Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

Central_Scrutinizer (Beitrag #1653) schrieb:

@Passat Wer sagt, das man die Endstufen ein einem Tunnel unterbringen muß? was soll die Frage? Meine Schlussfolgerung ist: wegen der Störstrahlung, das habe ich doch nun diverse Male geschrieben. Eine "offizielle" Erklärung von Pioneer gibt es dazu nicht, warum die das so bauen.

Ich stelle nicht den Tunnel an sich in Frage, sondern es ergibt sich automatisch aus den nachfolgenden Sätzen, das man nicht EINEN Tunnel, sondern auch 2, 3, 4 Tunnel machen kann. Diese können dann kürzer sein als EIN Tunnel und entsprechend vertikal ausgerichtet werden, so das eine natürliche Luftkonvektion möglich ist.
Die ist nämlich, wie bereits geschrieben, bei einem (oder mehreren) horizontal angeordneten Tunnel prinzipbedingt nicht möglich.
Und wenn man außen an den Tunneln Kühlkörper anbringt, hat man sogar eine deutlich erhöhte Kühlfläche und könnte auf die Lüfter verzichten, ohne das es Temperaturprobleme gibt.

Central_Scrutinizer (Beitrag #1653) schrieb:

Eine Yamaha MX-D1 hat 2x 500 Watt RMS und ist nur 7,5 cm (mit Füßen) hoch und hat keine Lüfter und bleibt trotzdem kühl. die hat auch nicht 9 Endstufen, sondern nur 2. Außerdem weder Vorstufe noch eine Videosektion die durch die Strahlung gestört werden könnten.

Ja, nur 2 Endstufen.
Deren Gesamtausgangsleistung entspricht in etwa der Gesamtausgangsleistung des Pioneer, wenn alle Kanäle gleichzeitig belastet werden.
Es ist nun egal, ob sich 1000 Watt RMS auf 2x 500 Watt oder 9x 111 Watt aufteilen.

Und was Class D etc. angeht:
Da ist der Bauteileaufwand höher:
Die Endstufen müssen abgeschirmt werden und auch das Netzteil muß entsprechend anders ausgelegt werden, damit nicht Störsignale übers Netzteil ins Stromnetz zurückfließen.
Dazu gibts nämlich gesetzliche Vorschriften!
Dementsprechend werden die Geräte teurer.

Grüße
Roman

Ich stelle nicht den Tunnel an sich in Frage, sondern es ergibt sich automatisch aus den nachfolgenden Sätzen, das man nicht EINEN Tunnel, sondern auch 2, 3, 4 Tunnel machen kann. Diese können dann kürzer sein als EIN Tunnel und entsprechend vertikal ausgerichtet werden, so das eine natürliche Luftkonvektion möglich ist.Die ist nämlich, wie bereits geschrieben, bei einem (oder mehreren) horizontal angeordneten Tunnel prinzipbedingt nicht möglich. Und wenn man außen an den Tunneln Kühlkörper anbringt, hat man sogar eine deutlich erhöhte Kühlfläche und könnte auf die Lüfter verzichten, ohne das es Temperaturprobleme gibt.

so ein Gerät wird auch unter Kostengesichtspunkten konstruiert, was du da beschreibst wäre wohl zu aufwändig und teuer, machbar ist viel. Nicht umsonst verwendet Yamaha doch das nur äußerlich geänderte Z11 Gehäuse für die MX5000 oder ist das ein Irrtum?

Ich finde das Yamaha Konzept ohne Lüfter keinesfalls irgendwie schlecht, die Geräte funktionieren ja einwandfrei damit. Nur gab es hier andere Vorzeichen/Ansätze bei Pioneer, das ist mein Anliegen zu erklären warum die das so möglicherweise bauen. Außerdem finde ich den Pioneer Lüfter überhaupt nicht laut, andere anscheinend auch nicht, wie man an nürnberger sieht.

Deren Gesamtausgangsleistung entspricht in etwa der Gesamtausgangsleistung des Pioneer, wenn alle Kanäle gleichzeitig belastet werden. Es ist nun egal, ob sich 1000 Watt RMS auf 2x 500 Watt oder 9x 111 Watt aufteilen.

nein das ist nicht egal, 9 Endstufen erzeugen insgesamt mehr Abwärme als 2. Außerdem läuft das ganze ja fast nie unter Vollast.

Und was Class D etc. angeht: Da ist der Bauteileaufwand höher:

ja das ist wohl so.

Die Endstufen müssen abgeschirmt werden und auch das Netzteil muß entsprechend anders ausgelegt werden, damit nicht Störsignale übers Netzteil ins Stromnetz zurückfließen. Dazu gibts nämlich gesetzliche Vorschriften!

ja eben Störsignale sag ich doch.

Dementsprechend werden die Geräte teurer.

wenn man sieht was im High End Bereich für Geld aus dem Fenster geschmissen wird, dann sind das Peanuts. Da werden ohne Not 1000€ für Kabel ausgegeben, aber die 100€ für Bauteile einer Class D Endstufe sind zuviel. Wenn das soviel Probleme bereitet, wie bekommt Pioneer das denn dann hin. Aber an der Zuverlässigkeit des Konzepts könnte man zweifeln. Dem Kollegen stet ist zweimal der LX-86 verreckt, beides mal bei hoher Dauerbelastung, wahrscheinlich Netzstufe defekt. Ebenso im Stiftung Warentest ist auch zweimal nacheinander ein 1223 verreckt, erst der dritte hat durchgehalten. Peinlich. Insgesamt halte ich die Yamaha AVR für zuverlässiger. Von Onkyo gar nicht zu sprechen.
Aber allein die steigenden Stromkosten und die Gesetzgebung werden die Hersteller irgendwann zwingen auf neue Konzepte zu setzen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #1653) schrieb:

@QE2: hast Du irgendein Problem mit der Firma Yamaha? Wie sollte man das sonst verstehen. kannst du nicht einmal über das Kindergarteniveau hinwegspringen. Was meinst du wie ich im Pioneer Forum beschimpft worden bin, wenn ich geschrieben habe was mir an den Pioneer AVR nicht gefällt. Anstatt Vor Und Nachteile möglichst neutral zu benennen ist 80% in den Hersteller bezogenen Threads FanBoy BlaBla.

