Es lebe der Studio-Monitor!

Hallo Andreas,

ich kann deine Höreindrücke zwar auch nicht nachvollziehen, was aber auch unwichtig ist da solche immer persönlich/individuell sind und auch sehr vom Hörraum, Aufstellung, Hörabstand und Musikmaterial abhängen.

Zu den objektiven/technischen Äußerungen jedoch paar Kommentare.

1. "Dröhnen und resonieren" würde man im Zeitzerfallspektrum und Klirrspektrum sehen, ist aber beides nicht das Fall, also vermute ich Probleme durch Raum, Aufstellung und Reflexionen.

2. Soviel ich weiß ist die vertikale menschliche Hörauflösung niedriger als der Abstand von MT und HT bei 1,5 m, ich vermute eher Probleme durch vertikale Reflexionen.

3. Klar, eine Weichkalotte die auch noch als Halbraumstrahler (19mm) auf gleichmäßigem Energiefrequenzgang entzerrt ist klingt weniger direkt als ein constant directivity Konzept, aber eben nicht neutral, zudem halte ich den Madonna - Music Track nicht tonal ausgewogen (die früheren Alben produziert von William Orbit waren klanglich deutlich besser, das ist genereller Konsens)

4. Zu dem KH310 TT und HT (identisch auch KH120) siehe 1, sowie was meinst du mit geglätteten Sinusmessungen? Bezüglich nichtlineare Verzerrungen, Neumann ist meines Wissens der einzige Hersteller der IMD Messungen veröffentlicht und das aus gutem Grund.

5. Zu dem KH310 MT, was bedeutet preiswertes aussehen (ist ein Look nach teurer Seide besser bei einem Schallwandler?), zudem eine Kalotte sollte man überhaupt nicht eindrücken und erst recht nicht dann Geräusche urteilen, weil dieser Fall ja kein Betriebzustand ist. Ich habe Messungen dieses Mitteltöners gesehen und er ist noch deutlich besser als der Vorgänger und sogar die berühmte ATC Kalotte der O500, ich kenne messtechnisch zu dem jetzigen Zeitpunkt keinen besseren Mitteltöner weltweit.

Schöne Grüße,
Theo

Hallo wummew

Das ist ja mal eine schöne Box ,die man auch in Wohnzimmer stellen kann .

Ja, der Hochtöner ist was feines , sehr auflösend im Detail und das kann ich auch bestätigen, habe ja auch eine Elac zu Hause.

Was mir nur stört sind die vielen schrauben ,besonders am Hochtöner was Elac bei der neuen Serie super gelöst hat.
Auch der Hochtöner ist noch feiner verarbeitet und hörbar noch einen Tacken besser an, als die Adam ,wo sie aus dem gleichen Entwickler entstanden sind.

gruss dieter

AH. (Beitrag #19797) schrieb:

KH310...Warum er bei sehr hochfrequenter Percussion in den Ohren weh tut, weiß ich nicht sicher, es können Resonazen sein, die man in der geglätten Sinus-Messung auf der Neumann-Website nicht sieht oder auch nichtharmonische Verzerrungen. Liebe Grüße Andreas

Anlässlich eines beruflich bedingten Aufenthaltes in einem Hamburger Tonstudio (Abmischung von Soundeffekten / Stimmen für TV-Spot) ist mir schon beim Vorgänger O 300 eine überaus pointierte Höhenwiedergabe aufgefallen. Insofern kann ich die Eindrücke teilweise bestätigen.

Hui! Kritik an Neumann? Hier? Spannend.

spendormania-again (Beitrag #19805) schrieb:

Anlässlich eines beruflich bedingten Aufenthaltes in einem Hamburger Tonstudio (Abmischung von Soundeffekten / Stimmen für TV-Spot) ist mir schon beim Vorgänger O 300 eine überaus pointierte Höhenwiedergabe aufgefallen. Insofern kann ich die Eindrücke teilweise bestätigen.

Klar, im Vergleich zu einer Spendor

pölsevogn (Beitrag #19806) schrieb:

Hui! Kritik an Neumann? Hier? Spannend.

Schon klar, für Manche dürfte es ein innerer Reichsparteitag sein.

ich finde es ausdrücklich richtig
dass er diese kritik hierorts äußert, obwohl ich in meinem hörraum in meiner einstellung, nichts davon nachvollziehen kann.
er wird das schon so gehört haben, nehm ich an ...
allerdings kenne ich keine der aufnahmen

zur kritik am hochtöner

http://www.hydrogenaud.io/forums/index.php?showtopic=75195

wärs für einen monitor so gscheiter?

jetzt stellt sich natürlich die frage, wurden die genannten aufnahmen mit monitoren abgemischt/kontrolliert, die einen, die beliebte absenkung zwischen 2000 -4000hz haben
bzw ist der rezensent sowas gewöhnt.

die resonierenden tiefen mitten kann ich überhaupt nicht nachvollziehen und was die technisch gesehen mit dem straffen luftpolster einer geschlossenen box zu tun haben auch nicht.

wurde der monitor hinten auf irgendwas eingestellt? genau für reflexionen die tiefen mitten /hohen bässe betreffend gibts nämlich hinten einen schalter

Hi,
auch von mir ein dickes Danke an Neumann insbesondere an Markus Wolff !
Das Wissen, welches der Mann vermitteln kann, ist unglaublich.

Als ich vor einiger Zeit die Neumann KH 310 bei mir hatte, dachte ich nur, man ist die klein die Box.
Beim betreten des Hörraumes von Neumann, viel mir sofort die große KH 420 auf - Man ist das ne riesen Box !!!

