Yamaha LineUp 2018 (Aventage)

Mal eine Frage an die Aventage-Fans.

Nach ca. 20 Jahren will ich mich jetzt vom Thema Heimkino im Wohnzimmer verabschieden und zurück zum ganz normalen Stereo. Geplant ist also der Kauf eines Yamaha R-N803. Für Film und Fernsehen kommt dann demnächst"nur" noch ein Soundboard oder Sounddeck (Nubert) zum Einsatz.

Meinen RX-A1080 (Farbe Titan) habe ich erst im Mai diesen Jahres bei Projekt Akustik Schönberg gekauft. Bezahlt habe ich 1349,-EUR und nun ist er dort für 1249,-EUR zu haben

Projekt Akustik

Was könnte ich für das gute Stück noch verlangen? Es sieht natürlich noch aus wie neu (keine Kratzer oder ähnliches). Originalverpackung und Rechnung sind vorhanden.

Kann man solche Aktiv Lautsprecher wie die Canton C500 an den Yamaha 2080 anschließen? Hab mich mit aktiven noch nie beschäftigt.
Wenn ja wie genau geht das und wird das dann auch beim Einmessen berücksichtigt Gibt es da Nachteile?
Danke und frohe Weihnachten

Javacom3003 (Beitrag #3507) schrieb:

Kann man solche Aktiv Lautsprecher wie die Canton C500 an den Yamaha 2080 anschließen? Hab mich mit aktiven noch nie beschäftigt. Wenn ja wie genau geht das und wird das dann auch beim Einmessen berücksichtigt Gibt es da Nachteile?

Die werden einfach am Pre-Out Anschluss des Yamaha per Chinch Kabel angeschlossen.
Beim Einmessen muss nichts berücksichtigt werden. Das funktioniert genauso wie bei den passiven Lautsprechern.

QE.2 (Beitrag #3505) schrieb:

Heimkinoraum mal wieder. Ist ja nicht das erste Mal , dass die sich durch irgendwelchen Unsinn hervor tun.

Es geht um den Heimkino-Praxis-Blog, nicht um die Heimkinoraum-Seite

fplgoe (Beitrag #3504) schrieb:

Du kannst den Autor ja anschreiben, wie er auf diese merkwürdige Idee kommt.

Das hab ich sogar schon mal
Hier ist meine Frage:

Eine Verständnisfrage hätte ich und zwar bezüglich dem Thema, dass man Lautsprecher besser nach unten als nach oben korrigieren sollte. Du schreibst: „Das hat den Grund, dass die Erhöhung auf die aktuelle Lautstärke-Einstellung addiert wird und Ihr so bei hohen Lautstärken über das Maximum gelangen könnt. Das kann Clipping verursachen oder andere unschöne Effekte haben. Schäden an den Lautsprechern sind einer davon.“ Angenommen, alle Lautsprecher würden auf +5dB eingemessen werden und ich würde dann alle manuell auf 0dB stellen, dann müsste ich ja im Gegenzug dafür die Lautstärke vom AVR um 5dB erhöhen um wieder dieselbe Lautstärke zu haben. Das würde dann nach meinem Verständnis auf dasselbe hinauslaufen oder wo liegt da mein Verständnisfehler?

Und hier die Antwort:

So lange du dich im Bereich einer normalen Lautstärke befindest, ist das kein Problem. Du liegst da völlig richtig. Aber was ist, wenn du mal auf +14 dB aufdrehst? Dann liegst du tatsächlich bei +19 dB. Eigentlich ist aber bei +16 dB Schluss. Dann muss nur eine Spitze im Quellmaterial kommen und es haut dir evtl. irgendwas weg. Du drehst nicht so weit auf? Sobald du mal eine App zur Steuerung ausprobierst, passiert das ganz schnell aus Versehen. Wie auch immer, es gibt ja auch bei vielen AVRs die Möglichkeit, die maximale Lautstärke zu beschränken. Insofern ist der Tipp natürlich nichts für Leute, die wissen was sie tun. Damit geht man einfach nur auf Nummer sicher.

der_willi (Beitrag #3506) schrieb:

Was könnte ich für das gute Stück noch verlangen? Es sieht natürlich noch aus wie neu (keine Kratzer oder ähnliches). Originalverpackung und Rechnung sind vorhanden.

