Es lebe der Studio-Monitor!

Ich kriege "gegenseitiges Bauchpinseln" mit diesem Thread nicht zusammen.

Hier wird über verschiedene Hersteller geredet - aber immer zum Thema "Studio-Monitor".

Lautet der Vorwurf, dass zu wenig über passive Lautsprecher gesprochen wird?

longueval (Beitrag #20903) schrieb:

mir ist das zu nebulös und ich kann auch keine technischen grundlagen für diverse meinungen erkennen. das ist schade, daher gehts auch so sehr im stile "he said - she said" ich glaub, dass das nicht sonderlich der wahrheitsfindung dient. es wär halt sinnvoller sich mehr an den technischen hintergrund zu halten ... glaubensfragen gehören in den highend bereich, da geb ich ingo recht.

Sehe ich auch so, da platzen alle Monate immer wieder paar Threadeinsteiger rein, die über den Thread meckern und wenn man konkret nachhakt, kommen nur nebulöse Antworten wie

Lass den Thread einfach mal Revue passieren, auch wenn es viel Aufwand ist, dann wird Dir vermutlich ein Licht aufgehen

lustigerweise von Leuten die anscheinend den Thread kaum kennen zu Leuten die seit Jahren täglich dabei sind. Für dieses Emo Gequatsche gibt genügend Threads und Foren, das schöne gerade in diesem Thread ist dass es hier eher um objektive Fakten geht, als über audiophile Einfühlsamkeiten.

(Ich glaube, er meint nicht Dich...longueval)...

Das hier ist doch der Studio Monitor Thread, da ist es doch ok, dass hier alle (die meisten) von der "Philosophie" "Studio Monitor" überzeugt sind.
Wenn das "Bauchpinseln " ist, ist das ok für mich.

Immerhin werden hier alle möglichen Hersteller und Typen von Studio LS durchgekaut. Und wen es mal eine Weile schwerpunktmäißig um Neumann geht und demnächst um Genelec...stört doch nicht...



Ciao
sealpin

ich finde es schade, wenn man neueinsteigern in die thematik nicht ausdeutschen kann, dass es hier nicht um "klangphilosophie" geht.
es ist halt dann vergebliche liebesmüh, wenn das technische hintergrundwissen nicht passt und die vermittlungsversuche diesbezüglich als meinung abgetan werden. das ist mühsam.

Yep...full ack...aber dafür sind wir doch (auch) da....

Im Großen und Ganzen geht es hier in diesem Fred für meinen Geschmack deutlich gesitteter zu, als in vielen anderen Bereichen hier im Forum ... und ich als meist stiller Mitleser konnte (und kann noch) viele Infos mitnehmen.

DAS war übrigens ein "Bauchpinseln" für diesen Fred

Ciao
sealpin

Als interessierter Mitleser bin ich froh, dass in diesem Thread sachlich argumentierende Techniker in der Überzahl sind. Die Aussagen von Thewas und longueval und benares sind für mich absolut logisch, sachbezogen und nachvollziehbar. Ingo74 versucht - wie immer - Haare zu spalten (gleich wird er fragen: "Welche Haare spalte ich Deiner Meinung nach?"). (Nicht falsch verstehen, ich schätze Ingos Know How sehr). Und dejavu1712 ist dauerbeleidigt. Keiner weiß warum.

ich bin kein gelernter techniker, gelernt hab ich musikant, soziologe und jurist

gelernt hab ich anfangs durch versuch und irrtum und das war schmerzhaft und sackgassenanfällig
dann durch beobachtung anderer
und dann hab ich mich erst entschlossen der sache wenigstens lesend und ausprobierend auf den grund zu gehen, hätte ich das gleich gemacht, ich hätte mir viel erspart, zeit, geld und nerven ...
zum glück war und bin ich nie finanziell davon abhängig gewesen, sonst wären meine lehrjahre wohl hungerjahre gewesen.

