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Yamaha RX-V683 Subwoofer-Problem+A -A |
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myvision
Stammgast |
#1
erstellt: 31. Mai 2019, 13:44
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Hallo zusammen, ich bin ein weiterer Leidgeplagter von Yamaha und der Einstellung des Subwoofers.  Folgendes Setup bei mir zu Hause: 5.1 System Front: Wharfedale 220 Rear: Wharfedale 220 Center: Wharfedale 220C Sub: Elac S10EQ AV-Receiver: Yamaha RX-V683 (neueste FW) Folgendes Vorgehen bei mir: 1. Der Subwoofer lässt sich über eine App einstellen/einmessen. Ich stelle den Regler hier auf 40 (von 100) und messe den Subwoofer mit dem Handy ein. Ich höre sehr schön wie der Subwoofer sich einmisst und über die verschiedenen Frequenzen geht. Zum Teil zittert mein Raum richtig. Anschließend gibt der Subwoofer mir die korrigierte Kennlinie, welche ich speichere. 2. Anschließend messe ich das komplette System mit dem Yamaha ein (R.S.C). Von den Lautsprechern erhalte ich beim Einmessen ein schönes Feedback, der Subwoofer grummelt ein wenig vor sich hin. Der Subwoofer hat anschließend einen Pegel von etwa +6dB und einen Abstand von etwa 7m (reel sind es etwa max. 4m). 3. Ich speichere die Einmessung und nehme folgende manuelle Korrektur vor: - Alle Lautsprecher auf klein und Trennfrequenz auf 80 Hz - Subwoofer wurde bei der Einmessung erkannt und steht auf "verwenden". Soweit so gut! Ich erhalte jedoch nach dem ich das alles durchgeführt habe, kaum Bass bzw. kaum einen Subwooferoutput bei gutem Quellmaterial (bspw. James Bond mit DTS 5.1) Ich habe versucht den Subwooferpegel direkt am Subwoofer nochmal höher zu stellen und erneut einzumessen. Die Einmessung erkennt, dass nun der Subwoofer lauter ist und hat dementsprechend einen niedrigeren Pegel angesetzt (die Entfernung stimmt nach wie vor nicht und ist mehr als doppelt so lang). Ich dachte, evtl liegt es am günstigen Kabel. Kabel getauscht und erneut probiert - leider Fehlanzeige. Ich bin überhaupt kein Bassfetischist, aber gefühlt kommt am Subwoofer gar nichts an, d.h. mir fehlen bei Filmen eigentlich alle Frequenzen unterhalb 80Hz. Wenn ich den Testton im Lautsprecher-Menü aktiviere, höre ich schön meine Lautsprecher, vom Subwoofer kommt aber nur ein sehr sehr geringer Pegel. Es hört sich so an, als würde der Woofer drei Häuser weiterstehen und man die Ohren schon spitzen muss. Was mich wundert ist, dass bei der Einmessung des Subwoofers selbst, schon ordentlich wummst. Die Einmessung von Yamaha den Subwoofer auch erkennt, aber ich während den Quellen absolut keinen Pegel bekomme. Was mache ich falsch?