Im Hörraum ist es möglich, alle aufgestellten Boxen, verzögerungsfrei umzuschalten.
So konnte man alle Boxen im sweetspot mal durchhören. Also die o500, KH 420/310/120. Und diese Boxen sogar noch jeweils mit den 2 Neumann-Subwoofern und dann wieder ohne.
Welche Box gerade spielt, ist nicht leicht rauszuhören.
Der Raum ist sehr gut akustisch optimiert.

Gefühlt, hatte Markus Wolff zu jeder ''Konkurrenz-Box'' Messungen parart, welche dann wieder mit den Mesungen der Neumanns verglichen wurden. Es waren soweit alles unabhängige Messungen.
Gibt es überhaupt einen Lautsprecher, der bei allen gängigen Messungen, INSGESAMT besser abschneidet als eine Neumann-Box ?

Fazit, bei mir wird es die 310

Nubinator (Beitrag #19810) schrieb:

Gibt es überhaupt einen Lautsprecher, der bei allen gängigen Messungen, INSGESAMT besser abschneidet als eine Neumann-Box ?

Sofern man hier ein Gesamturteil fällen kann, ist mir kein LS bekannt, der eine besseres Bild abgibt als die KH 420. Es mag welche geben, die in bestimmten Teildisziplinen besser aussehen, das aber wenn überhaupt nur minimal und meistens auch nur in Kombination mit zumindest leichten Schwächen in anderen Diziplinen. Ein Beispiel hierfür wären z.B. die Geithain-Monitore, die eine ähnliche messtechnische Leistung wie die Neumann abliefern, allerdings konstruktionsbedingt nicht an deren Abstrahlung heranreichen. Dafür haben die MEG leichte Vorteile im räumlichen Darstellungsverhalten und sind evtl. etwas unkritischer bezüglich der minimalen Abhörentfernung (wobei man zumindest ersteres kaum messtechnisch darstellen kann). Die Besonderheit der Neumann-LS besteht meines Erachtens deshalb nicht in den sehr guten Messwerten oder den Bestleistungen in bestimmten Kategorien (z.B. Abstrahlung, Neutralität), sondern v.a. im weitgehenden Fehlen von Schwächen, was v.a. ein Ergebnis jahrelanger guter Entwicklungsarbeit ist.

thewas (Beitrag #19807) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #19805) schrieb: Anlässlich eines beruflich bedingten Aufenthaltes in einem Hamburger Tonstudio (Abmischung von Soundeffekten / Stimmen für TV-Spot) ist mir schon beim Vorgänger O 300 eine überaus pointierte Höhenwiedergabe aufgefallen. Insofern kann ich die Eindrücke teilweise bestätigen. Klar, im Vergleich zu einer Spendor ;)

Nein, im Vergleich zu ATC, Genelec und in der Wand installierten 3-Wege RCF Monitoren, die in anderen Studios am Start waren. Hatte aber durchaus Vorteile. So musste ein Sprecher nochmal ran, da man klar hören konnte, dass er bei einem Durchgang etwas weiter vom Mikro war als vorher.

Ansonsten kommen mir die Reaktionen ein wenig so vor, als hätte AH "Jehova" gerufen.

spendormania-again (Beitrag #19812) schrieb:

Nein, im Vergleich zu ATC, Genelec und in der Wand installierten 3-Wege RCF Monitoren, die in anderen Studios am Start waren.

Ach SO ein sinnvoller Vergleich, zwischen unterschiedlichen Studios und der eine als Wandeinbau.

Ansonsten kommen mir die Reaktionen ein wenig so vor, als hätte AH "Jehova" gerufen.

Mir kommt das immer wenig vor als wenn die "Lurker" alle paar Monate aus ihren virtuellen dunkeln Ecken voller "Schadensfreude" rauskriechen ohne inhaltlich/technisch wirklich was beizutragen können außer ihre kindische Provokationen.

grad die genelec, find ich lustig, die einen höcker bei 2000hz haben und ausgesprochen hell klingen ...

pölsevogn (Beitrag #19806) schrieb:

Hui! Kritik an Neumann? Hier? Spannend.

Gabs doch schon öfter. Neu ist lediglich die auffallend anständige Art, mit der darauf reagiert wird; bisher wurde spätestens im zweiten Post an der geistigen Verfassung des Kritikers gezweifelt...

Schön zu sehen, dass es auch anders geht; bitte weiter so.

spendormania-again (Beitrag #19812) schrieb:

thewas (Beitrag #19807) schrieb: spendormania-again (Beitrag #19805) schrieb: Anlässlich eines beruflich bedingten Aufenthaltes in einem Hamburger Tonstudio (Abmischung von Soundeffekten / Stimmen für TV-Spot) ist mir schon beim Vorgänger O 300 eine überaus pointierte Höhenwiedergabe aufgefallen. Insofern kann ich die Eindrücke teilweise bestätigen. Klar, im Vergleich zu einer Spendor ;) Nein, im Vergleich zu ATC, Genelec und in der Wand installierten 3-Wege RCF Monitoren, die in anderen Studios am Start waren. Hatte aber durchaus Vorteile. So musste ein Sprecher nochmal ran, da man klar hören konnte, dass er bei einem Durchgang etwas weiter vom Mikro war als vorher. Ansonsten kommen mir die Reaktionen ein wenig so vor, als hätte AH "Jehova" gerufen.

na ja, wenn er so gute ohren hat, wie augen (er sieht ein 8mmloch bei der htabdeckung)
kann er rufen, was er will

Am Ende zerstört eh jeder Raum irgendwelche Freifeldmessungen ....

