Yamaha Lineup 2015 (Teil III): CX-A5100/MX-A5000

Gerald_Z (Beitrag #901) schrieb:

DSD vom Pioneer DVD Player wird bei nicht eingeschalten TV stur in 2.0 wiedergegeben. Schalte ich den TV(auch mitten in der Wiedergabe)ein, schaltet erst dann die 5100 auf Mehrkanal. Riecht nach Bug?

muss vom Setup abhängen, passiert bei mir nicht!
wenn ich den TV ausschalte gibt es zwar eine recht lange Pause, aber anschließend geht es in Mehrkanal DSD weiter.

Auch ist die unberührte Überlegenheit einer DSD Spur, zu einer gleichen PCM.flac (24/96) beim direkten Vergleich sofort wahrnehmbar. Ist schon was für Genießer, so eine SACD

oh, jemand der seine 7.1 LS alle im Kreis mit 100% identischen Abstand aufgestellt hat oder redest du von Stereo?!?
DSD wird nur im Pure-Direct Modus "unberührt" ausgegeben und dann ist für DSD keine LZK mehr aktiv für FLAC aber schon. Wenn man einigermaßen "räumlich" hören kann, wird daher die SACD schlechter klingen, weil eben die LZK fehlt. Es sei denn die LS stehen alle exakt gleich weit weg, bei Stereo sicherlich normal, bei Mehrkanal eher selten.
dafür gibt es bei Pure-Direct wenigstens nicht die schwachsinnige Zwangskonvertierung von 5.1->7.1.

Gemeint ist die unberührte DSD- „Datei“ im Gegensatz zur mehrmals „berührten“ daraus entstanden sogenannten „verlustfreien“ FLAC- Datei, nicht die Pur- Ausgabe des Amp.

Schon seltsam das bei mir der eingeschaltete TV für Mehrkanalausgabe (SACD, DVD- Audio) zwingend nötig ist, sobald AUS= nur noch wie runder gerechnetes Stereo. Player Einstellungen stimmen und alles lief mit der 5000 perfekt.
Kann das vielleicht noch mal einer testen? Mittels App HDMI Ausgänge ausschalten genügt vollkommen.

Danke im Voraus und an die Maus

Mickey_Mouse (Beitrag #902) schrieb:

DSD wird nur im Pure-Direct Modus "unberührt" ausgegeben und dann ist für DSD keine LZK mehr aktiv für FLAC aber schon...

Aber ist es nicht gerade beim 5100'er der Fall, dass zwischendurch nichts gewandelt wird und somit die Verarbeitet erstmal digital bis zur endgültigen D/A-Wandlung bleibt? Insofern dürfte doch der Pure-Direct-Modus gar nicht notwendig sein (außer bei der theoretisch idealen Aufstellung).

Geht dies?

Mein Pana hat zwei sep. Ausgänge (1xTon über AV + 1xBild direkt an FS)

Kann ich irgendwie den Bildausgang auch noch über einen weiteren Eingang im AV schleifen und beide Eingänge im AV zu einem Wiedergabesignal vereinen und ausgeben???

Mickey_Mouse (Beitrag #888) schrieb:

in diesem Fall ist es aber nicht schwer einen Unterschied zu hören, nämlich genau dann wenn es tatsächlich zu Fehlern -> Aussetzern kommt ich habe alle meine Eingänge auf 3 stehen und wenn es Aussetzer gibt, dann geht es halt weiter runter. Bisher hat es aber nur der Oppo 103 geschafft ein derart schlechtes Signal abzuliefern, dass es Aussetzer gab. Wobei das wahrscheinlich am Kabel gelegen hat. Der Oppo hat ja zwei HDMI Ausgänge, erst als ich festgestellt hatte, dass es am HDMI1 keinen DSD Ton von SACD gibt, habe ich "irgendwas was gerade da war" am HDMI2 angeschlossen und nichts hält länger als ein Provisorium. Seitdem ich da ein "besseres" Kabel (Amazon Basic ) dran habe, gab es auch keine Aussetzer auf Stufe 3 mehr.

Probier mal die Beta FW vom 10.08.2015 für den 103er
https://www.oppodigi...BDP-103-Support.aspx

ob da die Probleme auch noch vorhanden sind!
ansonsten mal Oppo anschreiben...

multit (Beitrag #904) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #902) schrieb: DSD wird nur im Pure-Direct Modus "unberührt" ausgegeben und dann ist für DSD keine LZK mehr aktiv für FLAC aber schon... Aber ist es nicht gerade beim 5100'er der Fall, dass zwischendurch nichts gewandelt wird und somit die Verarbeitet erstmal digital bis zur endgültigen D/A-Wandlung bleibt? Insofern dürfte doch der Pure-Direct-Modus gar nicht notwendig sein (außer bei der theoretisch idealen Aufstellung).