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fplgoe
Inventar |
#2
erstellt: 31. Mai 2019, 14:06
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Erst mal ist der Abstand vom Subwoofer -auch wenn er der räumlichen Entfernung nicht entspricht- korrekt. Der Schallweg ist nicht gleich der direkten räumlichen Entfernung und für den Verstärker nur im Verhältnis zu den restlichen Lautsprechern relevant. Das hört sich so an, als wenn der Subwoofer an Deiner Hörposition ein Bassloch produziert. Ich würde den Sub -wenigstens zum Test- mal umstellen und neu einmessen. Raummoden sind was fieses und das YPAO nicht das fähigste Einmesssystem, wenn es beim Subwoofer um Probleme geht. |
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myvision
Stammgast |
#3
erstellt: 31. Mai 2019, 16:25
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Vielen Dank erstmal für die Antwort. Ich höre den Subwoofer jedoch nicht nur an meiner Hörposition nicht, sondern auch an anderen Positionen (bspw. 1m davor). Das mit dem Umstellen kann ich probieren. Wobei das wird schon eine Herausforderung in meinen Räumlichkeiten und die Frau hat nur diese Position zugesagt.  Sollte aber die Raummoden nicht durch den EQ des Subwoofers ausgeglichen werden? Ich sehe ja auch in der Koorektur, dass er manche Frequenzen anhebt oder absenkt. Ich verstehe einfach nicht, dass nahezu kein Pegel ankommt. Kann das wirklich durch eine Raummode zustande kommen? |
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Private_Investigation
Hat sich gelöscht |
#4
erstellt: 31. Mai 2019, 17:11
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Raumakustik, eine unglückliche Position des Hörplatzes oder des Subwoofers können viele Probleme aufwerfen. Der ELAC Debut S10EQ besitzt eine eigene Raumeinmessung (per App). Hast du diese vor der YPAO-Einmessung durch dem AVR durchgeführt? Ansonsten ist man ja nicht an das Einmess-Ergebnis für den Subwoofer gebunden. Ich fahre meine 2 SVS SB12-NSD z.B. mit 8dB bei Filmen und 5dB bei Musik mehr als es YPAO für "richtig" hält. [Beitrag von Private_Investigation am 31. Mai 2019, 17:16 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#5
erstellt: 31. Mai 2019, 17:14
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Nein, eben nicht. Das Einmess-System von Audyssey ist da noch relativ fähig, auch wenn es keine Wunder vollbringen kann, aber fast alle anderen großen Systeme, Yamahas YPAO, Pioneers MCACC, Onkyos AccuEQ und wie sie alle heißen, haben eben gerade beim Subwoofer eine echte Schwachstelle. Ich meine auch erst mal eine provisorische Umstellung, nur zum Test, ob es dann besser wird. Wenn es dann besser ist, dann ist Dein diplomatisches Verhandlungsgeschick mit Deiner Regierung gefragt. Ansonsten muss man das anders angehen. |
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myvision
Stammgast |
#6
erstellt: 31. Mai 2019, 17:29
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Ja, die habe ich natürlich vor der YPAO-Einmessung durchgeführt. Wo hebst du dann an im Receiver oder direkt am Subwoofer?
Wie gesagt hat mein Subwoofer noch eine eigene Einmessung und ist daher nicht nur auf YPAO angewiesen. Umstellung probiere ich, wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass mein kompletter Bass durch eine Raummode geschluckt wird. |
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Private_Investigation
Hat sich gelöscht |
#7
erstellt: 31. Mai 2019, 17:38
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Am AVR. Ich messe meine Subwoofer (Lautstärkeeinstellung) so ein, dass YPAO einen Pegel von ca.0dB ermittelt. Somit kann ich diese im manuellen Lautsprecher-Setup um bis zu 10dB lauter stellen. |
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fplgoe
Inventar |
#8
erstellt: 31. Mai 2019, 18:35
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Mein Elac 2090 auch, aber trotzdem habe ich die Raumkorrektur einem Antimode überlassen, weil ich da dem Elac-System nicht soviel zutraue, wie dem AM. Und wer sagt Dir, dass die Raummode am Hörplatz beim Einmessen nicht so übertrieben präsent war, dass die Einmessung den Pegel entsprechend dramatisch abgesenkt hat? Kannst Du bei dem S10EQ auch die Ergebnis-Kurve einsehen? |
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myvision
Stammgast |
#9
erstellt: 31. Mai 2019, 18:43
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Die könnte ich anzeigen lassen. Leider immer nur beim ersten einmessen. Ein Bug in der App blendet die später wieder aus. Wenn ich nochmal einmesse, mache ich einen Screenshot.
