AQVOX,Candeias-LEF

Sorry, aber dann hörst du auch die Flöhe husten und das Gras wachsen. Ein CD-Laufwerk erzeugt überhaupt keinen Klang sondern ist nur für das Auslesen digitaler Informationen zuständig.

Ein CD-Laufwerk erzeugt überhaupt keinen Klang sondern ist nur für das Auslesen digitaler Informationen zuständig.

Hi,

mit der Aussage haste nicht recht.
Ich respektiere deine Meinung , wundere mich aber doch, daß du bisher keine anderen Hörerfahrungen hierzu sammeln konntest.
Auch wenn du es mir vielleicht nicht glauben magst, aber die Summe aller Eigenschaften machen stets das Endergebnis aus.

Warum sollte dies bei einem LW anders sein ?


Liebe Grüße,
Matthias

Warum sollte dies bei einem LW anders sein

Weil "ihr" lediglich mit dem Mundwerk die Ersten seid, wenn es um das heraushören von Dingen geht, bei denen vermutlich 99,99% der Hörer schon längst den Löffel abgegeben haben.

Es liest sich vielleicht etwas provokativ, ist aber nicht besser zu beschreiben.

Hallo scope

Weil "ihr" lediglich mit dem Mundwerk die Ersten seid, wenn es um das heraushören von Dingen geht, bei denen vermutlich 99,99% der Hörer schon längst den Löffel abgegeben haben.

Es muß doch nicht in der Art kund getan werden.Der Verweiß auf provokatives Anhören hält sich nicht,da es bereits provokativ ist.

Die 99,99% kannst du nicht aufführen,da du nicht die gesamte Bandbreite aller Hörer auf ähnlichem Anlagenniveau kennst.Hier nützt auch das Wort "vermutlich" nichts,und bringt echt nicht weiter.

"Vermutlich war er es".Hält nirgendwo stand.

Ich verstehe ehrlich gesagt garnicht,warum der Eindruck einer Person nur dann Gültigkeit besitzt,wenn er sich in Form eines Blindtest´s mit direkter 10 maliger Trefferquote zeigt.Für den,der die Sache aus seiner Sicht skeptischer betrachtet,macht es doch keinen Unterschied.Er selbst hört doch nicht anders oder mehr oder sensibler,weil einem anderen ein Ergebnis schneller,langsamer gelingt,oder "nur" auf längere Zeit hin vom Gefühl her.

Gehst du bei allen Laufwerken hin,und mißt digitalen Datenstrom nach,kontrollierst die Richtigkeit und Komplettheit der gesammten Daten?Glaubst du,daß du derjenige bist,der alles gehörte in die einzig richtigen Kategorien einteilen kann,die einzig mögliche Sensibilität besitzt,um Dinge als relevant oder nicht relevant einzustufen für 99,99% aller Hifibetreiber?

Kein Hifibetreiber ist verpflichtet Ursachenforschung mit seiner Anlage zu betreiben in Richtung Mathematik,Physik,Elektronik.Es reicht bei einem Hobby der Eindruck.Wenn dieser stets wiederkehrt,genügt das vollkommen.

Verstehe diese Zeilen bitte nicht als persönliche Kritik an dir,ich respektiere deine persönliche Stellung zu diesen Dingen,nur einen anderen als jemand hinzustellen,der sich nur den Mund voll nimmt,gehört nicht zum lockeren Umgang mit einem schönen Hobby.

Grüße,Otwin

RichterDi schrieb:

andisharp schrieb: Selbstverständlich. Sehe ich anders. Zwischen meinem Arcam Alpha 7 SE als Laufwerk und meinem Cambridge Hoerwege modifizierten CD-Player als Laufwerk lassen sich erhebliche Unterschiede raushören. Es würde unter diesem Gesichtspunkt auch keinen Sinn machen, dass CEC sehr hochwertige Laufwerke anbietet, wenn der DAC alles wieder heilen kann. Viele Grüße, Reiner

Hallo Reiner,

welchen D/A Wandler nutzt Du ?
Ist es möglich, das eines der Laufwerke nicht richtig ausliest ("mal ne Masche fallen läßt")?
Kann man das eigentlich überprüfen ?

Gruß Sam

Hallo Matt,

Ich respektiere deine Meinung , wundere mich aber doch, daß du bisher keine anderen Hörerfahrungen hierzu sammeln konntest.