Nichts gewandelt?
die sch*** Kiste dichtet doch sogar zu einem 5.1 DSD/SACD Signal noch die Back-Surround dazu und muss dafür ja wohl einiges am ursprünglichen Signal herumfuhrwerken, zumindest die normalen Surround werden ja betroffen sein.
Dazu gibt es ja von Yamaha auch keinerlei Infos was da eigentlich passiert, evtl. werden die Surround nur auf die Back-Surround gedoppelt und im Pegel angepasst, evtl. passiert da eine PLIIx Berechnung, man weiß es nicht. Bei der 5000 herrschten da ja noch klare Verhältnisse, weil man alles selber einstellen konnte.

Aber egal, irgendwann wird das DSD Signal zu PCM umgerechnet und das passiert verlustfrei wenn man es richtig macht. Daher dürfte eine "ordentliche" FLAC Datei nicht anders klingen als das DSD Pedant (in einem Nicht Pure-Direct Modus) weil am DAC 100% das gleiche Signal ankommen sollte. Ich habe das selber noch nicht verglichen (habe nur SACD Scheiben), ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die 5100 jetzt beim Umrechnen von DSD->PCM so gnadenlos versagt. Ich werde das mal mit den 2L Demos testen.
Wenn man natürlich irgendwelche "Pseudo High-Res Files" aus dem Netz geladen hat, die ursprünglich von der CD kommen und dann auf 192kHz/24bit hochgerechnet wurden und das auch noch mit Fehlern, dann klingen die anders. Aber das ist ja auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

Noch zu dem "DSD nur Stereo wenn TV aus" Problem:
beim Oppo gibt es zwei Stellen an denen man das Default Verhalten bei SACD Wiedergabe angeben kann, einmal bei den Wiedergabe-Einstellungen und nochmal bei den Audioformaten. Wenn das "falsch" steht und beim Ausschalten ein kompletter HDMI Handshake ausgeführt wird (hier dauert es knapp 10s nach dem Drücken des TV Power Knopfes bis wieder Musik kommt), dann interpretiert das der Player evtl. als Neustart und spielt vielleicht sogar die CD Spur?!?

PS.: Beta (Tidal) FW ist drauf, das Problem besteht ja nach dem Kabeltausch auch nicht mehr.
Allerdings lässt mich das auch schon wieder an der 5100 zweifeln. Wenn bei anderen Leuten die 5000 auf 2 statt 3 gestellt werden musste und die 5100 jetzt ohne weitere Änderungen wieder mit 3 läuft, dann heißt das ja, dass sie mehr Jitter "durchgehen lässt" als vorher die 5000 und auf höchster Stufe trotzdem noch härter nachregelt, nicht gut...

Mickey_Mouse (Beitrag #907) schrieb:

Aber egal, irgendwann wird das DSD Signal zu PCM umgerechnet und das passiert verlustfrei wenn man es richtig macht. Daher dürfte eine "ordentliche" FLAC Datei nicht anders klingen als das DSD Pedant (in einem Nicht Pure-Direct Modus) weil am DAC 100% das gleiche Signal ankommen sollte. Ich habe das selber noch nicht verglichen (habe nur SACD Scheiben), ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die 5100 jetzt beim Umrechnen von DSD->PCM so gnadenlos versagt.

Glaube ich auch nicht.
Die Konvertierung DSD->PCM muß nur richtig erfolgen, d.h. nach 16bit/176,4 kHz.
Das entspricht 1:1 der SACD.
Einige ältere Player (z.B. der Marantz UD9004 und der Denon DVD-A1UD, beide können kein DSD ausgeben) haben DSD nach 16bit/48 kHz konvertiert ausgegeben.

Eine HiFi-Zeitschrift hat einmal beim Yamaha BD-A1010 zwischen nativer DSD-Ausgabe und PCM-Ausgabe (der BD-A1010 konvertiert dann richtig nach 16bit/176,4 kHz) vergleichen. Die konnten keinen klanglichen Unterschied zwischen DSD und PCM feststellen.

Grüße
Roman

Ich interpretiere das eher so, das die 5100 mehr Rechenleistung hat um Stufe 3 zu berechnen. Kann mir nicht vorstellen dass die 5000 irgendwas besser berechnen könnte ?

das ist ja eine Funktion des D/A Wandlers und eine Erklärung dafür, dass die 5100 noch Signale mit Stufe 3 akzeptiert die die 5000 nur auf 2 oder 1 abgespielt hat wäre, dass Yamaha den DAC jetzt "gutmütiger" programmiert/eingestellt hat, um eben Leute nicht mit Aussetzern zu verwirren.
Unterschiede hört eh niemand zwischen den Stufen, solange es halt keine Aussetzer gibt

Es handelt sich hier nicht um irgendwelche "Pseudo High-Res Files" aus dem Netz geladen, sondern um meine 2 einzigen gewandelten SACDs, um auch diese vom bequem vom HTPC zu bedienen. Mann hat ja auch Freunde…

Der Klangunterschied ist mir auch nur beim Einrichten der 5100 aufgefallen und es handelt sich um Nuancen, wo auch der „Kopf“ mitspielt. Allein das der SACD Player lauter ist, kann schon den Kopf mal verwirren… und ich werde immer den HTPC bevorzugen.