Im Grunde genommen ist es doch das alte Lied, das von Hifi-Liebhabern und seltenen Postern in diesem Thread periodisch immer wieder gesungen wird, ich polemisiere bewusst: Die Liebhaber von Studiomonitoren stilisieren sich selbst zu einer Art "audiophilen Elite", da sie ihre LS hauptsächlich nach rein klanglichen Gesichtspunkten auswählen und viel Wert auf ordentliche Messwerte legen, außerdem neutrale Hörgewohnheiten haben und mit mehr Fachwissen glänzen, welches verhindert, dass ihnen der Blick auf das Wesentliche von unnützem Schnickschnack wie exotische Materialverwendung oder gar Voodoo-Artikeln versperrt wird.
Deshalb schauen sie angeblich mit Geringschätzung auf Hifi-Liebhaber, die der Optik im Zweifelsfall den Vorrang vor dem Klang geben, kaum Wert auf Messwerte legen, gesoundete LS verehren und über wenig Hintergrundwissen verfügen, was oft dazu führt, dass für praktisch nutzlose technische Spielereien viel Geld ausgegeben wird und sie sich oft in Schwurbeleien über unterschiedlich klingende Verstärker, Kabel, Wandler etc. verlieren.
Dazu kommt dann normalerweise noch der Vorwurf, dass es sich hierbei eigentlich um einen verkappten Markenthread einschlägiger Studiohersteller (v.a. Neumann) handelt, gegen die alle anderen Hersteller abstinken. Und schließlich natürlich das Totschlagsargument, dass Monitor-Liebhaber keine Musikgenießer sind und ihre LS hören anstatt das, was sie wiedergeben; dass sie ihre LS nach Messwerten auswählen und nicht nach Hörtests; und natürlich dass sie für alle, die das anders machen, nur Verachtung übrig haben.

Einige dieser Vorwürfe wurden in der Diskussion auf der letzten Seite bereits fast wortwörtlich so erhoben.


Darauf im Einzelnen einzugehen ist mir zu müßig, hatten wir ja hier alles schon mehrmals. Ich habe auch in der Vergangenheit schon öfter auf diese Vorwürfe reagiert, deshalb müsste jemand, der sie erneut erhebt, auch einfach nur mal "den Thread überfliegen" um frühere Erwiderungen auf diese Einwürfe zu finden.


Deshalb dazu diesmal nur soviel: Es kommt überhaupt nicht darauf an, wer sich hier mit welchem Thema (natürlich sofern es einen Bezug zu Studiomonitoren hat) beteiligt, sondern nur wie. Gerne kann man hier behaupten, dass einem ein x-beliebiger Hifi-LS besser gefällt als ein Monitor, den man hören konnte. Über Geschmack lässt sich nicht streiten, das wurde auf der letzten Seite ja schon geschrieben. Wenn man eine schöne Badewanne einem geraden Frequenzgang oder einen in alle Richtungen abstrahlenden LS einem stark bündelnden Monitor vorzieht, bitte sehr. Solange man das sachlich ausdrückt und als subjektive Meinung kennzeichnet, wird man von niemandem verurteilt.

Was man nicht machen sollte, bzw. wann man sich nicht über Gegenwind zu wundern braucht: Äußerungen von pauschalen Vorurteilen nach dem Muster der oben beschriebenen; blumige Schwurbeleien über LS oder Monitore, die man als viel besser als LS mit anerkannt guten Messwerten bezeichnet, ohne dass man seine Behauptungen mit vergleichbaren Messwerten der jeweiligen LS untermauern kann; außerdem Äußerungen, die nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen gedeckt sind (dazu gehören alle Bemerkungen über die klangbeeinflussenden Eigenschaften von Voodoo-Artikeln, CD-Playern, Wandlern, Verstärkern usw.); das Abstreiten oder Ignorieren von raumakustischen Einflüssen; generell Behauptungen, die man nicht fundiert und nachvollziehbar belegen kann und gleichzeitig nicht als persönliche Meinung deklariert.


