Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

Ralf
Mit 60 statt 24p hast du natürlich recht - da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen.
Wurscht ist es aber trotzdem, da Filme am besten in 24p übertragen werden.
HDCP 2.2 ist ein Hardwarekopierschutz und der kann softwareseitig nicht nachgerüstet werden.
Mir würde Durchschleifen ja reichen aber ich glaube nicht, dass man sich in der Praxis darauf einlassen würde, beim Kopierschutz auf das alte, unsichere System, auszuweichen.
Ferner sind da schon wieder hdmi handshake Problemchen vorprogrammiert...

LG
Mark

@mark:

da würde mich die asynchrone USB Übertragung des LX-87 reizen.

warum wegen dem Klang? Also ich konnte beim LX86 zwischen HDMI Audio und USB keinen Unterschied feststellen, der Nutzen ging bei mir gegen null. Vielleicht hörst du ja einen Unterschied.

Hier einer schöner Link zum Thema...
Heise hDMI 2.0

Central_Scrutinizer (Beitrag #1405) schrieb:

@mark: da würde mich die asynchrone USB Übertragung des LX-87 reizen. warum wegen dem Klang? Also ich konnte beim LX86 zwischen HDMI Audio und USB keinen Unterschied feststellen, der Nutzen ging bei mir gegen null. Vielleicht hörst du ja einen Unterschied.

ich kann es aus Mangel an Gerätschaften leider nicht beurteilen. Technisch ist es sicher beste Variante, da alle unnötigen Komponenten umgangen werden. Das USB Kabel ist sogar günstiger als eine digitale Anbindung.

Grüße
Mark

Sollte der Klang nicht auch aus technischer Sicht gleich bleiben?
HDMI Kabel - Audio wird digital weitergereicht und im AVR mittels DAC umgewandelt
USB Kabel - siehe HDMI Kabel
Oder sieht es da anders aus?

Jitter, man. Der Jitter ist im asynchronen Modus deutlich geringer. Sollte eigentlich im Standardrepertoire eines jeden High Enders sein...

@markf77,

das mit dem HDMI 2.0 hat mich auch erst belastet aber ich denke, wenn man Signale irgendwo durchschleifen muss entstehen
immer Verluste oder Einstreuungen. Deshalb lass ich meine Bildausgabe direkt zum TV und nur den Ton zur Vorstufe.
Wenn neue Tonformate kommen, lass ich den Zuspieler diese umwandeln.
Oder sehe ich das jetzt falsch.

LG.

Boom-Bass (Beitrag #1410) schrieb:

@markf77, das mit dem HDMI 2.0 hat mich auch erst belastet aber ich denke, wenn man Signale irgendwo durchschleifen muss entstehen immer Verluste oder Einstreuungen. Deshalb lass ich meine Bildausgabe direkt zum TV und nur den Ton zur Vorstufe. Wenn neue Tonformate kommen, lass ich den Zuspieler diese umwandeln. Oder sehe ich das jetzt falsch. LG. :*

Verluste sollte es, da ja digital, in dem Fall keine geben, wobei jedoch im Falle eines nicht akzeptierten (unterstützten) Kopierschutzes, das Bild im schlimmsten Falle ganz schwarz bleibt.

Im Falle der Direktausgabe von Bildinfo an den TV, muss das wiedergebende Gerät u.U. jedoch über 2 HDMI Ausgänge verfügen um gleichzeitig Bild und Ton getrennt ausgeben zu können.
Ich finde dies dann persönlich etwas viel umschalterei mit den jeweiligen EIngängen (TV und AV Receiver), wobei es auch bereits dadurch bei meinem Z-11 zu Fehlfunktionen (vermutlich HDMI Handshake) kam, ein ständiges Aus und An des Bildes war die Folge.
hier fände ich es dann wirklich besser, wenn der AV als einziger zentraler Punkt für Ton und Bild arbeitet.

Im Prinzip schon,

da ich z.B. BluRay und HTPC und Co. betreibe, gibt es nicht besseres vom Yami zu verteilen.
Dafür musste sogar der Z11 weichen und die 30xx nie klanglich in der Nähe spielten(aber immer noch gut genug), trotz zusätzlicher Fünfer Endstufe.

Sinn macht für mich erst die Kombi mit HDMI 2.0, aber dann kommt sie definitiv.

high_definitely (Beitrag #1409) schrieb:

Jitter, man. Der Jitter ist im asynchronen Modus deutlich geringer. Sollte eigentlich im Standardrepertoire eines jeden High Enders sein...

Ich glaube ihr hockt ständig unter einem Stein und hüpft sofort hervor, immer im Sinne der Mission. Eine sinnvolle Diskussion ist nicht möglich. Es wird nicht gefragt weshalb und warum. Nein, Schublade auf und reinstecken. Wenn du zu dem Thema nichts sinnvolles beizutragen hast, dann verkneif es dir doch einfach mal.

Und jetzt zu den eigentlichen Vorteilen, die ICH bei der USB Übertragung sehe.
Ich bekomme die Daten nämlich direkt aus dem Speicher an die USB Schnittstelle geliefert. Vorbei an irgendwelchen Treibern für die Soundkarte / Schnittstellen, vorbei am Windows Soundsystem, den Klangreglern und den div. Software Equalizern div. Abspielprogramme.
Vereinfacht gesagt ein pureDirect Modus.

Zum Thema Jitter - ich kann weder dafür noch dagegen argumentieren, da ich mich damit noch nie befasst habe.
Und wenn ich mich mit einem Thema nicht befasst habe, dann entscheide ich mich auch nicht nach einem Bauchgefühle für ein Lager und heule dann mit den Wölfen.
Aber es schadet schließlich auch niemanden, wenn als Nebenprodukt der asynchronen USB Übertragung, auch eine optimale Signalübermittlung gewährleistet ist.

LG
Mark

Zumindest habe ich mehr zum Thema beigetragen als Du mit Deinem selbstgefälligen Aufplustern und mit dem Finger zeigen.

HDMI Schnittstellen sind vergleichsweise Jitter anfällig und werden deshalb von... "Audiophilen" für die Musikübertragung verpönt. Asynchrone USB Anschlüsse minimieren den Jitter.