Und schließe hiermit für mich das Thema, mit zwingend eingeschalteten TV, das bestimmt nicht nur mein Problem sein könnte - PUNKT -

Ich erfreue mich eher, das nun alle meine digitalen Inputs mit Pegel 3 laufen. Ist ja auch noch eine ideologische Klangschippe.

Hallo

ich möchte meine Surroundanlage erneuern und spiele mit dem Gedanken eine 5100 und 2 Dirac 88a zu kombinieren und hätte dazu sehr Yamaha spezifische Fragen, über die ich auch in englischsprachigen Foren versuche Klarheit zu bekommen (leider ohne Erfolg bisher)

Beim Yamaha interssieren mich auch die DSP Programme. Diese sollten über YPAO Messung auch die Winkel kennen (oder sind die irgendwo editierbar ?). Die Frequenzgang beeiflussenden Teil YPAO beißen sich aber mit Dirac. Ist folgender Weg gangbar und richtig gedacht:

komplette YPAO Messung nach Dirac Messung durchführen, im Menue Param. EQ auf Manuell setzen OHNE kopieren von YPAO (zwecks Eliminierung R.S.C Anteil) , Nullung Distanz.-> bleiben nur die Winkel übrig (oder?)

Funktioniert YPAO Volume auch ohne die gerade eben nicht übernommenen Werte ?

Danke im voraus für Antworten

Latze

also nach meinem Verständnis sollte der PEQ Modus "Through" genau das sein was du benötigst?!?

allerdings halte ich persönlich den Aufwand mit zwei 88A für etwas "am Ziel vorbei" geschossen.
bis auf den Bassbereich bekommst du mit YPAO ja eine "ganz ordentliche" Korrektur und kannst bei entsprechendem Spieltrieb ja auch noch selber daran herum schrauben (z.B. ein (unbenutztes) Band mit ganz geringer Güte als Art Hauskurve darüber legen usw.). Selbst das halte ich persönlich aber eben schon für "ABM für Spielkinder"

Auf der anderen Seite hast du mit der 5100 eine Vorstufe, die intern wohl inzwischen tatsächlich mit 192kHz und 24bit (oder marketingtechnisch mit 64) rechnet, die dann über Wandler mit konfigurierbarem Digital-Filter ausgegeben werden und das allererste dahinter ist dann eine 48kHz A/D Wandlung, Bearbeitung und 48kHz D/A Wandlung.
Man kann sich jetzt darüber streiten ob man das hört, aber es führt den Aufwand der ins der 5100 getrieben wird auf jeden Fall ad absurdum.

Danke für die Info

1 88A soll YPAQ 7.1 ersetzen, der 2te die 4 Höhenlautsprecher (mit Recht zu diskutieren ob es über das Ziel hinausgeschossen ist). ABM und Nachholbedarf nach 4 Jahren beruflichen Stress und Hausbau spielt auch mit. Ich denke die Euro sind besser in Dirac (inkl. housecurve) angelegt als eine 10.000€ Vorstufe zu kaufen

ich habe bei einem Bekannten den Unterschied mit Dirac / ohne RaumEQ / angehört. Bei aller Subjektivität und Zeitverzögerungen solcher Hörtests war es für mich überzeugend. Laut seiner Aussage war es eine Verbesserung auch gegenüber XT32 (aber selber nicht verglichen).

Neben RoomEQ möchte ich auch in der Multi Sub Ebene sachen ausprobieren allerdings ist es im Wohnzimmer und daher nich alles umsetzbar.

Latze

Also für den Sub wirst Du eine externe Korrekturmöglichkeit brauchen - das habe ich als Yamaha-Neubesitzer schon gelernt
Entweder mittels Anti-Mode oder mit dem miniDSP 2x4.
Die YPAO-Korrektur oberhalb der 60Hz Trennfrequenz (bei mir) scheint mir klanglich vollkommen ok - die gröberen Korrekturbereiche ähneln denen aus AudisseyXT32. Die zusätzliche manuelle EQ-Kurve, die der Yamaha ermöglicht, kann man dann noch für den persönlichen Geschmack benutzen. Ob man die >1000€ wirklich noch zusätzlich raushauen muss, ist fraglich.

latze2 (Beitrag #914) schrieb:

Danke für die Info 1 88A soll YPAQ 7.1 ersetzen, der 2te die 4 Höhenlautsprecher (mit Recht zu diskutieren ob es über das Ziel hinausgeschossen ist). ABM und Nachholbedarf nach 4 Jahren beruflichen Stress und Hausbau spielt auch mit. Ich denke die Euro sind besser in Dirac (inkl. housecurve) angelegt als eine 10.000€ Vorstufe zu kaufen ich habe bei einem Bekannten den Unterschied mit Dirac / ohne RaumEQ / angehört. Bei aller Subjektivität und Zeitverzögerungen solcher Hörtests war es für mich überzeugend. Laut seiner Aussage war es eine Verbesserung auch gegenüber XT32 (aber selber nicht verglichen). Neben RoomEQ möchte ich auch in der Multi Sub Ebene sachen ausprobieren allerdings ist es im Wohnzimmer und daher nich alles umsetzbar. Latze

