16A Sicherung fliegt raus

Autor

Beitrag

Team-AC
Stammgast

#1 erstellt: 29. Dez 2022, 19:23

Guten Abend in die Runde

Ich verzweifel bald

Meine Frau will schon das ich alles zurückgebe...

Folgendes Setup im Wohnzimmer:

16 A Sicherung Wohnzimmer

daran hängt:

3x 40W Lampe (Wohnzimmerlampe)
1x Weihnachtsstern LED
1x iRobot i4+ mit Absaugstation und Ladegerät
1x Samsung QLED 50 Zoll
1x Sky Receiver
1x Haustelefon mit Ladestation

Zudem mein Setup:
1x Rotel 1592 MKII
daran betrieben B&W 706 S3

mit 4mm² 3m lang

Situation:

Der Rotel befindet sich entweder im Standby oder komplett ausgeschaltet.
Beim Einschalten am PowerButton oder aktivieren aus dem Standby, fliegt direkt die Sicherung für den Raum raus. FI bleibt unangetastet.

Fehler ist nicht reproduzierbar und tritt nur sporadisch auf

Stromverbindung von TV, Receiver und Verstärker an einer Mehrfachsteckerleiste an HÜ Steckdose.

Meine Vermutung mit gefährlichem Halbwissen:

Zieht der Verstärker soviel Strom beim Einschalten, dass die Sicherung durch eine Träge (C statt B) ersetzt werden muss ?
Oder gibt es spezielle Steckerleisten oder Adapter die diese Spitzen quasi begrenzen damit nicht ständig die Sicherung fliegt ?

Ich bitte dringend um Mithilfe

Eine Nachffrage beim Fachhändler wo ich den Verstärker her habe, ergab nichts sinnvolles

Folgendes wurde bisher getestet ohne Ergebnis:

- Lautsprecherkabel wurden getauscht
- Anschluss wurde von A auf B gewechselt der LS

Mit Dank im Voraus

[Beitrag von Team-AC am 29. Dez 2022, 19:26 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#2 erstellt: 29. Dez 2022, 19:49

Hi,

probiere mal einen anderen Verstärker aus.

der_Lauscher
Inventar

#3 erstellt: 29. Dez 2022, 19:50

das kommt vom Einschaltstrom des Rotel

Es gibt ein paar Möglichkeiten dagegen:
- Rotel auf einen anderen Stromkreis/Sicherung hängen, du kannst dir aber dadurch ggf. eine Brummschleife einfangen. Meist wegen anderen Raum nicht möglich.
- anderen Sicherungsautomat mit ebenfalls 16A, der träger ist. Vermutlich hast du jetzt einen Typ B, durch einem Typ C ersetzen. Darf nur ein Fachmann machen.
- Einschaltstrombegrenzung (Softstartmodul) für 220V für den Rotel besorgen, gibt es als Zwischenstecker in die Steckdose
- dickere Verkabelung mit anderem Sicherungsautomaten installieren, nur vom Fachmann. Wie

bei mir, jedoch hängen bei mir auch 2 Endstufen mit je 2 KW dran

Eigentlich schon verwunderlich, da der Rotel nur 500 W Leistungsaufnahme hat, die anderen Sachen haben auch nicht so viel, daß es 3,6 KW bei 16A ergibt

Vermute, an dieser Sicherung hängt nicht nur dieses Zimmer

Ein Tausch der Lautsprecherkabel bringt NICHTS

Viel Erfog

Team-AC
Stammgast

#4 erstellt: 29. Dez 2022, 20:13

der_Lauscher (Beitrag #3) schrieb:

das kommt vom Einschaltstrom des Rotel

bei mir, jedoch hängen bei mir auch 2 Endstufen mit je 2 KW dran

Eigentlich schon verwunderlich, da der Rotel nur 500 W Leistungsaufnahme hat, die anderen Sachen haben auch nicht so viel, daß es 3,6 KW bei 16A ergibt

Vermute, an dieser Sicherung hängt nicht nur dieses Zimmer

Ein Tausch der Lautsprecherkabel bringt NICHTS

Viel Erfog

Vielen vielen Dank für die klasse Aussage.

Im Bekanntenkreis den Elektriker gerade gefragt. Genau gleiche Aussage.

Er meinte schnellste und einfachste Möglichkeit ist der Begrenzer, welchen er mir morgen besorgt.

