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Infinity Classics - Liebhaber Thread+A -A |
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Autor |
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speedhinrich
Inventar |
#10568 erstellt: 15. Dez 2007, 15:56 | |||||
Einverstanden. Nicht mehr, als Nuancen, aber auch nicht weniger:). Das Ergebnis des BTs ist jedoch ein anderes. Aber das wird in einem anderen Thread ausführlichst erörtert;) |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#10569 erstellt: 15. Dez 2007, 16:26 | |||||
Nö, sehe ich anders. Das Ergebnis ist, dass die Verstärker an einer B&W ( ) nicht zu unterscheiden waren. |
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kappaist
Hat sich gelöscht |
#10570 erstellt: 15. Dez 2007, 16:33 | |||||
Verstehe ich auch nicht warum die Blindtests immer an ner' B&W (Brech&Würg ) durchgeführt werden |
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Cardiologist
Hat sich gelöscht |
#10571 erstellt: 15. Dez 2007, 17:13 | |||||
Ich habe bei Jupit in Bielefeld Bowers und Wilkings gehört, klingen wirklich oberscheußlich, obwohl dickste und neuste Accus bzw. feinste High-End-Elektronik angeschlossen war. Unsere Infinitys sind besser meine ich. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10572 erstellt: 15. Dez 2007, 17:15 | |||||
Sehr "seltsame" und dazu äusserst unglaubwürdige Formulierung. Das ist aber mittlerweile Standard in Hifi-Foren. |
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kappaist
Hat sich gelöscht |
#10573 erstellt: 15. Dez 2007, 17:36 | |||||
Muss ich allerdings leider bestätigen, an sündhaft teurer Classe-Elektronik war die B&W Nautilus erschreckend erbärmlich , der Preisklasse alles andere als gerecht um es anders auszudrücken: Das Geld nicht wert |
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Karma-Club
Hat sich gelöscht |
#10574 erstellt: 15. Dez 2007, 18:08 | |||||
Klar, oberscheußlich... Es kann ja sein, dass es den eigenen Geschmack nicht getroffen hat, aber so schlimm? |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10575 erstellt: 15. Dez 2007, 18:37 | |||||
Ich bin selber vom Infinity SOUND begeistert, weiss aber, dass diese Lautsprecher mindestens so stark verfärben wie die von B&W. Allerdings in eine ganz andere Himmelsrichtung. Klar dass Hörer, die auf Infinity "geeicht" sind, eine große B&W als muffige, lahme Ente ohne "Pepp" einstufen. Meine Kritik bezieht sich auch eher auf "oberscheußlich" bei B&W, und "besser" bei Infinity. Also vermutlich ist Infinity nur normal "scheusslich" ?! Junge..Junge.... |
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speedhinrich
Inventar |
#10576 erstellt: 15. Dez 2007, 19:31 | |||||
Der BT wurde an einer N800D durchgeführt. Ich habe zwar bisher nur die kleinere N802D gehört (WoH in Fulda), aber sooo schlecht oder unnatürlich, dass ich nur wegen der Lautsprecher das Ergebnis des BT`s "kippen" oder eben nur für B&W gültig halten würde, fand ich sie nicht. Ganz im Gegenteil;) Die Jagd auf die Bowers erinnert mich immer ein wenig an einen bekannten Münchener Sportclub. Soviel "Haß" muß man sich erstmal erarbeiten:D |
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kuddel-musik
Inventar |
#10577 erstellt: 15. Dez 2007, 20:21 | |||||
Also was die B&W Urnautilus betrifft, muss ich mich der einhelligen Negativmeinung leider anschließen. Ich denke, wenn man schon weit über 150.000€ (mit der Classé-Elektronik und dem neuen Tourbouillion gerechnet...) für ne Anlage ausgibt, darf man meines Erachtens auch wesentlich mehr erwarten, als ein Musikgefühl, dass nicht einmal auf dem Niveau einer RS1b mit vernünftiger Elektronik stattfindet! |
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Karma-Club
Hat sich gelöscht |
#10578 erstellt: 15. Dez 2007, 20:28 | |||||