Ich mache es ähnlich wie du.

auch 2 DDRC88A DL.

allerdings stelle ich mir die Trennung anders vor.
und zwar will ich alles was vor dem Sofa ist incl. einen der Subwoofer auf den einen und dann alles hinter dem Sofa + 2. Sub auf das zweite DDRC.
so stelle ich mir das Gesamtbild vorn von der Übergabe/Dialoglift harmonischer vor.
zwischen vorn und hinten biegt YPAO den Gain hoffentlich wieder richtig hin sonst muss man manuell Messen wie es im minidsp Forum steht.

Subwoofer DBA light 1+1 bzw. fast light 2+2
da brauchst du für die Subs fast keine Korrekturen mehr.

Musik brauch ich die Subs eh nicht da die Fronts bis gut unter 35Herz kommen.
und Orgelmusik höre ich nur Live (orgel-rockt.de für die die es noch nie gehört haben schaut mal wann bei euch in der nähe was ist und hört probe auf youtube! ihr verpasst was :))

die Subs müssen "nur" alles zum beben bringen und das Haus halb einreißen.. (ok das ist etwas zu spitz formuliert ;))

Dirac macht halt mehr als eine linerisierung eben verbessert es die impulsantwort insgemein.

die restlichen Kanäle des DDRC verbrate ich in den Zonen... und werte so alles auf

Ich bin mir auch nicht so sicher ob man es wirklich mit 2 DDRC mit Dirac Live übertreiben muss. Ich hab aktuell eins im Einsatz und nutze es für Die unteren 5 plus Front Presence. Und natürlich den Sub. Da ich aber mehrere Subs habe ist noch ein miniDSP 2x4 dazwischen.

Glaube das man auch mit manuellem abstimmen entweder über die PEQ von Yamaha oder mittels weiterer miniDSP Hardware mit voll parametrischen PEQ ein ähnliches Ergebnis erreichen kann. Wichtig ist dabei die Raumakustik. Wo nicht viel gerade gebogen werden muss kann man denk ich sehr gut ohne Dirac klarkommen.

das hängt sicherlich von diversen Einzelfaktoren ab und ist sehr individuell!

ich denke mal, dass die meisten Leute bei der 5100 die Bass-Korrektur vermissen werden. Wenn man vorher XT32 hatte, dann wird man wohl in den meisten Fällen ein MiniDSP oder AntiMode vor den/die Subwoofer schalten wollen.

Wenn die "gesamte Kapelle" (7.2.4) spielt, dann reicht mir die YPAO Korrektur für die übrigen Kanäle völlig aus. Mal ganz ehrlich, bei der "Qualität" der aktuellen Film Vertonungen bringt mir eine optimierte Sprungantwort aus 11 LS auch nicht wirklich viel.

Die "maximale" Korrektur wird doch in erster Linie erst bei Musik relevant. Und dass kann man eben auch mit entsprechenden Tools (Dirac Live, Acourate) voll auf der digitalen Ebene vor der Vorstufe erreichen und die einfach auf Pure-Direct schalten.

Da muss dann wieder jeder selber entscheiden, welche die für ihn kleinere Kröte ist, die er zu schlucken bereit ist:
a) doppelte A/D - D/A Wandlung mit "niedriger" Auflösung und Korrektur in Hardware hinter der Vorstufe
b) Beschränkung der maximalen Korrektur auf die Wiedergabe vom (HT)PC

ich kann da nur für mich sprechen und mir gefällt Lösung b) einfach besser, weil ich eben sicher weiß, dass ich nicht mehr kaputt mache als verbessere und jederzeit den "normalen" Betrieb wiederherstellen kann, ohne etwas umstecken zu müssen.

Nehmen wir mal als Beispiel die (angeblich überlegene) Wiedergabe Qualität einer SACD:
wenn ich das DSD Signal aus klanglichen Gründen direkt wandeln lasse (Pure-Direct), dann ist es doch komplett kontraproduktiv das Ergebnis erst wieder A/D-D/A zu wandeln und alle Vorteile über den Haufen zu schmeißen.
Auf der anderen Seite kann ich mit der PC Methode das gar nicht abspielen, also auch Mist
aber immerhin kann ich die SACD in den Stand-Alone Player legen und entweder mit YPAO oder Pure-Direct hören und weiß, dass mir kein Wandler dazwischen funkt...
Ich weiß nicht wie der Bypass da funktioniert, wird da trotzdem noch gewandelt und nur nicht gerechnet oder wirklich analog 1:1 "kurzgeschlossen"?