Tja, irgendwie klingt es nur nach krümmelkackeriger theoretischer Nörgelei, Sorry. Und alle anderen haben mit ihren, selbstgemachten Erfahrungen, natürlich keine Ahnung. Oder sind eben Fanboys.
Orientiere Dich doch mal an den Realitäten. Wünsche darf man ja haben, allerdings ist mir kein Hersteller bekannt, der Deine erfüllen könnte.

siehst mein Reden, nur das übliche BlaBla anstatt zum Thema Pioneer/Yamaha Kühlung was beizutragen nur BlaBla.
wenn man sich deine Beiträge hier anguckt nur BlaBla, alles wird dümmlich kommentiert aber nichts zur Thematik beigetragen.
Bla

bewahrt doch bitte einfach die Ruhe

Es wäre schön wenn wir uns hier auf die Unterschiede bzw. Erfahrungen konzentrieren könnten und das Persönlich außen vor bleibt.
(als Pio 76 Besitzer und Yamaha Interessent)

ebend ich habe meine Einschätzung/Erfahrung wiedergegeben. Aber manche kapieren die einfachsten Zusammenhänge nicht. Was soll man da noch zu sagen. Nirgends habe ich geschrieben das Yamaha Kühlkonzept würde nix taugen, habe nur versucht zu erklären warum Pioneer es so mMn baut und warum es Sinn ergibt. Roman zb argumentiert ja vernünftig warum er das Konzept vom Pioneer für schlecht hält. Vielleicht hat er ja auch Recht und es geht besser.
Bla

Was die Stromkosten angeht, hat Yamaha ja schon vor 2 Generationen reagiert und den ECO-Modus eingeführt.
Der reduziert stumpf die Versorgungsspannung der Endstufen und somit die Ausgangsleistung.
Aber dadurch sinkt auch die Leistungsaufnahme und damit die Stromkosten.
Die meisten Leute können oder wollen eh nicht so laut hören, das sie die Leistungsgrenzen der Geräte ausloten.

Grüße
Roman

@Passat:

Was die Stromkosten angeht, hat Yamaha ja schon vor 2 Generationen reagiert und den ECO-Modus eingeführt. Der reduziert stumpf die Versorgungsspannung der Endstufen und somit die Ausgangsleistung.

ja, noch stumpfer ist der Eco Modus von Pioneer, die verbrauchen schon wenig Strom und führen dann noch einen Ökomodus ein, der wohl mit dem gleichen Ergebnis funktioniert wie bei Yamaha, Senkung der Ausgangsleistung. Die mussten wohl auch dem Ökomodus Trend hinterherlaufen. Weisst du ob Yamaha auch dem DSD Trend folgt. Ich glaube nicht oder?

Der Eco Modus ist nicht die Lösung, sondern ein Feigenblatt. Die Lösung sind effizientere Endstufen, sei es herkömmliches Class D oder noch besser 'echte' Digitalverstärker (Class D mit digitaler Signalzuführung), generell die Optimierung des Stromverbrauchs. Da kann man auch keine Rücksicht auf ein paar "High End" Esoteriker nehmen, das Thema ist zu wichtig und deren Marktanteil zu gering.

Es kann einfach nicht sein, dass ein AV-Receiver im Jahr 2014 mehrere Hundert Watt bei niedriger Zimmerlautstärke verbrät, während ein voll ausgelasteter, extrem schneller Achtkern Rechner sich mit weniger als 100 begnügt. Die IT Branche hat enorme Fortschritte in diesem Bereich gemacht und die HiFi Branche kann sich dem auf Dauer nicht verschließen, dafür steigen die Energiekosten zu stark an und entsprechende Regularien werden zunehmend verschärft.

hast du was gegen Yamaha oder was?

Es kann einfach nicht sein, dass ein AV-Receiver im Jahr 2014 mehrere Hundert Watt bei niedriger Zimmerlautstärke verbrät,

wie kommst du auf die Zahlen? Mehrere Hundert Watt? Das passiert in der Praxis kaum, da meist nur wenige Watt gebraucht werden und fast nie alle LS gleichzeitg belastet werden.
Belastet man allerdings zb einen Yamaha RX-A3030 oder Denon AVR-4520 mit "nur" 5x5 Watt dauerhaft, verbrennen die Teile in der Tat aberwitzige ~330Watt, ein Pioneer LX-87 nur 90Watt. Die Zahlen habe ich aus den Audiovision Tests, die messen das so. Kann ich auch nix für.

Die IT Branche hat enorme Fortschritte in diesem Bereich gemacht und die HiFi Branche kann sich dem auf Dauer nicht verschließen, dafür steigen die Energiekosten zu stark an und entsprechende Regularien werden zunehmend verschärft.

sag ich doch, das kommt irgendwann.

ich bin ja auch ein Freund der digitalen Endstufen, mein 76er Pio macht seine Sache richtig gut - der Primare SPA-22HD war klanglich sogar ein echter Hit!

Das Thema Stromverbrauch ist mir aber völlig egal: ob ich nun meinen Plasma durch einen LCD ersetze oder auch meine 2-Kanal Anlage auf Digital Endstufen umstellen würde - das würde sicher nicht die Welt retten. Da gibt es andere Ansätze auf dieser großen weiten Welt...
Diesen Missionierungsanspruch kann ich nicht nachvollziehen!

Meine Devise lautet immer:
erst mal anhören, warum nicht...

Dieses: das muss aber so sein oder das kann doch gar nichts Gutes sein kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen!

