Gedankenspiel: Schlanker CB 3-Weger (Eton Orchestra) mit 11" TT

Sieht nicht uninteressant aus. Hast du den HT im WG gemessen? Mir ist keine Messung bekannt. Um aus dem Bass nochmal ein bisschen was rauszukitzeln (wegen leiser Hörgewohnheiten) könnte der Bass auch dem Boden noch etwas näher gebracht werden - könnte aber auch schon wieder zu dick werden. Alternativ lässt sich natürlich auch mit dem Wandabstand nach hinten spielen.

Der Seitenbass sollte bei ca. 120Hz rausgenommen werden, Stichwort: Ortbarkeit.

Ob Fasen nötig sind oder nicht kann nur eine Messung zeigen - egal ob ein WG eingesetzt wird oder nicht.

Worauf stützt sich deine Chassisauswahl?

Schon eine Rückmeldung... Freude!

Zur Auswahl: Über die Marke hört man wenig schlechtes. Qualitativ sind das vermutlich sehr gute Treiber. Ich möchte der Marke sozusagen eine Chance geben. ...Nein ich bin auch sehr neugierig...
Für das Projekt würde ich gerne bei einem einzigen Hersteller bleiben und die Treiber scheinen aufgrund der Werte gut zusammen zu passen (so mein Eindruck zumindest).

Die Auswahl erfolgte hinsichtlich der gewünschten Verwendung:

1. HT: 25mm; günstigster Höchtöner im Eton-Sortiment; sollte auf WG passen
   
2. MT: Möglichst identische Breite wie der WG (und es passt sogar millimetergenau)
   
3. TT: Große Membranfläche; (Vorteile siehe: vgl. ähnliches Konzept)
   
4. TSP des MT und TT sollten für CB geeignete Werte zeigen.
   
5. Alle Treiber sind gleichohmig.
   

Die Trennung bei 120Hz scheint mir auch sehr gut geeignet zu sein.

Messungen habe ich keine. Ich wollte vor einem Testaufbau ersteinmal ausschließen, dass es grundsätzliche Probleme geben könnte. Daher habe ich das Thema auch einmal erstellt.

Sieht interessant aus...wieviele Boxen hast du bereits entwickelt?

Hallo Achim,

das wäre nach diversen Nachbauten meine erste Eigenentwicklung.
Vielleicht sollte man zu Beginn lieber mal kleine Brötchen backen, aber dieses Konzept wäre sozusagen meine Wunschvorstellung für einen Lautsprecher und es lässt mich einfach nicht los.
Ich frage mich schon länger, ob das so funktionieren könnte.

Wie gesagt: ohne den HT im WG zu messen, wirst du da keine Gewissheit haben, ob das funktioniert.

Vielleicht hat Udo Wohlgemuth schonmal was in der Richtung unternommen? ADW

Hallo chaimali!

Das Konzept an sich könnte durchaus funktionieren - mit der Chassisauswahl und dem Gehäuseentwurf hast du bisher aber nur etwa 1% des Weges zu einer richtig guten Entwicklung geschafft.
Und mit einem 3-Weger mit Seitenbass steigst du gleich mal ganz weit oben ein was die Ansprüche angeht. Ich will dir das keinesfalls ausreden, es wird aber ein sehr langer und steiniger Weg werden. Und auch wenn es auf dem Papier machbar erscheint, kann es sich später doch als unpassend erweisen.

Die ersten Schritte wären nun, Testgehäuse zu bauen und sich dann in die Messtechnik einzuarbeiten. Für die Abstimmung ist dazu noch ein erheblicher Bauteilevorrat nötig - besonders bei so tiefen Trennungen darfst du da gut und gerne mal eine paar hundert € für Weichenteile einplanen, wovon am Ende nur ein Bruchteil wirklich Verwendung finden wird.

Wenn man das mal zusammenrechnet, kommt man auf ca. 800€ für die Chassis, ca. 300€ für die Weichenteile, min.~150€ für Messtechnik, nochmal 200€ für die ganzen Gehäuse (beim ersten Testgehäuse wirds kaum bleiben) und sicherlich noch einmal 200€ für Zubehör und Finish. Das sind mehr als 1500€ für ein Paar Lautsprecher, die noch nicht abgestimmt sind und möglicherweise nie richtig fertig werden...das sollte einem bewusst sein!

Wir haben am Wochenende sehr viele Lautsprecher gehört, unter Anderem die Scan by Side, welche abgesehen von der Chassisauswahl ziemlich genau deiner Vorstellung entspricht. Die ist sehr hochwertig bestückt, gerade für eher Leisehörer mMn interessant und klanglich muss man da mit einer Eigenentwicklung erst mal ran kommen - als Bausatz für etwas mehr als den Gegenwert deiner Lautsprecherbestückung zu haben.

Du bekommst hier sicherlich viel Hilfe falls du dein Projekt wirklich angehen willst, aber stell dich auf einen Marathon ein, bei dem du dir bisher erst die passenden Schuhe ausgesucht hast.

Als Entwicklungsneuling, anscheinend ohne ordentliches Messequipment und Messerfahrung sowie Simulationserfahrung, ist das Projekt eigentlich zum Scheitern verurteilt.

Ich empfehle, Chassis zu verwenden, für die ASCII-Daten verfügbar sind, dann kannst du zumindest mal das simulieren anfangen, oder frage bei ETON an, ob die dir ihre Messdaten zur Verfügung stellen, Problem bleibt dann das Visaton Waveguide, auf das du mit Phasen auch verzichten könntest.

Generell musst du Olis beschrieben Weg beschreiten und zunächst ein Messequipment anschaffen und die Anwendung lernen, was du spätestens für die Feinabstimmung benötigen wirst.

Den Weichenbauteileaufwand sehe ich nicht so extrem, den kannst du bereits in der Simulation eingrenzen.