Das Anti-Mode SII ist nun da und hat auch seine Arbeit schon verrichtet. Alle 8 Sweeps hat er gebraucht, um meinen nicht ganz einfachen Raum basstechnisch in den Griff zu bekommen. Danach habe ich dann auch den Yammi nochmals einmessen lassen und diesmal eine Mehrpunktmessung gemacht. Jeweils 15cm von meinem Hörplatz links/rechts/vorn/hinten/oben/unten als weitere Messpunkte, da ich so auch mit dem Denon die beste Erfahrung gemacht habe. Das Ergebnis kann sich sehen bzw. hören lassen und ich würde sagen es befindet sich mit dem Denon ungefähr auf einer Höhe. Da nun beim Yamaha noch diverse Tuningmöglichkeiten vorhanden sind, bin ich mir sicher, dass ich sogar gesamtheitlich einen etwas besseren bzw. "persönlicheren" Klang hinbekommen kann.

Etwas seltsam ist nur die Einordnung meiner Front Presence, die ich vorab manuell als "Lichte Höhe" (sind ja Deckenlautsprecher) angegeben habe. Nach der Messung meint YPAO, das es sich um "Höhe Front" handeln müsse. Diesmal lasse ich ihm aber seinen Willen, weil offensichtlich der Dialog-Lift so besser klingt.

Einen kleinen hörbaren Vorteil gegenüber dem Denon habe ich schon herausgefunden und es betrifft die Surrounds, die bei mir nur 1,30m vom Hörplatz entfernt stehen. Der Yamaha schafft es, diese nicht so dominant wirken zu lassen. Bei Denon war es immer so, dass trotz nachträglicher Pegelabsenkung die Surrounds zu direkt wirkten.

Wenn nächste Woche meine Frauen mal aus dem Haus sind, wird dann "richtig" getestet.

Die von Mickey_Mouse beschriebene Variante B bleibt bei mir jetzt auch: Filme und sonstige Quellen (PS4, FireTV etc.) werden per YPAO + DCX korrigiert. Bewusstes Musikhören über HTPC mit Dirac Live.

@Belgarion und Mickey...
Wenn Ihr DL auf dem HTPC (HTPC-> Yamaha über Hdmi) nutzt dann müsst Ihr die SW wie z.. Kodi ja auf PCM statt Bitstream stellen.
dadurch verliert Ihr doch bei Filmen eigentlich den ganzen Highres Ton?
DTS Core statt HD Master Audio usw...

???

Daher nutze ich nicht Kodi sondern JRiver Media Center, da gibt's die Möglichkeit DTS-HD zu decodieren. Für BluRays bzw. als Alternative funktioniert WinDVD Pro auch einwandfrei. Auch PowerDVD kann DTS-HD decodieren, aber da hatte ich insgesamt recht viel Probleme mit, weswegen ich bei den anderen beiden geblieben bin.

Da ich Dirac aber eh nur noch für Musik (MP3/AAC/Flac/Spotify) nutze, kann ich nun auch wieder Kodi nutzen: Standardsoundausgabe über Dirac, für DTS/DD Passthrough per WASAPI-HDMI.

mz4 (Beitrag #921) schrieb:

Wenn Ihr DL auf dem HTPC (HTPC-> Yamaha über Hdmi) nutzt dann müsst Ihr die SW wie z.. Kodi ja auf PCM statt Bitstream stellen. dadurch verliert Ihr doch bei Filmen eigentlich den ganzen Highres Ton? DTS Core statt HD Master Audio usw...

Kenne mich mit Kodi nicht so aus, aber auch bei PCM kann doch weiter die HD-Tonspur als Quelle nutzen, oder?

Irgendwelche Klangunterschiede kommen sowieso nur durch andere Abmischung, die höhere Auflösung ist doch reines Voodoo.

Das Problem ist, das kein OpenSource MediaCenter DTS-HD decodieren kann. Passthrough an den AVR können mittlerweile die meisten, für das Decoding benötigt man jedoch eine nicht gerade preiswerte Bibliothek von DTS. In JRiver oder auch manch anderen MediaPlayer lässt sich die Decoder-DLL von TotalMediaTheater einbinden, was natürlich nur dann legal ist, wenn man dieses Programm erworben hat.

Hallo zusammen...

wie sieht es denn bei der FB des 5100 aus...kann man da MAcros auf diese 4 Tasten legen, damit man
wie beim Onkyo5509 sein TV oder DVD Programm mit einem klick starten kann?
Soll heissen dvd schaltet ein, tv geht an und wählt die richtige quelle und den richtigen Ton?
Aus der BDA wurde ich nicht so richtig schlau..

frank

Wer mag denn mal seine favorisierten DSP-Programme z.B. für Film und Musik posten?
Mich interessieren vor allem praktikable Werte, die den Hall nicht so stark hörbar machen und trotzdem die Höhenlautsprecher ordentlich aktivieren.

Hast du denn prob mit Hall ?