@central

Ist mir schon klar das die Entscheidung gefallen ist, du hast doch schon gekauft. Und was hat das mit Aufwärmen zu tun, Diskussion abwürgen?

Nein, aber es würde zu nichts führen. Es wäre eine rein theoretische "hätte würde könnte" Diskussion, die nur diesen Thread aufbläht.

Richtig ist wohl das dir der Klang des Pioneer aus welchen Gründen auch immer nicht gefallen hat. Aber das generell (Fakt) der Pioneer den Klang tonal verbiegt ist so pauschal gesagt falsch. Meistens wird der Klang tonal durch die Raumakustik verbogen.

Diese Aussage gibt keinen Sinn. MCACC soll genau das verhindern. Bei YPAO war nach der Einmessung alles am Punkt, bei MCACC nicht, folglich liegts nicht am Raum sondern am System

auch das ist bemerkenswert. Es gibt hier nicht wenige hier im Forum die gerade mit der Bassperformance im HK Betrieb von Yamaha sehr unzufrieden sind und nach dem Umstieg auf Pioneer deutlich zufriedener sind. Was möglicherweise an der "Phasenkontrolle" liegen könnte. Aber das ist auch Spekulation, denn nicht selten liegen einfach nur Ein/Aufstellungsfehler vor. Ein Nachteil des Pioneer ist aber sicher die 63 Hz Grenze.

was bei anderen Leuten ist, interessiert mich reichlich wenig. Der Bass bei Pioneer war zwar je nach Einstellung aufgebauscht und wirkte vielleicht stärker. Bei YPAO war er jedoch genau auf dem Punkt - nicht verwaschen, trocken und knallhart wenn es sein muss. Die Präzision ist einfach eine ganz andere. Da merkt man wieder die HK Auslegung des Pioneer. Die Show ist da im ersten Moment mitreisend, letztlich bei Stereo aber nicht gut.

Zum 3030 kann und werde ich nichts sagen, da es mir rein um die 5000er Reihe geht.

das stimmt so auch nicht. Warum sollte ein Yamaha kühler bleiben wie andere Geräte und das ohne Lüfter. Ich hatte den Yamaha RX-A2010 der wärmer wird als ein Pioneer, alles andere ist Unsinn, weil der Pioneer Class D Endstufen hat die warme Luft der Endstufen an der Seite rauspustet und nur noch die restliche Abwärme zb der Videosektion oben raus lässt. Ich habe derzeit einen lüfterlosen AVR einen Denon X-4000 der wird ziemlich warm unter Last, kann ja auch nicht anders der hat keine Lüfter und hat ein relativ kleines Gehäuse mit konventionellen Endstufen. Im Vergleich dazu der Pioneer 2023 blieb deutlich kühler.

Auf die von dir genannten Geräte kann ich nicht eingehen, die Vor- als auch Endstufe bleiben wirklich sehr kühl. Habe das vorhin erst wieder getestet.

ja darum geht es auch primär beim Autofahren, von A nach B kommen. Mit Porsche und Co wird doch schlicht nur geprotzt, da geht es nicht ums Autofahren sondern um Statussymbole. Eine gute Analogie zum High End. Die Musik wird zum Hören der Anlage genutzt und nicht die Anlage zum Musik hören.

Wenn du alles so nüchtern betrachtest, dann löst das bei mir schon fast Bedauern aus.

Beantwortest du die Frage noch welche LS du hast?

Ich möchte hier keine LS Diskussion. Jedenfalls sind es keine LS, welche dem Pioneer oder Yamaha Probleme bereiten würden. Bei einer Dynaudio am LX 87 nahm das allerdings dramatische Züge an - der Pioneer kam bei Zimmerlautstärke bereits ins Clipping, während bei Yamaha keine Probleme auftraten. Aber das ist ja auch nichts Neues.

high_definitely (Beitrag #1662) schrieb:

... Da kann man auch keine Rücksicht auf ein paar "High End" Esoteriker nehmen, das Thema ist zu wichtig und deren Marktanteil zu gering. Es kann einfach nicht sein, dass ein AV-Receiver im Jahr 2014 mehrere Hundert Watt bei niedriger Zimmerlautstärke verbrät, während ein voll ausgelasteter, extrem schneller Achtkern Rechner sich mit weniger als 100 begnügt. Die IT Branche hat enorme Fortschritte in diesem Bereich gemacht und die HiFi Branche kann sich dem auf Dauer nicht verschließen, dafür steigen die Energiekosten zu stark an und entsprechende Regularien werden zunehmend verschärft.

Reg Dich ab.

Mein Yamaha 3010 braucht bei Zimmerlautstärke in stereo etwa 120W, das ist kaum mehr als mein Hexcore-PC im Leerlauf und somit sicher kein Grund, hier solche Parolen zu verbreiten. Was irgendwelche Zeitschriften bei einem 3030 gemessen haben wollen, zweifel ich solange an, bis ich ich es, wie bei meinem 3010, selbst nachgemessen habe.

GLG GBD

Central_Scrutinizer (Beitrag #1663) schrieb:

Belastet man allerdings zb einen Yamaha RX-A3030 oder Denon AVR-4520 mit "nur" 5x5 Watt dauerhaft, verbrennen die Teile in der Tat aberwitzige ~330Watt, ein Pioneer LX-87 nur 90Watt. Die Zahlen habe ich aus den Audiovision Tests, die messen das so. Kann ich auch nix für.

Genau das meinte ich. 5 x 5 Watt ist ein ziemlich realistisches Szenario für einen Heimkinoabend zu Hause. Ja, die Leistung liegt i.d.R. nicht dauerhaft an, aber der Vergleich zeigt das Einsparungspotenzial sehr deutlich.