BG, Wastler

Vielen Dank für Infos, Tipps und Hinweise!
Habe leider erst heute das Forum wieder aufrufen können.

Ihr habt schon Recht...das wird kein Projekt, das ich mal eben von heute auf morgen abschließe. Jedoch möchte ich es auch nicht gleich zum Scheitern verurteilen lassen. Dafür hänge ich zu sehr daran...

Um einen Anfang zu finden ist mein erster Schritt, das Funktionieren der Kombination aus HT und MT anhand eines Testaufbaus zu untersuchen. Hierzu plane ich für demnächst die Umsetzung mit anschließender Messung. Ich gehe davon aus, dass dieser erste Test schon viel über die Machbarkeit aussagt.

Jein. Die Herausforderung bei so einer Konstruktion ist der Seitenbass.

Hallo Chaimali,

da ich die Chassis recht gut kenne, geb ich zu deinem Konzept auch mal was zum Besten. Der 11er schafft in 36 geschlossenen Litern gerade einmal 55 Hz (-3dB), darf also bei deiner Seitenbassgeschichte grob eine Oktave Oberbass von sich brummen. Beim leisen Hören geht da gar nichts, weil er neben seiner Membranmasse auch noch das winzige Volumen überwinden muss. Wesentlich besser fährst du da mit dem 8-612, der in 36 Litern Reflex mit HP70/ 200 auf gute 45 Hz kommt und darin auch leise Töne beherrscht.

Den Bass würde ich dennoch nach vorn setzen, dann kannst du den 5er um 300 Hz trennen, was ihm in dieser Kombination gut tut. In 8 Litern läuft er mit Einbau-Q von 0,58 viel zu weit herunter und kannst sein Gehäuse nicht als mechanische Frequenzweiche nutzen. Das macht den Aufwand für die elektrische Weiche größer. In 4 Litern liegt der Einbau-Q bei 0,7, die Trennung bei grob 300 Hz ist mit 12 dB Steilheit möglich.

Der Hochtöner profitiert keinesfalls vom Waveguide, der nicht einmal für ihn zugeschnitten wurde. Bei etwa 2500 Hz getrennt macht er keine großen Probleme bei der Anbindung an den Mitteltöner. Insgesamt bekommst du für dein Geld ein funktionierendes System, das auch mal laut kann, wenn es denn sein muss. Vor allem spielt es jedoch Musik auf hohem Niveau, anders als dein angedachtes Projekt, bei dem kein einziges Chassis in den passenden Grenzen angesteuert wird.

Gruß Udo

PS: Irgendwie kommt mir die Box bekannt vor, so würde ich sie jederzeit aufbauen

chaimali (Beitrag #9) schrieb:

Um einen Anfang zu finden ist mein erster Schritt, das Funktionieren der Kombination aus HT und MT anhand eines Testaufbaus zu untersuchen. Hierzu plane ich für demnächst die Umsetzung mit anschließender Messung. Ich gehe davon aus, dass dieser erste Test schon viel über die Machbarkeit aussagt.

Wenn du das wirklich angehen willst, halte ich das für den richtigen Weg. So kannst du auch mit dem WG experimentieren ohne die Kosten ausufern zu lassen.
Rouven hat zwar Recht damit, dass der Seitenbass noch einmal eine große Herausforderung wird, aber die Trennung zwischen dem kleinen 2-Weger und dem Bass könnte man auch aktiv erledigen. Da die passiven Bauteile bei der nötig tiefen Trennfrequenz recht groß und damit teuer werden, gleichzeitig DSPs heute sehr günstig zu haben sind, ist das evtl. sogar der günstigere und vor allem für Anfänger deutlich einfachere und elegantere Weg. Dann kannst du auch den Bass so entzerren, dass er zu deinem Raum und deinen Hörgewohnheiten passt.

Dass man mit Anfragen wie deiner hier erst mal nicht viel Zuspruch bekommt, liegt einfach daran, dass ähnliche Themen alle paar Tage eröffnet werden und sich die allermeisten Leute das Ganze viel zu leicht vorstellen. Gutgemeinte Ratschläge werden regelmäßig ignoriert - daher hat kaum jemand Lust, alles zum hundertsten Mal zu erklären.
Wenn du das wirklich durchziehst und lernst, wie man misst, bist du die große Ausnahme - aber dann kann es durchaus was werden.

Wie die Vorredner schon geschrieben haben, ist ein Seitenbass immer problematisch.
Die Trennung muss relativ tief (200/250 Hz) erfolgen, damit seitlich kaum Mitteltonanteile abgestrahlt werden. Das macht die Bauteile für die Frequenzweiche (Serienspule) groß u. teuer.

Wie Udo schon bemerkte, 36 Liter (geschlossen) sind für den 11 Zoll Bass viel zu wenig. Da braucht man mindestens 40-50 l Volumen, möglichst als Bassreflex, damit ein brauchbarer Tiefbass rauskommt.
Gehäusegröße ca. 1,05 m Höhe, 20 cm Breite, 40 cm Tiefe.

Sicher kann man zuerst ein einfaches Testgehäuse bauen und zunächst mal Hoch- u. Mitteltöner abstimmen - ohne entsprechende Messtechnik wird das aber immer nur ein stochern im Nebel. Im Übernahmebereich müssen Frequenzgang und Phase stimmen, sonst wird das nichts.

Es nutzt wenig, wenn man gute Chassis hat, aber keine Messmöglichkeiten, um die Frequenzweiche sauber abzustimmen - ist leider so. Eine sauber entwickelte Frequenzweiche ist wesentlich wichtiger für das Klangbild als kleine Änderungen am Gehäuse oder das Waveguide.
Ohne Messmöglichkeiten muss man auf fertig entwickelte Bausätze zurückgreifen, da gibt es mittlerweile jede Menge davon.