Sagen wir es mal so... ich war es nicht gewöhnt. Beim Denon gibt es ja keine vernünftige DSP-Programme und die Auro-Matic geht da etwas behutsamer an die Arbeit. Der Raum ist bei mir nicht die Ursache... gut bedämpft.

Wie du weißt habe ich den 3010. und bei diesen wird auch mit gewissen Hall in den Dsps gearbeitet.
Ich habe es bis jetzt nicht hinbekommen es wegzukriegen. Ich vermute das es beim 5100 auch nicht geht.
Und das betont auch der "Immersive van bahlen" immer wieder, das es bei Auro OHNE Hall bewerkstelligt wird.

Meine Erfahrung ist bei zuviel Hall, "Lebendigkeit" weiter runter nehmen.

Auro3D und die Yamaha DSP arbeiten da sehr ähnlich, beide simulieren einen größeren Raum als der in dem man gerade sitzt.
nur geht Auro3D (bzw. natürlich die Auromatic) in der Standardeinstellung etwas "dezenter" zu Werke. Wenn man dort Room-Size auf Large stellt, dann ist es in etwa wieder dasselbe wie bei Yamaha alles auf Standard. Nur hat man bei Yamaha halt noch mehr Möglichkeiten das anzupassen, erstens durch die Wahl des DSP Programms selber und zweitens durch die ganzen Einstellungen wie z.B. Room-Size (front, surround, back-surround), DSP Level und Liveness.
Wie man das Kind nun nennt, Hall, Room-Size oder sonst wie ist dabei ziemlich egal. Nur kann man halt keinen anderen Raum Simulation ohne dessen Reflexions Eigenschaften zu kopieren, ich würde das nicht so abwertend Hall nennen.

Ein zwar aus meiner Sicht zum Musikhören sinnloser aber ganz "lustiger" Test ist das DSP Programm Konzerthalle Stuttgart. Dort sitzt man virtuell relativ dicht an einer reflektierender Steinmauer links vom Hörplatz, die durch die DSP realistisch "abgebildet" wird, werden der Raum nacht rechts hin völlig offen ist.

multit (Beitrag #926) schrieb:

Wer mag denn mal seine favorisierten DSP-Programme z.B. für Film und Musik posten? Mich interessieren vor allem praktikable Werte, die den Hall nicht so stark hörbar machen und trotzdem die Höhenlautsprecher ordentlich aktivieren.

Dieses Thema treibt mich um, seit dem ich meine presence speaker installiert habe.
Ich verwende für Film "Standard". Damit bin ich recht zufrieden, weil das bei TV und Filmen gleichermaßen gut funktioniert. Bei Musik habe ich gelegentlich den Live Club-DSP "Village Vanguard" aktiviert.
Leider ist es mir bislang nicht gelungen, wirklich überzeugende Ergebnisse zu erzielen - vor allem, wenn das Quellmaterial Stereo ist. Entweder ist der Hall zu ausgeprägt (Classical-DSP-Programme) oder eine merkliche Ausdehnung in die Höhe findet nicht statt (Live Club-DSP-Programme) - zumal bei letzterem der Surround Back nicht angesteuert wird - warum das Yamaha so programmiert hat, erschließt sich mir nicht.

Etwas bessere Ergebnisse habe ich mit reduzierter "Lebendigkeit" erzielt. Aus meiner Sicht reichen bei Musik die Yamaha-DSPs nicht an die Aromatic heran.

tom202 (Beitrag #932) schrieb:

Etwas bessere Ergebnisse habe ich mit reduzierter "Lebendigkeit" erzielt. Aus meiner Sicht reichen bei Musik die Yamaha-DSPs nicht an die Aromatic heran.

Ja, mit der Lebendigkeit muss ich auch noch experimentieren - scheint der Schlüssel zu sein.
Das Thema Auro-Matic habe ich nun bewusst hinter mir gelassen, u.a. weil eben die Back-Surrounds bei mir zum Raum gehören und diese nicht angesteuert werden. Aber ich muss gestehen, dass man sie zum Musikhören wirklich gut gebrauchen konnte.

Dieses Thema treibt mich um, seit dem ich meine presence speaker installiert habe.

Also ihr solltet mal - sofern nicht schon geschehen - mit einem Pegelmessgerät die Pegel kontrollieren und abstimmen. Wenn diese nämlich zu hoch von YPAO eingemessen worden sind, kommt es nämlich auch zu diesem halligen Ton.

Joe_43 (Beitrag #934) schrieb:

Dieses Thema treibt mich um, seit dem ich meine presence speaker installiert habe. Also ihr solltet mal - sofern nicht schon geschehen - mit einem Pegelmessgerät die Pegel kontrollieren und abstimmen. Wenn diese nämlich zu hoch von YPAO eingemessen worden sind, kommt es nämlich auch zu diesem halligen Ton.

Das stimmt, ist sicherlich relevant. Allerdings habe ich mich ausgiebig mit den Pegeln (gehörmäßig und per Meßgerät) auseinandergesetzt. Bei Film bin ich mit dem Ergebnis ja durchaus zufrieden, bei Musik bislang weniger.