Die Daten bekommst Du auch über HDMI oder Toslink "direkt" in digitaler Form geliefert.

high_definitely (Beitrag #1414) schrieb:

Zumindest habe ich mehr zum Thema beigetragen als Du mit Deinem selbstgefälligen Aufplustern und mit dem Finger zeigen. HDMI Schnittstellen sind vergleichsweise Jitter anfällig und werden deshalb von... "Audiophilen" für die Musikübertragung verpönt. Asynchrone USB Anschlüsse minimieren den Jitter. Die Daten bekommst Du auch über HDMI oder Toslink "direkt" in digitaler Form geliefert.

Du hast das ins lächerliche gezogen " der jitter man, der jitter .... High enders"
Und jetzt kommst du mir so...

Da werd mal einer schlau draus...

Jitter spielt bei größeren Yamaha-Geräten keine Rolle, denn die haben eine Schaltung eingebaut, die Jitter elimiert.

Im Übrigen hat weltweit noch niemand einen Zusammenhang zwischen Jitter und Klang hergestellt.
Es wird immer nur darüber fabuliert und phantasiert, aber stichfeste Beweise hat noch niemand gebracht.

Es ist sogar so, das in den HiFi-Blättern Geräte mit hohem und niedrigem Jitter bunt gemischt innerhalb der gleichen Klangbewertung sind.

Grüße
Roman

markf77 (Beitrag #1402) schrieb:

Das Topic lautete jedoch "meine Kriterien" und nicht deine, folglich gibts da nichts zu kritisieren oder kommentieren.

wenn du nicht möchtest, dass deine Aussagen kommentiert oder gar kritisiert werden, dann solltest du sie vielleicht nicht in einem öffentlichen Forum äußern, oder welchen Sinn hatte die Auflistung sonst?

Solche Aufzählungen könnten die Intention der reinen Information gehabt haben.

Der Autor hat uns ja angekündigt, ein Hörerlebnis zu berichten und er hat uns damit bereits im Vorfeld bekanntgegeben, welche Kriterien, ausser dem Klang, ihm noch bei einem Verstärker dieser Klasse wichtig sind.

Mehr eigentlich nicht. Zumindest kam das bei mir so an.

GLG GBD

Hallo zusammen,

ich hätte da noch eine handfeste Frage zur YPAO Einmessung der Vorstufe.

Ich betreibe die Vorstufe lediglich mit einer Stereoendstufe, einem Subwoofer und 2 Satelitenlausprechern. Es sind also keine ausgewachsenen Standboxen.

Wenn ich Schema 1 einmessen will passiert folgendes.....die automatische Einmessung stellt die Lautsprecher auf groß, erkennt also die Lautsprecher nicht als klein. Nun gut, ich kann dann ja im manuellen Setup die Lautsprecher wieder auf klein stellen und die Übergangsfrequenz zum Subwoofer einstellen.
Aber ist das nicht kontraproduktiv. Ich will ja das YPAO die Satlautsprecher mit dem Sub harmonisiert bei der von mir gewünschten Übergangsfrequenz und für mich sieht es so aus als ob das so nicht passiert.
Wenn ich Schema1 vor der Einmessung manuell vorkonfiguriere stellt die automatische Einmessung die Lautsprecher wieder auf groß zurück.

Hab ich da einen Denkfehler oder mache ich etwas falsch?

Grüsse

beamerzicke

@Mickey Mouse
Es waren ja nicht meine Aussagen...
Skratchy nannte nur seine Beweggründe und ich kann das durchaus so nachvollziehen.
Du hast das schon verstanden und es war ja auch nicht böse gemeint

Gruß
Mark

beamerzicke (Beitrag #1419) schrieb:

Hab ich da einen Denkfehler oder mache ich etwas falsch?

Die Yamaha misst ja den Frequenzgang und nur danach entscheidet YPAO, ob die Lautsprecher Groß oder Klein sind.
Die physikalische Größe kennt YPAO nicht, ist ja keine Kamera eingebaut.

Und deine Lautsprecher gehen anscheinend entsprechend so tief, das YPAO meint, die auf Groß einstellen zu müssen.

Für das Phänomen kann auch die Aufstellung verantwortlich sein.
Nahe einer Wand oder gar Ecke wird der Baß rel. stark angehoben.

Yamaha empfiehlt ja auch in der Anleitung, das Lautsprecher mit einer Baßmembran von ca. 16 cm Durchmesser auf Groß gestellt werden sollten.

Grüße
Roman

beamerzicke (Beitrag #1419) schrieb:

Nun gut, ich kann dann ja im manuellen Setup die Lautsprecher wieder auf klein stellen und die Übergangsfrequenz zum Subwoofer einstellen. Aber ist das nicht kontraproduktiv. Ich will ja das YPAO die Satlautsprecher mit dem Sub harmonisiert bei der von mir gewünschten Übergangsfrequenz und für mich sieht es so aus als ob das so nicht passiert. Wenn ich Schema1 vor der Einmessung manuell vorkonfiguriere stellt die automatische Einmessung die Lautsprecher wieder auf groß zurück. Hab ich da einen Denkfehler oder mache ich etwas falsch?

weder noch, würde ich sagen!

YPAO ist dafür bekannt, eigentlich alles was größer als ein Jogurt-Becer ist als groß einzumessen.
Ein nettes Beispiel sind hier meine LS. Vorne habe ich AP Avanti 3, die bestehen aus einem 2 1/2 Wege System (also HT, MT & TMT) plus 4 zusätzlichen Bass-Chassis (pro LS wohlgemerkt). Als Surround-LS habe ich dasselbe nochmal, nur dass hier die 4 Bass-Chassis fehlen (stattdessen läuft der TMT als echter TMT und wird nicht nach unten begrenzt).
Beide LS-Typen werden von YPAO immer als Large/Groß eingemessen (auch wenn die "kleinen" völlig frei im Raum stehen). Wozu treibt man dann diesen Aufwand, wenn das eh alles gleich ist?!?

Ich sehe das aber so:
die LS werden eingemessen, mit den entsprechenden PEQ Einstellungen usw.
was passiert, wenn ich anschließend die Einstellung von "Large" auf "Small" ändere und z.B. bei meinen o.g. Surrounds die Trennfrequenz auf 40Hz stelle?
Dann werden die genauso behandelt wie vorher auch, nur dass alles unterhalb von 40Hz an die Subwoofer/Fronts geleitet wird. Damit macht man ja eigentlich nix "kaputt", zumindest rede ich mir das ein...

@beamerzicke
entweder spielen deine LS so tief oder die Ursache findet sich in der Aufstellung bzw. der Raumaktustik, so dass es zu einer Bassanhebung kommt.
Du hast ja die Möglichkeit, mit zwei unterschiedlichen Setups zu arbeiten, um so beide Möglichkeiten für dich zu testen.