GorillaBD (Beitrag #1666) schrieb:

Reg Dich ab. Mein Yamaha 3010 braucht bei Zimmerlautstärke in stereo etwa 120W, das ist kaum mehr als mein Hexcore-PC im Leerlauf und somit sicher kein Grund, hier solche Parolen zu verbreiten. Was irgendwelche Zeitschriften bei einem 3030 gemessen haben wollen, zweifel ich solange an, bis ich ich es, wie bei meinem 3010, selbst nachgemessen habe. GLG GBD

Das muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen. Alles Unsinn solange der Gorilla es nicht mit seinem 5 EUR Conrad Messgerät es nicht bestätigt hat.

Ich habe mich nicht aufgeregt, um mich abzuregen. Kannst aber gerne meinen Puls messen kommen, weil ich könnte mich ja irren...

@mark77
damit das nicht missverstanden wird du hast alles richtig gemacht. Beide Geräte getestet, mit Einmessung gehört und das für dich bessere genommen. Es geht mir nicht darum deine Entscheidung anzuzweifeln, es geht nur um meine Einschätzung zu den Klemmen, Kühlkonzept usw. Vielleicht ist so eine Information ja interessant für dich warum Pioneer das möglicherweise so baut. Das dich der Lüfter stört ist auch ok.

Diese Aussage gibt keinen Sinn. MCACC soll genau das verhindern. Bei YPAO war nach der Einmessung alles am Punkt, bei MCACC nicht, folglich liegts nicht am Raum sondern am System

ok verstanden, das klang so verallgemeinernd das das immer so wäre, das der Pio den Klang tonal verändert.

was bei anderen Leuten ist, interessiert mich reichlich wenig.

damit gehe ich auch vollkommen d'accord mit dir. Was andere Schreiben sollte man sorgfältig abwägen, man weiss nicht wie das zustande gekommen ist.

Gewundert habe ich mich allerdings darüber, das man dem Spitzengerät von Pioneer und diversem Testsieger keinen vernünftigen Ton entlocken konnte. Meine Einschätzung zum Bedienkonzept von Pioneer kennst du ja.

Wenn du alles so nüchtern betrachtest, dann löst das bei mir schon fast Bedauern aus.

ich habe bedauern mit Leuten, denen es nicht ums Musik hören geht sondern nur um die Anlage. Damit meine ich nicht dich.

Ich möchte hier keine LS Diskussion.

ja ok dann eben nicht.

high_definitely (Beitrag #1668) schrieb:

Das muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen. Alles Unsinn solange der Gorilla es nicht mit seinem 5 EUR Conrad Messgerät es nicht bestätigt hat. Ich habe mich nicht aufgeregt, um mich abzuregen. Kannst aber gerne meinen Puls messen kommen, weil ich könnte mich ja irren... :D

Um auf 330W an einem Heimkinoabend zu kommen, muss bei mir der 3010 aus 9 Lautsprechern Rabatz machen, der Subwoofer mit die Bude bald wackeln lassen und der 51er Samsung Plasma muss auch noch mitlaufen, sonst seh ich ja nix, natürlich. Das dürfte dann die "Fachzeitschrift so wohl auch gemessen haben, also nicht nur den 3030 allein. Kann im Stress ja mal leicht passieren.

Aber alles klar. Psychoakustik wohl wieder oder ungeeignetes Messgerät bei den Affen, äh Gorillas.

GLG GBD

@high_definitely

Genau das meinte ich. 5 x 5 Watt ist ein ziemlich realistisches Szenario für einen Heimkinoabend zu Hause. Ja, die Leistung liegt i.d.R. nicht dauerhaft an, aber der Vergleich zeigt das Einsparungspotenzial sehr deutlich.

was der Unfug von Gorilla soll, jemand würde sich aufregen weiss ich auch nicht. Mal wieder Polemik. Aber die 120 Watt die er gemessen hat sind realistisch. Zumindest habe ich das auch so gemessen. Mein Messgerät ist von Reichelt.
Die 5x5 Watt der Audiovison kommen selten vor. Das hängt sicher auch damit zusammen das die leistungszerrende Tiefbassarbeit vom Subwoofer erledigt wird. Müssen die restlichen LS nur alles über 80 Hz wiedergeben ist das bei normalen Boxen und Lautstärken ein Kinderspiel.
ich habe beim Pioneer 2023 im 5.1 Betrieb bei Zimmerlautstärke ~52 Watt gemessen, beim Denon X-4000 ~72Watt, erst wenn man aufdreht geht der Denon deutlich über 100 Watt. Kommt eine Actionszene bei der es aus allen LS kracht, schnellt der Wattbedarf sicher kurz hoch. Der Unterschied zwischen Leerlauf und Filmbetrieb bei Zimmerlautstärke ist verschwindend gering. kaum ein Unterschied. Leistung wird erst richtig gebraucht wenn man es sehr sehr laut macht und/oder bei Tiefbasswiedergabe, nicht umsonst haben grössere Subwoofer oft um die 1000 Watt.
Die wirklichen Stromvernichter sind die im High End Bereich beliebten Class A Endstufen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #1671) schrieb:

was der Unfug von Gorilla soll, jemand würde sich aufregen weiss ich auch nicht. Mal wieder Polemik. Aber die 120 Watt die er gemessen hat sind realistisch.

Nur die Ruhe.
Wenn hier normalen AVR hunderte von Watt Verbrauch bei Zimmerlautstärke angedichtet, die ClassD als notwendiger neuer Standard deklariert und die "paar HighEnder" daher halt sehen sollen, wo sie bleiben, dann denke ich, das da Aufregung im Spiel war.

Weil mit der Realität und ruhigem Nachdenken hat es wohl kaum was zu tun.

GLG GBD

Doch hat es, weil die Argumente gegen Class D Endstufen fadenscheinig sind und vor allem aus dem "High End" Lager kommen. Die Einsparungsmöglichkeiten sind unbestritten, unabhängig davon was Dir Dein Conrad Strommesser anzeigt.

@ Central
Keine Sorge, ich kann deine Fragen schon nachvollziehen.