Nun, wenn es beim Film passt, ist ja schon mal die halbe Miete gewonnen, denn dafür sind die Presence ja auch da.

Bei Musik selbst kommt es darauf an, was die Erwartungshaltung ist und welche Art von Musik ist es. Bei Live Konzerten ist ein gewisser Hall ein Muss. Bei Radio (meistens Sat) schalte ich immer um auf Straight.

Soll dagegen das Wohnzimmmer wackeln, weil ich im Jahr einmal Besuch habe, stelle ich um auf 11 Kanal - also ich meine dann so nach dem dritten oder vierten Drink ... und beim zehnten höre ich gar kein Hall mehr ...

Also für jeden Anlass das Richtige Programm.

Musik höre ich überwiegend in Straight oder gar Pure-Direct.
bei manchen Liedern kommt eins der Jazz-Club Programme zum Einsatz.

ich muss aber zugeben, dass die Auro3D Auromatic z.B. bei Psychedelic Rock einen sehr guten Job macht und ich mir einrede, dass wenn ELP, Led Zeppelin, Pink Floyd & Co. damals die Möglichkeit gehabt hätten ihre Musik auf diese Art dem breiten Publikum zugänglich zu machen, dann hätten sie es getan.

Da kann Yamaha leider nicht wirklich etwas passendes gegenüber stellen. Am ehesten vielleicht noch Music Video. Aber da sind wir wieder bei meinem Hass-Thema, dass bei der 5100 die Decoder-Wahl gestrichen wurde. Wenn ich das auf Stereo/PCM anwende, dann wird der PLIIx Movie Dekoder gewählt und ich kann nichts dagegen tun

so, die 5100 steht jetzt eine Woche hier und ich bin mir noch nicht 100% sicher, ob ich die Kiste behalten soll oder wieder auf die 5000 wechsle...

ich muss ganz ehrlich sagen, ich war mir bewusst, dass die (aktuellen) Vorteile der 5100 relativ (zum Aufpreis/Verlust) sehr gering ausfallen werden.
Mit dem Hintergrund, dass ich einen Marantz 7009 als Atmos und Auro3D "Dekoder" habe, ist nicht Atmos selber, sondern die Kombination von Atmos zusammen mit den Yamaha DSP Programmen der große Reiz gewesen. Das ist auch ein voller Erfolg, keine Frage.
wie effektiv jetzt die Höhen-Winkel Messung bei den DSP Programmen ist mag ich nicht wirklich beurteilen.
4K und HDCP 2.2 ist zumindest z.Z. noch kein Thema, an dts:X glaube ich erst wenn es da ist und es Filme gibt.

Demgegenüber stehen die Nachteile und darüber war ich mir vorher nicht im Klaren, wie gravierend die sind!
An erster Stelle muss ich die Kopplung von ADRC an YPAO Volume nennen! Ich habe seit 15 Jahren Yamaha AVR und ich konnte immer eine Dynamik-Kompression auswählen, ohne dass der Bass massiv angehoben wird. Jetzt kann ich die nur zusammen mit YPAO-Volume aktivieren und das ist ja den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Wenn ich Abends noch eine TV Sendung sehen/hören möchte ohne andere zu stören, dann muss ich zwangsläufig auch die Bässe anheben, wer hat sich diesen Schwachsinn ausgedacht?!?
Ich hatte davon vorher gehört, aber wie massiv dieser Blödsinn den Alltagswert einschränkt hätte ich nicht gedacht!

Das nächste Problem ist der Wegfall von Extended Surround und der Wahlmöglichkeit der Dekoder. Ich hatte ja früher die US-Version vom Z11, der einem dagegen ja wie der Himmel auf Erde vorkommt:
PLIIx Music, Movie, Game
Neo:6 Music, Cinema
SRS Circle Surround II Music, Cinema
Neural-THX
EX/ES, EX
dazu auch noch die THX DSP Modi um z.B. seitliche Dipole besser ansteuern zu können.
Da war ja die CX-A5000 in dieser Beziehung schon ein gehöriger Rückschritt, Neural-THX habe ich oft genutzt.

Aber das was die 5100 jetzt in dieser Beziehung bietet ist doch wirklich Verarsche hoch drei!
Wenn Yamaha meint, dass einige Leute damit überfordert sind, dann sollen sie doch wie bisher den Auto-Modus als Standard setzen ("Hausfrauen-Modus" ) aber den Leuten mit etwas höheren Ansprüchen weiterhin zumindest die Wahl zwischen den verbleibenden Dekodern lassen!

Jeder setzt andere Prioritäten und ich gehöre sicherlich auch zu den Leuten, die sich ungern etwas wegnehmen lassen was man mal hatte.
Auf jeden Fall sind die o.g. Punkte schon kein Haar mehr in der Suppe, sondern ein ganzes Toupet, die mir den Spaß an der 5100 wirklich deutlich reduzieren. Ich weiß noch nicht ob ich das als zwei Schritte vor und einen zurück oder einen vor und zwei zurück bewerten soll, ich bin wirklich hin und hergerissen.