Konntest Du denn schon einmal andere machen und verschiedene CD-Laufwerke im Blindtest unterscheiden?

Und darf ich fragen, warum die Bearbeitung meiner Test-CD dann so lange dauert? Du hast für nächste Woche mir einen Ergebnisbogen letztgültig versprochen. Ich kann Dir nochmals auch an dieser Stelle versichern, dass ALLE auf der CD enthaltenen Klangunterschiede um Dimensionen grösser sind als diejenigen, die man zwischen verschiedenen Laufwerken - selbst unter Berücksichtigung recht kruder Theorien - erwarten kann. Es sollte dann für Dich ein leichtes sein, sie beim erstmaligen Durchhören zu erkennen und mir mitzuteilen.

Gruß, T.

-scope- schrieb:

Warum sollte dies bei einem LW anders sein Weil "ihr" lediglich mit dem Mundwerk die Ersten seid, wenn es um das heraushören von Dingen geht, bei denen vermutlich 99,99% der Hörer schon längst den Löffel abgegeben haben. Es liest sich vielleicht etwas provokativ, ist aber nicht besser zu beschreiben. ;)

Hallo Scope,

was mir auffällt ist der Ton in diesem Forum.
Ich frage mich warum das so ist

Ich dachte wir haben alle das gleiche Hobby !

Gruß Sam

SAM05 schrieb:

Hallo Reiner, welchen D/A Wandler nutzt Du ? Ist es möglich, das eines der Laufwerke nicht richtig ausliest ("mal ne Masche fallen läßt")? Kann man das eigentlich überprüfen ? Gruß Sam

Hi Sam,

benutze als D/A-Wandler den AQVOX USB 2 D/A.
Habe auch schon den Benchmark gehört.

Ob eines der Laufwerke spinnt - ich weiß es nicht.

Viele Grüße, Reiner

SAM05 schrieb:

Kann man das eigentlich überprüfen ?

Ja. Du brauchst eine Soundkarte im/am PC die einen passenden Digitaleingang hat und die bei der Aufzeichnung keine Manipulationen an den Daten vornimmt (also z.B. keine Abtastratenwandlung). Du zeichnest die CD auf Datei auf (WAV) und vergleichst die beiden Dateien von beiden Aufnahmen. In Wavelab (Steinberg) gibt's dafür z.B. eine praktische Vergleichsfunktion. Die Dateien müssen übereinstimmen, andernfalls ist etwas faul.

Hallo,

Ich verstehe ehrlich gesagt garnicht,warum der Eindruck einer Person nur dann Gültigkeit besitzt,wenn er sich in Form eines Blindtest´s mit direkter 10 maliger Trefferquote zeigt

So wie vermeintliche Superhörer wie beispielsweise "Dr.Matt" es in ihren Beiträgen umschreiben, kann man keineswegs von pers. "Eindrücken" , sondern vielmehr von angeblichen "Tatsachen" sprechen.

In den Raum geworfene "Eindrücke" haben allerdings niemals "Gültigkeit". Sie müssen mit den real vorhandenen nachweisbaren Gegebenheiten nicht übereinstimmen.

Niemand hat das Recht, die gewonnenen, subjektiven Eindrücke fremder Menschen in Frage zu stellen. Das würde ich auch niemals machen.

Gehst du bei allen Laufwerken hin,und mißt digitalen Datenstrom nach,kontrollierst die Richtigkeit und Komplettheit der gesammten Daten?

Das wäre bezüglich verschiedenster Messungen ein erster, sinnvoller Schritt , um "mögliche" Unterschiede zu untersuchen. Das hören von Musik ist eine äusserst gefühlsbetonte Angelegenheit....Um Differenzen in diesen Grössenordnungen treffsicher und wiederholbar zu bestimmen, ist die Methode aber nicht geeignet.

Der Mensch in Verb. mit Musik ist -zumindest in solchen Fällen!!- ein äusserst bescheidenes "Gerät" zur Auswertung.

...als jemand hinzustellen,der sich nur den Mund voll nimmt,gehört nicht zum lockeren Umgang mit einem schönen Hobby

Genau das war und ist meine Absicht gewesen. Es gibt Leute, die 5 mal gegen eine Betonmauer rennen, sich blutige Nasen holen, und belächelt davonziehen......