Danke, das versuche ich dann auch noch! Mache ich sonst einen groben Fehler? [Beitrag von myvision am 31. Mai 2019, 18:46 bearbeitet] |
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Private_Investigation
Hat sich gelöscht |
#10
erstellt: 31. Mai 2019, 20:53
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Soweit es deine bisherigen Angaben betrifft nicht. Allgemein sollten vor der Einmessung durch den AVR folgende Einstellungen am Sub vorgenommen werden: 1) Crossover / LowPass auf maximalen Wert oder, falls möglich, ausschalten. Das Bassmanagement übernimmt komplett der AVR 2) Phase 0 Grad. Nach der Einmessung kann man ausprobieren ob der Tiefbass am Hörplatz mit einer anderen Gradzahl kräftiger ist. 3) Auto off / Auto standby deaktivieren, damit der Sub zu Beginn der Einmessung auf jeden Fall betriebsbereit ist. 4) Lautstärke / Volume so einstellen, dass der AVR für den Sub einen Pegelwert von ca.0dB ermittelt. Zusätzlich habe ich mir mal den realen Frequenzgang der WH Diamond 220 rausgesucht: https://www.soundand...em-review-test-benchWie man sieht liegt die untere Grenzfrequenz bei 99Hz / -3dB. Anstatt bei 80Hz empfieht sich daher einen Trennung bei 100-120Hz. |
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myvision
Stammgast |
#11
erstellt: 01. Jun 2019, 11:02
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Danke, das hatte ich bereits so eingestellt.
Ist auch bereits so eingestellt.
Das müsste ich beim nächsten Mal nochmal so einstellen, dass er für die Einmessung auf jeden Fall an ist. Ich denke hier hatte ich keine Probleme, aber man weiß ja nie.
Aktuell misst YPAO für den Subwoofer hier +2dB. Die habe ich jetzt mal manuell noch auf +5dB erhöht
Danke dafür! Ich hab die Trennfrequenz mal auf 100 Hz gestellt. Allgemein habe ich das Gefühl beim Subwoofer-Out benötigt ein Yamaha deutlich "mehr" als ein vergleichbarer Denon, Marantz, Onkyo. Im Internet gibt es zudem sehr viele Berichte über Probleme mit dem Sub-Out bei Yamaha. [Beitrag von myvision am 01. Jun 2019, 11:03 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#12
erstellt: 01. Jun 2019, 13:49
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Ja, wie bei allen nicht-Audyssey-Nutzern ist der Subwoofer da etwas kritischer, daher vermutlich die Problemberichte. Das Yamaha da grundsätzlich 'mehr' auf dem Subwoofer-Out braucht, stimmt aber nicht. Ich hatte mit meinen beiden letzten Yammis (Ex-2050 und gegenwärtig 3080) keinerlei Probleme. Selbst anfänglich ohne das Antimode war der Subwooferpegel bei mir immer korrekt nach der Einmessung. |
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VF-2_John_Banks
Inventar |
#13
erstellt: 04. Jun 2019, 15:03
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Man bekommt doch die ideale Position des Subs eigentlich nur durch die Kriechmethode raus? Du musst dazu den Sub auf deinen Hörplatz stellen und während er spielt durch den Raum kriechen und hören, wo man ihn am besten wahrnimmt. Genau dort sollte er dann auch platziert werden. Natürlich ist diese spezielle Stelle selten wirklich realisierbar, aufgrund von Möbeln usw. Aber so bekommt man dann schon eine Idee in welchem Bereich er eigentlich stehen sollte. |
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myvision
Stammgast |
#14
erstellt: 21. Jun 2019, 10:57
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Vielen Dank nochmal für die zahlreichen Antworten. Leider bin ich mit der Bassperformance immer noch nicht richtig zufrieden. Jetzt habe ich in einem anderen Thread gelesen, dass YPAO RSC auch auf den Subwoofer angewendet wird. Meinen Subwoofer messe ich ja direkt vor der eigentlichen Einmessung durch den AV ein. Der AV sollte hier ja nur noch minimal eingreifen oder nur den Pegel und die Laufzeit einstellen. Kann es sein, dass YPAO RSC hier eine Verschlimmbesserung durchführt und versucht etwas anzupassen für was YPAO überhaupt nicht ausgelegt ist? Es gibt hier ja beim Yamaha den Param. EQ. Sollte man das hier im Nachgang nicht wieder herauskorrigieren? Wenn ja, wie geht man hier vor? Die Bedienungsanleitung ist leider echt dünn auf diesem Gebiet. [Beitrag von myvision am 21. Jun 2019, 11:04 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#15
erstellt: 21. Jun 2019, 11:22