Zuerst mal, da hast du ihn zu einem nicht so guten Preis erworben. Wenn man bedenkt das ich meinen 2080 Neu für 1400€ beim Händler gekauft habe.
Ich würde ihn für 1150€ einstellen VHB und kannst Dich ja auf 1100€ oder 1050€ einigen. Das Problem ist einfach, dass man viel Geduld und Nerven bei Kleinanzeigen und co benötigt, da viele gebrauchtes um die 50% runterhandeln möchten und Vergleiche von zum Teil dubiosen Onlineseiten aufführen nur um dich zu drücken! Den 1080 bekommst du aktuell bei telefonischer Nachfrage bei einigen Händlern für 1200€ Neu, daher denke ich das mit Geduld oben aufgeführter Preis noch erzielt werden kann. Viele Grüße

Danke für Eure Antworten bzgl der höheren Pegel bei einzelnen Boxen.
Ich würde nie bis +16 von der Lautstärke gehen. Max fahre ich -20 bis -15 und das ist schon heftig, frage mich ob +16 überhaupt geht
Dann sollte es, so wie ich das jetzt hier gelesen habe kein Problem sein die Rears bis 5 anzuheben.
Nach einer AVR Einmessung mach ich immer Feintuning mit meinem Professionellen Pegelmessgerät und da hat sich gezeigt, das man auf diesem Weg noch einiges rausholen kann. Aber die Rears müssen nunmal höher und durch solche Aussagen war ich verunsichert bzgl dem Klirrfaktor.

Javacom3003 (Beitrag #3510) schrieb:

Zuerst mal, da hast du ihn zu einem nicht so guten Preis erworben. Wenn man bedenkt das ich meinen 2080 Neu für 1400€ beim Händler gekauft habe. Ich würde ihn für 1150€ einstellen VHB und kannst Dich ja auf 1100€ oder 1050€ einigen. Das Problem ist einfach, dass man viel Geduld und Nerven bei Kleinanzeigen und co benötigt, da viele gebrauchtes um die 50% runterhandeln möchten und Vergleiche von zum Teil dubiosen Onlineseiten aufführen nur um dich zu drücken! Den 1080 bekommst du aktuell bei telefonischer Nachfrage bei einigen Händlern für 1200€ Neu, daher denke ich das mit Geduld oben aufgeführter Preis noch erzielt werden kann. Viele Grüße

Vielen Dank für deine Einschätzung. Geduld und Nerven braucht man bei Kleinanzeigen und Co wirklich. Ich muss den A1080 ja nicht zwingend verkaufen und von daher lasse ich mich auf unverschämte Anfragen auch gar nicht erst ein. Also für 1050,-EUR inkl. Versand würde ich auch verkaufen. Abholung bei mir zuhause wäre persönlich aber lieber. Der Käufer kann sich dann alles genau ansehen und auch anhören. Naja, dann werde ich spätestens morgen mal ne Anzeige bei eBay Kleinanzeigen einstellen und dann kann der "Spaß" beginnen

Viele Grüße
Willi

chris9585 (Beitrag #3509) schrieb:

So lange du dich im Bereich einer normalen Lautstärke befindest, ist das kein Problem. Du liegst da völlig richtig. Aber was ist, wenn du mal auf +14 dB aufdrehst? Dann liegst du tatsächlich bei +19 dB. Eigentlich ist aber bei +16 dB Schluss. Dann muss nur eine Spitze im Quellmaterial kommen und es haut dir evtl. irgendwas weg. Du drehst nicht so weit auf? Sobald du mal eine App zur Steuerung ausprobierst, passiert das ganz schnell aus Versehen. Wie auch immer, es gibt ja auch bei vielen AVRs die Möglichkeit, die maximale Lautstärke zu beschränken. Insofern ist der Tipp natürlich nichts für Leute, die wissen was sie tun. Damit geht man einfach nur auf Nummer sicher.