...und eine Woche später posaunen sie wieder herum, dass sie derartige Mauern "im nu" umwerfen können, und bei ihnen zu Hause meterhohe Mauertrümmer herumliegen Aber es kommt noch "schlimmer": Sie werfen Anderen (welche vorher stehen bleiben, oder schon krumme Nasen haben) vor, dass es traurig wäre, dass sie (die anderen also) noch niemals solche Mauern durchbrochen haben.

Genau so gestaltet sich die ewig wiederkehrende Diskussion in Bezug auf diese "Fähigkeiten".

Was man "uns" zu Recht vorwerfen könnte?? : Warum darauf überhaupt noch reagiert wird.

pelmazo schrieb:

SAM05 schrieb: Kann man das eigentlich überprüfen ? Ja. Du brauchst eine Soundkarte im/am PC die einen passenden Digitaleingang hat und die bei der Aufzeichnung keine Manipulationen an den Daten vornimmt (also z.B. keine Abtastratenwandlung). Du zeichnest die CD auf Datei auf (WAV) und vergleichst die beiden Dateien von beiden Aufnahmen. In Wavelab (Steinberg) gibt's dafür z.B. eine praktische Vergleichsfunktion. Die Dateien müssen übereinstimmen, andernfalls ist etwas faul.

Hallo pelmazo,

finde das sehr interessant.

Frage mich jetzt:
Hat schon mal jemand 2 DEFINITIV (z.B. so wie o.b. getestete) Laufwerke an dem gleichen D/A Wandler angeschlossen und gegenhört ?

Wäre meines Erachtens die Basis für einen sinnvollen Vergleich !? Oder was meint ihr ?

Gruß Sam

SAM05 schrieb:

Hat schon mal jemand 2 DEFINITIV (z.B. so wie o.b. getestete) Laufwerke an dem gleichen D/A Wandler angeschlossen und gegenhört ?

Ich kenne keinen einigermaßen öffentlichen und kontrollierten Vergleich. Privatleute haben sowas ähnliches schon gemacht, wenn ich mich nicht irre, aber ich weiß von keinem Fall wo ein Unterschied hörbar gewesen wäre.

Wäre meines Erachtens die Basis für einen sinnvollen Vergleich !? Oder was meint ihr ?

Definitiv. Wenn man sich nicht vorher vergewissert, daß die Digitaldaten auch tatsächlich unverändert widergegeben werden, dann hat der Vergleich keinen großen Sinn.

Siehe auch hier:
http://www.hifi-foru...d=48&back=&sort=&z=1
http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=887

-scope- schrieb:

Was man "uns" zu Recht vorwerfen könnte?? : Warum darauf überhaupt noch reagiert wird. :prost

Grausamkeit empört, Dummheit entmutigt. (Albert Camus)

(Minimalbeitrag eines stillen Mitlesers)


Andreas

Nachdem einige CDPs das Digitalsignal um -0,7 dB (und wohl auch mehr; -0,7 ist der von mir gemessene Wert für einige Marantz und Philips-Geräte) leiser ausgeben, sind Klangunterschiede eben ohne vorhergehende Datenanalyse nicht auszuschließen. Das ist soweit wohl banal. Warum das so ist, kann man in den oben erwähnten Threads nachlesen.

Hallo scope,

ich habe den Eindruck, das Du Dein Hobby sehr ernst nimmst. Wahrscheinlich hast Du auch eine entsprechend geartete Ausbildung !
Für mich als Laie und Musikliebhaber ist es nicht möglich,
das was ich höre (z.B. Veränderungen bei Kabel,Sicherungen usw.) zu begründen !
Die Frage ist:
Muß man jede Erfahrung Begründen können ?
Kann es nur eine Erfahrung geben, die man auch begründen bzw. beweisen kann ?
Ich für meinen Teil bin froh über jede Erfahrung und habe auch Lust Dinge auszuprobieren.

Gruß Sam

Hallo,

Muß man jede Erfahrung Begründen können ?

Ich bin der Meinung, dass es darauf ankommt, wie (und mit welchen Argumenten) man seine "Erfahrungen" an den Mann (bzw. ins Forum ) bringt, und wie man sie untermauert.

-scope- schrieb:

Hallo, Muß man jede Erfahrung Begründen können ? Ich bin der Meinung, dass es darauf ankommt, wie (und mit welchen Argumenten) man seine "Erfahrungen" an den Mann (bzw. ins Forum ) bringt, und wie man sie untermauert.