Die Aussage "keinen vernünftigen Ton entlocken" ist etwas aus dem Kontext gegriffen - dies bezieht sich immer auf den Vergleich zur 5000er Kombi und ist nicht allgemein zu werten.

Der Pioneer weiß nach der Einmessung durchaus zu gefallen. Der Sound wirkt vollmundig und dynamisch, keine Frage. Wäre da jetzt kein Vergleich, könnte man sich wirklich hinreißen lassen.
Dann kommt aber Yamaha. Der Bass ist präziser und facettenreicher. Jederzeit genau auf dem Punkt, staubtrocken und knallhart bis abgrundtief wird alles bedient - fein differenziert.
Der Charakter einer alten, schmalbandigen Liveaufnahme wird kompl. erhalten und nicht aufgedickt. Hier erschien uns Pioneer sogar als nervig.
Bei einer weiteren Liveaufnahme, kann bei Yamaha das Husten im Publikum vernommen werden. bei Pioneer (gleicher Pegel mit Multimeter am LS)
ist da nur mit gaaanz spitzen Ohren etwas zu vernehmen. Es fehlte immer an Details und Präzision. Dies schreibe ich größtenteils MCACC zu.
Deshalb habe ich dem Pioneer noch einen ganzen weiteren Tag geopfert.
Trotzdem, Yamaha ist präziser, löst feiner auf, Stimmen klingen natürlicher.
Dem Pioneer sprichwörtlich das Genick gebrochen, hat das Album Robbie Williams Swing when you are winning. Im Vergleich zu Yamaha fehlte es an Emotion und Dynamik. Pioneer klang da aufgebauscht in den Mitten und nervig.
Das Beispiel mit meiner Frau habe ich nicht erwähnt, um die Richtigkeit meine Aussagen zu unterstreichen. Nein es zeigt, dass jemand, der vollkommen emotionslos und nüchtern an die Sache herangeht, zu den gleichen Ergebnissen kommt und jederzeit, die Geräte eindeutig zuordnen konnte.
Bei Klaviermusik bereits nach jeweils drei - vier Tönen.
Ich erwähne noch mal, dass sich der Vergleich immer auf aktive Einmessung bezieht. Yamaha Straight 2CH, Pioneer Direct oder Stereo.

Du brauchst das nicht kommentieren. Ich weiß dass du das nicht nachvollziehen möchtest bzw. kannst - das ist nicht mal negativ gemeint. Aber das macht nichts und ändert auch nichts an der Erfahrung.

Ich habe vorhin auf Area DVD (kam im anderen Thread zur Sprache) den Test zur CX 5000 und Yamaha 30xx gelesen. Interessanterweise machte der Author bezüglich der Einmesssysteme die gleichen Erfahrungen, im Bezug auf tonale Eingriffe.

Vielleicht kann man sich darauf einigen das der Stromsparvorteil da ist, aber nicht überbewertet werden sollte.. Aber die MX5000 verbrennt im Leerlauf sicher nicht ganz wenig, da permanent 11 Endstufen laufen.

high_definitely (Beitrag #1673) schrieb:

Doch hat es, weil die Argumente gegen Class D Endstufen fadenscheinig sind und vor allem aus dem "High End" Lager kommen. Die Einsparungsmöglichkeiten sind unbestritten, unabhängig davon was Dir Dein Conrad Strommesser anzeigt.

Amen.
Da Du aus der Entfernung weisst, welches Messgerät ich benutze, sind Deine anderen Aussagen sicher genau so richtig und belegt.
Weiterhin viel Erfolg bei Deiner Missionierung und einen schönen Abend.

Wer hier ernsthaft von der Stromkosteneinsparung reich werden möchte, wird es nie schaffen.
Selbst bei 60W Differenz (unrealistisch), täglich zwei Stunden sind das im Jahr unter 13 Euro - wie sagte Hans Werner Olm... Scheiß die Wand an
Manche könnten auch Strom sparen, wenn sie nicht in 3 Monaten Mitgliedschaft über 500 Postings verfasst hätten

Womit wir wieder bei der Polemik wären. Bald werden auch die AVR 11 Endstufen haben (müssen). Da wird es dann eng, welches Konzept dann wohl Vorteile bringt und sich durchsetzen wird. Wer weiß das schon.

Was DSD angeht:
Yamaha springt da nicht auf irgendeinen Zug auf, sondern ALLE Yamahas, die den Ton per HDMI abgreifen können, könen seit Einführung von HDMI 1.2 DSD-Ton verarbeiten.
Selbst die kleinsten RX-V3xx.
Afaik ist das auch bei Onkyo so.

Das so etwas bei anderen Herstellern nur die größeren Modelle können, ist für mich völlig unverständlich.

Was Class D angeht:
Class D funktioniert nur, wenn man mit einem Analogsignal rein geht.
Class D arbeitet nämlich mit einem Komparator, der ein Dreieckssignal mit einem Analogsignal vergleicht und daraus eine Pulsbreitenmodulation formt.

Selbst bei Class D-Geräten mit ausschließlichen Digitaleingängen wird unmittelbar vor dem Komparator das Digitalsignal nach Analog gewandelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse-D-Verst%C3%A4rker

Das "D" bei Class D steht übrigens nicht für Digital, sondern für ein Verstärkerprinzip.
Man hat einfach alle Verstärkerprinzipien der Reihe nach nichgezählt:
Class A, Class B, Class C, Class D, Class E, Class F, Class G, Class H.......
Class G ist übrigens ein Class A/B-Verstärker mit sich automatisch umschaltender Versorgungsspannung der Endstufen je nach geforderter Leistung.
Class H verfeindert das und regelt die Versorgungsspannung der Endstufen stufenlos anhand des Eingangssignals.
Class H ist fast so effektiv wie Class D.

Grüße
Roman

Schon witzig, welche Blüten das Fanboy-tum treiben kann. Bei manchen schwillt der Kamm bereits beim geringsten Anzeichen von Kritik so stark an, dass man fast den Eindruck bekommen könnte die Mutter wurde beleidigt.