Ein aktiver bzw. teilaktiver Aufbau ist sicherlich einfacher und bei so tiefer Trennung sicher auch deutlich kostengünstiger. Es ist unwahrscheinlich, dass man mit den ersten gekauften Bauteilen gleich die Abstimmung hinbekommt, die man anstrebt. Hier noch eine Spule mehr, eine weitere zum Austausch und Abgleich, dort noch ein Kondensator und schon ist man ein halbes Vermögen los. Ich experimentiere auch gerade an einer Geschichte rum und wenn ich nochmal von vorn beginnen würde, würde ich das auch aktiv angehen. Jetzt hänge ich schon zu tief drin

Ein bisschen mehr Volumen (grob überschlagen 7,schlagmichtot Liter) bekommst du, wenn du das Böxlein evtl. 1m hoch baust statt der in der Zeichnung eingetragenen 85cm. Damit käme auch der HT eher auf Ohrhöhe - so würde es zumindest in meinem Wohnzimmer passen. Kann durchaus sein, dass das bei dir anders ist. Ich weiß nicht, wie fix die Maße in der Zeichnung bereits sind.

Hallo Rouven,

gib mir einen Tipp, wo man ein Stereo DSP-Aktivmodul billiger bekommt als 2 Spulen und 2 Kondensatoren.
Interessiert mich ensthaft.

BG, Peter

Bei 2 Spulen und 2 Kondensatoren wird es nicht bleiben. Ins Blaue zu raten, welche Bauteilewerte passen könnten wird nicht funktionieren - also braucht man von den sehr großen Spulen und Caps schon ein paar Mehr. Selbst mit Kernspulen und Elkos wird es dann schnell 3stellig und dafür bekommt man z.B. den Sure DSP + eine Hand voll Verstärkerplatinen aus der Bucht inkl. Netzteil. Kein High-End, würde aber funktionieren.

Ah ja Oli,

er kauft sich die teuren Eton Chassis um dann ein paar Aliexpress-Endstufen dranzuhängen?
Wie ich bereits schrieb, wird das ohne ordentliche Daten + Simulation nichts, eben teures Amateurgebastel.
Beim TT geht das in Richtung 4,7-5,6 mH + 100-133 uF, das kostet nicht die Welt, die Spule als teuerstes Bauteil 8-9 €.
Weiche bauen ohne Messwerte wird eh nichts werden.

BG, Peter

Wastler (Beitrag #15) schrieb:

Hallo Rouven, gib mir einen Tipp, wo man ein Stereo DSP-Aktivmodul billiger bekommt als 2 Spulen und 2 Kondensatoren. Interessiert mich ensthaft. BG, Peter

Bitte nicht alles auf die Goldwaage legen. Oli hat es genau richtig geschrieben: es wird nicht dabei bleiben. Hier noch eine mit weniger Widerstandt, dort noch eine mit mehr, dann noch nen kleineren Cap dort noch einen größeren... passt wieder nicht so wie man es sich vorstellt also dann doch noch ganz andere Bauteilewerte. Bis jetzt hab ich beispielsweise in meinem Projekt knapp 200€ in Bauteile investiert, nur um experimentieren zu können. Und es wird sicher nicht dabei bleiben. Und das ist das, worauf es hinaus läuft, wenn man anfängt mit der Entwicklung. Sicher wirds mit der Zeit mit Erfahrung anders aussehen, aber aller Anfang ist nunmal schwer. Davon aber abgesehen ist das kein verlorenes Geld: diese Teile wird man sicher irgendwann in irgend einem anderen Projekt wieder brauchen können

EDIT: man muss halt einfach irgendwo anfangen. Ob es nun das klügste ist gleich mit einem Projekt unter Verwendung von Eton Chassis anzufangen sei mal dahin gestellt.

Hallo Rouven,

mittlerweile kann ich es nicht mehr lesen: Kauf dir ein Mini-DSP und billige China-Platinen, wenn du noch nie eine Box entwickelt hast. Wie du richtig schriebst:

Bis jetzt hab ich beispielsweise in meinem Projekt knapp 200€ in Bauteile investiert, nur um experimentieren zu können

Man nennt das Lehrgeld, das man zahlt, um zu begreifen, was da eigentlich passiert. Erst wenn man das weiß, kann man auch die Schalter in der DSP-Software richtig steuern. Und noch einen Satz für die Linearbieger: Es ist keine Kunst, gerade Frequenzgänge per DSP zu erzeugen. Kunst wird es erst dann, wenn man es auch zum Klingen bringt. Damit meine ich nicht, dass es (hoffentlich unverzerrt) Töne von sich gibt.

Gruß Udo

Udo schrieb

Es ist keine Kunst, gerade Frequenzgänge per DSP zu erzeugen. Kunst wird es erst dann, wenn man es auch zum Klingen bringt.

Unterschreibe ich.

BG, Peter

Nur mit dem Unterschied, dass man mit einem DSP auch als Anfänger so lange spielen kann, bis es einem gefällt.
Passiv beschaltet funktioniert das vielleicht erst mit einer Impedanzlinearisierung oder einen Sauger ähnlich gut. Um das zu testen, muss man aber erst mal wieder einige Bauteile kaufen usw.

Ich habe nichts gegen passiv beschaltete 3-Weger. Ganz im Gegenteil. Wenn(!) man weiß, was man tut und genügend Ausgangsmaterial zur Verfügung hat, ist das eine tolle Sache.
Aber als Anfänger ist es mit einem DSP eben 100mal einfacher und man hört sofort, was sich ändert. Warum sollte man so mächtige Werkzeuge wie einen DSP nicht nutzen in einer Zeit, in der dies keine nennenswerte Investition darstellt?

Hallo Oli,

muss man aber erst mal wieder einige Bauteile kaufen usw.