LG
Mark

wie gesagt, ich behaupte, dass YPAO alles was irgendwie 80Hz wiedergeben kann als Large einmisst, auch ohne Tricks wie wandnaher Aufstellung, zumindest ist und war es bei mir immer so!
Ein Center (50x20x30cm3) der frei oben auf dem Rack liegt mit 1m Abstand zur Rück- und noch viel mehr zu den Seiten-Wänden (nur der Boden ist mit 70 oder 80cm dichter dran) wird immer als Large eingemessen. Ist er aber nicht, der ist Small, basta, da lasse ich nicht mit mir handeln

Im Gegenteil: wenn YPAO einen "normalen" LS als small erkennt, DANN würde ich mir über die Aufstellung und Raumakustik Gedanken machen, weil da irgendwelche Auslöschungen im Spiel sein müssen!

Am Ende ist es bei halbwegs normalen Gegebenheiten eigentlich immer so, dass man bei Yamaha/YPAO die Einstellung einiger LS von Large auf Small ändern muss, wenn man sich den vollen Pegel erhalten möchte.

Wie du schon sagst, man macht ja nichts kaputt. Wenns wirklich sehr kleine LS sind, würde ich vom Kopf her auch small einstellen.
Ansonsten würde ich das einfach mit zwei unterschiedlichen Setups testen und mich dann für die bessere Variante entscheiden.

Was man von einem heute erhältlichen Gerät nicht erwarten kann, ist Zukunftsfähigkeit.

Auch nicht für den jetzigen Preis der Kombi, dazu ist die Geschichte mit 4k viel zu schwammig:

UHDTV in Europe

Nein, ein solches Update, weder Software noch Hardware, wird es niemals geben.

naja, wenn der Verkäufer (der hat erst gestern mit den verantwortlichen Entwicklungs-Ingenieuren von Yamaha zu Mittag gegessen) dir sagt, dass man dort über ein Update nachdenkt?
Dann hat man das doch schon so gut wie sicher!

Leute, in welcher Welt lebt ihr eigentlich?
Eine Anekdote aus meiner "Jugend" (Studien) Zeit: ich habe bei der Firma miro (hat damals High-End Grafik-Karten entwickelt) meine Diplom-Arbeit geschrieben. Dort stand in der Anleitung zu einer Grafikkarte eine Auflösung, die mir sehr komisch vorkam. Ich habe den entsprechenden Ing. gefragt, wie es dazu kommen kann, ich keinen Monitor finde der das unterstützt und ich insgesamt glaube, dass das gar nicht geht.
Antwort: ELSA hat diese Auflösung auch für ihre Karte(n) gelistet und unsere Liste dürfte auf keinen Fall kürzer sein. Deshalb hat die Marketing-Abteilung die auch mit in die Anleitung geschrieben!
Natürlich würde diese Auflösung nicht funktionieren, aber wie ich schon heraus gefunden habe, gibt es auf der ganzen Welt keinen Monitor, der die kann. Damit kann es auch kein Kunde kontrollieren und falls es mal einen Monitor geben sollte, dann ziehen wir das halt wieder zurück.

Glaubt irgendjemand, dass er auf eine Anfrage bei Yamaha die (ehrliche) Antwort: "das geht gar nicht und so ein Update wird es niemals geben!" bekommt? Ein: "wir prüfen ob das möglich ist" ist die höfliche Umschreibung zu: "verpiss dich, das haben schon 1000 andere gefragt und das nervt langsam! Natürlich geht das nicht. Glaubst du wir sind so blöd und würden das nicht sofort an die große Glocke hängen, wenn wir wüssten wir wir das Problem lösen können?"

Ich verstehe die Leute immer nicht. Wenn du auf einer Brücke stehst und jemand völlig unbekanntes zu dir sagt: "spring, dir wird schon nix passieren!" (obwohl er absolut keinen Vorteil davon hat), dann zeigst du ihm den Vogel. Wenn aber ein Hersteller oder Händler (die gut an dir verdienen) sagt: "kaufe! alles was fehlt wird nachgeliefert"" dann glauben die Leute alles.

Es wird Ende des Jahres eine CX-A6000 geben, die HDMI2 und HDCP2.2 hat und kann. 2017 dann eine CX-A9000 für 8k-Durchschleifung.
Das Schöne ist ja, dass man immer nur die alte Vorstufe wegschmeissen muss, die Endstufe aber noch eine Weile behalten kann.
Das ist der wesentliche Vorteil solcher Kombis: nur noch begrenzter Upgrade-Aufwand.

Sicher werden einige Premium-Händler dieses Upgrade auch in einer Art Abo anbieten, so mit 10% Rabatt vielleicht.

GLG GBD

bitte nicht falsch verstehen!
Meine Aussage hat sich in kleinster Weise darauf bezogen, ob man lieber abwarten sollte oder nicht!
DAS muss jeder selber entscheiden. Und meine Entscheidung sieht zur Zeit eben so aus, dass ich lieber abwarte. Wobei das sicherlich völlig anders aussehen würde, wenn ich jetzt keinen Z11 hätte, oder wenn ich z.B. 3D "bräuchte" (das war einer Gründe mir den Z11 zu kaufen, weil ich mir damit eine etwas längere "Erholungsphase" im HDMI Wettrennen erhofft hatte, war ja auch nicht völlig daneben).
Würde ich von etwas anderem kommen, dann würde ich überhaupt nicht zögern und mir die Kombi zulegen!

Auf der anderen Seite hat die Yamaha Politik zumindest bisher gezeigt, dass sie sehr lange an "veralteter" Technik bei den Top-Modellen festhalten und die lieber ganz langsam sterben lassen als zu erneuern.
Warum hat man dem Z11 nicht schon vor einiger Zeit eine zeitgemäße HDMI Verarbeitung (Menü wird transparent eingeblendet statt einmal einen kompletten HDMI Handshake durchzuführen) spendiert?
Genau DAS lässt mich daran zweifeln, dass es ein zeitnahes Update der CX-5000 in Richtung HDMI 2.0/HDCP 2.2 und vielleicht auch 3D Soundformaten wie Auro3D geben wird. Weder als Nachfolger, geschweige denn als Firmware Update.

Es ging mir darum, wie gutgläubig die Leute auf Händler und Hersteller Versprechen reagieren!