Hallo Scope,

Stimme Dir voll zu ! Gebe aber zu bedenken, das dies ein Forum Für LAIEN (wie mich!) ist. Wie soll ein Laie seine Höreindrücke untermauern ?

Gruß Sam

Es wäre ja schon schön, wenn man seine subjektiven Höreindrücke nicht zur Grundlage einer Theorie über die Funktion von CD-Laufwerken aufbauschen würde.

andisharp schrieb:

Es wäre ja schon schön, wenn man seine subjektiven Höreindrücke nicht zur Grundlage einer Theorie über die Funktion von CD-Laufwerken aufbauschen würde. ;)

Hallo andisharp,

was wenn nicht die subjektiven Höreindrücke, soll den ein Laie
Deiner Meinung nach einbringen ?

Gruß Sam

Selbst ein Laie sollte in der Lage sein, sich selbst zu testen. Ich mache das, du offensichtlich nicht. Außerdem ist mir die Funktionsweise eines CD-Laufwerks hinreichend bekannt, um zu wissen, was ich von solchen subjektiven Eindrücken zu halten habe. Wenn man will, kann man sich übrigens auch informieren, aber das ist natürlich mühsamer, als unreflektiert daherzuschwadronieren.

Zu dem Thema mal eine Frage an die Technikfraktion..

Bei aktuellen CD Laufwerken ist die Laserführung über Zahnräder bzw. Gewinde gelöst, wenn ich mich richtig entsinne.
Das heist, das der Laser im kleinen Masstab kippelig geführt wird, da immer etwas Spiel in der Laserführung herrscht. Was zur Folge haben könnte, das die Fehlerkorrektur stärker eingreifen müsste, aber die weiß auch nicht genau ob da eine 0 oder eine 1 war...
Bei den alten Helden, wie Philips CDM 1, 2 oder 4 ist die Laserführung Spielfrei gelöst, was die Fehlerkorrektur entlastet.

Viele Goldohren geben das als Grund an, das die alten Laufwerke besser klingen als die neuen Computerteile. Leider werden die guten Alten nirgends mehr produziert.

Also ich höre einen Unterschied zwischen einem alten CDM 2 Laufwerk und einem aktuellen 14er. Zur Relativierung muss man sagen, das der Unterschied, die andere Speakern verursachen, um Welten größer sind.

Und da die alten Dinger bei Ebäiii nur gut 20 Euro kosten, gönne ich mir den Spass eben, mit einem anderen Laufwerk zu hören. Die Unterschiede sind also klein bis sehr klein. Vielleicht macht es wirklich was aus ob das Chipinterne Rateteam stärker oder weniger stark beansprucht wird.
Als Gegenargument könnte man bringen, das Computersoftware ja auch perfekt ausgelesen wird und da würde man Fehler beim Rateteam doch deutlich spüren....oder???

Gruß Volker

Hi ,

lasst uns da doch mal einen Blindtest wagen.
Z.B. könnte man ein Top-Lw (MBL,etc.) gegen einen DVD-Player vergleichen.

Als D/A-Wandler für den Test sollte ein "State of the Art" Gerät verwendung finden.


Liebe Grüße,
Matthias

@dr. matt

Gerne

Bevor ihr einen MBL auftreibt, macht es Euch einfacher:

Einen Teac VRDS 25 x (VRDS Laufwerk)
nen ollen cd 604 von Philips (CDM 4)
und jede aktuelle Kiste mit Computerlaufwerk.

Das reicht völlig und ist organisierbar..

Gruß

Volker

aber die weiß auch nicht genau ob da eine 0 oder eine 1 war

Selbstverständlich weiß das die Fehlerkorrektur GENAU (wenn du einen Einkaufsbon hast, auf dem eine Position nicht lesbar ist, kannst du diese ja auch genau rekonstruieren, wenn du zB die Endsumme kennst).
Bis 220 Fehler je Sekunde ist dies sogar spezifiziert. Es geht auch noch etwas mehr.

Immer wieder zeigt sich, dass Meinungen vertreten werden, die einfach auf Unkenntnis der Grundlagen beruhen.

"Selbstverständlich weiß das die Fehlerkorrektur GENAU (wenn du einen Einkaufsbon hast, auf dem eine Position nicht lesbar ist, kannst du diese ja auch genau rekonstruieren, wenn du zB die Endsumme kennst).