Ist richtig und falsch.
Wie jeder halbwegs gute Entwickler, werden die gemessenen Daten zunächst mit einem Simulationsprogramm verarbeitet.
Bereits da erfolgt die Abstimmung. Gute Simulationsprogramme sind verdammt nahe am zu erwartenden Ergebnis.
Insofern, insbesondere bei Tieftönern, sollten die wenigsten Katastrophen enstehen.
Auch bei einem DSP benötigt man ein Messsystem, warum also nicht mit den benötigten Daten abspeichern und simulieren?
DSP verhindert keine Klangkatastrophen, viel sind da zu Frequenzganghörig und versuchen das ganze linealgerade abzustimmen.
Ob das dann aber auch klingt, steht auf einem anderen Blatt, siehe Udos Beitrag.
Ob ein Laie dann in der Lage ist, den schlechten Klang mittels DSP auszugleichen wage ich zu bezweifeln, dazu bedarf es Gehör und Erfahrung.

Ich persönlich kenne keinen dieser linear gezüchteten Kreationen, die dann auch wirklich geklungen haben, zumeist klingen die gedrückt und seelenlos.

BG, Peter

Dass DSP-korrigierte Lautsprecher "Seelenlos" und ohne "Fußwippfaktor" spielen, liest man immer wieder. Meist aber eben von den Leuten, die DSPs schon von Grund auf nicht unbedingt positiv gestimmt sind.

Wenn ein Laie den "schlechten Sound" per DSP nicht ausgleichen kann, dann kann er es passiv schon zweimal nicht. Woher kommt denn der Gedanke, eine aktive Weiche VOR dem Verstärker würde den Klang negativer beeinflussen als eine passive, leistungsvernichtende Weiche NACH der Endstufe?

Und gemessene Daten bei einer Trennung von ~150Hz ist wieder ne ganz andere Geschichte...

Hallo Olli,

Wenn ein Laie den "schlechten Sound" per DSP nicht ausgleichen kann, dann kann er es passiv schon zweimal nicht.

Damit hast du dem Nagel auf den Kopf getroffen. Doch wer erwartet auch von einem Laien, dass er das Weichenentwickeln - egal ob aktiv oder passiv - beherrscht? Er muss auch nicht aus einem Stück Leder bequeme Schuhe basten können, auch wenn das Internet tolle Tutorials dazu bereitstellt. Es gibt schon einen erheblichen Unterschied zwischen hobbymäßigem Töneerzeugen und professionellem Lautsprecherbau - egal ob aktiv oder passiv. Das Argument liefeerst du mir dankenswerterweise auch gleich mit:

Und gemessene Daten bei einer Trennung von ~150Hz ist wieder ne ganz andere Geschichte...

Man muss halt wissen, wie man es macht.

Gruß Udo

Dem TE dürfte mittlerweile klar geworden sein, dass es ohne entsprechende Messtechnik (egal ob passiv oder aktiv gearbeitet wird) kaum gelingen wird, eine brauchbare Abstimmung für eine 3-Wege-Box hinzubekommen, da nutzen die besten Chassis nichts.

Der große Vorteile von DSP liegt meiner Ansicht nach darin, dass man sehr schnell überprüfen kann, wie sich diverse Änderungen (z.B. Trennfrequenzen, Peaks oder Senken im Frequenzgang in diversen Frequenzbereichen) klanglich auswirken, hierdurch ergibt sich auch ein nicht zu unterschätzender "Lerneffekt" - passiv wäre das viel komplizierter.

Die anspruchsvollerere Entwicklungsarbeit im Profibereich bleibt aber die passive Frequenzweichenentwicklung, um mit möglichst wenig Bauteilen eine sauberes Klangbild hinzubekommen. Nur so können Boxen ohne Probleme an ein breites Publikum verkauft werden. Einen Verstärker hat jeder zuhause. Ein Kabel vom Verstärker zur Box zu legen, ist auch kein Problem.

Einen großen Vorteil von DSP sehe ich im Bereich "Subwoofer" oder teilaktiver Bassbereich, da ich so relativ schnell Raumprobleme (Moden) entschärfen kann, den Basspegel optimal einjustieren kann und mein Hauptverstärker vom Bass entlastet wird, was klanglich Vorteile bringen kann.

Rufus

Schön zusammengefasst Rufus!

Schön zusammengefasst Rufus!

Leider nein, da sich zu viele Halbwahrheiten in dem Post angesammelt haben. Sengpiel hat schon darauf hingewiesen, dass man Raummoden nicht elektrisch in den Griff bekommt:

Es gibt keine Raumkorrektur durch EQ-Einstellung. Die Idee, Equalizer (Filter) im Lautsprecherweg zu verwenden, um störende Raumantworten zu verbessern, ist ein falscher Weg. In einigen Fällen kann EQ ein wenig helfen, um modale Spitzen bei sehr tiefen Frequenzen zu dämpfen. Aber die meisten Frequenzgangfehler sind in hohem Grade von der Abhörposition abhängig und ergeben Absenkungen bis zu 30 dB. Somit kann eine EQ-Korrektur im elektrischen Verstärkungsweg möglicherweise nur für einen einzigen kleinen spezifischen Ort im Raum nützlich sein; an anderen Orten ist das Ergebnis viel schlechter. Sogar an einem Ort der nur 30 cm vom Messpunkt entfernt liegt, kann es völlig anders klingen. Das EQ tut nichts für akustische Probleme des Raums, wie erste Reflexionen, Tonhöhenschwankungen und Flutterecho, modales Klingeln usw.