Nur weil eine Sache teuer ist heißt es ja nicht automatisch, dass sie auch gut ist. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10579 erstellt: 15. Dez 2007, 20:30 | |||||
Diese "Auflistung" und die Preisangabe hinken etwas, da der Gesamtpreis incl. der Immobilie weit über 1,5 Mio € betragen dürfte. |
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speedhinrich
Inventar |
#10580 erstellt: 15. Dez 2007, 20:39 | |||||
Dass die Negativmeinung wirklich einhellig ist, wage ich zu bezweifeln. Dann wären die Briten nämlich nicht Marktführer, sondern pleite;) Nur mit mieser Produktqualität, tollem Marketing und weltweit bestochener Presse würde es nicht Saison für Saison zu einem "vorderen Tabellenplatz" reichen. Vielleicht liegt es an einem "gefälligen" Sounding. Wenn es so sein sollte, und man den Nerv einer Vielzahl von Käufern träfe, dann fände ich das nicht verwerflich;) |
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don_camillo
Inventar |
#10581 erstellt: 15. Dez 2007, 20:53 | |||||
jschu
Stammgast |
#10582 erstellt: 15. Dez 2007, 21:29 | |||||
Die Negativmeinung hier im Forum ist sicherlich nicht repräsentativ,ich denke auch das B&W bei der weiblichen Klientel ganz gut ankommt es wird halt viel nach Design gekauft,und da reden die Frauen schon mit.Wobei Infinity eigentlich schon optisch sehr ansprechende Kreationen gebaut hat nur halt etwas größer und opulenter.Aber die Vergleiche mit heutigen Topanlagen zeigen auch das es das Ideal des besten Lautsprechers eigentlich garnicht gibt,der Klang wird immer in irgendeine Richtung gefärbt,positives und negatives gibt es überall leider auch für sehr sehr viel Geld. |
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speedhinrich
Inventar |
#10583 erstellt: 15. Dez 2007, 21:48 | |||||
Ich würde sagen: hier im Infinity-Thread und von mir aus auch im benachbarten JM-Lab-Thread;)
Ich finde gutes Design auch wichtig. Bin ich vielleicht schw..l?:D Im Ernst: Eine Nautilus 80X für 10 oder 20 Tausend Euro kauft "Mann" nicht der Frau zuliebe. Nicht mal ich, und das will schon etwas heißen Das mag die letzten 5% ausmachen, wenn es darum geht, zwischen nahezu gleichwertigen Produkten zu entscheiden. Natürlich wird es ein paar Millionäre gebe, die von Hifi keinen Schimmer haben, und die eine Nautilus kaufen, weil sie "angesagt" ist.
Doch: aktive Studiomonitore!!! (kleiner Scherz):) |
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storchi07
Hat sich gelöscht |
#10584 erstellt: 16. Dez 2007, 00:25 | |||||
das weiss aber jürgen bestimmt nicht |
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krixekraxe
Stammgast |
#10585 erstellt: 16. Dez 2007, 01:23 | |||||
[/quote] Doch: aktive Studiomonitore!!! (kleiner Scherz) [/quote] ...kein Scherz! Ich hatte mal auf Klein und Hummel OY...? ein Auge und Ohr geworfen ... war aber schon ein sehr "gewöhnungsbedürftiger Klang"! Für soviel Geld, damals DM4500, gebraucht "so wenig sound", dann habe ich sie mir doch nicht gekauft. Es stimmt schon, man ist irgendwie auf einen Sound "geeicht". Vor 30 Jahren, wie alles so langsam anfing in Deutschland, hat mir auch unheimlich der Sound der Braun LS gefallen, glasklarer Klang (heute sagt man "analytisch") im Gegensatz zu dem Grundig "Gewummere" (heute sagt man "basstark"). Mit HiFi rein gar nichts zu tun hat die ganze Bose-Geschichte, aber mit Sound. Ich war nach einer Funkausstellung in Berlin von dem Prinzip der 901 so begeister, daß ich unbedingt eine haben mussste - der Sound war begeisternd, der WAF gleich null und mit Hifi hatte das aber gar nix zu tun. |
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GUSMaster
Inventar |
#10586 erstellt: 16. Dez 2007, 03:10 | |||||