Wo sehen die Herrn Oberdurchblicker denn sonst Einsparungspotenzial beim Energieverbrauch als bei den Endstufen? Bei Silberleiterbahnen aufgrund der besseren Leitfähigkeit?

P.S.: Über Deine 139 Postings würde ich keinen Packer laufen lassen wollen. Bis auf die Bildchen würde der restliche Inhalt gegen 0 KB tendieren...:D

high_definitely (Beitrag #1680) schrieb:

P.S.: Über Deine 139 Postings würde ich keinen Packer laufen lassen wollen. Bis auf die Bildchen würde der restliche Inhalt gegen 0 KB tendieren...:D

Du bist aber auch herzallerliebst

@Roman,das mit dem DSD kann ich fast nicht glauben, wo Pioneer das doch so an die grosse Glocke hängt. Bei Pioneer wundert mich aber gar nichts mehr.

Class D funktioniert nur, wenn man mit einem Analogsignal rein geht.

natürlich ist ein rein analoges Schaltungsdesign.
Mit Class G oder H arbeiten meines Wissens auch die meisten AVR.
Aber überleg doch mal wenn man 5x5 Watt Leistung abruft und ein RX-A3030 330 Watt verbrennt, aber ein LX-87 nur 90 Watt, kann man den Vorteil des niedrigeren Stromverbrauchs nicht ganz ignorieren. Im Leerlauf ist der Unterschied allerdings deutlich geringer. Man kann natürlich jetzt noch behaupten die Audiovison würde fehlerhaft messen oder hätten nur ein Conrad Messgerät.
Aber in der Praxis sind es wohl bei unseren Micky Maus Heimkinos wohl oft nur die genannten 13 €, Ersparnis.
Auch wenn du Class D Schei*** findest, glaubst du nicht auch Yamaha wird irgendwann mit sowas kommen?
Bla

...bin verliebt, habe gestern die cxa5000 angesehen, leider nur aus dem Karton heraus und nicht angeschlossen, was ich aber sah, hat mir gefallen. Wird in den nächsten Tagen aufgebaut sein, dann gucke ich mir die nochmal live an. Ich denke, die angedachte RSP 1572 ist damit aus dem Rennen.

Kann jemand was zum Stereoklang des CXA-5000 sagen und wie er sich im Verhältnis zu den anderen aktuellen Vorstufen sagen?

Gruß

Das mit DSD kannst du ruhig glauben.
Einfach mal z.B. die Anleitung vom Yamaha RX-V367 von 2010 (absichtlich altes Modell gewählt, da erster RX-V3xx, der den Ton von HDMI abgreifen konnte) herunterladen und bei den unterstützten Tonformaten über HDMI nachsehen (Seite 54).
Auch ein RX-V661 (von 2007, da erschienen die ersten Yamahas mit HDMI 1.2) kann schon DSD Mehrkanal über HDMI.

Lächerlich ist bei den kleineren Pioneers mit DSD-Unterstützung auch, das die DSD nur in Stereo können.

Grüße
Roman

@Passat

Dass Class D nicht für "digital" steht, versteht sich von selbst. Aber z.B. Sonys S-Master Verstärkerdesign verstärkt digitale Signale direkt, ohne vorherige DA Wandlung. Im Gegenteil, analoge Signale werden vor der Verstärkung sogar digitalisiert.

Dass Class D nicht für "digital" steht, versteht sich von selbst.

für dich mag das zutreffen für die meisten aber nicht, denke ich.
@Passat

Das mit DSD kannst du ruhig glauben.

ich glaube ich war zu unpräzise, was ich meine ist DSD Streaming, nicht über HDMI, also übers Netzwerk.
hast du meine Frage überlesen oder ausselektiert?:

Auch wenn du Class D Schei*** findest, glaubst du nicht auch Yamaha wird irgendwann mit sowas kommen?

Nun hat Onkyo bereits den ersten AV-Receiver mit HDMI 2.0 Board angekündigt, ob jetzt auch die anderen Anbieter kurzfristig nachziehen werden und es von Yamaha eine MKII oder gänderte Revision der CX-A5000 geben wird ?

das ist leider in Puncto Kaufentscheidung der einzigste Knackpunkt für mich

Das Onkyo-Dokument ist ein eindeutiger Verstoß gegen die HDMI-Lizenzbestimmungen.
Eine HDMI-Versionsnummer darf in Bezug auf Produkte nicht genannt werden!

Im Übrigen:
Alle Yamahas ab dem 677 bekommen auch 4k mit 50p/60p (Yamaha hält sich an die Lizenzbestimmungen und nennt die HDMI-Versionsnummer nicht, statt dessen die unterstützten Features).

Was 4k mit 50p/60p angeht:
Was will man damit jetzt?
Es gibt keine Quelle, die das Bild so ausgibt bzw. bei der das Bild so nativ vorhanden ist.

Spielfilme werden bis auf wenige Ausnahmen auch heute noch in 24p gedreht.
Eine 4k BluRay gibt es noch nicht, ergo auch keine BluRay-Player, die diese nicht existierende BluRay abspielen könnten.

Grüße
Roman

Wenn es um Filme geht bin ich "Purist" bzw. eher konservativ - ich kann mit 48fps oder gar 60fps nicht viel anfangen, dabei geht dieses "traumhafte" des Kinos verloren und der Film wirkt wie Video, zu steril. Diese leicht "ruckelnden" 24fps (23,976Hz um genau zu sein) finde ich für den Look and Feel der allermeisten Filme sehr wichtig.

Ich habe "The Hobbit" als HFR 3D im Kino gesehen und war nicht wirklich begeistert, im Gegenteil.

high_definitely (Beitrag #1689) schrieb:

Diese leicht "ruckelnden" 24fps (23,976Hz um genau zu sein) finde ich für den Look and Feel der allermeisten Filme sehr wichtig.