Um es mal mit Deinen eigenen Worten zu sagen: Das braucht kein Mensch (außer Dir vielleicht)!

Mickey_Mouse (Beitrag #938) schrieb:

Das nächste Problem ist der Wegfall von Extended Surround und der Wahlmöglichkeit der Dekoder. Ich hatte ja früher die US-Version vom Z11, der einem dagegen ja wie der Himmel auf Erde vorkommt: PLIIx Music, Movie, Game Neo:6 Music, Cinema ... EX/ES, EX

Wenn ich die FB unten aufklappe, gibt es links oben die Taste "SUR DECODE"... damit kann ich die oben zitierten Decoder auswählen.
Oder meinst Du etwas anderes?

multit (Beitrag #940) schrieb:

Wenn ich die FB unten aufklappe, gibt es links oben die Taste "SUR DECODE"... damit kann ich die oben zitierten Decoder auswählen. Oder meinst Du etwas anderes?

ja, da kann man NUR diese Dekoder nutzen ohne DSP Programme!
"früher" (da war immer alles besser ) konnte man innerhalb der DSP Programme den Dekoder wählen und im Extended Surround Menü sogar noch separat den Dekoder für die 5.1 -> 7.1 Hochrechnung.

Merkwürdigerweise ist der Menüpunkt in der DSP-Konfiguration ja vorhanden, aber eben ausgegraut.

Jein. Bei 2.0 Kanalton kann man schon wechseln. Nur eben nicht bei 5.1. Warum, erschließt sich mir auch nicht ganz.

Stimmt, dann aber auch nur mit sehr begrenzter Auswahl, bei den MovieModes zB nur PLIIx Movie oder DTS Neo:6...

#Belgarion# (Beitrag #944) schrieb:

Stimmt, dann aber auch nur mit sehr begrenzter Auswahl, bei den MovieModes zB nur PLIIx Movie oder DTS Neo:6...

Das geht übrigens auch bei 5.1 oder 7.1 ... man muss halt nur Pause drücken

Oha, danke!

Wer programmiert denn so etwas?

Aha, ich bin den Problemen, die ich derzeit noch mit den DSP-Programmen habe, auf der Spur. Alles steht und hängt eigentlich mit dem Dialoglift. Schalte ich ihn ein, hört sich das Ganze etwas unnatürlich an. Zuerst war mein Eindruck, es handelt sich um Hall. Es liegt aber eher an den eingemessenen Verzögerungseinstellungen (Abstand) zwischen dem Center und den Front Presence. Bin noch am Ausfeilen der passenden Werte, denn rein messtechnisch waren die Abstände ok (mit Laserentfernungsmesser nachgemessen). Vermutlich ist der Grund einfach die Tatsache, dass meine Front Presence an der Decke hängen und damit ca. 70cm näher am Hörplatz sind, als der Center oder die Fronts.

Ohne den Dialoglift gefällt mir "Adventure" bislang am besten. Diffuse Soundanteile werden gut auf die Presence-Lautsprecher gelegt - es scheint mir sogar ähnlich wie beim DSU eine Differenzierung/Filterung der Soundanteile zu geben und keine pauschale Hochmischung, wie bei der Auro-Matic.

welche LS hast du für Front-Presence?
ich hatte vor der Dialog-Lift Zeit sogar Rundum-Strahler (für analoges ProLogic optimierte Surround LS) als FP und die funktionierten da ganz gut.
zusammen mit Dialog-Lift geht das aber gar nicht!
Je gebündelter die LS abstrahlen und je genauer sie auf den Hörplatz ausgerichtet sind, desto besser ist das Ergebnis!
Speziell wenn sie direkt unter der Decke hängen, weil dann ja deren Reflexionen dazu kommen.

So blöde wie das klingt, aber "schlechte" 2-Wege LS mit einem weit in den Hochton reichenden TMT der dann richtig stark bündelt und einer kleinen Kalotte für den HT funktionieren da deutlich besser als LS, die auf Ständern frei im Raum eine grandiose "Räumlichkeit" entfalten.
Ich habe es passend zu den restlichen LS mit Audio Physic Step probiert, geniale LS, aber als Front-Presence inkl. DL direkt in der Raumecke komplett ungeeignet!

Das hab ich bei einem Bekannten ebenfalls festgestellt: er hat einen 2050 und die Presence als Deckenlautsprecher in optimaler Atmos-Konfig montiert. DialogLift hört sich bei ihm sehr unnatürlich an, weswegen er komplett darauf verzichtet. Bei mir hängen die FrontPresence wandnah, also ca. 30cm hinter dem Center auf LW-Ebene und hier passt es sehr gut.

Den Hall habe ich durch Reduktion der Raumgröße auf annehmbares Maß reduziert und nutze nun primär "Spectacle".