An sonsten C statt B. Hat mir auch alles erklärt.

Mega danke. Top Antwort ( und top Anlage daheim. Da bin ich neidisch 😂)

Nächste Ausbaustufe sollen an der Rotel die B18 werden 🫡

[Beitrag von Team-AC am 29. Dez 2022, 20:15 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#5 erstellt: 29. Dez 2022, 20:53

Das Problem ist der Spitzeneinschaltstrom vom verbauten Ringkerntrafo. Wird der Amp nahe am Nulldurchgang der Versorgungsspannung eingeschaltet so ist der Strompeak ausreichend klein um die elektromagnetischen Schnellauslöser des Sicherungsautomaten gerade so nicht auslösen zu lassen. Ist die Spannung nahe "0", ist auch der Strom nahe "0". Die vergehenden 5 ms (= Anstiegszeit einer 50 Hz Sinusviertelwelle von 0 V bis U^) reicht als Hochlaufphase aus. Bei'm Einschalten nahe am U^ (U-Dach oder U-Spitze = ~ 325 V) kommt mit ~ 90° Versatz der massive Strompeak der evtl. durch die Kapazitäten kurzgeschlossenen Trafoinduktivität. Wobei man das ganze mal ausmessen müsste, in welchem konkreten Einschaltmoment es aufgrund der 90° Stromnacheilung der größte Strompeak resultiert.

mfg

der_Lauscher
Inventar

#6 erstellt: 29. Dez 2022, 21:09

Team-AC (Beitrag #4) schrieb:

Im Bekanntenkreis den Elektriker gerade gefragt. Genau gleiche Aussage.

Nächste Ausbaustufe sollen an der Rotel die B18 werden 🫡

Da hat meine Elektrikerausbildung vor über 40 Jahren und das Elektrotechnikstudium doch was gebracht

Gute Wahl mit den B18, haben mir auch auf Anhieb sehr gut gefallen, besser sogar, als manch teurere Modelle

Team-AC
Stammgast

#7 erstellt: 30. Dez 2022, 21:49

Begrenzer heute für knapp 40 Euro gekauft und Problem vollständig gelöst 🫡

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 31. Dez 2022, 01:12

Eine C-Charakteristik hat im Haus am besten wenig bis nichts zu suchen und sind eher in der Industrie zu verorten.
Der Hinweis auf einen B18 A Automaten, der dann wohl wahrscheinlich an 1,5 mm2 angeschlossen wird, ist nochmals eine "Schwachstelle", die zu überdenken anregt.
1,5 mm2 werden seit der neuen VDE-Verordnung nur noch mit max. B13 A abgesichert. Dabei ist aber die Verlegungsart und die Leitungslänge der Kabel zu beachten und es ist dann das Einfachste, sich auf die Schlechteste zu einigen und daher auf B13 auszuweichen. B13 A sind also ein guter Kompromiss zwischen Belastbarkeit und Verlegeart.
Das wird aber noch oft von vielen Elektrobetrieben ignoriert und es werden weiterhin B16 verbaut.

Ich persönlich würde auf B10 A ausweichen, weil oft Lampen und "Affenschaukeln" mit 0,75 mm2 verklemmt werden.

Begrenzer heute für knapp 40 Euro gekauft und Problem vollständig gelöst

Beste Wahl!

[Beitrag von Rabia_sorda am 31. Dez 2022, 01:21 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#9 erstellt: 31. Dez 2022, 08:27

Moin,

Rabia_sorda (Beitrag #8) schrieb:

Begrenzer heute für knapp 40 Euro gekauft und Problem vollständig gelöst

Beste Wahl!

in dem Fall ja.
Aber warum werden solche Geräte a: gebaut, b: zugelassen ?
(vermutlich nicht VDE konform)

EffEmm
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 07. Jan 2023, 12:50

.JC. (Beitrag #9) schrieb:

Aber warum werden solche Geräte a: gebaut, b: zugelassen ?
(vermutlich nicht VDE konform)

Manchmal spielt auch das Alter/Alterung der verbauten Leitungsschutzschalter eine Rolle, da können sich schon mal Abweichungen und Fehlfunktionen einschleichen. Ich hatte in der Verwandtschaft den Fall, dass ein 10A-LSS immer mal wieder beim Einschalten des Lichts (4x 40 W Glühbirnen) auslöste. An dieser Leitung war sonst nichts angeschlossen. Alten LSS gewechselt (war damals ca. 35 Jahre in Betrieb), seitdem alles o. k.
Was die LSS auch nicht mögen: Wenn man sie als "Schalter" missbraucht und sie hunderte Male betätigt werden. Irgendwann wollen sie dann nicht mehr richtig.