Mal wieder grüßna sagt. Also wenn ich dran denke was ich früher für sehr gut empfand ( irgendwelche Bassreflexboxen und Infinity und Fischer & Fischer BM und und und ) Irgendwann kommt die Zeit sich festzulegen. Is ja wie mit den Frauen Ich glaube das gleiche gilt auch fürs Equipement, ab ner bestimmten Klasse. Somit hab ich heut mal ne Soundtag eingelegt, dass ist doch der Zweck Gruss Gunter [Beitrag von GUSMaster am 16. Dez 2007, 03:10 bearbeitet] |
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Cardiologist
Hat sich gelöscht |
#10587 erstellt: 16. Dez 2007, 03:12 | |||||
Ja, ich habe schon in Ausstellungsstudios die Nautilus gehört. Der User der kotz und würg schrieb, B & W = Kotz und würg hat m.E. den Nagel auf den Kopf getroffen. Selbst meine kleine Schüler-Dual-Regal-Box klang besser als die Schnecke von B & W. Ich habe nur den Kopf geschüttelt, beim Weitergehen aus dem Studio raus flüsterte mir der Verkäufer ins Ohr "Sie haben recht. Ich darf das hier nur nicht sagen. Zu Hause habe ich eine Infinity!" Die Kappa 8 und 9, die Omega, die Gamma,die Delta die Reference Standard I das sind die besten Lautsprecher der Welt, ja, so ist es. Infinity ist eine Geschichte des Erfolges, geprägt durch 1968 Servo Static 1 1978 Reference Standard 4,5 - eine der berühmtesten Lautsprecher der Welt 1980 kam die Reference Standard - das aufwendigste und beste und bis heute durch nichts auf der Welt übertroffene beste und damals ( 1980 ) teuerste Lautsprecher-System der Welt. 1982 kam die Reference Standard I 1983 bekam ich Infinity-LS im Auto. 1987 kamen die Kappa-Heimlautsprecher auf den Markt.Ich bekam Kappa-Auto-LS, für mich ein "Schlüsselerlebnis", wo sich mir die Regel "Infinity = sehr gut" geradezu einbrannte. Das dann 1988 die Infinity Reference Standard Beta und Delta/Gamma raus kam, kriegte ich ehrlich gesagt nicht mit. Das ist meine persönliche Infinity-Story, die ihren persönlichen Höhepunkt damit fand, das ich mit Eurer Beratung und Hilfe ( herzlichen Dank ! ) zu einer Kappa 8 jetzt kam. Ich bleibe bei Infinity als den besten Lautsprecher der Welt und Accuphase als die weltbeste Elektronik. Infinity: bester Lautsprecher der Welt. Natürlich Geschmacksache, bin aber fest davon überzeugt. [Beitrag von Cardiologist am 16. Dez 2007, 13:58 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#10588 erstellt: 16. Dez 2007, 08:49 | |||||
...ein guter Zeitpunkt, um diesen thread wieder zu verlassen. |
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dcmaster
Inventar |
#10589 erstellt: 16. Dez 2007, 09:02 | |||||
Dem Argument schließe ich mich an |
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isc-mangusta
Inventar |
#10590 erstellt: 16. Dez 2007, 11:39 | |||||
Schade... ein bisschen techische Diskussion mit Sachverstand tut dem thread ganz gut. Es gibt halt Sachen, die MUSS man nicht lesen. |
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dcmaster
Inventar |
#10591 erstellt: 16. Dez 2007, 12:05 | |||||
Hi Marcell, recht hast Du , schwei.... sollst Du Nee mal im Ernst. Wenn Du noch mal in meine Richtung kommst und es Dir nicht zu viel Mühen bereitet, würde ich gerne mal die damals angesprochenen Sensorkabel der Beta genauer ansehen, wenn Du die mal mitbringen könntest. 1. habe ich, so, wie es aussieht, eine Quelle gefunden, die der Geschichte von damals dienlich würde. 2. habe ich da so eine Idee, wovon Du auch profitieren könntest. Kannst Dich ja mal bei mir melden. |
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isc-mangusta
Inventar |
#10592 erstellt: 16. Dez 2007, 12:22 | |||||
Hi Klaus...mach ich, aber ich denke eher nach Weihnachten |
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dcmaster
Inventar |
#10594 erstellt: 16. Dez 2007, 12:58 | |||||
also wenn Du das schon kommentieren musst, dann doch wenigstens in der gekürzten Fassung, wie oben....... Das ist dann auch für uns kürzer, und man kann es noch vor dem Abendbrot fertig lesen |