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Was willst Du da korrigieren? Mit einem EQ kannst Du lediglich den Frequenzgang beeinflussen, keine Pegel, keine Laufzeiten und schon gar nicht den R.S.C.-Anteil, der Fehler durch Reflektionen oder Moden anpasst. Was genau passt denn nicht? Du misst erst mit dem Sub ein und dann mit dem Yammi, oder? |
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myvision
Stammgast |
#16
erstellt: 21. Jun 2019, 13:14
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Ja, exakt ich messe erst den Sub ein, danach das komplette System mit dem Yamaha. Meine Vorstellung war, dass die Einmessung des Subwoofers recht gut funktioniert. Die Kennlinie die mir mein Elac ausgibt auch vernünftig aussieht. Anschließend bügele ich jedoch nochmal mit einem deutlich schlechteren System, nämlich YPAO RSC für den Subwoofer, drüber und versaue mir so die gute Einmessung des Subwoofers. Im PEQ sehe ich ja den korrigierten Frequenzgang der einzelnen Lautsprecher inkl. Subwoofer. Müsste ich hier nicht den Subwoofer wieder zurücksetzen, falls der Yamaha hier den Frequenzgang unnatürlich ändern würde. Denkfehler? [Beitrag von myvision am 21. Jun 2019, 13:20 bearbeitet] |
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fplgoe
Inventar |
#17
erstellt: 21. Jun 2019, 13:30
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Wie kommst Du denn darauf, dass Dir das YPAO die Einmessung versaut? Die Schwachstelle ist beim YPAO ja gerade, dass es im Subwoofer Bereich nicht sehr viel macht.Soweit ich weiß, ist gerade das R.S.C beim Subwoofer nicht wirksam, deshalb kann Yamaha ja an Raummoden etc. nicht viel verbessern. Und Pegel- Laufzeit- und Frequenzgangmessung ist jetzt nicht wirklich Zaubertechnik, dass bekommt auch Yamaha gut hin. |
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myvision
Stammgast |
#18
erstellt: 23. Jun 2019, 13:13
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Ich verwende aktuell YPAO Linear. Wenn ich dort auf den Subwoofer gehe ist bei 37,5Hz um -4,4dB abgesenkt. Warum macht YPAO das hier? Die Einmessung am Sub direkt, sollte ja schon nahezu perfekt sein. Ansonsten ist die Linie komplett bei 0dB bei allen anderen Frequenzen. Verstehe ich nicht.
Anscheindend wirk YPAO R.S.C seit dem Modell RX-V683 auch auf den Subwoofer. In einem anderen Thread hatte jemand direkt bei Yamaha nachgefragt,
Bei mir anscheinend nicht. Ich muss aktuell den Pegel nach der Einmessung am Subwoofer um mindestens 4dB anheben um etwas Bass zu bekommen. |
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Private_Investigation
Hat sich gelöscht |
#19
erstellt: 23. Jun 2019, 18:31
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R.S.C. wirkt bei keinem Yamaha-AVR auf den/die Subwoofer. Egal ob RX-V oder RX-A ist und aus welchem Modelljahr. Die Korrektur bei 37,5Hz um -4,4dB kannst du ggf. manuell rückgängig machen. Ob die im Elac Sub vorhandene Einmesstechnik 100% optimal korrigiert steht auf einem Blatt. Wie ich schon früher geschrieben habe (Ich fahre meine 2 SVS SB12-NSD z.B. mit 8dB bei Filmen und 5dB bei Musik mehr als es YPAO für "richtig" hält) ist es bei einem Yamaha nicht ungewöhnlich, dass man den Sub-Pegel je nach Geschmack nachträglich anheben muss. |
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fplgoe
Inventar |
#20
erstellt: 23. Jun 2019, 20:13
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Das ist in der Tat eine gute Frage. Die Einmessung per Handy(-Mikro) ist da sicher nicht ganz neutral. Ich habe die Einmessung meines Elac 2090 deaktiviert und lasse da nur den Antimode und nachfolgend das YPAO korrigieren. |
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normalo
Stammgast |
#21
erstellt: 23. Jun 2019, 20:48
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Ich denke nicht, dass das ein Denkfehler ist. Genau so habe ich das mit meinem Subwoofer, dem DSPeaker Antimode 8033s-II und meinem Yamaha RX-1080 gemacht. Du gehst im PEQ einfach auf Manuell, kopierst Dir Deine PEQ Einstellung (Ganz nach unten scrollen -> PEQ Daten kopier.) deiner Wahl (Natürlich / Front oder Linear) in die Manuellen Einstellungen und machst die Anpassungen von YPAO beim Subwoofer raus. Am Ende noch den Pegel des Subwoofer an den eigenen Geschmack anpassen und schon sollte der Bass des Subwoofers sauber klingen (zumindest ist es so bei mir). |