Also einen ruhigen Rest 2. Advent ....





taubeOhren

thewas (Beitrag #19813) schrieb:

Ach SO ein sinnvoller Vergleich, zwischen unterschiedlichen Studios und der eine als Wandeinbau.

Alle Studios wiesen eine hervoragende Akustik auf, die dem normalen Wohnzimmer um Welten überlegen ist. Ist ja auch Voraussetzung für tadellose Abmischungen.

Ich finde es aber wichtig, dass Du soeben klar gemacht hast, dass Eindrücke über die Wiedergabeeigenschaften verschiedener Lautsprecher nur unter der Vorgabe mitgeteilt werden dürfen, dass sie im selben Raum stehen.

Damit ist jeder Kritik am Lieblingserzeugnis von vornherein vorgebeugt - top Taktik!

Hiho@all

auch ich war beim Neumann Workshop dabei.
Was habe ich mitgenommen:

1. Die Philosophie der Firma Neumann ist es, Monitorlautsprecher als "Werkzeuge" zu betrachten, die, soweit es (ihnen) möglich ist, nichts dem Audiosignal hinzufügen. Geschmacksfragen sollen beim Monitor ausgeblendet bleiben...Monitore mit "Charakter" sind NICHT das Ziel. Ein Lautsprecher, der klingt (Eigenklang hat) ist nicht tauglich.
Weiterhin sollen Monitore so wenig wie möglich mit dem Raum interagieren und diese Werkzeuge sollten daher idealerweise in akustisch optimierten (Abhör)Räumen betrieben werden.

Dazu nutzt Neumann die für den jeweiligen Einsatzzweck geeigneten Bauteile und optimiert das Zusammenspiel dieser bis zum Erreichen des gewünschten Zwecks. Welche Materialien letztlich genutzt werden, ist völlig egal - Hauptsache es dient dem Erreichen des Ziels.
Wenn bei einem Lautsprecher Alu das beste Gehäusematerial ist und für den anderen Kunststoff oder Holz, dann nehmen sie halt das.
Dies hat dazu geführt, dass die Veranstaltung völlig "schwurbelfrei" war: es wurde nicht über "die besten" Membranmaterialien philosophiert, sondern Markus konnte (für mich) mit Messungen sehr plausibel nachweisen, warum z.B. der aktuelle Mitteltöner durchaus ein deutlich besseres Wiedergabeverhalten hat als die ATC oder die Dynaudio Mitteltonkalotte (nur eines von vielen Beispielen).

Weiterhin sollen die Lautsprecher eines Modell sich bei den Messewerten möglichst nicht unterscheiden (Abweichungen <0,5dB) und diese Messwerte eine Langzeitkonstanz haben, so dass auch nach Jahren einfach ein neu gekaufter Lautsprecher zum gleichen älteren Modell hinzugestellt werden kann, ohne das sich tonale Unterschiede ergeben (soviel zum Thema "Einspielen"... Markus will nicht bestreiten, das es so etwas geben könnte...nur halt nicht bei den Neumann LS...passt nicht in die Philosophie).


2. (constant)Directivity
eines der von Neumann stark fokussierten Punkte und mach Aussage von Markus ohne passendes Waveguide nicht realisierbar (er hat es schön anhand anderer Beispiele dargestellt).
Markus hat sehr einleuchtend anhand von Messdiagrammen und Vergleichen zu aktuellen anderen LS gezeigt, was bei Neumann Monitoren anders ist, wie sich das auswirkt und warum Neumann darauf starken Wert legt, dass der Schall außerhalb der Achse möglichst nicht anders sein sollte als auf Achse. Die Unterschiede zu anderen LS ausführlich erläutert.


3. Konstruktionsaufwand
Ich war mittelschwer imprägniert von der Akribie die Neumann bei allen Bauteilen, von Schallwand, Waveguide (besonders komplex), Gehäuse bis zu den Details bei Membranen und im Antrieb von Chassis betreibt. Respekt!
Und ja, die heutigen Chassis sind von denen entwickelt und keine Zukäufe von existierenden Chassis (war früher aber anders...).


4. Elektronik / Chassis
Interessant waren auch die Ausführungen hierzu: nach Markus Aussage ist im Bereich der Elektronik (Frequenzweiche,Verstärker etc). "alles unter Kontrolle", will sagen, da gibt es derzeit nicht wirklich Potential zur Verbesserung. Hingegen meint er bei den Chassis noch Verbesserungsmöglichkeiten zu sehen.


5. Hörprobe
Dummerweise hatte ich meine Musik nur auf USB Stick dabei, die nicht abgespielt werden konnte.
Also habe ich mich vor das (Muster) Mischpult in den Sweet Spot gesetzt und mit der Musik von Markus gehört.
Ale Kandidaten (O500, KH420, KH310 und KH120) waren möglichst Ideal auf diesen Sweet Spot ausgerichtet.
Allerdings hat Markus zu verstehen gegeben, dass diese Ansammlung von verschiedenen LS in selbst dieser recht optimalen Kulisse nicht perfekt spielen, da sich die LS durchaus gegenseitig beeinflussen.
Weiterhin sagte er, dass alle Klangeindrücke außerhalb des Sweet Spots nur als Eindruck zu werten sind, und nicht zu nicht zum Vergleich von LS taugen.
Das habe ich sehr eindrücklich mitbekommen: wir haben reihum im Sweet Spot Platz genommen, ich saß bei den ersten Hörsessions in der ersten Reihe rechts außen. und konnte sehr gut das Umschalten zwischen den LS akustisch mit verfolgen. Und hätte ich von diesem Platz aus eine "Wertung" vorgenommen, dann wäre die O500 nicht so gut weggekommen.
Als ich dann auf dem Sweet Spot Platz nahm, machte es "Klick"...der Klang rastete förmlich ein und ich war baff erstaunt, wie gering die Unterschiede zwischen den LS dann waren.
Sie waren da, und klar, die KH420 ist schon echt cool, die O500 der Hammer aber wer denkt, dass die KH120 dagegen deutlich abfallen, der irrte. Und wenn man dann noch die SUBs dazu nahm, dann wurde auch aus der KH120 ein vollständiger Lautsprecher.