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Karma-Club
Hat sich gelöscht |
#10595 erstellt: 16. Dez 2007, 12:59 | |||||
Musste meine emotionale Meinung zu diesem Beitrag schnell ins Forum einbringen. Da hatte ich keine Zeit zu verlieren |
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don_camillo
Inventar |
#10596 erstellt: 16. Dez 2007, 15:15 | |||||
Hallo, heute hab ich mal die zweite RS 2.5 gemacht. Gefällt mir ganz gut, was meint Ihr? vorher: nachher: Klanglich finde ich das es nach der optischen Maßnahme im Hochton noch ein bisschen besser wurde. [Beitrag von don_camillo am 16. Dez 2007, 15:24 bearbeitet] |
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dcmaster
Inventar |
#10597 erstellt: 16. Dez 2007, 15:23 | |||||
und wo ist das Bild mit Nachher? Huuch, wie konnte ich das erste bild sehen, aber das zweite nicht? Jetzt isses auch da... ich sach nix mehr [Beitrag von dcmaster am 16. Dez 2007, 15:27 bearbeitet] |
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don_camillo
Inventar |
#10598 erstellt: 16. Dez 2007, 15:25 | |||||
da isses, schau noch mal eins weiter nach oben [Beitrag von don_camillo am 16. Dez 2007, 15:29 bearbeitet] |
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Cardiologist
Hat sich gelöscht |
#10599 erstellt: 16. Dez 2007, 15:30 | |||||
Sehr schön, aber was sind die in der Vergrößerung sichtbaren gelb-grünen Streifen an den 2. und 4. Bändchen von links ? Es ist physikalisch auch keineswegs so, das Bändchen bei einer Neukonstruktion aus Aluminium sein müssen, das physikalische Prinzip ist die Schwingung und die Stabilität des Schwingkörpers kann man auch durch andere Technik erreichen. Kunststoff unterliegt der Materialermüdung, selbst wenn es nur eine Nanometer große Schwingung wäre. Gold ist dünn sehr leicht, schwingt besser und ist in Legierung vorteilhafter als Alu, da es in Legierung dünn sein kann, gibt es keinerlei Gewichtsprobleme ! Aus 1 Gramm Gold läßt sich ein 3 Kilometer langer Draht ziehen! Gold ist das dehnbarste Metall überhaupt. Es kann zu Blattgold von o,1 Mikrometer Dicke ausgewalzt werden. Mit einer Dichte von 19,32 g/Kubikzentimeter ist es für Bändchen in Legierungen besser geeignet als das von Infinity damals verwendete Aluminium. |
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don_camillo
Inventar |
#10600 erstellt: 16. Dez 2007, 15:30 | |||||
hab ich in der zwischenzeit erst reingebastelt. Und was sachste Klaus? |
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dcmaster
Inventar |
#10601 erstellt: 16. Dez 2007, 15:30 | |||||
Naja, diesen Effekt hatte ich auch schon mal bei der RS3A und B. Das mit der Befilzung scheint mir tatsächlich auch was im Klang zu bringen - nicht nur für die Augen. Insofern decken sich unsere Erfahrungen, was ja glatt ein Grund ist, die Sache weiter zu forcieren. |
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isc-mangusta
Inventar |
#10602 erstellt: 16. Dez 2007, 15:38 | |||||
Is klar |
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don_camillo
Inventar |
#10603 erstellt: 16. Dez 2007, 15:39 | |||||
Klaus, bei der Aktion habe ich mich natütlich von Deiner www. Seite inspirieren lassen. Man muss das Rad ja nicht jedesmal neu erfinden. Dachte mir einfach das es bei der 2.5er auch nicht falsch sein kann. So jetzt das Holzgehäuse noch in gepflegter Raufaser tapeziert und fertig ist die Box |
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dcmaster
Inventar |
#10604 erstellt: 16. Dez 2007, 15:39 | |||||