Ich denke, Passats Erklärung ist da wesentlich plausibler. Denn im Extremfall würde das sonst bedeuten, dass verschiedene Boxen bei +26,5db Max. laufen könnten. Wie sollte das funktionieren.

chris9585 (Beitrag #3503) schrieb:

Passat (Beitrag #3502) schrieb: Beispiel: Die Surrounds tehen auf +4,5, die Fronts auf -1 dB. Jetzt drehst du die Lautstärke auf +16,5 dB auf. Dann werden die Surrounds auf +16,5 dB eingestellt und die Fronts auf +11,5 dB (4,5+1 = 5,5 dB weniger). Angezeigt wird aber +16,5 dB. Laut dem Heimkino-Praxis-Blog ist aber genau das potenziell schädlich, siehe hier. Zitat: "Unabhängig davon, wie Ihr die Einstellungen vornehmt, solltet Ihr auf folgendes achten: Einzelne Lautsprecher sollten eher nach unten korrigiert werden, als nach oben. Ein Beispiel: Anstatt die Front bei 0 dB stehen zu lassen und den Center auf +2 dB zu erhöhen, solltet Ihr lieber den Center bei 0 dB belassen und die Front auf -2 dB absenken. Alle Werte sollten wenn möglich kleiner oder gleich 0 sein. Das hat den Grund, dass die Erhöhung auf die aktuelle Lautstärke-Einstellung addiert wird und Ihr so bei hohen Lautstärken über das Maximum gelangen könnt. Das kann Clipping verursachen oder andere unschöne Effekte haben. Schäden an den Lautsprechern sind einer davon."

Das Resultat ist dann das Gleiche.

Nehmen wir das Heimkinoraum-Beispiel und was passiert:
Center +2 dB, Fronts 0 dB:
Bei Lautstärke 16,5 dB wird die Lautstärke des Centers auf 16,5 dB eingestellt, die der Fronts auf 14,5 dB.
Jetzt Center auf 0 und Fronts auf -2 dB:
Bei Lautstärke 16,5 dB wird die Lautstärke des Centers auf 16,5 dB eingestellt, die der Fronts auf 14,5 dB.

Das Resultat ist absolut identisch, das Korrigieren der Pegel ist daher Unsinn.

Heimkinoraum geht davon aus, das bei Center +2 dB, Fronts 0 dB folgendes geschieht:
Bei Lautstärke 16,5 dB wird die Lautstärke des Centers auf 18,5 dB eingestellt, die der Fronts auf 16,5 dB.
Das ist aber nicht der Fall und kann auch gar nicht der Fall sein, denn ein Potentiometer (egal ob per Schleifbahn oder Widerstandsnetzwerk) kann nur minimal 0 Ohm Widerstand haben, einen negativen Einstellwert gibt es nicht und ist physikalisch auch gar nicht möglich.

Wie schon geschrieben: Die Pegel der Lautsprecher werden als Offset gespeichert.
Haben Center und Front z.B. wie oben 2 dB Unterschied, sagt die Software, die den Lautstärkeregelchip ansteuert:
"Stelle an den Fronts 2 dB weniger ein als am Center."

Grüße
Roman

Alles klar, danke für die Klarstellung. Es ging übrigens um den Heimkino-Praxis-Blog, nicht um die Heimkinoraum-Seite

chris9585 (Beitrag #3509) schrieb:

...Und hier die Antwort: Aber was ist, wenn du mal auf +14 dB aufdrehst? ...

Wenn man noch wenigstens ein paar labbrige ausgenudelte Trommelfelle besitzt und nicht bereits völlig taub ist, werden einem bei +14dB die Ohren bluten und die Gehirnwindungen zu kochen anfangen. Das ist nun wirklich die sinnloseste Erklärung, die ich jemals gehört habe.

Wenn ich es mal wirklich übertreibe, liege ich bei -15 bis -10dB. Dann ist bei mir aber schon so ein Budenzauber im Wohnzimmer, dass ich vorher besser die Gläser im Schrank in Knallfolie einwickeln muss.

fplgoe (Beitrag #3516) schrieb:

Aber was ist, wenn du mal auf +14 dB aufdrehst? ... Wenn man noch wenigstens ein paar labbrige ausgenudelte Trommelfelle besitzt und nicht bereits völlig taub ist, werden einem bei +14dB die Ohren bluten und die Gehirnwindungen zu kochen anfangen. Das ist nun wirklich die sinnloseste Erklärung, die ich jemals gehört habe.