Der geneigte Leser wird anhand dieser Aufzählung eine Tendenz erkennen, die hier tatsächlich vorhanden ist: Messwerte spielen tendenziell eine größere Rolle als in den meisten anderen Threads und stellen in der Regel eine Voraussetzung dar, dass eine qualitative Aussage zu einem bestimmten LS allgemein anerkannt wird. Sie bilden außerdem die Vorbedingung, damit eine vergleichende Aussage zu zwei LS, seien es Monitore oder Hifi-Modelle, allgemein anerkannt und ernstgenommen wird. Und last but not least: Qualitative Aussagen zu LS sollten dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen.
Sollten bestimmte Aussagen nicht durch Messungen und Wissenschaft untermauert werden können (sei es durch Nichtexistenz dieser Belege oder durch persönliche Unkenntnis), sollten sie - ich wiederhole mich - als subjektive Meinung gekennzeichnet werden bzw. als persönliche Behauptung, oder man sollte klar machen, dass man sich in diesem Punkt mangels vorzeigbaren Belegen nicht sicher ist und nur eine Vermutung äußert.


Wenn sich jemand über diese Empfehlungen wundert oder sie nicht versteht, sollte er sich lieber fragen, warum sie in anderen Threads offenbar nicht oder weniger strikt beachtet werden als hier. Denn eigentlich sollte doch jede sachdienliche Diskussion über Hifi-Themen in diesem und anderen Foren so ablaufen, zumindest wäre die Chance auf einen zielführenden Gedanken- und Erfahrungsaustausch mit echtem Erkenntnisgewinn so wesentlich größer als bei Nichtbeachtung dieser "Regeln".
Dass dabei nicht immer Ringelpiez mit Anfassen gespielt und jeder noch so unbedacht hier Einfallende mit Samthandschuhen angefasst wird, sollte klar sein. Wer Kritik scheut und sich keiner ehrlichen Diskussion mit der Gefahr der Demaskierung eigener Unwissenheit oder illusorischer Ansichten stellen möchte und wer letztlich nur die Bestätigung dieser Illusionen und gegenseitiges Schulterklopfen sucht, wird dieses Bedürfnis im Open End Forum oder bei Aktives-Hören wesentlich eher befriedigt bekommen. Allerdings muss er sich darüber im Klaren sein, dass er das um den Preis eines zweifelhaften Erkenntnisgewinns und eventuell sogar völlig verdrehter Ansichten bis hin zum - im Extremfall - Wandeln in einer kompletten Traumwelt macht, und sich möglicherweise Meinungen aneignet, mit denen er sich außerhalb dieser Welt der totalen Lächerlichkeit preisgibt.

Bravo!

Super zusammengefasst

Ich habe mir eben zum Test die JBL LSR 305 und die Eris8 bestellt und werde damit mal einen Vergleich zuhause durchführen.
Aktuell habe ich eine Kombination aus passiven LS und einem Subwoofer.

Mittelfristig stellt sich mir die Frage, ob ich die aktuelle Schaltzentrale (Pioneer Amp mit USB Eingang und Pre-out) ablöse.
An die Pre-Outs könnte ich die Monitore ja zunächst erstmal anklemmen.

Mit geistern so grob zwei Ansätze im Kopf herum, vllt. könntet ihr mir Feedback dazu geben.

1. Antimode DualCore über Tape-in/out einschleifen

2. Einen AV Receiver mit Einmessung kaufen (die dann meist netten aber auch unbrauchbaren Schnick Schnack an Bord haben)
Als Multimediaschaltzentrale sicher brauchbarer als Option 1.

Absolut geil, Benares

hinweis

zitate aus hifiperiodika, werden grundsätzlich nicht als beweis, sondern als ausgangspunkt von "kann das sein" überlegungen anerkannt
sorry, das musste jetzt sein, sollte man aber nicht todernst nehmen.

mcrob

wenn stereo, dann (1) der gewinn im raum ist gewaltig (kann mir das hören ohne modenkorrektur nicht mehr vorstellen), eventuell als stand alone mit fernbedienbarem toslinkumschalter, wenn mehr eingänge gewünscht sind.
unter umständen genügt aber auch ein kleines antimode nur für den sub.

wenn mehrkanal bleibt nur zweiteres

(außer du sitzt gezwungener maßen im bassloch, da bringt ein antimode auch nix)

Hallo longueval,

ich hab im Moment 2.1 - also kein Mehrkanal.