Leider haben wir mit dem Hörtest recht spät angefangen und ich musste leider recht schnell weg, aber aus dem Hörtest nehme ich mit, dass bei gutem Raum, geeignetem Abstand und exakter Ausrichtung im Sweet Spot sogar die KH120 im Vergleich zur 420er eine voll überzeugende Darstellung ermöglichen.


Fazit:
Ich habe mir die richtigen Lautsprecher gekauft (habe leider nicht den Raum sie auszunutzen, aber irgendwas ist halt immer )
Die Philosophie von Neumann entspricht auch meiner Denke: die LS sollen gefälligst nichts Eigenes zum Klang hinzufügen.
Die Produktqualität der Neumann Lautsprecher ist beeindruckend. Ich bin mir jetzt sicher, dass meine Teile mir noch sehr lange Jahre erhalten bleiben und deren Wiedergabequalität nicht nachlässt (anders meinGehör ).


Disclaimer: alle Eindrücke sind meine subjektive persönliche Wahrnehmung.


ciao
sealpin

Hallo,

in aller Kürze:

Madonna "Music" ist eine wundervoll klingende Produktion, wenn man gute Hörbedingungen hat (nie hart, nie unangenehm, nie lästig, tolle Effekte). Wer das tat, konnte sehr gut mit dem Synthesizer umgehen. Große Kunst vor mir als sonst-Klassikhörer. Ich glaube, es ist Mirwais Ahmadzai oder so ähnlich, dem dieses Lob gebührt. Alle seine Produktionen auf "Music" sind vor mir excellent!
Die Sachen von William Orbit sind vor mir "durchschnittlicher" und auch nicht so anspruchsvoll bei der Wiedergabe.

Zerfallspektrum: Vermutlich geglättet, wie üblich.
Amplitudenfrequenzgang: Vermutlich geglättet wie üblich

Kalotten-Drücken: Ein Kolbenstrahler fällt oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve. Weichkalotten sind teilweise Biegewellenwandler - sonst ist ihr Amplitudenfrequenzgang unbrauchbar. Die Kalotte deformiert also im Betrieb (zwanghaft - bitte nicht erschrecken, auch Diamantmembranen in Hochtönern von B&W müssen das tun - wie das aussieht - der ungeglättete Amplitudenfrequenzgang - weiß ich nicht. Und Metallkalotten - naja, darüber wird wenig geschrieben).
Macht die Kalotte beim Deformieren Geräusche, hat man halt Kalotten-Geräusche bei der Wiedergabe. Der Klippel mißt es als rubb and buzz. Geräuschfreies Eindrücken einer Weich-Gewebekalotte ist ein positiver Hinweis auf fehlende Breitband-Störgeräusche (die Hörschwellen dafür sind sehr niedrig). Das Kalottenmaterial sieht etwas nach Peerless WA10 aus, der ist auch nicht geräuschfrei. Drückt man die Kalotte des KH310 etwas, macht sie leichte Geräusche, ähnlich dem WA10 (Dynaudio D76AF ist geräuschlos) Bei Musik konnte ich aber nichts hören, der 76mm Mitteltöner im KH 310 ist wirklich wundervoll. Nach meiner Einschätzung schadet es der Weichkalotte absolut nicht, sie leicht einzudrücken, ist ja ihr normaler Betriebszustand bei Musikwiedergabe.

Die vertikale Richtungsauflösung über die HRTF ist wirklich sehr fein. Kann man mit Rosarauschen leicht selbst herausfinden. Die Lehrmeinung von 3° stimmt nicht. Die alte Trennung bei 3,3kHz war besser.

Die Hochton-Lästigkeit des KH 310 liegt mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an der Dispersion.

Fazit: KH310 hat den Hörtest mit anspruchsvollem Klavier nicht bestanden. Die Tieftönermembrane ist wohl zu weich und zu dünn und resoniert daher (Vermutung). Mißt sich aber gut, so wie es gezeigt wird.

Vielleicht hätte man doch einen 8"-Papptieftöner von PHL einbauen können?

Liebe Grüße

Andreas

spendormania-again (Beitrag #19818) schrieb:

Alle Studios wiesen eine hervoragende Akustik auf, die dem normalen Wohnzimmer um Welten überlegen ist. Ist ja auch Voraussetzung für tadellose Abmischungen. Ich finde es aber wichtig, dass Du soeben klar gemacht hast, dass Eindrücke über die Wiedergabeeigenschaften verschiedener Lautsprecher nur unter der Vorgabe mitgeteilt werden dürfen, dass sie im selben Raum stehen. Damit ist jeder Kritik am Lieblingserzeugnis von vornherein vorgebeugt - top Taktik! :prost

Nicht nur im gleichen Raum, sondern auch sinnvoll an den Raum angepasst und für jeden Lautsprecher der (oft unterschiedliche) optimale Hörbabstand eingehalten. Zudem Hörvergleiche mit größerem zeitlichen Abstand für die Katz sind (außer natürlich bei gigantischen Unterschieden), was aber die Goldohren nie kapieren und weiterhin von Hörstudio zu Hörstudio tingeln um dann die Nachwelt mit ihren Höreindrucken und Wahrheiten zu beglücken.