Und wenn auf dem Einkaufsbon 2 Positionen fehlen??

Wegen Unkenntnis hab ich ja die Technikfraktion gefragt!

Ist es so das die Datenpakete auf der CD immer eine Endsumme zum Abgleich haben?

Hallo,

gut, also lasst uns mit den Testvorbereitungen beginnen.

Wer organisiert die Geschichte, welche Komponenten wollen wir benutzen und wer macht sich an die Arbeit, um einen Thread diesbezüglich zu starten ?

Eines noch vorne weg, bitte keine ausladenden Streitgespräche im Vorfeld ,
die Goldohren / Holzohren-Schoße können wir uns getrost ersparen!!

Mir selbst soll dieser Test dienlich sein, um meine momentane Einschätzung zu überprüfen, mehr nicht.

Sollte der BT anders ausfallen wie von mir im Vorfeld angenommen, auch gut und kein Problem.
Dann ist halt eine weitere Seifenblase "zerplatzt" und man kann sich im Nachgang noch mehr auf die wesentlichen Faktoren konzentrieren.


Liebe Grüße,
Matthias

lasst uns da doch mal einen Blindtest wagen. Z.B. könnte man ein Top-Lw (MBL,etc.) gegen einen DVD-Player vergleichen.

Soll es also ein akustischer Blindtest mit der entsprechenden "notariellen" Überwachung werden?

Also wie die vergangenen Kabeltests?

Hallo Scope,

warum nicht ?

Natürlich könnte man die bisherigen Erfahrungen reflektieren, um diese den nächsten BT mit zu integrieren.

Ich bitte nur darum, keine Polemisierungen im Vorfeld zuzulassen, wir können das doch eigentlich besser.

Niemand muß dem anderen etwas beweisen, dieser Test sollte nur dazu dienen, die bisherigen Anahmen entweder zu erhärten oder vielleicht auch zu revidieren.


Liebe Grüße,
Matthias

@dr. matt

Da der Vorschlag von dir kam, mach doch bitte einen Thread dazu auf.

Ich habe mir am Wochenende mehrfach 2 Chesky-Songs abwechselnd über meinen Marantz CD 10 und dann über meinen Sony DVD-Player (Kostenpunkt 250 €) als Zuspieler für den USB2 angehört.
Ich konnte nur sehr schwer relevante Klangunterschiede feststellen. Der einzige Unterschied, den ich relativ sicher herausgehört habe, war ein etwas akzenturierterer Bass über den CD 10.
Im Vergleich zu dem Schritt nach vorne durch den Aqvox als Wandler sehe ich persönlich das Laufwerk als fast vernachlässigbar an.

Bei Coax und Toslink, beide zwischen Marantz und Aqvox angeschlossen, konnte ich im übrigen definitiv keinen Unterschied in der Wiedergabe ausmachen. Mir scheint die Reclocking/Upsampling-Technik wirklich in der Lage zu sein, Differenzen im ankommenden Signal "auszubügeln".

Dennoch bin ich gespannt auf die Ergebnisse des Blindtests!

Joachim

Und wenn auf dem Einkaufsbon 2 Positionen fehlen??

Das verwendete mathematische Verfahren gewährleistet, dass bei unter 220 c1/c2-Fehlern je Sekunde (gemittelt auf 10 sek-Intervalle; heißt auch BLER-Rate; Block Error Rate) die fehlerhaften Bits korrekt errechnet werden.

Um hier mal die Größenordnungen klarzustellen: Bei den meisten CDRs habe ich Fehlerraten von unter 5 im Mittel, bei gepreßten von unter 10/sek. Große Feherraten treten meist nur in den seltenen Fällen von Preßfehlern (DropOuts, Lufteinschlüsse, starke Kratzer oder gößere Staubflusen) auf. Und fette Fingerprints.
Ich schicke viele der neu gekauften CDs durch den Fehlerratentest und teste auch fallweise die sehr alten aus 1983.

Nicht korrigierbar sind gewisse Arten des Kopierschutzes. Hier treten massive Fehler auf, die interpoliert werden. Daher empfehle ich, derartige CDs gar nicht zu kaufen.

@ cr

Danke für die fundierten Infos....

Also ist das Rateteam doch gut, wenn Unterschiede geben sollte liegt es nicht daran...