Quelle

Der erfahrene Entwickler kann seine Weichen auch aktiv mit DSP aufbauen, weil er nicht nur auf geraden Frequenzgang schielt. Den kann man auch erreichen, wenn man die Chassis außerhalb ihrer natürlichen Grenzen betreibt. Ein Hochtöner kann auch bei 500 Hz noch die Amplitude des Mitteltöners begradigen, sollte er aber nicht. Zudem weiß er, wie er die größeren Freiheiten des Prozessors sinnvoll nutzen kann und probiert nicht nur auf Geratewohl (oder auch nicht) herum.

Wenn der Verstärker vom Bass befreit werden muss, sollte man ihn austauschen.

Weiter will ich das Thema hier nicht vertiefen, da es keine Frage des TE beantwortet.

Gruß Udo

Leider doch!
Sengpiel beschreibt es ja richtig. Im Tiefton kann EQ (wobei beim verfassen des Artikels wahrscheinlich noch nicht von den Leistungen eines modernen DSPs, sondern eines einfachen EQs ausgegangen wurde) durchaus helfen. Und genau das ist ja auch das, was immer wieder empfohlen wird. Oberhalb der Schröderfrequenz macht es keinen Sinn, den Raumeinfluss korrigieren zu wollen.
Hier geht es um die Aktivierung eines Seitenbasses, also Trennung irgendwo bei 150Hz und damit unterhalb der Schröderfrequenz.

Ansonsten wären Firmen wie Audyssey, Dirac, Trinnov oder Acourate ja nur Pfuscher, die den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen. Dass dem nicht so ist, kann man an unzähligen Tests und Erfahrungsberichten doch recht deutlich erkennen.

Hallo Olli,

da will ich mal positiv annehmen, dass du dich absichtlich nur so dumm stellst und es nicht im wahren Leben auch bist. Wenn ich dir etwas verkaufen
kann, was du dir schon immer gewünscht hast, werde ich es machen. Dabei ist es mir als Kaufmann völig egal, dass du dir die Wirkung nur einbildest. Oder glaubst du tatsächlich, dass dir Frequenzgang-"Entzerrung" zu perfektem Bassverhalten im Zimmer verhelfen? Räume kann man nur baulich korrigieren. So schreibt auch Sengpiel völlig richtig:

Sogar an einem Ort der nur 30 cm vom Messpunkt entfernt liegt, kann es völlig anders klingen.

Auch durch zukünftig noch leistungsfähigere DSP's lässt sich die irdische Physik nicht verbiegen.

Gruß Udo

@Udo Wohlgemuth

Weiter will ich das Thema hier nicht vertiefen, .....

Ist auch besser so Udo!

Natürlich kann ich den Raum und die Physik nicht auf den Kopf stellen, aber ich kann z.B. bei mir eine sehr kräftige Bassüberhöhung bei 75 Hz mit DSP soweit dämpfen, dass sie nicht mehr das gesamte Klangbild im Bassbereich dominiert. Das verbessert selbstverständlich das gesamte Klangbild.

Insofern DSP generell zu verteufeln, ist wohl fachlicher Unsinn!

Ich finde es schon witzig, dass du lieber Udo, immer wieder zum Besten gibst, an Raumkorrektur kein Interesse zu haben und doch meinst, Leute belehren zu müssen.
Ich will dir mal zugute halten, dass du dich absichtlich so dumm stellst, weil du eben Kaufmann bist, der rein passive Konstruktionen an den Mann bringen will und deshalb moderne Technik schlecht redet, damit unbedarfte User und Kunden erst gar nicht auf die Idee kommen, dass sich so eine Korrektur vielleicht deutlich mehr lohnen würde als ein Bausatz aus der höheren Klasse.

Hier behauptet niemand, dass man sich nur einen DSP zulegen muss und alle Probleme sind gelöst. Die allermeisten Leute hören aber nun mal in einem Wohnraum, wo meterdicke Absorber nicht unbedingt praxisgerecht sind. Warum also nicht auf die zweitbeste Möglichkeit zurück greifen?

Ich bin mir ziemlich sicher, Eberhard Sengpiel würde es nicht gut heißen, wenn man aufgrund seiner Erkenntnisse die Augen vor Fortschritten verschließen würde.

Witzig ist auch, das sicherlich einige der auch von dir geschätzten Aufnahmen in einem Studio entstanden, welches elektronische Raumkorrektur benutzt. Hier mal ein paar Infos zu den von dir abgekanzelten Kaufmännern von Trinnov:

Die Trinnov Gründer Arnaud Laborie, Sébastien Montoya und Rémy Bruno arbeiteten an der dreidimensionalen Akustik-Analyse und Wiedergabe, wofür Sie unter anderem 2002 einen Innovationspreis des Forschungsministeriums gewannen. Wohl zu Recht: Heute baut kaum noch jemand einen Ü-Wagen oder eine Masteringsuite, in der nicht ein Trinnov Optimizer seinen Dienst verrichtet.

Bereits vor 10 Jahren:

Optimizer- Installationen in HD- Sendekontrollräumen: France3, Radio France, SFP, AMP (Frankreich), SWR, ZDF, WDR, IRT (Deutschland), BBC (UK), RTBF (Belgien), Société Radio Canada (Kanada), TSI ( Schweiz), NRK (Norwegen), ORF (Österreich) und Globo TV (Brasilien) Musikstudios übernehmen den Optimizer: Mc Gill Universität, Studios La Majeure (Montréal), Wiener Akademie der Schönen Künste (Österreich), Sinus AV (Frankfurt), Studio Odéon 120 (Brüssel) und Tonstudio Beusch (Schweiz);

Seit dem sind noch einige blauäugige Kunden wie SAM oder die Schwedische Staatsoper dazu gekommen. Da arbeiten sicherlich auch nur dumme Leute, welche sich leichtgläubig teure Sachen aufschwatzen lassen.