Wieder eine sehr feine Dialektik, Theo. Glückwunsch, weiter so!

Wer sich viel anhört, auch beruflich mit Studioequipment in Kontakt kommt und sich dann ein Urteil erlaubt, "tingelt von Hörstudio zu Hörstudio".

Da ist es natürlich viel besser, als einer der unzähligen Sesselfurzer pausenlos vorm PC zu hocken und tausende von Beiträgen zu sammeln, weil man ja eh schon alles weiß...beeindruckend!

AH. (Beitrag #19820) schrieb:

Hallo, in aller Kürze: Madonna "Music" ist eine wundervoll klingende Produktion, wenn man gute Hörbedingungen hat (nie hart, nie unangenehm, nie lästig, tolle Effekte). Wer das tat, konnte sehr gut mit dem Synthesizer umgehen. Große Kunst vor mir als sonst-Klassikhörer. Ich glaube, es ist Mirwais Ahmadzai oder so ähnlich, dem dieses Lob gebührt. Alle seine Produktionen auf "Music" sind vor mir excellent! Die Sachen von William Orbit sind vor mir "durchschnittlicher" und auch nicht so anspruchsvoll bei der Wiedergabe.

Sehe ich komplett umgekehrt (finde das Album sehr schlecht abgemischt und kenne mich in dem Segment besser aus als z.B. bei Klassik), ist aber egal, de gustibus non est disputandum.

Zerfallspektrum: Vermutlich geglättet, wie üblich. Amplitudenfrequenzgang: Vermutlich geglättet wie üblich

Zweiter ist nicht geglättet, sondern ungefilterte Freifeldmessung, beim ersten weiß ich es nicht.

Kalotten-Drücken: Ein Kolbenstrahler fällt oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve. Weichkalotten sind teilweise Biegewellenwandler - sonst ist ihr Amplitudenfrequenzgang unbrauchbar. Die Kalotte deformiert also im Betrieb (zwanghaft - bitte nicht erschrecken, auch Diamantmembranen in Hochtönern von B&W müssen das tun - wie das aussieht - der ungeglättete Amplitudenfrequenzgang - weiß ich nicht. Und Metallkalotten - naja, darüber wird wenig geschrieben). Macht die Kalotte beim Deformieren Geräusche, hat man halt Kalotten-Geräusche bei der Wiedergabe. Der Klippel mißt es als rubb and buzz. Geräuschfreies Eindrücken einer Weich-Gewebekalotte ist ein positiver Hinweis auf fehlende Breitband-Störgeräusche (die Hörschwellen dafür sind sehr niedrig). Das Kalottenmaterial sieht etwas nach Peerless WA10 aus, der ist auch nicht geräuschfrei. Drückt man die Kalotte des KH310 etwas, macht sie leichte Geräusche, ähnlich dem WA10 (Dynaudio D76AF ist geräuschlos) Bei Musik konnte ich aber nichts hören, der 76mm Mitteltöner im KH 310 ist wirklich wundervoll. Nach meiner Einschätzung schadet es der Weichkalotte absolut nicht, sie leicht einzudrücken, ist ja ihr normaler Betriebszustand bei Musikwiedergabe.

Neumann hat ja die neue Kalotte ohne Ende geklippelt und in ihrem Einsatzbereich bleibt sie herrlich nah am kohärenten Kolbenstrahler, von daher ihr hervorragende Klirrwerte (teilweise 10dB unter der ATC), auch Störgeräusche wären da negativ bemerkbar. Störgeräusche durch reindrücken zu simulieren ist wie eine Kurvenfahrt mit einem Fussstoß an einem Reifen.

Die vertikale Richtungsauflösung über die HRTF ist wirklich sehr fein. Kann man mit Rosarauschen leicht selbst herausfinden. Die Lehrmeinung von 3° stimmt nicht. Die alte Trennung bei 3,3kHz war besser.

Um eine Lehrmeinung zu verneinen sollte man auch eine bessere Quelle parat haben?

Die Hochton-Lästigkeit des KH 310 liegt mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an der Dispersion. Fazit: KH310 hat den Hörtest mit anspruchsvollem Klavier nicht bestanden. Die Tieftönermembrane ist wohl zu weich und zu dünn und resoniert daher (Vermutung). Mißt sich aber gut, so wie es gezeigt wird.

Wie schon gesagt...

Vielleicht hätte man doch einen 8"-Papptieftöner von PHL einbauen können?

Wie Sealpin geschrieben hat, hält sich da Neumann offen, es wird nicht über Materialien philosophiert, sondern der beste Kompromiss für jeden konkreten Fall genommen, sieht man z.B. auch an den ganz unterschiedlichen KH410/420 Tieftönern (glaube sogar PHL).

Schöne Grüße

AH. (Beitrag #19820) schrieb:

Macht die Kalotte beim Deformieren Geräusche, hat man halt Kalotten-Geräusche bei der Wiedergabe. Der Klippel mißt es als rubb and buzz. Geräuschfreies Eindrücken einer Weich-Gewebekalotte ist ein positiver Hinweis auf fehlende Breitband-Störgeräusche (die Hörschwellen dafür sind sehr niedrig). Das Kalottenmaterial sieht etwas nach Peerless WA10 aus, der ist auch nicht geräuschfrei. Drückt man die Kalotte des KH310 etwas, macht sie leichte Geräusche, ähnlich dem WA10 (Dynaudio D76AF ist geräuschlos) Bei Musik konnte ich aber nichts hören, der 76mm Mitteltöner im KH 310 ist wirklich wundervoll. Nach meiner Einschätzung schadet es der Weichkalotte absolut nicht, sie leicht einzudrücken, ist ja ihr normaler Betriebszustand bei Musikwiedergabe.