Der Autor schrieb dann ja noch, dass das schnell aus Versehen passieren kann, wenn man eine App zur Steuerung benutzt.

Na dafür kann man und habe ich die Begrenzung eingeschaltet.

Genauso ist es.
Im Menü der Yamahas kann man die max. Lautstärke begrenzen, so das man nie in die Gefahr von Clipping oder blutenden Ohren kommen kann.

Grüße
Roman

Pegelt Ihr die Lautsprecher nicht nach Norm ein:
0dB Einstellung am AVR = 75dB am Sitzplatz. Eingestellt mit Testton oder RosaRauschen.
Und dementsprechend werden alle Kanäle, die einzelnen Lautsprecher eingestellt.
Bei etwas besserem Wirkungsgrad ist man dann eh meist weiter im Minus-Bereich.

Oder man nutzt einfach das Einmess-System, dafür ist es nämlich da.

fplgoe (Beitrag #3521) schrieb:

Oder man nutzt einfach das Einmess-System, dafür ist es nämlich da.

Stimmen die Pegel genau, nach der Einmessung?

Bei meinem Denon weichen die Pegel, gegenüber der Kontrolle mit einem UMIK1+REW etwas ab. Im Schnitt muss ich ca. 3dB zurück stellen.

Yep, das ist auch mal ein dramatischer Unterschied, (70% bzw. 1,4x), da reicht schon die etwas andere Positionierung des Mikros aus und Du hast andere Messwerte.

Außerdem ist der absolute Pegel nebensächlich, denn nur das Verhältnis der Kanäle zueinander ist wichtig. Ob Du nun also die einzelnen Pegel 3dB absenkst und dafür die Gesamt-Lautstärke wieder 3dB anhebst, ist ziemlich egal. OK, es sei denn, man möchte unbedingt bei +14dB lauschen...

Ich möchte Filme, wie vorgesehen, mit Referenzlautstärke ansehen. Deshalb pegle ich genau auf 75dB ein, wie vorgesehen.

OK...

Ich betreibe seit heute Canton Karat 790 Lautaprecher als Front. Meine Aufstellung ist in der Fußzeile aufgeführt.

Macht es Sinn die Karat da sie echt mehr Bass haben bei 60Hz am AVR zu trennen?

Bisher wurde wie folgt getrennt:
Front & Center. 80 Hz
Surround (Chrono 512) 80 Hz
Back Surround und Deckenlautsprecher (JBL Control ONe) 100 Hz

Sofern du einen guten Sub hast, aller Wahrscheinlichkeit nach - Ja.

Ich habe meine sogar bei 80 Hz schon rausgenommen, da es so die wenigsten Auslöschungen gibt.

Findest du aber am besten mit einem Messprogramm raus.

Respekt , aber bei deinen Quadral Aurum Titan musst du doch mit Sicherheit nicht bei 80Hz trennen?!

Von der Papierform her sicherlich nicht, aber es gibt dann zu viele Auslöschungen. Deshalb nehme ich die früher raus.

Ich trenne meine Fronts bei 40 Hz weil sie einfach mega tief runter kommen und es sich gut anhört.

Ich bei 90 Hz trotz auch vorhandenen durchaus basspotenten Standboxen, meine subs sind mit einem Antimode 2.0 Dualcore super eingemessen und dann sollten sie auch den Job machen für den sie da sind 😊

Natürlich habe ich auch mit den verschiedensten HZ-Einstellungen herumgespielt, aber bin immer wieder auf die 90 Hz zurückgekommen.

Empfiehlt es sich die Trennung einzustellen, die Ypao gemessen hat?

Man muss sie auf jeden Fall überprüfen, denn die meisten Standlautsprecher werden vom YPAO (wie auch von Audyssey) gern als 'Large' eingestuft. Meine habe ich auch manuell dann bei 40Hz getrennt, weil es besser klingt. Höher klang bei mir deutlich schlechter.

Wenn die Einmessung Lautsprecher dann doch als 'Small' einstellt, stimmen die Übergangsfrequenzen manchmal ganz gut, aber prüfen und ggf. hochstellen sollte man sie trotzdem. Meine Surrounds habe ich nur um -ich glaube- 10Hz nachkorrigieren müssen.