Chaimali gibt schon einiges an Geld für die Chassis aus und will ja auch die passive Abstimmung lernen. Das finde ich toll, denn er macht auf mich einen durchaus ernsthaften und lernwilligen Eindruck - und mit einem teilaktiven Bass mit DSP kann das auch relativ einfach mit einem 3-Weger klappen. Die Mehrinvestition, selbst wenn es ein MiniDSP + Studioendstufe oder gar eins der Hypex FA Modelle ist, bleibt wohl absolut im Rahmen.

Na ja Oli,

Trinnov hat natürlich kein DSP erfunden oder auf den Markt gebracht, der Optimizer arbeitet 3 dimmensional und viel komplexer.
Wie wäre es denn, Raummoden mit einem Anti Mode zu bekämpfen?

BG, Peter

Das sollte nur ein Beispiel für die Leistungsfähigkeit heutiger Systeme sein.

Ein Antimode ist natürlich schön bequem, aber auch nicht gerade günstig. Wenn man ohnehin Messtechnik kauft und in die Entwicklung einsteigen will, kann man das, was Antimode macht, auch "zu Fuß" mit einem DSP erreichen und lernt dabei noch jede Menge anstatt alles automatisch machen zu lassen.

Na ja Oli, beim Antimode 8033 S(II), 2 kanalig, gebraucht unter 300 € zu haben, bedarf es keiner weiteren Messtechnik und das optimale Ergebnis ist gesichert, was bei einem DSP eine Menge Erfahrung voraussetzt um den gewünschten Klang nicht zu kastrieren.
Du scheinst ja ein richtiger DSP-Fan zu sein.

BG, Peter

Als Anwender bekommt man doch bei der manuellen Einstellung nur die gröbsten Schnitzer behoben. Da würde man doch selbst bei frei konfigurierbaren DSPs eine automatische Berechnung der Filter z.B. durch REW vorziehen - oder sich eben ein Anti-Mode kaufen. Der Anwender hat das Musikhören zum Hobby, nicht das Entwickeln.

Wobei ich den Namen „Anti-Mode“ für irreführend halte. Denn die Raummoden als Ursache werden ja gar nicht bekämpft, sondern nur in vorauseilendem Gehorsam der Frequenzgang und ggf. die Phase des Lautsprechers verbogen. Das hat immer auch Nachteile, die ja schon zum Teil benannt wurden.

Diesbezüglich wird Sengpiel auch in 100 Jahren noch recht behalten. In der Raumkorrektur sind DSPs nur ein Kompromiss. Zwar ein sehr sinnvoller, weil akustische Raumkorrekturen im Bassbereich nicht mehr wirtschaftlich herstellbar sind, aber eben doch nur ein Kompromiss und kein Allheilmittel.

Allerdings betrifft das die Raumkorrektur, hier ging es doch aber um den Lautsprecher selber (Seitenbass). Hier sehe ich bei einem Dreiweger keine Vorteile, was die Entwicklung anbelangt, bin aber mal gespannt. Wenn es per DSP gemacht wird, dann doch, weil man bewusst auf vollaktiv gehen möchte, und nicht weil es leichter wäre.

Black-Devil (Beitrag #33) schrieb:

Ein Antimode ist natürlich schön bequem, aber auch nicht gerade günstig.

'Günstig' liegt im persönlichen Ermessen.
Ein Antimode 2.0 ist gleichzeitig ein DA-
Wandler, ein kleiner Vorverstärker und
beinhaltet automatische und manuelle
Möglichkeiten zur Korrektur von zwei
Kanälen. Das bei einem Preis im drei-
stelligen Bereich. Für mich in Ordnung.

Gruß Mart

@Mart - das P/L-Verhältnis ist ohne Zweifel (meinerseits) gut. Weiter oben wurde aber eben darüber diskutiert, ob eine Teilaktivierung mittels DSP nicht verhältnismäßig teuer wäre im Vergleich zu zwei Spulen und zwei Kondensatoren. Absolut gesehen halte ich ein Antimode auch für eine sehr gute Investition.

@Cap77: Wie kommst du darauf, dass man da nur die gröbsten Schnitzer behoben bekommt? Und woher weißt du, was der fiktive "Anwender" haben und machen möchte und was nicht?
Im konkreten Fall hier geht es immerhin um Jemanden, der sich Messequipment zulegen möchte, um eine eigene Box zu entwickeln. Das Entwickeln scheint also sehr wohl gewünscht zu sein.
Eine aktive Trennung des Basses ist mMn sehr wohl vorteilhaft. Einziger Nachteil ist, dass man zwei Endstufenkanäle mehr benötigt.
Und dass ein DSP kein Allheilmittel ist und wie alles in diesem Hobby kompromissbehaftet ist, habe ich selbst ja schon mehrfach geschrieben.

@Peter: Gebrauchtpreise sind nicht unbedingt aussagekräftig, sonst zieht dein Einwand von oben

Wastler (Beitrag #15) schrieb:

gib mir einen Tipp, wo man ein Stereo DSP-Aktivmodul billiger bekommt als 2 Spulen und 2 Kondensatoren.

ja noch weniger.
Ich nehme an, mit "richtiger DSP-Fan" meinst du, ich sehe das als Wunderwaffe oder Ähnliches - dem ist nicht so. In meinen Augen ist es hier eben der einfachste und erfolgversprechendste Weg um das Vorhaben des TE umzusetzen. Warum sollte man die Möglichkeiten, welche einem die moderne Technik bietet, nicht nutzen? Der Hifi-Sektor ist irgendwie der Einzige, der sich zum Großteil den Fortschritten verschließt und, so mein Eindruck, sogar krampfhaft versucht, Argumente gegen neue Technik zu finden.