Na, dann sag uns doch, wann und wo wir das "Wunderding" her bekommen und was es denn kosten wird? Wenn Du immer wieder die Fähigkeiten der Infinity Entwickler (und auch andere Hersteller machen ja was sehr ähnliches) mit Deinen Aussagen in Frage stellst, weil es ja mit Gold oder sonst was scheinbar besser geht, als mit Alu, dann muss ich mich schon sehr wundern, dass diese Entwickler es doch immer wieder geschafft haben, ihre "Fehlentwicklungen" so hervorragend vermarkten zu können. Nun erzähl uns nix mehr von den Ideen, sondern präsentiere uns mal die ersten Fakten, nicht immer nur theoretische Zahlen. [Beitrag von dcmaster am 16. Dez 2007, 15:43 bearbeitet] |
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dcmaster
Inventar |
#10605 erstellt: 16. Dez 2007, 15:42 | |||||
Übrigens ist Rauhfaser schon out. Jetzt nimmt man elegante Strukturtapete mit beliebigen Mustern (z.B. das Infinitylogo ) |
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don_camillo
Inventar |
#10606 erstellt: 16. Dez 2007, 15:47 | |||||
glaubst Du nicht? Iss aber so, der Grund ist auch rel. schnell erklärt. Der Hochton ist auf 2 ca. 5 cm tiefen Hölzchen geschraubt, im Orginal ist der Schaumstoff bündig mit der Vorderkante Emit, das ist bei dem Filz nicht der Fall, da liegt der Emit frei. Hab das gestern, nach dem ich die rechte Box fertig hatte direkt verglichen mit dem Orginal. |
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don_camillo
Inventar |
#10607 erstellt: 16. Dez 2007, 16:46 | |||||
Rauputz wäre auch noch gut |
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kappaist
Hat sich gelöscht |
#10608 erstellt: 16. Dez 2007, 17:22 | |||||
ihr habt ja interessante Ideen bei der Veredelung eurer LS. So, bei mir ist erst mal Schluss mit Lustig, gestern beim Ausprobieren der Denon-Monos mit einem defektem Cinchkabel einen Hochtöner geschrottet , die Bändchen sind stellenweise durchgeschmort, ich könnte heulen vor Wut , da kommt kein Ton mehr raus... Und mir gehörig in den Arsch treten, wie kann man nur so einen göttlichen Hochtöner schrotten Und das auch noch zur Weihnachts- und Sivesterzeit Kann nur hoffen das Ersatz oder Reparatur nicht zu teuer wird, morgen erst mal bei Quadral anrufen... |
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Cardiologist
Hat sich gelöscht |
#10609 erstellt: 16. Dez 2007, 17:58 | |||||
Vor der Verwirklichung einer Idee kommt es der Plan, dann die Ausführung. Idee Plan Ausführung Wenn jeder sagt, ach die klugen Hersteller hätten schon daran gedacht, ich habe zig-Patente und Innovationen, aber nicht im HiFi-Bereich, jede Erfindung wird erst angegriffen, "ist zu schwer" "Bändchen ist imn Kunststoff eingebettet" bzw " auf Kunststoff gelagert" etc. "zu teuer" etc. Wenn wir nie Ideen versuchen umzusetzen, lebten wir noch wie Neandertaler in Höhlen in der Nähe von Köln, wo das Neandertal wohl liegt. ( Damit will ich keine verwandschaftlichen Beziehungen zwischen Neandertalern und Kölnern implizieren ) |
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Karma-Club
Hat sich gelöscht |
#10610 erstellt: 16. Dez 2007, 18:04 | |||||
Ja und meinst Du, dass Herr Nudel die Eigenschaften von Gold nicht kannte? Und die Herren und Damen von Technics, Quadral und wie sie alle heißen? Du als Geschäftsmann müsstest doch wissen, dass die Unternehmen eine Forschungsabteilung haben. Meist sind dort Leute, die studiert haben und von Lautsprechern mächtig Ahnung haben. Meinst Du denn, dass die alle zu primitiv sind, um neues zu wagen? |
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L-Sound_Support
Hat sich gelöscht |
#10611 erstellt: 16. Dez 2007, 18:12 | |||||
Vieles, was sich in größeren Serien nicht lohnt, kann in kleinen Stückzahlen doch Sinn machen. Heutige LS-Hersteller rechnen mit sehr spitzen Bleistiften und beschäften eventuell mehr Controller als R&D Mitarbeiter Also lasst Jürgen einfach mal was entwickeln, dann sehen wir weiter. |
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storchi07
Hat sich gelöscht |
#10612 erstellt: 16. Dez 2007, 18:14 | |||||
glaube nicht, dass er wirklich etwas zu stande bringt |