EffEmm

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 17. Jan 2023, 19:08

.JC. (Beitrag #9) schrieb:

Rabia_sorda (Beitrag #8) schrieb:

Begrenzer heute für knapp 40 Euro gekauft und Problem vollständig gelöst

Beste Wahl!

in dem Fall ja. Aber warum werden solche Geräte a: gebaut, b: zugelassen ? (vermutlich nicht VDE konform)

16A x 230 V = 3 680 VA oder (ich weiß, falsch) 3 680 Watt bis die sicherung geht
laut manual hat der Rotel 1592 MKII eine maximale leistungsaufnahme von 500 Watt, d.h. maximal - voll aufgedreht
beim einschalten liegt ja kein extremer verbrauch an, warum soll es da plötzlich so eine spitze geben???
da bräuchte es für jede starke end-stufe ja einen sonder-anschluß, oder gleich 400 Volt?????

sorry, aber da hat's was. würde das teil wegwerfen bevor irgendwann was schlimmeres passiert

liebe grüße an Deine kluge frau!

PS: oder Deine haus elektrik ist im ar.... dann aber schnell ausziehen

[Beitrag von Ernst_Reiter am 17. Jan 2023, 19:09 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#12 erstellt: 17. Jan 2023, 20:36

Ernst_Reiter (Beitrag #11) schrieb:

...beim einschalten liegt ja kein extremer verbrauch an, warum soll es da plötzlich so eine spitze geben??...

Weil man eine große Induktivität direkt hart an's Netz anschaltet. Es liegt kein externer, sondern ein interner Verbraucher an und das sind die leeren Siebkapazitäten welche zu Ladebeginn maximale Ströme verlangen.

[Beitrag von Böötman am 17. Jan 2023, 20:39 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#13 erstellt: 17. Jan 2023, 21:44

Hier muss nichts weggeschmissen werden, noch muss man sich Sorgen um die Hauselektrik machen, auch braucht es keinen Drehstromanschluss...
Da ist ein Ringkerntrafo am werkeln, wenn man zu einen "doofen Zeitpunkt" einschaltet (Nulldurchgang) zieht er im Anfangsmoment ein Mehrfaches an Strom, dazu kommt noch der "Nachschlag" der Elkos.
Das Zauberwort heißt tatsächlich Einschaltstrombegrenzung.
Wenn auf der Phase wo der Rotel dranhängt schon ein gewisser Grundverbrauch herrscht und er eingeschaltet wird, kann das zu viel sein bzw. man hat dann den Nachweis, das die Sicherung noch funktioniert.

Daher spricht nichts gegen den (externen) Begrenzer und das Thema ist eigentlich durch.
Nun könnte man natürlich noch spekulieren von wegen was ist mit der internen Begrenzung des Amps oder evtl ist der Sicherungsautomat tatsächlich etwas "ausgeleiert", das bringt aber nichts außer Verwirrung.
Ich würde es dabei belassen, es sei denn der TE meldet sich danach nochmal weil die Problematik noch besteht.

der_Lauscher
Inventar

#14 erstellt: 17. Jan 2023, 22:10

Rabia_sorda (Beitrag #8) schrieb:

Der Hinweis auf einen B18 A Automaten, der dann wohl wahrscheinlich an 1,5 mm2 angeschlossen wird, ist nochmals eine "Schwachstelle", die zu überdenken anregt.

das war ein "kleiner Insider", wir meinen hier mit B18 keinen Sicherungsautomaten, sondern die neuen Lautsprecher Burmester B18, die an den Rotel dann angeschlossen werden sollen

Ernst_Reiter (Beitrag #11) schrieb:

laut manual hat der Rotel 1592 MKII eine maximale leistungsaufnahme von 500 Watt, d.h. maximal - voll aufgedreht
beim einschalten liegt ja kein extremer verbrauch an, warum soll es da plötzlich so eine spitze geben???

leider zeigt sich hier gefährliches Halbwissen und vollkommen falsche Ratschläge

Darum hatte ich auch in #3 einen Einschaltstrombegrenzer erwähnt und ES hat es auch richtig erklärt

_ES_ (Beitrag #13) schrieb:

Ich würde es dabei belassen, es sei denn der TE meldet sich danach nochmal weil die Problematik noch besteht.