Gruß

Volker

pelmazo schrieb:

SAM05 schrieb: Hat schon mal jemand 2 DEFINITIV (z.B. so wie o.b. getestete) Laufwerke an dem gleichen D/A Wandler angeschlossen und gegenhört ? Ich kenne keinen einigermaßen öffentlichen und kontrollierten Vergleich. Privatleute haben sowas ähnliches schon gemacht, wenn ich mich nicht irre, aber ich weiß von keinem Fall wo ein Unterschied hörbar gewesen wäre.

Ich selbst habe natürlich für mich das Thema intensiv getestet, da ich den Cambrigde/Hoerwege Player nur aus Laufwerkgründen gekauft habe. Aber natürlich bin ich nicht frei von Erwartungshaltungen und unterliege u.U. einem starken PLACEBO Effekt.

Werde neben Eurem "offiziellen" Blindtest beim nächsten Besuch von aphro1 bei mir, einen entsprechenden Blindtest mit ihm durchführen.

Laufwerke:
- CEC CD 5300
- Arcam Alpha 7 SE (Laufwerk leicht modifiziert vom Arcam Service)
- Cambridge / Hoerwege modifiziert

D/A-Wandler:
- USB 2 D/A

Wir berichten dann gemeinsam hier darüber.

Viele Grüße, Reiner

ZOOOM schrieb:

"Selbstverständlich weiß das die Fehlerkorrektur GENAU (wenn du einen Einkaufsbon hast, auf dem eine Position nicht lesbar ist, kannst du diese ja auch genau rekonstruieren, wenn du zB die Endsumme kennst). Und wenn auf dem Einkaufsbon 2 Positionen fehlen?? Wegen Unkenntnis hab ich ja die Technikfraktion gefragt! Ist es so das die Datenpakete auf der CD immer eine Endsumme zum Abgleich haben?

Bleiben wir bei den Bons.

Es sind quasi mehrere Endsummen mit Möglichkeit Restauration des Preises und der Positionszuordnung vorhanden!

Weiter: Du hast einen schwarzen Edding, mit dem produzierst Du jetzt einen Strich=Kratzer über viele Bons(=Datenblöcke auf der CD), sagen wir 100, und Du machst mit dem Edding einen so langen Strich, der sagen wir 100 Positionen durchstreichen kann, dann sind die Bons genau so angeordnet, das Du nicht alle Positionen eines Bons durchstreichen kannst, sondern auf jedem Bon nur eine! Somit sind alle Postionen 100% restaurierbar. So funktionierts beim CD-Auslesen.

Und deshalb ist das was von einem Laufwerk A kommt, bitidentisch=klangidentisch zu einem Auslesen mit einem zweiten Laufwerk B.

Wenn es tatsächlich hörbare/meßbare Klangunterschiede gibt, werden diese erst im oder nach dem DA-Wandler erzeugt.


Gruß

Bernd

RichterDi schrieb:

Wir berichten dann gemeinsam hier darüber.

Gute Idee. Ich nehme an Ihr werdet auch überprüfen ob die Laufwerke bitidentische Daten liefern!?

Hallo,

Laufwerke: - CEC CD 5300 - Arcam Alpha 7 SE (Laufwerk leicht modifiziert vom Arcam Service) - Cambridge / Hoerwege modifiziert

WAr nicht zu Anfang die Rede davon, auch ein hochwertiges Laufwerk mit in den Test zu integrieren? Also nicht der übliche Billigkram

[quote="pelmazo"]Gute Idee. Ich nehme an Ihr werdet auch überprüfen ob die Laufwerke bitidentische Daten liefern!?[/quote]

Und vielleicht noch (auf) [b]unter[/b] eine CD mal versuchsweise einen Aufkleber 1mm x 20mm oder so quer zu den Spuren kleben.

Es sollten technisch bedingt klanglich und auch datentechnisch keine Veränderungen auftreten.

Ich wäre bereit für den Hörtest meine Räume zur Verfügung zu stellen...