So, ich hab jetzt den Drücktest bei der 310 und der 410 (also Dynaudio) gemacht. 310 geht sehr schnell in die Ausgangslage zurück, 410 dauert deutlich länger, Geräusch gibt es bei allen (auch bei anderen Produkten) produziert durch die Verbindung von Finger und Material, das ist aber bei jedem Material so (hab das auch bei anderen Lautsprechern probiert)

und nun?

die 410 steht bei mir als Dummy rum, bestückt nur mit den Chassis ohne Elektronik, deshalb konnte ich das zufällig gegentesten

spendormania-again (Beitrag #19822) schrieb:

Wieder eine sehr feine Dialektik, Theo. Glückwunsch, weiter so! Wer sich viel anhört, auch beruflich mit Studioequipment in Kontakt kommt und sich dann ein Urteil erlaubt, "tingelt von Hörstudio zu Hörstudio". Da ist es natürlich viel besser, als einer der unzähligen Sesselfurzer pausenlos vorm PC zu hocken und tausende von Beiträgen zu sammeln, weil man ja eh schon alles weiß...beeindruckend!

Schön dass du dich noch mehr Polemik begnügst als du im gleichen Beitrag kritisierst , angebliche Höreindrücke und Objektivität des Gehörs kann jeder behaupten, aber im Wissen und Verständnis der Thematik trennt sich halt die Spreu vom Weizen.

Sealpin, vielen Dank für diesen wirklich guten und informativen Bericht, da bedauere ich gleich noch viel mehr, nicht dabei gewesen zu sein.

Um eine Lehrmeinung zu verneinen sollte man auch eine bessere Quelle parat haben?

Hallo,

das kann man nur experimentell. Ich empfehle Rosarauschen und bin eben meine eigene Quelle - steht in keinem Buch. Weniger als 1° sind es wohl schon mit Rosarauschen.
Koaxiale Mittelhochtoneinheiten haben bei Nahfeldlautsprechern schon ihren Sinn - und ihre Probleme (stehende Wellen im Konustrichter z.B.). Die Lösung von ELAC mit dem Flachmembran-Mitteltöner gefällt mir sehr, nur die Membran-Materialen nicht.

Ich bin ja Chemiker und habe als Chemiker auch die Lehrmeinung zur Temperaturabhängigkeit der Photokatalyse widerlegt. Mein DFG-Antrag wurde dann nicht mehr genehmigt - das Ergebnis entspräche nicht der Lehrmeinung. So ist das mit der Lehrmeinung, sie läßt sich nur experimentell widerlegen - und man bekommt Ärger wenn man es tut.

Liebe Grüße

Andreas

P.S. an Reinhard: Nur ganz leicht eindrücken (ca. 2 mm), Dynaudio D76AF ist dabei wirklich geräuschlos. Liegt nicht am Finger (Finger immer an der Kalotte lassen). Der Mitteltöner im KH 310 ist trotzdem wundervoll. Gehört klanglich zum besten, was ich kenne.

AH. (Beitrag #19827) schrieb:

das kann man nur experimentell. Ich empfehle Rosarauschen und bin eben meine eigene Quelle - steht in keinem Buch. Weniger als 1° sind es wohl schon mit Rosarauschen.

Interessant, hast du aber diese Versuche auch im RAR gemacht? Weil sonst detektiert man eher die Winkeländerung durch irgendwelche Reflexionen und Interferenzen.

Koaxiale Mittelhochtoneinheiten haben bei Nahfeldlautsprechern schon ihren Sinn - und ihre Probleme (stehende Wellen im Konustrichter z.B.). Die Lösung von ELAC mit dem Flachmembran-Mitteltöner gefällt mir sehr, nur die Membran-Materialen nicht.

Mit flachem Coax kenne ich aber noch kein zufriedenstellendes Abstrahlverhalten, da sind die KEF und Genelec Koaxe deutlich besser, erstere nutze ich sogar selber teilweise im Nahfeld.
Am Ende bleibt natürlich jede Lösung ein Kompromiss, wichtig ist nur für die jeweilige Anwendung und Anforderungen den besten auszusuchen, was sehr schwer ist, da die quantitative Gewichtung am Ende doch teilweise subjektiv bleibt.

also ich hab mir jetzt
klaviermusik angehört
und extra meine alten harbeth monitore hervorgekramt, bzw aus dem wohnzimmer ins studio geschleppt, aufgestellt, endstufe dran, preamp ...
lautstärke eingepegelt

und hab beethofen gulda vergeichend gespielt .....

nun sind die harbeth ja zwar alt, aber stehen noch immer gut da, sind übrigens baugleich, wenn ich mich nicht irre mit den andern bbc monitoren.

so

summa summarum, ja, die spielen immer noch nett... aber
mich würd schön langsam interessieren, wo die membranresonanzen bei der 310 sind ....
bin ich taub?
dröhnen bei 100hz?
wie weit standen denn die von der rückwand weg? waren das kammfiltergschichten?
also direkt an der bedämpften wand hör ich das bei mir im studio nicht .....
bei den harbeth hör ich die moden, weil kein antimode dazwischen ist ....

seltsam
kalotte.... wenn man mit dem finger dran herumtut knisterts, kein wunder, die ist nicht seidenglatt sondern rau beschichtet/getränkt

und das loch bei der hochtönerabdeckung find ich nicht, aber darauf will ich nicht herumreiten, das ist eine optische täuschung, weil die abdeckung dort abgeflacht ist.

zum hochton
der hochton der harbeth ist bekannt wellig .... die zeiten sind da nicht spurlos vorbeigegangen.
also messen wir mal

schnell sweep über das mischpult, vergleich, siehe da, der weltbekannte bbc dip
wenn jetzt wer musik über die abhört, dann stellt er 2000 -4000 zu harsch ein. abgespielt über die neumann = 4db zu lauter bereich dort, wo der mensch hohe töne am besten hört ....
manches ist oft ein wunder, das gar keines ist ...

mein armer sohn schleppt jetzt die harbeth wieder ins wohnzimmer und flucht.