Wenn man die Kombi haben will, dann soll man sich die kaufen! Aber das von Aussagen eines Händlers zu Zukunftssicherheit, Garantie&Support usw. abhängig machen? Ich weiß nicht, MEINE Prioritäten sehen da eben doch völlig anders aus...

Das fehlende HDMI 2.0 und HDCP 2.2 würde mich überhaupt nicht kümmern.

Wenn es denn soweit ist, brauchts eh einen neuen BluRay-Player, denn keiner der aktuell am Markt befindlichen BluRay-Player kann 4k abspielen oder hat HDMI 2.0 oder HDCP 2.2.
Und da kann man dann auch einen mit 2 HDMI-Ausgängen kaufen.
Der eine HDMI-Ausgang liefert das 4k-Bild direkt an den Tv/Beamer, der andere den Ton an den Yamaha.

Grüße
Roman

das ist so eine Sache...
Zwischen "kann man irgendwie umgehen" und "kümmert mich gar nicht" ist ja schon noch eine gewisse Spanne.

das Zimmer ist >7m lang, vorne Anlage, hinten Beamer, da brauche ich eine 15m HDMI Leitung. Wenn der Ausgang vom AVR nicht mehr ausreicht, dann müssen da zwei Leitungen hin! Das passt wirklich nicht mehr (die LS Kabel machen ja schon alle Kanäle voll). Immerhin hätte der Beamer zwei HDMI Eingänge, um das überhaupt hinzubekommen, ich habe mich immer gefragt, wer sowas braucht

Ok, der Darbee Video Prozessor wird dann eh nicht mehr funktionieren. Aber gehen wir mal von dessen Nachfolger aus. Wenn der dann in der Leitung vom "4k-Player" hängt, dann kann ich ihn nicht mehr für die anderen Quellen nutzen!

Dazu kommt, dass ich die Entwicklung so sehe, dass sich 4k in erster Linie über das Internet (legal) ausbreitet. Ich bekomme den HTPC doch nichtmal mit einer HDMI Leitung vernünftig zum Spielen, wie soll das werden, wenn Bild/Ton getrennt werden müssen?

markf77 (Beitrag #1415) schrieb:

Du hast das ins lächerliche gezogen " der jitter man, der jitter .... High enders" Und jetzt kommst du mir so... Da werd mal einer schlau draus...

Weil es lächerlich ist, die pseudowissenschaftliche "Begründung" bzw. Rechtfertigung von Dingen, die angeblich den Klang maßgeblich beeinflussen, die aber real sowas von irrelevant sind, dass sie keiner halbwegs objektiven Betrachtung standhalten. Wer Jitter tatsächlich heraushören kann, in dem minimalen Rahmen in dem wir uns bei modernen digitalen Schnittstellen bewegen, kann nicht gleichzeitig bei Blindtests dauernd scheitern und nicht mal den Klang eines 80er Jahre CD Spielers von den modernsten DAC unterscheiden.

Es ist momentan eine einfach bescheuerte Zeit, wenn man sich eine derartige Kombi anschaffen möchte. HDMI 2.0'ist in den Startlöchern, aber keiner weiß so recht, wann es tatsächlich und vollumfänglich kommen wird, es gibt noch keine Geräte, die es unterstützen und Nachrüsten ist auch nicht so einfach möglich.

Ich bin voll bei Mickey, wenn er sagt, die Hersteller geben das doch nicht zu, dass ein Aufrüsten nicht möglich sei, denn damit würden sie riskieren, dass ihr aktuelles (und wer weiß, wie lange entwickeltes) Top-Modell zum Regalhüter wird oder verschleudert wird. Vielleicht sind sie sogar selbst überrascht worden, dass HDMI 2.0 zum selben Zeitpunkt ein Thema wird, wie die Kombi veröffentlicht wird. Das ist ein GAU für die Hersteller.

Aber man muss sich auch mal vor Augen führen, ob man denn HDMI 2.0 braucht. Mit diesem neuen Standard muss die gesamte Kette erneuert werden. Ich für meinen Teil kann voraussagen, dass das die nächsten 1-2 Jahre kein Thema sein wird. Mein TV ist mit 50" für 4K zu klein (meiner Meinung nach) und 4K Beamer sind bis dahin sicherlich nicht immens günstiger, als heute und mir damit zu teuer. Außerdem würde ich einen neuen BR Player benötigen, obwohl ich mir gerade einen gekauft habe. Und ein neues 15m HDMI Kabel. Dann noch die ganzen Filme auf 4K. Später dann noch einen neuen Kabelreceiver. Und dann doch einen neuen TV.

Daher sollte sich doch jeder mal über die Folgekosten bewusst werden bzw. sich die Frage beantworten, wie wichtig ihm HDMI 2.0 ist.

Michi121 (Beitrag #1433) schrieb:

Daher sollte sich doch jeder mal über die Folgekosten bewusst werden bzw. sich die Frage beantworten, wie wichtig ihm HDMI 2.0 ist.

Du, dessen sind wir uns schon bewusst.
Es ist ja nicht so, dass wir nicht grad 3D hinter uns hätten und daher von 1.3 auf 1.4 aufrüsten mussten, das ging ja auch durch die ganze Kette durch.

Natürlich kann man das bei 4k so machen, wie Roman es vorschlägt: Player mit zwei Ausgängen und dann Bild und Ton trennen.

Das ist aber nicht für jeden das, was er möchte, zum Beispiel für mich nicht. Ich könnte auch trotz 3D so noch bei meinem Z7 geblieben sein. Ich finde aber Käse, dass dann beim BD schauen die ganzen Onscreen-Displayfunktionen des AVR nicht mehr ohne Programmwechsel auf den TV zu bekommen sind. Ausserdem haben meine Dune 3D-Mediaplayer keine zwei HDMI-Ausgänge. Usw. Usw.

Bei so einem AVR der 20xx oder 30xx -Klasse ist mir noch eingängig, den so alle 3 Jahre ersetzen zu müssen. Bei dieser Kombi zum dreifachen Preis schon nicht mehr, aber da muss man ja auch "nur" die Vorstufe wieder alle 3 Jahre ersetzen. Die ist aber, auch wegen des Vertriebsweges, vom Strassenpreis deutlich über dem/den "Single"-AVR(s). Also will ich die 5-6 Jahre behalten. Dafür sollte sie - für mich - was die Videoformattechnologie angeht, heute auf dem Stand sein, der für die nächsten 5-6 Jahre tauglich ist.