Die Messerei darf natürlich jemand anders machen

Gruß
Reinhard

P.S. endlich wieder mal ein Blindtest

Natürlich wieder in Süddeutschland, warum nicht mal im schönen Westen der Republik

Hallo, liebe Freunde des Hörens!
Immer wieder interessant, diese heftigen, oft spitzfindigen, immer aber mit großem Engagement geführten Diskussionen mitzuverfolgen. Entgegen meiner sonstigen Gewohnheit, möch-te ich in diesem Fall auch einen kleinen Beitrag zur Diskussion leisten.
Also: Ein Aspekt, der bei der Diskussion um "hörbare Unterschiede" vs. "technisch gar nicht möglich, dass hörbare Unterschiede vorhanden sind" immer wieder verloren geht ist doch der der Bedeutsamkeit der gefundenen Unterschiede für das Musikerleben.
Damit meine ich konkret: Wenn ich mühelos, ohne meine Aufmerksamkeit darauf zu zentrie-ren, den Klangunterschied zwischen Lautsprecher A und Lautsprecher B wahrnehme, dann ist dieser Unterschied für mich relevant, bedeutsam. Wenn ich bei aufmerksamem Zentrieren meiner Wahrnehmung auf den Aspekt "Rauminformation" den Unterschied zwischen D/A- Wandler X und D/A- Wandler Y wahrnehmen kann und mir "Räumliche Ortbarkeit, Staffelung" beim Hören, sagen wir eines Orchesterwerkes wichtig ist, dann ist für mich auch der Unterschied zwischen Gerät X und Y noch relevant, (ein Freund, der mich besucht, X und Y gegeneinander hört, wird aber da möglicherweise schon versichern: "Da höre ich gar keinen Unterschied" Ein Streit, wer „Recht hat“ ist in diesem Fall recht unfruchtbar, eigentlich hat jeder, aus seiner subjektiven Perspektive „Recht“).
So, und wenn ich nun Laufwerk E gegen Laufwerk F teste und nun nur unter allergrößter An-strengung, unter (dem Musikgenuss eher abträglicher) angestrengter Fokussierung meiner Wahrnehmung einen minimalen Unterschied zwischen E und F wahrnehme, dann ist dieser Unterschied für mich zwar "hörbar", hier im Forum sicherlich auch berichtenswert, aber er ist so minimal, dass ich das relativierend mitberichten sollte. Meine subjektive Entscheidung wäre dann auch, dass dieser Unterschied für mich keine Relevanz für den Musikgenuss hat.

Das, was ich mit „bedeutsamen Unterschieden“ meine, lässt sich übrigens mit statistischen Methoden ganz einfach überprüfen: Man macht den von Matthias empfohlenen Doppel- Blind- Test, aber – und das wäre unbedingt nötig- mit einer genügend großen Anzahl von Leuten (sagen wir 50!!). So, wenn nun zwei Leute zweifelsfrei in mehreren Durchgängen einen Unterschied zwischen Laufwerk E und Laufwerk F hören könnten (sagen wir es sind Otwin und Mathias ), dann wäre die Streitfrage in diesem Thread zugunsten der "Goldohren" entschieden. Man könnte mit Fug und Recht behaupten: Unter gewissen günstigen Bedingungen ist es möglich, Laufwerksunterschiede zu hören, auch wenn sich dies technisch Versierten nicht erschließt. Aber: Da 48 der 50 Leute ja keine Unterschiede wahrgenommen haben, müssen diese so minimal sein, dass sie nur für 4 % der Teilnehmer verifizierbar sind. Statistisch ein K o- Kriteri-um: die gefundenen Unterschiede sind nicht bedeutsam (signifikant). Eine Mehrinvestition in ein teures Laufwerk ist also für 96% der Hörer rausgeschmissenes Geld!!
Also: Für einen Blindtest, der aussagekräftig sein soll, wäre es v. a. wichtig, dass nicht nur eine Handvoll Leute mitmachen. Ich fände so was auch durchaus mal spannend, bin aber sicher kein "Goldohr"
Grüße Hartmut

Wieso, es reichen doch ein oder zwei Personen die von sich sagen sie hören die Unterschiede, oder?

Gruß

Bernd

berndn schrieb:

Wieso, es reichen doch ein oder zwei Personen die von sich sagen sie hören die Unterschiede, oder?