@ Team-AC, schön, daß es funktioniert und viel Spaß dann ggf. mit deinem neuen Sicherungsautomaten - äh nein - Lautsprechern B18

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 18. Jan 2023, 06:02

der_Lauscher (Beitrag #14) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #11) schrieb:

laut manual hat der Rotel 1592 MKII eine maximale leistungsaufnahme von 500 Watt, d.h. maximal - voll aufgedreht beim einschalten liegt ja kein extremer verbrauch an, warum soll es da plötzlich so eine spitze geben???

leider zeigt sich hier gefährliches Halbwissen und vollkommen falsche Ratschläge

Darum hatte ich auch in #3 einen Einschaltstrombegrenzer erwähnt und ES hat es auch richtig erklärt

stimmt, gar kein wissen; was ich nun so las, kann einschalt strom bis zum 56-fachen des nennstroms führen.

Team-AC
Stammgast

#16 erstellt: 18. Jan 2023, 08:21

der_Lauscher (Beitrag #14) schrieb:

@ Team-AC, schön, daß es funktioniert und viel Spaß dann ggf. mit deinem neuen Sicherungsautomaten - äh nein - Lautsprechern B18 :P

Ja die B18 sind noch nicht verbaut nur erwähnt und es geht mit dem Strom

Ein Hoch auf Burmester, welche alle Probleme in meinem Leben lösen.

Spass bei Seite, ja in einem Forum muss man(n) immer unterscheiden zwischen den Aussagen, welche eine Vermutung sind, und welche deren Basis tiefgreifendes Fachwissen sind, oder eigene Erfahrungen mit realen Lösungen.

Manchmal schmunzel ich über die Aussagen gewisser Leute und denke mir, die sind ja jeden Tag nur am Lautsprecher hören, Amps ausprobieren und haben zudem 128 verschiedene Kabel zuhause. Gesamtwert der Ware irgendwo im 2 stelligen M Bereich

Mit dem B18 muss es noch etwas warten. Wir ziehen jetzt um (nächsten 2-3 Monate) und dann wird sowieso das Setup geändert. 40qm² statt vorher die 16qm²

Zur Auswahl stehen derzeit:

Burmester B18
Dali Epicon 6

KEF LS 60 (dann wird die "alte" Anlage dem Schwiegervater übergeben)

Grüße

Dezember52
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 20. Jan 2023, 08:30

Hallo Team-AC, kannst du den Begrenzer bitte verlinken?
Danke sagt Dieter

Team-AC
Stammgast

#18 erstellt: 20. Jan 2023, 10:39

https://www.globus-b...chwarz?fs=2356744592

Einschaltstrombegrenzer 36,49€

P@Freak
Inventar

#19 erstellt: 20. Jan 2023, 11:29

Hallo,

wenn der Hersteller des Gerätes versäumt hat kann man die Einschaltstrombegrenzung übrigens auch direkt IM Gerät angepasst nachrüsten LASSEN ... das Problem haben nämlich durchaus einige Hersteller im Werksservice bei Ihren AVRs und Verstärkern wenn die Einschaltproblematik beim Endkunden unterschätzt wurde und die rüsten das auch nicht anders um wenn es bei der Herstellung 'vergessen' wurde !

>>

Nur um mal zu Zeigen wie so ein Schutzelement zur Einschaltstrombegrenzung im einfachsten Falle aussieht wenn man kein Plastik dazu / drum zu kaufen muß !

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 20. Jan 2023, 14:19 bearbeitet]

Black_Cat_85
Inventar

#20 erstellt: 14. Apr 2023, 14:49

Große Travos sind in einer Absicherung von Wohnungen nicht vorgesehen.
Ich kenne das Problem gut, ASR Emitter II+ schaltet 2x 700VA für Standardbetrieb und noch 2x 700VA für Leistungsbereich oberhalb vom Ecomodus. Da fliegt die Sicherung schon mal beim einschalten wie auch beim hochschalten. Beim Kompressor für den Plattenspieler das gleiche Spiel, wobei der bei jedem Einschaltvorgang die Sicherung fliegen lies.
Der Elektriker hat Sicherungsautomaten gegen eine trägere Variante ausgetauscht und fertig.