Sinnvoll fände ich eine Lösung, wie Denon das ja mal gemacht hat: Die Videosektion konnte als Modul getauscht werden. Das hätte imho auch den Vorteil, dass ich mir sicher sein könnte, dass bei Modellwechseln nur ein "Upgrade" der entsprechenden Funktion erfolgt. Und nicht auch am "Sounddesign" etwas geändert wurde, wie ich beim Wechsel von Z7 auf 3010 leidvoll durchleben musste.

Aber so etwas ist für Yamaha imho keine Option. Bei Denon hat es sich ja letztlich auch nicht langfristig durchgesetzt.
Ich denke, Yamaha wird da allein marketingtechnisch keine Upgrades ermöglichen, die technisch vielleicht durchaus machbar wären. Sowas kommt beim Modellwechsel, der ja dann auch wegen des innovativen 6. Standfusses wieder technologisches MUSS wird.

GLG GBD

AusdemOff (Beitrag #1426) schrieb:

Was man von einem heute erhältlichen Gerät nicht erwarten kann, ist Zukunftsfähigkeit. Auch nicht für den jetzigen Preis der Kombi, dazu ist die Geschichte mit 4k viel zu schwammig: UHDTV in Europe Nein, ein solches Update, weder Software noch Hardware, wird es niemals geben.

das ist der größte Schwachsinn und liegt wenn überhaupt, an und in der Entwicklung sowie der Vermarktungsstrategie der Hersteller selber.
Sogar in den 90ern, noch zu Zeiten des Analog TV, gab es z.B. bereits einen Hersteller von Sat-Receivern (Chapparal), der durch Austausch "eines E-Proms" im Gerät (konnte selber ausgetauscht werden), den Receiver fit für die erweiterten Frequenzbereiche neuer Satelliten gemacht hat und somit ein nötiger Austausch und Neukauf umgangen wurde.

Jedes Gerät wäre konstrunktionsbedingt schon jetzt so produzierbar, das es ohne Probleme entsprechend aufrüstbar ist, wäre es denn so auch gewollt
Einige Hersteller machen das auch bereits jetzt schon in bestimmten Bereichen (siehe z.B. Samsung "OneConnect Box", NAD "Modulbauweise").

Desweiteren gibt auch Infos von Herstellern am Markt befindlicher Geräte (z.B. Krell, NAD) die ein entsprechendes Update (HDMI) in Aussicht gestellt haben, so ganz nebenbei hat "Denon" schon damals gezeigt, das man Geräte durch zukunftsorientierte Konstruktion (einzeln austauschbares HDMI Board) über einen längeren Zeitraum Up to Date halten kann.
Leider geht bei den meisten Herstellern immer noch die Entwicklungstratgie in Richtung, Kunde kauft, Kunde schmeist weg und Kunde kauft Neu, wobei eine modular aufgebaute Konstruktionsweise sicherlich auch mehr Kundenbindung mit sich bringen würde, wenn denn die technisch aktuellen Features zu angemessenen Preisen auch zeitnah nachgereicht würden.

Die Hersteller haben doch einfach nur erkannt, dass sie mit dem Entwickeln neuer Formate und der "Nicht-Umrüstbarkeit" ihrer Geräte den meisten Profit machen können. Und da es alle machen, hat das mit Kundenbindung nix mehr zu tun, denn an welche Marke soll er sich binden, wenn alle dasselbe machen?

Zu Analogzeiten gab es für die Hersteller der "braunen Ware" kaum Möglichkeiten, die Käufer 3 Jahre nach dem Kauf einer Anlage dazu zu animieren, sich eine neue zu kaufen, oder die aufzurüsten. Jetzt haben sie die Möglichkeit, Umsatz zu steigern und das nutzen sie einfach. Nachdem sich 3D in der Masse nicht durchgesetzt hat (wir User hier sind nicht repräsentativ), versuchen sie es mit 4K, damit mehr Geräte gekauft werden, nachdem der Absatz von TVs letztes Jahr runter ging. Und damit alle was davon haben (plus Kooierschutz für die Filmindustrie), wird ein neuer HDMI Standard kreiert. Alle wollen dran mitverdienen und keiner hat Interesse daran, dass der Kunde für wenig Geld umrüsten kann.

Und damit es auch wirklich die Masse anzieht, wird von sky was in 4K gepusht? Genau, Fußball!

@Gorilla: Schon klar, dass ich nicht die Weisheit mit Löffeln gegessen habe und Euch hier die Augen öffnen kann, Euch die schon länger im "Metier" unterwegs seid. Aber es lesen ja vielleicht noch ein paar "Newbies" mit

Man wird bei 4k locker zwei Jahre Zeit haben bis optimale Quellen und Geräte auf dem Markt zu erwerben sind. Fernsehen wird noch ewig brauchen um allein Full HD zu präsentieren. Zur Not hilft wirklich die Option, wie Roman sie beschreibt. Das diese nicht für alle gelten muss, ist doch klar. Wenn ich es richtig noch im Kopf habe, darf der maximale Blickabstand auch nicht mehr als 4 Meter betragen, um 4k erkennen zu können.
Folglich sehe ich für Heimkinos Probleme, für Wohnkinos eigentlich nicht.

Das hängt ja von der Bilddiagonale ab

Das Problem bei 4K ist nicht die AV Hardware, die wird es relativ zeitnah geben, sondern die Software, um diese Hardware auch sinnvoll Nutzen zu können. Noch ist ein offizieller Blu-Ray Nachfolger nicht genau abzusehen, zumal physische Datenträger ohnehin einen schweren Stand haben und sich alles immer mehr ins Streaming verlagert. Doch welcher Codec wird sich durchsetzen? Wird es überhaupt wieder einen einheitlichen Standard geben? Wenn man bedenkt, wie lange sich der alberne HDDVD vs. Blu-Ray Krieg in der HD Frühzeit hingezogen hat, kann da noch einiges auf uns zukommen. Außerdem sind die Internet Anschlüsse zumindest hierzulande für ein großflächiges UHD Video Streaming zu langsam.

Es reicht eben nicht, UHD fähige Fernseher / Beamer, Player und Receiver zu haben, die Software macht die Investition überhaupt erst sinnvoll.

Naja, was das Denon-Update angeht:
Das hat immerhin 1200,- € gekostet, dafür kaufen sich andere Leute einen kompletten AVR.