Nur mal ein Beispiel:
Auf unserem Treffen vor 3 Wochen hatten wir auch einen vollaktiven 3-Weger da, der mittels DSP entwickelt wurde. Da haben wir mehrere Bass-Setups getestet, welche auf Knopfdruck eingestellt wurden. Selbst ohne Raumkorrektur war das schon ein enormer Pluspunkt und für fast jeden Geschmack und Musikrichtung war etwas dabei. Dem Besitzer fehlte aber ein wenig der Druck den er von zu Hause kannte - Sekunden (!) später hatte er +2dB bei 70Hz rein und ein Grinsen im Gesicht. Versuch das mal mit ner passiven Box...

Naja, auch eine elektronische Raumoptimierung kann keine Wunder vollbringen, wenn durch fehlende Impedanzlinearisierung des zweiten Höckers der dritte Weg nur vor sich rumbrummelt (und trotz jahrelang anwährender Kritik kein Einlenken zu sehen ist ) . Da verstehe ich schon, dass der Entwickler dem dann kritisch gegenübersteht. Gut, ich finde die Dütten persönlich ja eh den meistüberschätzen LS der Selbstbauszene (Verschnupfte Stimmen + s.o.) .

um Jemanden, der sich Messequipment zulegen möchte, um eine eigene Box zu entwickeln.

Ja, er möchte eine eigene Box entwickeln, was ihn nicht automatisch zum Raumakustiker qualifiziert.

Ist zwar thematisch verwandt, allerdings entwickelt er ja nicht mal eigenständig (wertfrei gemeint).

Musst nicht gleich eingeschnappt sein, in Bezug auf die LS-Entwicklung habe ich mit „bin gespannt“ meine Wertfreiheit in der Sache ausgedrückt. Bin diesbezüglich weiter interessiert, ist ja auch das eigentliche Thema hier.

Manuelle Teilaktivierung und automatische Raumkorrektur schließen sich nicht einmal aus.

Cap77 (Beitrag #39) schrieb:

Musst nicht gleich eingeschnappt sein

Bin ich nicht (auch wenn du mir das immer wieder andichten willst). Hier geht's um das Problem des TE und nicht um persönliche Befindlichkeiten.

Und stell dir vor, der Entwickler des vollaktiven 3-Wegers aus meinem Beispiel ist auch kein Raumakustiker. Vor ein paar Jahren war er auch noch Anfänger und Nachbauer.

Themenbezug?

Der TE möchte hier und jetzt einen LS bauen und nicht erst in ein paar Jahren.

Würde es erst idiotensicher fertigstellen. Danach kann man es nach Belieben verbessern und dabei was lernen - oder auch nicht. Aber man hat schon mal was.

Bei einer Dauerbaustelle hängt die Fertigstellung vom Lernfortschritt ab.

Im Zweifel also lieber einen fertigen Bausatz nehmen, diesen aufbauen und dann mit einzelnen Werten / Elementen variieren.

Hallo,
die Diskussion scheint hier etwas abzudriften...

Den Hinweis/Tipp von Black-Devil finde ich sehr gut. Die Umsetzung des Lautsprechers als Aktivsystem scheint mir eine gut geeignete Lösung zu sein, um den Lautsprecher zu realisieren. Ich sollte dazu sagen, dass ich mich auf deinen Hinweis hin erst einmal einlesen musste und nun wirklich begeistert bin, was mit dieser Technik möglich ist. Die Geräte von MiniDSP z. B. bieten wirklich viel in dem Sektor. Besonderen Charme hat dabei die Möglichkeit zur Live-Anpassung der Weiche. Ich wüsste nicht, wie man einfacher ein System auf einen Raum hin Entwickeln kann - eben gerade für einen Einsteiger. Zugegeben fühlt sich das wie Cheaten an, aber das schließt eine spätere Entwicklung einer Passivweiche (für mich) ja nicht aus.

Zunächst steht aber noch die Messung HT/MT aus. Wichtig wäre mir dabei insbesondere die Tauglichkeit unter Winkeln. Andernfalls wäre hier für mich bereits Ende des Projekts, wovon ich aber nicht ausgehe.

Udo hat mit seinem ersten Post vermutlich auf die Chorus-Serie angespielt. Ich jammere vermutlich jetzt kurz auf (für einen Entwicklungseinsteiger) vergleichsweise hohem Niveau, aber unter Winkeln wäre mir die Chorus 85 z.B. nicht "Linientreu" genug. Ich habe sie zwar nicht gehört, jedoch geben solche Diagramme zumindest auch Aufschlüsse/Indizien über das Akustikverhalten. Auch ist mir (ich bleibe einmal bei der Chorus 85) die Senke zwischen 1-2kHz ein Dorn im Auge. Ich gehe davon aus, dass hier die Gehäuseform noch Verbesserungspotential bringen könnte. Die Chorus Serie sind sicher gute Lautsprecher, aber: Sorry, für mein Empfinden ist das (gemessen am Preis) nicht ausreichend.
Davon abgesehen, kommt es mir ja aber auch gerade auf das Doing an, einen Lautsprecher (neutral abgestimmt) zu entwickeln.

Messequipment ist übrigens vorhanden. Jedoch geht das Projekt im Alltagsgeschäft häufig unter, weshalb ich mich leider noch nicht ausgiebig genug damit beschäftigen konnte. Auf meiner Wunsch-To-Do-Liste steht es aber ganz oben.

Hallo chaimali,

Auch ist mir (ich bleibe einmal bei der Chorus 85) die Senke zwischen 1-2kHz ein Dorn im Auge. Ich gehe davon aus, dass hier die Gehäuseform noch Verbesserungspotential bringen könnte.