YPAO ermittelt nur was sie können und setzt das ein. Ich habe viel im Netz gestöbert und 90% der Nutzer stellen die Front bei 80-100 Herz und die Höhen LS bei 120-150 Herz ein. Es macht doch keinen Sinn sich einen teuren Subwoofer zu kaufen der dann nur bei 50-20 Herz aktiv wird.

Danke, habe pauschal alles auf 80 Hz gestellt.

in der regel kann man die dafür gängigen 80 hz trennen. außerdem am besten noch mit nem umik plus rew zumindest die pegel nachjustieren. die weichen schon mal um wenige aber stark hörbare db ab. auch die abstände nachkorrigieren bis auf den sub.

Ich habe mir REW und ein Mikrofon gekauft. Leider komme ich mit den Bedienungsanleitungen nicht klar, weil es bei mir auf dem Rechner anders aussieht als in den Beschreibungen. Deswegen habe ich es aufgegeben.

05bavaria (Beitrag #3535) schrieb:

...Es macht doch keinen Sinn sich einen teuren Subwoofer zu kaufen der dann nur bei 50-20 Herz aktiv wird.

Erstens ist der Subwoofer -zumindest im Filmbetrieb- für den LFE unerlässlich, die Übergangsfrequenzen sind mehr die Beigabe. Und zweitens macht übrigens genauso wenig Sinn, sich große Standlautsprecher zu kaufen und sie dann bei 80Hz zu trennen. Wenn man da Probleme hat, trennt man sie eben so hoch und lernt aus dem Fehlkauf für das nächste Mal.

Bart1893 (Beitrag #3537) schrieb:

...am besten noch mit nem umik plus rew zumindest die pegel nachjustieren. [...] auch die abstände nachkorrigieren bis auf den sub.

Die Pegel waren bei mir noch nie so falsch, dass ich da hätte viel nachjustieren müssen. Und außerdem braucht das Mikro nur 5cm weiter rechts oder links, vorn oder hinten bzw. höher oder tiefer zu stehen, schon kommen etwas andere Werte heraus. Man kann es also auch übertreiben. Und die Entfernungen bei den Lautsprecher sind die reinen Strecken niemals identisch, wie beim Schallweg. Da etwas zu korrigieren ist nicht nur beim Subwoofer sinnlos, sondern auch bei den restlichen Lautsprechern.

Wenn es bei den Lautsprechern (ausdrücklich ausgenommen Subwoofer) um große Korrekturen geht, hat man ohnehin ein ernsthaftes akustisches Problem, dem man eher nachgehen sollte, anstatt es plump nach Laserentfernungsmesser anzupassen.

Jimmine (Beitrag #3538) schrieb:

Ich habe mir REW und ein Mikrofon gekauft. Leider komme ich mit den Bedienungsanleitungen nicht klar, weil es bei mir auf dem Rechner anders aussieht als in den Beschreibungen. Deswegen habe ich es aufgegeben.

Ist nicht so schwer schau mal auf YouTube da gibt es super Erklärungen auch in deutsch.

Also könnte man die Canton Krono 790 bei 60Hz trennen und den Rest wie gehabt bei 80?
Laut Dateblatt, welche sich ja oft besser lesen ginge es
https://www.canton.de/de/archiv/karat-790-dc

Jup würde ich auch bei 60-80 trennen wenn du einen ebenbürtigen Subwoofer hast.

Hallo!
Wahrscheinlich ist die Frage längst beantwortet, aber in einem 70-Seiten-Thread nicht so leicht zu finden, deshalb bitte ich um Nachsicht.
Ich möchte die Winkel/Höhenmesseung mit dem mitgelieferten Sockel machen. In der BDA steht nur lapidar, man soll den Mikrofonsockel auf Ohrhöhe platzieren. Nun ist da aber noch das Rohr für die 4-te Messung. Wie platziere ich den Sockel nun?
Die untere Ebene (1,2,3) auf Ohrhöhe, die Position 4 auf Ohrhöhe oder zuerst Pos. 1, 2, 3 auf Ohrhöhe und dann absenken, damit Pos. 4 auch auf Ohrhöhe ist?