@sealpin
Vielen Dank für Deinen informativen Bericht!

thewas (Beitrag #19823) schrieb:

Neumann hat ja die neue Kalotte ohne Ende geklippelt und in ihrem Einsatzbereich bleibt sie herrlich nah am kohärenten Kolbenstrahler, von daher ihr hervorragende Klirrwerte (teilweise 10dB unter der ATC), auch Störgeräusche wären da negativ bemerkbar.

Ist ja richtig interessant.
Schade, dass ich nicht dabei sein konnte.

Und?
Habt Ihr auch den Vorschlag gemacht, dass Neumann diese MT auch an Hobbybastler liefern könnte?
Ich wäre bereit 59,99 zu bezahlen.

Damit dürfte auch die letzte Besonderheit der ATCs ad acta gelegt worden zu sein.

Das wurde tatsächlich gefragt, ob Neumann den Mitteltöner auch einzeln verkauft.
Markus Wolff hatte dann angeboten, dass man sich eine KH 420 kaufen kann und dann den Treiber ausbauen könnte.

Ich hätte 2 Zehnzöller, 2 Hochtöner, zwei schwere Elektronikchassis und zwei hässliche Gehäuse zu verkaufen!
Meine Preisvorstellung wäre:
8878,02€

Insider sparen viel Geld in dem sie dafür nur die KH 310 kaufen

AH. (Beitrag #19827) schrieb:

P.S. an Reinhard: Nur ganz leicht eindrücken (ca. 2 mm), Dynaudio D76AF ist dabei wirklich geräuschlos. Liegt nicht am Finger (Finger immer an der Kalotte lassen). Der Mitteltöner im KH 310 ist trotzdem wundervoll. Gehört klanglich zum besten, was ich kenne.

ich hab da keine 2 cm eingedrückt..
Mit dem Ohr bin ich jetzt bei der Dynaudio und der KH ganz nah dran, da gibt es nichs zu hören, schlicht und einfach

viele Grüße Reinhard

.. nach wie vor: warum nicht ein Mail an Neumann? Vielleicht lädt dich Markus zum Drücktest ein..

Ich wundere mich immer wenn Leute behaupten irgendwelche Mittelton- oder Bassresonanzen bei Boxen herauszuhören. Resonanzen höre ich höchstens wenn ich Messe und laute Sinustöne darauf abspiele. Ich bezweifle, dass man sowas mit Musikmaterial überhaupt heraushören kann wenn die Boxen einigermassen vernünftig konstruiert sind und man nicht extreme Lautstärken fährt.

Barnie@work (Beitrag #19836) schrieb:

Ich wundere mich immer wenn Leute behaupten irgendwelche Mittelton- oder Bassresonanzen bei Boxen herauszuhören. Resonanzen höre ich höchstens wenn ich Messe und laute Sinustöne darauf abspiele. Ich bezweifle, dass man sowas mit Musikmaterial überhaupt heraushören kann wenn die Boxen einigermassen vernünftig konstruiert sind und man nicht extreme Lautstärken fährt.

Das geht schon. Ich habe zurzeit das Problem in einem aktiven Coax-DIY Project. Da habe ich ein Subwooferchassis verbaut, dass ich ob seiner Basspotenz und tadellosen Klirr-und Messwerte als Tiefmitteltöner verwende.

http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=527

Leider hat der Dayton aber eine Sicken- oder sonstige Resonanz, die gesprochene Stimmwiedergabe bei speziellen Aufnahmen (TV- und DVD-Ton) mit einem ungemein störenden Resonanzton "garniert". Also ziehe ich jetzt noch einen zusätzlichen 4. Weg ein.

Nicht, dass mein dilettantisches Gebastel stellvertretend sein soll. Aber es zeigt, dass es sowas durchaus gibt - und im Voraus Messungen nicht vorbeugend wirken konnten.

spendormania-again (Beitrag #19837) schrieb:

Nicht, dass mein dilettantisches Gebastel stellvertretend sein soll. Aber es zeigt, dass es sowas durchaus gibt - und im Voraus Messungen nicht vorbeugend wirken konnten. ;)

der Drücktest schlägt auch fehl, der Tonmeister den Sennheiser angestellt hat hört nix, die Vorabhörer auch nicht, Longueval der überwiegend Klassik produziert auch nix.. (von anderen Hörern, die ich jetzt mal unter ferner liefen nehme auch niemand)

Ich hab da halt meine Zweifel (mir ist es eh egal, weil ich den "Makel" ja nicht höre), das hat auch nichts mit kritiklosigkeit zu tun

Spendormania, wobei ich mir sicher bin dass man die Resonanz des Subchassis in der Impedanz, Klirr-, IMD- und Zeitzerfallmessung sehen kann. Ich glaube auch bei meinen PC Abhören eine leichte Unsauberkeit bei höheren Pegeln im Mittelton zu hören die eventuell sehr gut mit dokumentierten Problemen im Zeitzerfall- und Klirrspektrum korrelieren könnten. In anderen Worten, klar kann man Unsauberheiten hören, dann gibt es aber auch signifikante (mess-)technische Probleme die man problemlos nachweisen kann, während der umgekehrte Weg schwerer und nicht immer möglich ist.