Und wenn man das auf die UVP des Denon-Geräts umrechnet, waren das gut 20% der UVP, die das Update gekostet hat.
Und den Tausch konnte man auch nicht selbst machen, das Gerät musste in eine Werkstatt.

Ich bezweifle daher, das das Videoboard tatsächlich konstruktiv auf einen Plug'n'Play Austausch ausgelegt war.

Und was die Modulbauweise an sich angeht:
Viele Hersteller hatten schon Geräte, die modular aufgebaut waren, z.B. der Onkyo TX-NR5000.
Nur hilft einem das auch nur, wenn der Gerätehersteller auch Module herausbringt.
Das ist z.B. im Falle des Onkyo nie geschehen.
Es gab nur die Module, die ab Werk schon im Gerät steckten.
Und wenn es keine Module gibt, ist dieser modulare Aufbau für den Kunden sinnlos.

Grüße
Roman

high_definitely (Beitrag #1439) schrieb:

Das Problem bei 4K ist nicht die AV Hardware, die wird es relativ zeitnah geben, sondern die Software, um diese Hardware auch sinnvoll Nutzen zu können. Noch ist ein offizieller Blu-Ray Nachfolger nicht genau abzusehen, zumal physische Datenträger ohnehin einen schweren Stand haben und sich alles immer mehr ins Streaming verlagert. Doch welcher Codec wird sich durchsetzen? Wird es überhaupt wieder einen einheitlichen Standard geben? Wenn man bedenkt, wie lange sich der alberne HDDVD vs. Blu-Ray Krieg in der HD Frühzeit hingezogen hat, kann da noch einiges auf uns zukommen. Außerdem sind die Internet Anschlüsse zumindest hierzulande für ein großflächiges UHD Video Streaming zu langsam.

Sehe ich entspannt. BDXL ist definiert, mein PC-Brenner kann die schon lesen und schreiben. H265 scharrt bereits mit den Hufen.
Welche BD-Player diese Scheiben und Codecs schon können, weiss ich nicht, Playeraustausch ist aber heutzutage eher weniger aufwendig.

Streaming ist ja gut und schön, wer hohe Qualität will, wird aber weiter bei den Scheiben bleiben, so wie heute bereits.

Der "Durchbruch" von 4K wird imho weit mehr von der HDTV-Implementierung, also der TV-Übertragung abhängen.

GLG GBD

[quote="GorillaBD (Beitrag #1441)"H265 scharrt bereits mit den Hufen.
Welche BD-Player diese Scheiben und Codecs schon können, weiss ich nicht,[/quote]

Kurz:
Keiner!

Und ob die 4k BluRay H.265 als Codec bekommt oder VP9, ist auch noch nicht sicher.

Grüße
Roman

high_definitely (Beitrag #1432) schrieb:

markf77 (Beitrag #1415) schrieb: Du hast das ins lächerliche gezogen " der jitter man, der jitter .... High enders" Und jetzt kommst du mir so... Da werd mal einer schlau draus... Weil es lächerlich ist, die pseudowissenschaftliche "Begründung" bzw. Rechtfertigung von Dingen, die angeblich den Klang maßgeblich beeinflussen, die aber real sowas von irrelevant sind, dass sie keiner halbwegs objektiven Betrachtung standhalten. Wer Jitter tatsächlich heraushören kann, in dem minimalen Rahmen in dem wir uns bei modernen digitalen Schnittstellen bewegen, kann nicht gleichzeitig bei Blindtests dauernd scheitern und nicht mal den Klang eines 80er Jahre CD Spielers von den modernsten DAC unterscheiden.

Der Einzige, welcher in dem Zusammenhang Jitter ins Spiel brachte, bist du... Ich verstehe also nicht, was du überhaupt von mir willst...
Was der CD-Player jetzt damit zu tun haben soll, verstehe ich noch weniger...

Passat (Beitrag #1442) schrieb:

Und ob die 4k BluRay H.265 als Codec bekommt oder VP9, ist auch noch nicht sicher.

Möglicherweise kommen auch beide ? Bei den heutigen BDs ist ja auch mehr als nur ein Codec im Umlauf...

GLG GBD

Genau an diesem Punkt scheint sich die Geschichte zu wiederholen.

HD für Arme, Half HD, Klein-HD, usw. waren seinerzeit die bekannten Stichworte.

Was das mit der BDXL oder 4k BD zu tun hat? Ganz einfach:
Eine vierlagige BD hat eine Kapazität von 128GB.

Setzt man für heutiges 1080i/50 unter Verwendung von H.264 eine Datenrate von 8Mbit/s zugrunde,
so käme man auf eine Datenrate von 16Mbit/s für 4k (3820x2160x25 Bilder pro Sekunfe x8bit) unter
Verwendung von H.265 (doppelte Kodiereffizienz).

Würde man 10bit verwenden käme man auf 20Mbit/s.

Wäre man fortschrittlich - also kein UHDTV für Arme, würde man mit 50 Vollbildern pro Sekunde rechnen.
Damit wären wir bereits bei 40Mbit/s. Diese Datenrate schafft eine BD mit 2x Lesegeschwindigkeit, was
die Kapzität auf die Hälfte senkt. Wären somit immer noch 213 Minuten Spielzeit.

Kommen wir nun zum Full UHDTV, für Europa gerechnet mit 100 Bildern pro Sekunde.
Damit hätten wir eine Datenrate von 80Mbit/s. Um diese Datenrate zu erreichen müsste sich die BD
schon 3x so schnell drehen. Damit blieben von den 128GB Kapazität noch 71 Minuten Spielzeit übrig.

Mit anderen Worten: Eine 4k BD ist nur sinnvoll mit einer maximalen Bildwiederholrate von 50 (60)
Bildern pro Sekunde (UHDTV für Arme?).

Oder ein weiterer Marketinggag von Samsung auf der letzten CES als ma die 4k BD für Ende 2014
ankündigte.
Riecht wie der letzte Gag mit den curved (gekrümmten) OLEDs.
Ein Hauptproblem der evaporierten OLEDs ist der geringe Abstrahlwinkel. D.h., je größer der Bildschirm, desto mehr wird die Bildreproduktion nach links und rechts durch Helligkeitsunterschiede und Farbverfälschungen geschmälert.
Deshalb krümmt man das ganze, sodass zumindest derjenige der im Zentrum sitzt einen einigermaßen
guten Bildeindruck erhält.