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Private_Investigation
Hat sich gelöscht |
#22
erstellt: 23. Jun 2019, 20:56
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Richtig. So läuft das bei mir auch, und bei "fplgoe" offensichtlich ebenso. Aber wir haben halt alle 3 ein Anti-Mode am Start und der Fragesteller nicht. Ob die bluetoothgestützte App-Einmessung des Elac an ein Anti-Mode herankommt? Ich hab da leise Zweifel. Am ehesten könnte das "fplgoe" beantworten ... der hat nämlich beides zur Verfügung. |
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normalo
Stammgast |
#23
erstellt: 23. Jun 2019, 21:02
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Hat er in diesem Thread doch schon beantwortet
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love_gun35
Inventar |
#24
erstellt: 23. Jun 2019, 21:29
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Im Prinzip ist das DSP im Elac ja auch nix anderes wie ein Antimode. Beides sollte einfach den Frequenzgang am Hörplatz ausgleichen. Überprüfen kannst das ganze ja mit REW. Dann siehst du schon ob es irgendwo Löcher oder Peaks gibt. |
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fplgoe
Inventar |
#25
erstellt: 24. Jun 2019, 02:59
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Das Antimode arbeitet nur mit einem separaten Einmess-Mikro, das Elac-App mit dem, was es über ein beliebiges Android-Handy, entsprechend unterschiedlicher Mikro-Hardware und vor allem -je nach Richtwirkung und Positionierung am Hörplatz- eben so erkennen kann. Allerdings hat PI völlig recht, der TE hat diese Alternative ohnehin nicht. Ich wollte damit bloß ausdrücken, dass ich da jeder vernünftigen Einmessung mehr zutraue, als so einer Bluetooth-Handy-Notlösung. |
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love_gun35
Inventar |
#26
erstellt: 24. Jun 2019, 05:22
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Ist schon klar, aber man kann ja beide Methoden mir REW kontrollieren wie sie gemessen haben. Dann weiß man ob beide gut arbeiten oder nicht. |
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fplgoe
Inventar |
#27
erstellt: 24. Jun 2019, 15:58
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Wenn ich schon Geräte habe, die selbständig einmessen, will ich das nicht noch kontrollieren müssen. Aber wenn es passt -so zumindest bei mir- besteht an der Nachmesserei ja auch glücklicher Weise gar kein Bedarf.  |
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love_gun35
Inventar |
#28
erstellt: 24. Jun 2019, 21:36
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Ich würde das machen, ist ja kein Aufwand. Wenn ich ein Antimode und einen Sub mit DSP hätte würde ich das ganze auf jeden Fall vergleichen wollen. Und beide Systeme mit REW am Hörplatz messen. |
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myvision
Stammgast |
#29
erstellt: 10. Dez 2019, 11:33
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Hier habe ich nochmal eine Nachfrage. Wie stellst du das Basslevel getrennt für die Eingänge ein, also "Film" und "Musik"? |
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myvision
Stammgast |
#30
erstellt: 12. Dez 2019, 09:41
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Kann mir das noch jemand erklären: Wie kann ich bei Yamaha-AVR das Basslevel für unterschiedliche Eingänge unterschiedlich einstellen? |
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luedo1
Stammgast |
#31
erstellt: 12. Dez 2019, 12:05
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Hallo myvision, ich befürchte, dass hat Private Investigation wie ich über die zwei wählbaren Lautsprecher-Pattern gemacht, die man dann beliebigen Szenen (nicht Eingängen) zuordnen kann, z.B. Pattern 1 mit höherem Sub-Level für Scene TV/Bluray Film und Pattern 2 mit weniger Pegel für CD/Bluray Musik/Musikserver. Geht aber leider erst ab Aventage-Receiver 10xx (genauere Generation kenne ich nicht, läuft bei mir aber auf 1050 und 1070). Grüße, Roland |
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#1
erstellt: 31. Mai 2019, 
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