Nicht ganz richtig.
Es gibt sowohl 24p, als auch 23,976p.
Beides wird aber in einen Topf geworfen und mit 24p bezeichnet.

Es gab eine ganze Reihe von BluRay-Playern, die mit echtem 24p nicht zurechtkamen.
Da gabs dann alle paar Sekunden Mikroruckler im Film.

Die 23,976 Hz leiten sich übrigens aus der NTSC-Norm ab.
Dort sind es nämlich auch keine 60 Hz, sondern 59,94 Hz. (daher ist auch "60p" nicht völlig korrekt. Wo 60p drauf steht, ist 59,94p drin)
Diese Abweichung von 60 Hz hat technische Gründe.
Dadurch lassen sich Interferenzen zwischen Farbträger und Tonträger vermeiden.
Es sind also 59,94 Halbbilder = 29,97 Vollbilder.
Die 23,976 sind 4/5 davon.

Grüße
Roman

Ich weiß, dass es auch Blu-rays mit einer Bildwiederholrate von genau 24 fps gibt, gerade im asiatischen Raum sind diese weit verbreitet. 23,976Hz ist jedoch bei dem Großteil der (Hollywood-) Filme Standard. Der "Ruckler alle 40 Sekunden" bei vielen Media Playern (und selbst TVs) mit fehlerhafter 24p Implementierung ist mir auch wohlbekannt, da am eigenen Leibe erfahren.

Die Filme werden in 24p gedreht und für die BluRay dann um 0,1% (genauer: 1001 Sekunden auf 1000 Sekunden) verlangsamt.
Das ergibt dann 23,976 Hz.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #1688) schrieb:

Das Onkyo-Dokument ist ein eindeutiger Verstoß gegen die HDMI-Lizenzbestimmungen. Eine HDMI-Versionsnummer darf in Bezug auf Produkte nicht genannt werden! Im Übrigen: Alle Yamahas ab dem 677 bekommen auch 4k mit 50p/60p (Yamaha hält sich an die Lizenzbestimmungen und nennt die HDMI-Versionsnummer nicht, statt dessen die unterstützten Features). Was 4k mit 50p/60p angeht: Was will man damit jetzt? Es gibt keine Quelle, die das Bild so ausgibt bzw. bei der das Bild so nativ vorhanden ist. Spielfilme werden bis auf wenige Ausnahmen auch heute noch in 24p gedreht. Eine 4k BluRay gibt es noch nicht, ergo auch keine BluRay-Player, die diese nicht existierende BluRay abspielen könnten. Grüße Roman

Für Mai ist z.B. bereits von Panasonic der BD Player DMP-BT700 angekündigt, er gibt über die dort ebenfalls bereits integrierte HDMI2.0 Schnittstelle UHD bis 60Hz (scaliert) aus, ob hier auch native Inhalte von Disc (BD Rom?) wiedergebeben werden können ist derzeit wohl noch nicht schlüssig .
Aus einem französischen Forum wurde dazu auch von einem in Kürze kommenden Pioneer BD Player mit HDMI 2.0 berichtet, welcher vor kurzem schon einer kleinen Gemeinde als Vorsereinmodell vorgestellt wurde, die genauen Daten sind daher wohl noch nicht bekannt, wohl aber, das er ebenfalls 60Hz ausgeben können soll, ebenso soll Oppo zum Ende des Jahres einen entsprechenden Player in der Planung haben.
Heute zwar noch Theorie, wenn aber der erste Hersteller (in dem Fall Panasonic) ein funktionsfähiges Gerät auf den Markt gebracht hat, kann man sicher sein, das entsprechend bekannte Hersteller ebenfalls daran arbeiten.
Es ist also keine Zukunftsmusik mehr, sondern es handelt sich nur noch wenige Wochen, bis erste Geräte zur Verfügung stehen, die UHD mit bis zu 60Hz ausgeben können.
Kameras, die 4K bis 60fps aufzeichnen, gibt es ja bereits.

Pioneer zieht ebenfalls mit HDMI 2.0 Receivern an den Start

HDMI 2.0 ist ja schön und gut, aber wo sind die Inhalte? Wo ist der 4K Standard (welcher Codec?), wo ist der Datenträger (gibt es überhaupt wieder einen?)? Wird 4K Überhaupt ein neuer 'echter' Standard, oder eher ein Zwischenschritt, zumal es Anzeichen dafür gibt, dass z.B. die UHDTV Fernsehnorm 7680 × 4320 Pixel unterstützen wird (click).

Keine Inhalte, keine Party, so einfach ist das.

das befürchte ich auch in 6 Monaten kaufen "alle" für 2000-3000€ einen 4 K TV mit Pheripherie und 1-2 Jahre später wird schon die 8K Sau durchs Dorf getrieben.

Wo ist der 4K Standard (welcher Codec?)

das wird aber wohl bald entschieden ob VP9 oder HEVC. Sony arbeitet derzeit an einem Kompressionsverfahren bei dem 15 Mbit/s Datenleitung ausreichen sollen um UHD Inhalte über Netz zu übertragen.

wie sieht wohl DVD Upscaling auf einem 4k Fernseher aus frage ich mich, ich habe noch viele DVDs?