Was das nun mit der Kombi zu tun hat? - Nichts. Hauptaufgabe dieser Gerätekombination ist es noch immer sehr guten Klang im Stereobetrieb sowohl als auch im Mehrkanalbetrieb zu generieren.
Klang. Nicht Bild. Würde Yamaha warten bis sich alle Wolken rund um 4k verzogen haben, würden
sie lange Jahre auf Umsatz verzichten. Das Loch, das die Einstellung des Z11 gerissen hatte mußte jetzt
geschlossen werden.

Auch eine spekulative CX-A6000 in 2014 wird nicht 5-6 Jahre lang aktuell sein.
Denn nach 4k/60p ist doch schon das nächste Feature vorhersehbar, das eine neue HDMI-Version erfordert:
4k/60p in 3D.
Und danach folgt 8k und danach 8k in 3D.

Irgendwann muß man sich entscheiden.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #1446) schrieb:

Auch eine spekulative CX-A6000 in 2014 wird nicht 5-6 Jahre lang aktuell sein. Denn nach 4k/60p ist doch schon das nächste Feature vorhersehbar, das eine neue HDMI-Version erfordert: 4k/60p in 3D. Und danach folgt 8k und danach 8k in 3D. Irgendwann muß man sich entscheiden.

und das ist leider nicht einfach.
Sollte mir die Kombi nächstes WE so gut gefallen, wie beim ersten Probehören, dann habe ich ein Problem.
Bin was HDMI 2.0 angeht wirklich hin und her gerissen. Wenn ich wüsste, dass es dieses Jahr noch eine 6000er mit 2.0 gibt, würde ich sicher noch die paar Monate warten.

Vermutlich wird sich Yamaha aber wieder einige Jahre Zeit nehmen oder gar auf einen Nachfolger verzichten.
Bis aber wirklich 4K Filme erscheinen und annähernd das erforderliche Öko -System geschaffen wurde, welches betriebssicher läuft, wird es meiner Meinung nach noch mindestens 2 - 3 Jahre dauern.

Auch modularer Aufbau lösen das Problem nicht, da fast kein Hersteller an alter Hardware weiterentwickelt. Folglich werden diese Nachrüstungen wenn meist viel zu teuer, erscheinen viel zu spät oder meist nie. Da ist Tausch der Vorstufe vermutlich günstiger

Ich arbeite selbst als Softwareentwickler und das Beispiel von Mickey Mouse (miro - hatte übrigens damals eine SV40) war sehr gut gewählt. Ich kann das nur bestätigen.

Grüße
Mark

Guten Abend!

So, ich bin wieder von einer sehr interessanten Hörsession aus BS zurück und bin ehrlich gesagt etwas zwigespalten.... Wen es auch immer interessiert... Das sind meine SUBJEKTIVEN Eindrücke, also bitte keine wissenschaftliche "Gegenbeweise" ist sowieso nicht nachweisbar und mir ehrlich gesagt auch scheiß egal.....

Ich habe einen super Termin hinter mir mir, konnte sehr lange und ausgiebig beide Geräte anschauen und prüfen, aber auch hören...-(dazu komme ich später...)

Optik:
Die Yamaha Kombi ist sehr solide und robust aufgebaut, ein mächtiger Klotz als Endstufe... Da weiß (Mann, sorry Mädels) was im Regal steht... Eine echte und ehrliche Kombi mit richtig Gewicht fürs Geld.....! Also wer gerne zeigen will was er/sie fürs Geld ausgegeben hat, der ist optisch dort schon mal richtig gut aufgehoben...

Zum Primare SPA 23:
Ich habe das Gerät bisher nur im Netz auf Fotos gesehen und war von der Front begeistert, allerdings weitere Fotos von der Seite haben mich nicht begeistert, da ich immer das Gefühl hätten, der Gehäuseaufbau spiegelt sich nich im Gesamteindruck wider.... "Nur 16 KG das kann doch nix sein"
. Ich habe mich getäuscht.... Was für ein tolles Gerät!! Die Yamahas sind schon toll in der Haptik, aber der Primare schlägt das locker.... Allerdings nicht in der FB... das ist schon eine echte Frechheit und ich kann es.nicht fassen..... Der Spass auf Yamaha Niveau kostet nochmal locker 300 Euro und ich bekomme eine halbwegs gute FB.. Das ist schon mal definitiv ein absolutes No Go!!!

Aber dieses Design vom Primare ist einfach zeitlos und hat auch eine gewisse Innovationssicherheit.... Das wiederum finde ich schon sehr ansprechend....
Allerdings: Wer sich einmal für das Primare Design entscheidet, der ist auch stark mit Komponenten daran gebunden, weil alles im Rack,was nicht dieses Design beinhaltet einfach nur sch... aussieht... Und glaubt mir, der Spass ist RICHTIG teuer.... Also wer einmal ja dazu sagt, der hat schon ein Luxusproblem....

Fazit:
Die Yamaha wirkt auf mich als echte Mainstreemkombi mit alles Features wie eine von vielen außer das sie noch einen super Klotz (den man noch unterbringen muss) mitbringt..... Gut verarbeitet, aber mit der Haptik und Optik des Primare kommt sie definitiv aus meiner Sicht nicht mit....
Punktsieg Primare

Ausstattung:
Die Yamaha bringt alle aktuellen Features mit, die eine moderne Kombi oder ein AVR mitbringen muss... Wer Wert intensive Netzwerksteuerung mit allen Features legt, der ist mit der der Yamaha Kombi bestens bedient... Es gibt im Momemt so ziemlich nichts, was mit überschaubaren Aufwand nicht über diese Geräte abgewickelt werden könnte... Hier findet sich wirklich alles, was der moderne Anwender haben möchte... Hut ab!!!!

Der Primare SPA 23 verfolgt eine andere Philosophie......
Scheiß auf Klangprogramme, scheiß auf Radio, scheiß auf Bedienfunktionen per i pad oder sonstiger FB Elemente..... Spätestens hier sollten sich die modernen User ausklinken.... Ich habe es ehrlich gesagt nach dem Vergleich der Ausstattungen und Möglichkeiten auch getan....... Aber nur fast.....
Fazit: Punktsieg Yamaha

Zum Thema Garantie und Support:
Yamaha als Mainstream Hersteller hat umfassende Erfahrung und bietet einen nachweislich tollen Service... Die aktuellen Geräte Können einen Support von bis zu 3 Jahren erfahren und sind sehr stabil lt. Aussage des Händlers....