Was hast du denn für ne PC Abhöre?

@Andreas & all die sich über die Kritik von AH freuen :

von Markus hab ich eine Reaktion erhalten

Vermutlich muss er nur den Orts-EQ für Low-Mid um 2 oder 3 Positionen absenken. Er kann ja, wie du vorgeschlagen hast, gerne mal hier vorbei kommen

Nun steht das Angebot, Andreas wohnt in Hannover, es ist also ein leichtes der Einladung nachzukommen, wenn er will. Mir ist schon daran gelegen das es aufgeklärt wird, denn immerhin werden die Produkte doch ziemlich abgewertet.
Andreas, meld dich per PN bei mir, und ich stell den Kontakt zu Markus Wolff her

viele Grüße
Reinhard

Barnie, seit kurzem ein Paar JBL LSR 305 die für ihr kleines Geld trotz der oben genannten Mängel sehr gut sind. (Früher hatte ich Nubert Nupro A-20 und KEF LS50 am PC)

thewas (Beitrag #19839) schrieb:

Spendormania, wobei ich mir sicher bin dass man die Resonanz des Subchassis in der Impedanz, Klirr-, IMD- und Zeitzerfallmessung sehen kann. Ich glaube auch bei meinen PC Abhören eine leichte Unsauberkeit bei höheren Pegeln im Mittelton zu hören die eventuell sehr gut mit dokumentierten Problemen im Zeitzerfall- und Klirrspektrum korrelieren könnten. In anderen Worten, klar kann man Unsauberheiten hören, dann gibt es aber auch signifikante (mess-)technische Probleme die man problemlos nachweisen kann, während der umgekehrte Weg schwerer und nicht immer möglich ist. :prost

Das kann in der Tat sein, die mir im Vorfeld zur Verfügung stehenden Messungen sahen aber tadellos aus. Da war ich einfach zu leichtgläubig.

Hier z.B. http://zaphaudio.com/8test/compare.html

Impedanzkontrollringe, für ein Wooferchassis niedrigster Klirr, tadelloser Impedanzverlauf, glatter Frequenzgang...das Ausschwingverhalten ist natürlich mau, sollte aber eigentlich kein Problem sein.

In der Hobby Hifi ebenfalls Top Messungen.

Aber gut, ich lerne ja ständig weiter. Insofern passiert mir sowas nicht nochmal. Und im Bassbereich ist der Kleine wirklich top.

In welchem HH Heft, dann kann ich später selber nachschauen? Probleme im Zeitbereich natürlich zeigen Resonanzstellen die man als Arbeitsbereich vermeiden sollte, BT schreibt das immer wieder in seinen Chassis Tests.

Sonst könnte es auch ein Problem rein von deinem Aufbau sein, z.B. Gehäuse? Selber mal mit REW die Dinger gemessen? Eine andere Möglichkeit sind IMD Verzerrungen die leider immer noch kaum gemessen werden, aber gar nicht zu unterschätzen sind.

Aber gut, ich lerne ja ständig weiter.

Wir alle, nur so gibt es Fortschritt.

Benares (Beitrag #19755) schrieb:

Ich sehe das genauso wie du, zwischen der 120 und der 310 wäre durchaus noch Platz für einen Zweiweger. Wenn ich mich recht erinnere meinte Reinhard hier allerdings mal, dass diesbezüglich nichts geplant sei.

Und ich dachte, das war genau andersrum: Meinte Reinhard nicht letztes Jahr, dass Neumann vermutlich zuerst die Lücken zwischen 120 und 310 bzw. zwischen 310 und 410 schliessen wird, bevor eine 420 oder 510 kommt?

Wobei ich sowieso keine offensichtliche Lücke zwischen 310 und (heute) 420 sehe. Das wäre dann ein geschlossener, relativ kompakter Midfielder mit dem Doppelwaveguide der 420 für 3 k€. Hätte mich auch interessiert, aber jetzt ist es zu spät.

Die Hoffnung auf eine 210 gebe ich aber noch nicht auf.

Die 310 hat ja die gleichen MT und HT wie die 420 und um sie zum Midfielder "umzubauen" bräuchte man größeren TT wegen mehr Bündelung und Pegel, also am Ende eine 420.

ich sehe nirgends eine lücke

nach oben wär noch luft, aber da sind sowieso die eingebauten mains zu hause

wenn man ans studio denkt

für die meterbridge gibts was

für stands oder decke oder gabelständer gibts was, auch für mehrkanal

für midfield gibts was ....

mains habens keine

was fehlt?

wo sollen denn 7" monitore hin?
dort hin, wo der arbeitgeber 600€ sparen will?

ich sähe auch keinen technischen vorteil

Ausserdem würden sie sich dadurch selbst konkurrenzieren. Man stelle sich eine 120er mit nem Achtzöller vor - sozusagen eine Opal aus dem eigenen Hause!

opal ist 7", genelec 8340ist 7", die gibts wie sand am meer.

Barnie@work (Beitrag #19848) schrieb:

Man stelle sich eine 120er mit nem Achtzöller vor - sozusagen eine Opal aus dem eigenen Hause! :D

Lustig, ich habe mich für die Opal entschieden, weil sie mir wie eine KH 120 mit größerem Tiefmitteltöner vorkam.

siehste