BG
BC

BjoernMZ
Inventar

#21 erstellt: 14. Apr 2023, 15:29

Bei mir fliegen die 16A, wenn ich alles aufeinmal einschalte...mit 8x AVM Monoblöcken....insgesamt 320000uF, ich glaube daran liegt das, Ladestrom....Ich denke eher da ist was gefährlich defekt, und wenn die mal nicht rausfliegt, steht am ende noch was unter Strom...

Subfreak
Stammgast

#22 erstellt: 15. Apr 2023, 09:44

Moin,

hatte das gleiche Problem bei dem RA-1592 (Ohne MK2).
Der Verstärker besitzt keine Einschaltstrombegrenzung daher fliegt die Sicherung. Ist normal und nicht bedenklich.
Warum Rotel diese bei einem Verstärker dieser Größe weglässt, ist allerdings unverständlich.

Beste Grüße
Subfreak

trilos
Inventar

#23 erstellt: 15. Apr 2023, 11:34

Erstaunlich, erstaunlich.

Der RA-1592MKII ist ein moderner Amp, das sollte gerade von einem Traditionsunternehmen wie ROTEL berücksichtigt sein...

Ich selbst nutze in meinem Heimkino die Rotel RMB-1585 5-Kanals-Endstufe (5 * 200W für 2* Rear, 2 * Subwoofer, 1 * Center).

Da flog die Sicherung beim Einschalten noch nie heraus.

Wenn der Power-Knopf gedrückt wurde, blinkt der blaue Lichtkranz um den Einschaltknopf, und erst nach wenigen Sekunden wird die Endstufe freigeschaltet und der Lichtkranz leuchtet dauerhaft.
Da scheint ROTEL eine Stabilisierung/Einschaltverzögerung eingebaut zu haben...

Beste Grüße,
Alexander

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 15. Apr 2023, 15:15

trilos (Beitrag #23) schrieb:

.... Ich selbst nutze in meinem Heimkino die Rotel RMB-1585 5-Kanals-Endstufe (5 * 200W für 2* Rear, 2 * Subwoofer, 1 * Center). Da flog die Sicherung beim Einschalten noch nie heraus.
.........
Wenn der Power-Knopf gedrückt wurde..........und erst nach wenigen Sekunden wird die Endstufe freigeschaltet und der Lichtkranz leuchtet dauerhaft. Da scheint ROTEL eine Stabilisierung/Einschaltverzögerung eingebaut zu haben...

Sowas scheint sowohl mein TEAC als auch mein Yamaha zu haben (schalten auch verzögert ein). War in meinem leben bei vielen freunden und bekannten mit (früher) durchaus großen amps: hatte noch nie erlebt daß eine haushaltssicherung flog oder jemand selbst eine begrenzung ein gebaut hätte.
halte mich aus höflichkeit zurück, was ich über amps denke, die sicherungen fliegen lassen....

[Beitrag von Ernst_Reiter am 15. Apr 2023, 15:16 bearbeitet]

Team-AC
Stammgast

#25 erstellt: 16. Apr 2023, 09:55

Mit der AMP selbst bin ich top zufrieden, auch wenn nach gerade mal 4 Monaten jetzt die Fernbedienung streikt und ich einen Tausch bekomme

Das mit der Einschaltbegrenzung, welche ich gekauft habe, funktioniert tadellos. Aber als Hersteller davon auszugehen, dass im Haushalt immer top moderne Sicherungen verbaut sind, welche gerade mal 1-2 Jahre alt sind (da fliegt nämlich nichts raus) ist mir ein Rätsel. Bei einem Preis von UVP 3000 erwartet man eigentlich mehr, gerade mit so einem rießigen Ringkerntrafo...

Die Amp ansich ist phänomenal was ihre Leistungen angeht, und genau dass was ich gesucht habe. Aber mit der Fernbedienung schon das 2. FuckUp in so kurzer Zeit bei dem Preis ist definitiv nicht ok. Aber man(n) muss mit dem Arbeiten was man jetzt Zuhause hat.

Dagegen meine Quadral Platinum + nine waren, sind und bleiben für knapp über 2000€ DAS Schnäppchen schlecht hin