Klar, für Dich vielleicht, aber statistisch gesehen, sind Unterschiede unter 5% schlicht "nicht signifikant", d.h. können eher durch Zufall als durch die Variable "Hörbarkeit" bedingt sein.
Darum ist ja auch eine genügend große Anzahl von Teilnehmern unbedingt nötig: Man will doch sicher sein, dass die gefundenen Ergebnisse kein Zufall sind sondern für alle Hörer gültig sind.
Hartmut

Deukalion schrieb:

berndn schrieb: Wieso, es reichen doch ein oder zwei Personen die von sich sagen sie hören die Unterschiede, oder? Klar, für Dich vielleicht, aber statistisch gesehen, sind Unterschiede unter 5% schlicht "nicht signifikant", d.h. können eher durch Zufall als durch die Variable "Hörbarkeit" bedingt sein. Darum ist ja auch eine genügend große Anzahl von Teilnehmern unbedingt nötig: Man will doch sicher sein, dass die gefundenen Ergebnisse kein Zufall sind sondern für alle Hörer gültig sind. Hartmut

Da Du so direkt fragst, sag ich's mal deutlicher:

"Goldohr" sagt, ich kann diese Unterschiede hören(5 Personen, davon gibts nicht soviele).
"Holzohr" sagt, ich hör die Unterschiede nicht(45 Personen).

Nach dem Test sagt "Goldohr": Die 45 glauben nicht dran, wollen und/oder können die Unterschiede nicht hören und versauen den Schnitt.

Also nimmt man am besten nur "Goldohren", dann gibt es für den Test einen Anfechtbarkeitsgrund weniger.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

die Ausdrücke "Goldohr u. Holzohr" sind meines Erachtens nicht unbedingt angebracht.

Wie schon vorhin von mir geschrieben, lasst uns diesen neuerlichen Test ohne Polemik und Übertreibungen durchführen.

Ist wirklich besser für alle.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo!
Mal ne ganz andere Frage, an die vielen hier versammelten Technik- Experten: Auf meine kürzlich in diesem Thread gestellten Fragen unter #550 ( http://www.hifi-foru...=5562&postID=550#550 hat noch kein Mensch geantwortet!! Weiß denn keiner mit den ASIO- Treibern Bescheid ??!!
Hab´ heute übrigens auch mit Herrn Lübke von Aqvox über diese Fragen gesprochen, der war ausgesprochen nett und will zu meinen Fragen in einiger Zeit Entsprechendes auf der Aqvox- Homepage veröffentlichen, weil sich das Ganze nicht so schnell am Telefon beantworten ließ. Aber vielleicht kann ja jemand von Euch schon mal vorab was zu meinen Fragen sagen, dann könnte ich schon am Wochenende K- Mixer-frei hören...
Grüße
Hartmut

dr.matt schrieb:

Hallo Bernd, die Ausdrücke "Goldohr u. Holzohr" sind meines Erachtens nicht unbedingt angebracht. Wie schon vorhin von mir geschrieben, lasst uns diesen neuerlichen Test ohne Polemik und Übertreibungen durchführen. Ist wirklich besser für alle. Liebe Grüße, Matthias

100% Agree

@deukalion hat den Begriff Goldohr verwendet und ich hab Ihm direkt geantwortet. In meinem Post

Wieso, es reichen doch ein oder zwei Personen die von sich sagen sie hören die Unterschiede, oder?

hab ich's mir noch bewußt verkniffen, aber es kam ja die weitere Nachfrage.....

Gruß

Bernd

Hallo Matthias!
Die (Wieder-)Erwähnung der Bezeichnung "Goldohr" stammt von mir (s.o). Bernd hat mich da zitiert. Ich meine dies aber auf keinen Fall abwertend, das ist nicht meine Art. Ich habe eher Hochachtung vor Leuten wie Dir, Otwin u.a., die vermutlich in der Lage sind, Differenzen zu hören, die meinen Ohren entgehen!!
Und wenn ich hier im Thread irgendwann mal auch von "Klappohren" gesprochen haben sollte, dann meinte ich damit (mit einer gewissen Selbstironie) immer nur meine eigenen, begrenzt hörfähigen Ohren. Den Begriff "Holzohren" habe ich meines Wissens nie verwendet.
Also nichts für ungut! Polemik und Entwertung sind IMHO in diesem Forum immer wenig hilfreich!!
Grüße
Hartmut

Hallo Bernd u. Hartmut


@All

Ich werde voraussichtlich erst morgen Abend Zeit finden, um um den Thread bezüglich des LW-Tests zu eröffnen.

Geklärt wäre ja schon die Frage wo der Test stattfinden wird.
Reinhard, danke für die Bereitstellung der Räumlichkeit und für deine abermalige Gastfreundschaft.

Offene Punkte wären noch die Auswahl der Geräte, die Teststruktur und der Zeitpunkt des Tests.


Liebe Grüße,
Matthias