Da du schon als Anfänger, der bisher noch gar nicht angefangen hat, so viel besser über Weichen- und Gehäusebau Bescheid weißt als ich, verbringe ich meine weitere Zeit in deinem Thread lieber mit stillem Schmunzeln

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #43) schrieb:

Hallo chaimali, Auch ist mir (ich bleibe einmal bei der Chorus 85) die Senke zwischen 1-2kHz ein Dorn im Auge. Ich gehe davon aus, dass hier die Gehäuseform noch Verbesserungspotential bringen könnte. Da du schon als Anfänger, der bisher noch gar nicht angefangen hat, so viel besser über Weichen- und Gehäusebau Bescheid weißt als ich, verbringe ich meine weitere Zeit in deinem Thread lieber mit stillem Schmunzeln Gruß Udo

Das hört sich jetz aber recht eingeschnappt an. Ich glaube du interpretierst da wesentlich mehr rein, als der TE dir mitteilen wollte.

...vielleicht noch ein Wort zur Senke und Klang...

Timmi und Nubert linearisieren bis zur Vergasung. Nützt bedingt was. Die Eigenschaften des LS/Chassis wird deswegen auch nicht besser...
Die Senke ist so schmalbandig. Wenn du die mittels dsp „auffüllst“ hörst du keinen Unterschied.

Udo ist, glaube ich, sehr amüsiert🙃

Brazel (Beitrag #44) schrieb:

Das hört sich jetz aber recht eingeschnappt an. Ich glaube du interpretierst da wesentlich mehr rein, als der TE dir mitteilen wollte.

Danke, so ist es.
Ich habe das auch nicht negativ gemeint, es ist eben einfach eine Frage des Geschmacks oder der persönlichen Vorliebe und mein Ziel ist eben einfach etwas linearer und ich möchte mich dorthin experimentieren. Ich sehe das bei Udo als Marke oder als klangliches Alleinstellungsmerkmal für seine Lautsprecher, was auch völlig in Ordnung ist.

Schade, dass man dann gleich in den "Angriffsmodus" gehen muss.

...und natürlich habe ich vergleichsweise wenig Erfahrungswissen, auf das ich zurückgreifen kann. Gerade deshalb versuche ich mir aber auch Hilfe zu holen bei denen, die es bereits können.

...ich verstehe „dieses Forum“ manchmal nicht so richtig!

Da wird zum einen zu Tode diskutiert ob ein BR-Rohr ein cm länger sein darf, auf der anderen Seite wird dir als Anfänger geraten mal eben 1500.-€ +X auszugeben (Messequipment, Verstärker, Chassis) um einen LS zu entwickeln von dem du persönlich nicht weißt ob dir die Charakteristik der Chassis überhaupt gefällt!

Ich hatte vor knapp 2 Jahren einem, ähnliche Idee wie deine, hier ziemlich „rüde“ abgeraten. Der wollte Chassis im Wert von 3000.-€ zusammenbasteln. Ich wurde heftig angegangen. Der hat, glaube ich, nicht gebaut.
Irgendeiner hat oben gepostet „kleiner“ anzufangen um Erfahrung zu sammeln.

LS entwickeln scheint inzwischen so einfach zu sein wie sich die Schuhe zu binden. 👍

Bitte richtig verstehen...willst du „entwickeln lernen“ rate ich dir ausdrücklich dazu es zu versuchen. Nur einfach preiswerter.. .

Viel Glück

Der TE hat doch vollkommen recht mit seiner Kritik an der Chorus 85 und hat sogar das problematische angesprochen. Der 60 Grad Frequenzgang ist an zwei Stellen lauter als der 0 Grad Frequenzgang und dazu ist der gesamte Bereich zwischen 1-4 kHz extrem unruhig. Da geht es nicht um ein paar dB sondern teilweise gleich um 5dB! Man erinnere sich das 3dB einer gefühlten Verdoppelung der Lautstärke entspricht. Dazu schlägt dann auch noch bei 4,5 kHz eine Resonanz des TMT durch. Relativ gering mit ca. 1 dB aber schön ist auch das nicht.
Zumindest das Loch im Frequenzgang bei 2 kHz scheint wirklich vom Chassis kommen, die durchschlagende Resonanz muss man auch dem Chassis aber auch der Frequenzweiche zuschreiben und die Unruhe oben herum und einige der anderen Auf und Abs sind dem Gehäuse geschuldet.

Die Chassis von Eton sind sicherlich schick, aber ich denke für das Geld gibt es technisch deutlich bessere! Zumal die Resonanz des TMT anscheinend auch schon bei 1,5 kHz voll durchschlägt und seine Spuren im Wasserfalldiagramm hinterlässt...

Ich denke bei den Chassis ist von vornherein auch der DSP keine Lösung, obwohl man zumindest ein bisschen was ausgleichen könnte. Aber gerade das lange Nachschwingen bei 1,5 kHz wird einen immer Ärgern.

Wenn es was exklusives am Anfang sein muss, dann würde ich zumindest mal einfachere Chassis nehmen.
Ob es dann unbedingt ein DSP sein muss - das ist so ein bisschen eine philosophische Frage. Grundsätzlich sind die Wege bei einer Lautsprecherenwcklung auf beiden Wegen die gleichen (Volumenbestimmung, Gehäusesimulation (Bafflestep und Diffraction) und dann Messen im Gehäuse und bestimmen der Filter).
Ein DSP ist dann deutlich günstiger, wenn man ihn öfter verwendet, wenn man sich bei der Entwicklung vor Fehlkäufen von Weichenbauteilen schützen will und die gibt es trotz Simulation und Erfahrung immer mal wieder. Und wenn man verschiedene Setups ausprobieren will und Raumanpassungen braucht. Dazu kann man mit einem DSP deutlich günstiger "rumspielen" und "testen".

Hallo Lars,

bei dir reicht stilles Schmunzeln nicht, da muss ich doch glatt ganz laut lachen.

seine Spuren im Wasserfalldiagramm hinterlässt...

Darf ich das demnächst mal in einem Text verwenden oder hast du darauf ein Urheberrecht?

Gruß vom lachenden Hans - ähh Udo

Bitte nur im Vollzitat - ansonsten ist das so kleinkindmäßig...