Würde mich nicht wundern. Wie dem verlinkten Wikipedia Artikel zu entnehmen, hat die BBC bei den Olympischen Spielen 2012 ja bereits Inhalte in 7680 × 4320 ausgestrahlt, aus Mangel an Endgeräten auf Großleinwänden fürs Public Viewing. Das japanische Äquivalent NHK plant die Ausstrahlung von 8K in 2016. Zumindest das Fernsehen scheint somit gleich auf 8K zu gehen und den 'Zwischenschritt' 4K auszulassen. Wenn man bedenkt wie lange es vor allem in Europa gedauert hat bis HDTV auch beim Endkunden angekommen ist, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass der nächste Schritt auch länger dauern wird. 4K könnte somit das Schicksal von "HDReady", sprich 720p erleiden, ein Zwischenschritt zu "FullHD".

high_definitely (Beitrag #1694) schrieb:

HDMI 2.0 ist ja schön und gut, aber wo sind die Inhalte? Wo ist der 4K Standard (welcher Codec?), wo ist der Datenträger (gibt es überhaupt wieder einen?)? Wird 4K Überhaupt ein neuer 'echter' Standard, oder eher ein Zwischenschritt, zumal es Anzeichen dafür gibt, dass z.B. die UHDTV Fernsehnorm 7680 × 4320 Pixel unterstützen wird (click). Keine Inhalte, keine Party, so einfach ist das.

HDMI2.0 ist nur die Schnittstelle und bedarf keiner Inhalte
Für UHD (4K) Inhalte wurde u.A. HEVC H.265 bzw. VP9 als Codec festgelegt, derzeit wird auf Festplatte oder Speicherkarten gespeichert.
wenn man danach geht, das UHD nur ein Zwischenschritt sein kann und ob es letztendlich überhaupt Sinn macht, dürfte man eigentlich nichts mehr kaufen, da es mit Sicherheit in ein zwei Jahren wieder etwas anderes, neues, geben wird.

HDMI2.0 ist nur die Schnittstelle und bedarf keiner Inhalte

natürlich bedarf HDMI 2.0 Inhalte (4K Material), ansonsten wäre diese Schnittstelle sinnlos.

Central_Scrutinizer (Beitrag #1695) schrieb:

]das wird aber wohl bald entscheiden ob VP9 oder HEVC. Sony arbeitet derzeit an einem Kompressionsverfahren bei dem 15 Mbit/s Datenleitung ausreichen sollen um UHD Inhalte über Netz zu übertragen.

"Bald entschieden", das genau ist der Punkt. Selbst wenn es wirklich bald eine Entscheidung geben sollte, dauert es noch eine ganze Weile bis Standards festgelegt und vor allem endgültig verabschiedet werden, diese Mühlen mahlen notorisch langsam. Dann gibt es noch konkurrierende Formate bei den Datenträgern, jeder möchte seins durchsetzen um zumindest die Substanz in einem seit Jahren rückläufigen Geschäft (-> Konkurrenz durchs Streaming) zu sichern. Überhaupt Streaming, welcher Otto Normalverbraucher kauft fleißig UHD discs wenn er bei Amazon, Netflix und co. für 10-20 Euro im Monat Zugriff auf eine riesige Film- und Seriendatenbank bekommt (s. Erfolg von Diensten wie Spotify bei Musik)? Die Streaminganbieter setzen wiederum auf ihre eigenen Standards und Normen, es ist gar nicht absehbar, was sich als Standard durchsetzen wird und ob es überhaupt einen einheitlichen Standard geben wird.

@highdef:da hast du wohl Recht, das zieht sich immer alles hin.

ich habe noch einen HD Ready Plasma und habe quasi schon FullHD übersprungen, soll ich auch noch 4K überspringen? Was einen in Sachen Bildqualität viel weiter nach vorne bringt wäre OLED, aber das dauert wohl noch lange. Nur LG hat vollmundig bezahlbare OLED TVS für 2014 angekündigt, alle anderen rudern zurück.

Central_Scrutinizer (Beitrag #1698) schrieb:

HDMI2.0 ist nur die Schnittstelle und bedarf keiner Inhalte natürlich bedarf HDMI 2.0 Inhalte (4K Material), ansonsten wäre diese Schnittstelle sinnlos.

Gut, vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt, aber im Prinzip ist ja HDMI2.0 nur eine Schnittstelle wie seinerzeit Scart.
Hat damals jemand danach gefragt, welche Inhalte es dazu gibt
Das wichtige dabei ist doch das Quellformat "UHD" und das man zur unbeschnittenen Wieder- Weitergabe eine entsprechend ausgestattete Schnittstelle braucht ist klar.

high_definitely (Beitrag #1699) schrieb:

Central_Scrutinizer (Beitrag #1695) schrieb: ]das wird aber wohl bald entscheiden ob VP9 oder HEVC. Sony arbeitet derzeit an einem Kompressionsverfahren bei dem 15 Mbit/s Datenleitung ausreichen sollen um UHD Inhalte über Netz zu übertragen. "Bald entschieden", das genau ist der Punkt. Selbst wenn es wirklich bald eine Entscheidung geben sollte, dauert es noch eine ganze Weile bis Standards festgelegt und vor allem endgültig verabschiedet werden, diese Mühlen mahlen notorisch langsam. Dann gibt es noch konkurrierende Formate bei den Datenträgern, jeder möchte seins durchsetzen um zumindest die Substanz in einem seit Jahren rückläufigen Geschäft (-> Konkurrenz durchs Streaming) zu sichern. Überhaupt Streaming, welcher Otto Normalverbraucher kauft fleißig UHD discs wenn er bei Amazon, Netflix und co. für 10-20 Euro im Monat Zugriff auf eine riesige Film- und Seriendatenbank bekommt (s. Erfolg von Diensten wie Spotify bei Musik)? Die Streaminganbieter setzen wiederum auf ihre eigenen Standards und Normen, es ist gar nicht absehbar, was sich als Standard durchsetzen wird und ob es überhaupt einen einheitlichen Standard geben wird.

das ist leider war, allerdings sind hier wieder vermutlich nur die Leute zufinden, die auch MP3's in allen Ecken saugen und bei denen die Qualität eher an 3. Stelle steht.
Niemand der zuhause z.B. SACD oder teure MFSL Analogscheiben konsumiert, würde wohl beim Film auf einen Bildtechnisch eher minderwertigen Streamingservice zurück greifen (vermute ich mal )

So hat halt jede Technik. jeder Service, seine Kundenschichten