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Karma-Club
Hat sich gelöscht |
#10613 erstellt: 16. Dez 2007, 18:15 | |||||
Meinst Du wirklich, dass es so weit kommt? Gönnen würde ich es ihm, denn es würde Seine Haushaltssprerre auflösen. |
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krixekraxe
Stammgast |
#10614 erstellt: 16. Dez 2007, 18:19 | |||||
...Meinst Du denn, dass die alle zu primitiv sind, um neues zu wagen? ...ja, natürlich, sieh Dir doch die deutschen Anzug und Kravattenträger an. Das Fraunhofer Institut vieleicht ausgenommen. Als Bill Gat5es vorletztes Jahr in München war, um ein Technologieunternehmen zu eröffnen, sagte er, wo das deutsche Problem liegt 8übersetzt) Zuviele Kravatten, zuwenig Bärte! Die Betriebswirte rechnen doch schon vor Beginn einer neuen Technologie alles kaputt! (Ich weiss, wovon ich rede, ich bin einen und ich wurde im Studium daraufhin programmiert!!!! Was nicht im ersten Jahr Profit abwirft, fliegt raus! Blödsinn hoch zehn! |
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Cardiologist
Hat sich gelöscht |
#10615 erstellt: 16. Dez 2007, 18:21 | |||||
Es geht doch nicht um primitiv. Aber nur weil große Forschungsabteilungen, Labore und hochkarätige Wissenschaftler daran arbeiten, heißt das doch nicht, das andere nicht Innovationen und Verbesserungen tätigen können!! In der Medizin sahen Histologen jahrzehntelang den Helicobacter pylori und taten nichts, bis Warren und Marshall, der eine ein junger Ass.arzt in einer Fachzeitschrift einen Leserbrief schrieben. Wissen von "Autoritäten" muß auch in Frage gestellt werden, wenn Erfindungen oder neue Entdeckungen gemacht werden. Nur das bringt uns voran. Sonst haben wir eine "Stase", der Fortschritt stagniert und nichts besseres kommt. Die Infinity LS sind sehr gut, die Entwickler sind sehr klug, ich achte Mr. Nudell sehr, aber ich bin dennoch fähig, Ideen zu haben und zu versuchen, altbewährtes zu verbessern. Als der erste Fesselballon im Mittelalter landete, wurde er von Bauern mit Mistgabeln traktiert, die dachten, das sei der Bauch des Teufels. Wenn ich eine Idee habe, probiere ich sie aus und suche mir Leute, die mitmachen und nicht vor Autoritäten kuschen. Entweder ich scheitere oder es klappt. Was ist daran so schwer? |
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Karma-Club
Hat sich gelöscht |
#10616 erstellt: 16. Dez 2007, 18:23 | |||||
Ist Infinity eine deutsche Firma? Waren die Eigenschaften von Gold 1970 noch nicht bekannt? |
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Cardiologist
Hat sich gelöscht |
#10617 erstellt: 16. Dez 2007, 18:37 | |||||
Darum geht es aber nicht. Es gibt tausende von Goldlegierungen, tausende. Es ist nicht die Frage der Materialeigenschaften, sondern der Umsetzung von Verbesserungen durch Forschung und Experimente mit dem Ziel, weniger Materialermüdung = längere Haltbarkeit und möglichst gleich guter oder besserer Klang. Ich habe nie vor Autoritäten gekuscht, doch einmal in den 70igern, als ich den Helicobacter pylori sah und mir über den Mund gefahren wurde von eimen Prof. "Das ist Dreck" - war es aber nicht. Seitdem kusche ich nicht mehr und gönne Warren und Marshall dennoch den Nobelpreis. |
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Karma-Club
Hat sich gelöscht |
#10618 erstellt: 16. Dez 2007, 18:40 | |||||
Okay, Du hast mich überzeugt. Ich wünsch Dir viel Glück bei der Umsetzung. Allerdings habe ich noch eine Bitte: Bitte halte uns doch auf dem Laufenden, was Deine Umsetzung betrifft! |
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storchi07
Hat sich gelöscht |
#10619 erstellt: 16. Dez 2007, 18:42 | |||||
da wird dann nicht viel kommen [Beitrag von storchi07 am 16. Dez 2007, 19:02 bearbeitet] |
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