Für einen Schubs in die richtige Richtung wäre ich dankbar!

Der Boomerang sollte auf Ohrhöhe sein und auch nicht von einer Sofalehne abgedeckt sein.(dann die Position erhöhen) Für Position 4 (Höhen Messung) bleibt der Boomerang wo er ist und das Mikrofon auf das Rohr gelegt.

Alles klar, danke Dir!

Javacom3003 (Beitrag #3541) schrieb:

Also könnte man die Canton Krono 790 bei 60Hz trennen und den Rest wie gehabt bei 80?

Warum probierst Du es nicht einfach aus? Die "bessere" Trennfrequenz ist neben der generellen Fähigkeit auch vom Raum und der Aufstellung abhängig. Bei mir klingt der Übergang der Fronts un des Centers auf den Sub auch bei 60Hz am besten, wärend die übrigen Lautsprecher bei 80Hz getrennt werden.
Die Hörprobe entscheidet letztendlich...

der_willi (Beitrag #3512) schrieb:

Ich muss den A1080 ja nicht zwingend verkaufen

Warum willst Du den A1080 denn überhaupt gegen einen R-N803D tauschen? Stereo funktioniert mit dem A1080 genauso und ich sehe keine ernsthaften Vorteile beim R-N803D (außer vielleicht dem günstigeren Preis).

multit (Beitrag #3546) schrieb:

Javacom3003 (Beitrag #3541) schrieb: Also könnte man die Canton Krono 790 bei 60Hz trennen und den Rest wie gehabt bei 80? Warum probierst Du es nicht einfach aus? Die "bessere" Trennfrequenz ist neben der generellen Fähigkeit auch vom Raum und der Aufstellung abhängig. Bei mir klingt der Übergang der Fronts un des Centers auf den Sub auch bei 60Hz am besten, wärend die übrigen Lautsprecher bei 80Hz getrennt werden. Die Hörprobe entscheidet letztendlich...

Nur zum sicheren Verständnis. Wenn ich bei 60 hz trenne, geht alles bis 60 hz zu den Frontlautsprechern und alles ab 59 hz zum Subwoofer?

Nein, der Übergang ist fließend - ein derartiger Audio-Filter kann gar nicht ganz scharf trennen.
Die Hersteller verwenden teilweise unterschiedliche Filetr / Flankensteilheiten (z.B. 6dB oder 12dB pro Oktave).
Yamaha verwendet imho 12 dB/Okt. und das heißt, das die halbe/doppelte Frequenz um 12 dB leiser ist als die Trennfrequenz.
Wenn man also 80 Hz einstellt, dann ist es bei 40 Hz um 12 dB leiser als bei 80 Hz.

Also je tiefer ich trenne, je lauter der SUB?

Ich danke Euch!
Jetzt hab ich es endlich mal geschafft die Scene einzurichten. Da ich für Stereo Schema 2 eingerichtet habe wo nur die Frontboxen aktiviert sind.
Aber meine Film Scene zeigt auf das im DSP Programm Spectacle eingerichtet ist. Surround AI ist beim Film immer aktiviert! Durch AI ist dieses DSP doch deaktiviert, oder baut AI nun auf Spectacle auf?

Jimmine (Beitrag #3550) schrieb:

Also je tiefer ich trenne, je lauter der SUB?

Nein, je tiefer Du trennst, desto später übernimmt der Sub. Deshalb ist das manchmal nicht ganz einfach, die richtige Trennfrequenz zu finden, damit kein Loch im Frequenzverlauf entsteht oder es eben ein harmonischer Übergang wird.

multit (Beitrag #3549) schrieb:

Yamaha verwendet imho 12 dB/Okt.

12 dB/Okt. für den Highpass und 24 dB/Okt. für den Lowpass.
Steht auch so in den technischen Daten in der Anleitung drin.

Hier eine Grafik, wie das bei einem Lowpass aussieht (Highpass ist spiegelbildlich):


Trennfrequenz ist 1000 Hz.
1 = 6 dB/Okt.
2 = 12 dB/Okt.
3 = 18 dB/Okt.
4 = 24 dB/Okt.
5 = 30 dB/Okt.

Grüße
Roman

doppelt