Der Vertrieb bzw. Service erfolgt über Elac Deutschland bei Primare. Die Garantiezeit beträgt 2 Jahre, die Kulanzregelungen bei Primare sind lt. Aussagen des Händlers auch über die Garantiezeit hinaus sehr angemessen... Punktsieg für Yamaha

Bei den Abmessungen punktet der Primare klar, weil er ein Gerät darstellt und nicht einen "Scheiterhaufen" an Geräten, die ich genau aufgrund meiner Umbauarbeiten loswerden wollte.... Eine Vor und Endkombi würde aufgrund der Gehäusetiefe (glaubt mir, das sind echte Klötze!!) ein echtes Problem darstellen.. Der Primare ist sehr überschaubar dimensioniert und ist bei höherer Belastung (der lief schon ordentlich bei mir.... im Testbetrieb) extrem cool geblieben.... Die Endstufe würde schon ordentlich warm...
Fazit:
Punktsieg Primare

Klang:

So und jetzt wird es interessant und gleich werden die Wissenschaftswölfe mit all ihren Theorien über mich herfallen.... Aber denjenigen sei folgendes gesagt....
Es handelt sich um subjektive Klangeindrücke.. Wer irgendetwas anderes behauptet, befindet sich in einem Bewertungskonflikt, hier kann es keine Sieger geben, da es um individuelle Höreindrücke handelt...

Zur Anlage:
Der Hörraum war ca. 40 M2 groß , als Lautsprecher dienten die Dynaudio Focus 380... Leider waren meine Cremona M nicht mehr im Verkauf, die Lautsprecher waren allerdings ähnlich abgestimmt und entsprachen in den Mitten und Höhen meinen LS.... Wer jetzt sagt... "Hey, da musst Du doch Deine LS hören" dem sei gesagt, dass ich zu Hause an meinen den Quecheck noch machen werde...
Die Musik würde per Laptop über die jew. Wandler der Geräte im Pure Direct Modus zugespielt... Keine teuren Wandler, keine Vodookabel oder diffuse DAC Filter Schaltungen....

Die Songs:
Nora Jones: Come alway with me
Jamiroquai : Seven Days of Summer June
Josh Stone: Greates Hits
3 Doors Down: Away from the Sun
Linkin Park: What i've done
Weitere hochwertige Aufnahmen, die ich nett fand,aber ehrlich gesagt nicht als Maßstab gesehen habe...

Das Fazit:
Der Primare hat in nahezu allen Songs die Kombi für mich übertrumpft.... Dynamik, Klarheit und einfach Spass beim Zuhören war einfach bei dem Schwedenzwerg für mich eindeutig mehr vorhanden... Lediglich bei sehr hochwertigen Aufnahmen (Diana Krell) habe ich kaum Unterschiede gehört.... Bei richtigen Brettern (Linkin Park, Metallica) mit Höhen Pegeln wurde der Primare aufgrund seines klareren und helleren Klangbildes etwas anstrengend... Also wer sein Haus oder Whg. oder Haus mit ordentlich Pegeln einäschern möchte und dauerhaft mächtig Pegel fährt, der sollte nach meinen Eindrücken vorsichtig sein....

Fazit:
Mich persönlich hat der Sound des Primare SPA 23 echt angesprochen.... Ich bekomme leider nicht die Netzwerkfeatures, muss noch viel Geld in einen entsprechenden Blu Ray Player bzw. Streamer mit passendem Design investieren, aber klanglich hatte ich die ganze Zeit den Eindruck, dass jemand eine Wolldecke vor die Kombi gehalten hat.... Das hat mich stark an dieses "flache Klangbild" erinnert, was ich bei so vielen AVR's erlebt habe (leider auch beim 3030) und da bin ich persönlich einfach nicht bereit Geld auszugeben....

AAAAAber.....
Ich bin vom reinen Klang des Primare überzeugt.... Muss Kompromisse bezgl. Netzwergfähigkeit und Bedienung eingehen, das wird nochmal Geld kosten, außerdem hat der Primare kein autom. Einmesssystem.... Das macht mich im Hinblick auf Cinema etwas stutzig , allerdings habe ich das Angebot vom Händler bekommen, das Gerät bei mir zu Hause aufzubauen und zu installieren... Das ist für mich sehr wichtig und ein toller Servicepunkt, der große Zustimmung bei mir findet...

Ein sehr großes Lob an Radio Ferner, sorry keine Werbung, aber der Mitarbeiter hat sich fast 90 Min Zeit in einem separaten Raum mit diversen Fragen von meiner Person Zeit genommen...
Wir wurden kaum unterbrochen... Wenn ich jetzt kfr zuschlagen werde, dann definitiv dort, auch wenn es jetzt nicht der große "Schnäpper" sein wird, aber für Service und Support zahle ich gerne....

So, jetzt Ihr.... Für mich ist das Thema Yamaha erledigt, wünsche allen noch gaaaanz viel Spass beim diskutieren!!

Gruß

Da die Yamaha-Kombination bei Dir nicht gut wegkommt, läufst Du sicher nicht in Gefahr, hier in der Luft zerrissen zu werden Nur anders herum wäre es an der Zeit, den Wagen in die Garage zu fahren und die Fenster zu verrammeln So aber dürfte alles easy sein 'Dynamik, Klarheit und einfach Spass beim Zuhören' - jetzt wissen wir endlich, was der Yamaha-Kombi fehlt Zumindest in Deinen Ohren, ja...

Der Händler wollte den Primare bei dir auf und einstellen. Ich kenne das Gerät nicht, was kann man da alles konfigurieren. Hat das Gerät einen PEQ?

Hey Banane,

Ich glaube der Vergleich ist auch nicht fair....

Beim Primare handelt es sich eigentlich um einen hochwertigen Stereoverstärker mit weiteren Endstufen, die Yamahas sind klassische Mehrkanalgeräte.....

Ich kann nur jedem mal empfehlen, der die Möglichkeit hat, hört Euch das Teil an, ist schon toll...

Aaaaber damit das klar ist....
Ich habe nicht gekauft
Ich überlege sehr genau, ob und was ich mehr im Endeffekt holen soll und möchte... Noch ist nix entschieden...

Hey Central,

kein Einmesssystem, wird per Mikro aufgestellt und die Pegel je nach Bedarf der einzelnen LS eingewertet...

Also als ich das gehört habe, da musste ich schon etwas schlucken.... Muss ich mich aber auch nochmal schlau machen....