Mein Gedanke ging in die Richtung einen AVR im Preisbereich des Antimode mit Audyssey xt32 zu erwerben.

Für um 850 Euro bekommt man hier ja schon einiges geboten und ich hätte die Option (die meisten AVRs haben ja auch Pre-Outs) auf Mehrkanal zu gehen und zum Beispiel um noch ein paar JBL oder Presonus zu erweitern. Wobei dies nicht im Fokus steht.

Insofern ist vllt eher die Frage: Antimode vs. Audyssey
Da habe ich leider keine praktische Erfahrung.

Streaming per Airplay, Spotify Integration, etc. wären beim AVR auch familientauglicher

@Benares:

Und jetzt tun die Finger weh

Ohne scherz, dass trifft es mal so 100% - Danke

@mcrob, die dritte Alternative wäre Dirac mit minidsp.

Gegenüber dem Antimode dual core würde ich in deiner Konstellation dem AVR mit XT32 den Vorzug geben, weil der ein vernünftiges Bassmanagent mit dem Subwoofer unterstützt.

Hallo Dadorf,

danke für das Feedback.

Von Audyssey gibt es ja auch allerlei Versionen - XT32 scheint dabei die brauchbare Variante zu sein, oder?

@mcrob

wenn du fragen zum antimode hast, gern per pm, sonst wirds zu ot

Ja, nur XT32 leistet mit Dirac und Antimode vergleichbares. Das ist hier aber wirklich off-topic, bei weiterem Diskussionsbedarf bitte einen Thread eröffnen.

So, ich hoffe die Grundsatzdiskussion ist jetzt beendet und ich kann mit meiner Fragerei fortfahren.

longueval (Beitrag #20877) schrieb:

nur so viel, musikkonserve, lautsprecher und raum bilden einen klangliche einheit, wer daran schraubt, verändert das ergebnis. und wie ich da schon richtig gelesen habe, hifi ist keine kunstform, sondern technik, und in der technik, wie in der physik, zählt nicht der geschmack sondern 1+1=2

Da hast du natürlich vollkommen Recht. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass es noch mehr gibt als das und dass zwei messtechnisch ähnlich gute Boxen völlig unterschiedlich klingen können – die eine z.B. schlechter aufgelöst, schlechter durchhörbar und die andere glasklar und durchhörbar bis in die hintersten Reihen, die eine eher zweidimensional und flach und die andere mit einer fast holografischen Bühnendarstellung in alle Dimensionen usw. Um die Diskussion hier etwas zu entschärfen, können wir von mir aus Hifi und Studiomonitoren trennen, um diesen Vergleich ging es mir garnicht. Rein von den Messungen her, müsste die kleine JBL genauso gut klingen wie eine kleine Neumann oder eine kleine Genelec, gerade wenn man sie alle mit Subwoofern betreibt – aber tut sie das wirklich? Diesen Vergleich konnte ich leider noch nicht machen, aber ich wäre schon sehr erstaunt wenn die beiden letztgenannten nicht besser klingen würden. Was für eine Marktberechtigung hätten die dann überhaupt? Wir können das aber auch bei Hifi machen, eine Canton Vento 830.2 hat praktisch identische technische Daten und Messwerte wie eine Canton Reference 9.2 und trotzdem klingen sie nicht gleich. Ähnliches findet man bei Nubert, KEF und eigentlich jedem grösseren Hersteller mit mehreren Serien... Deshalb wurmt mich das weil es offensichtlich mehr gibt als das was in den gängigen Messungen ersichtlich ist. Mich würde eben interessieren ob hier jemand ne Ahnung hat, was das sein könnte und ob das ein Otto-Normalverbraucher wie ich überhaupt verstehen würde. Ich vermute da liegt der Teufel wiedermal im Detail und für meinereiner würde das ganze schlussendlich zu komplex werden....

Ich grüsse euch und entschuldige mich schonmal falls ich hiermit schonwieder eine Grundsatzdiskussion auslöse. Von mir aus kann man ab hier auch einen neuen Fred aufmachen, aber hier sind halt die meisten "Techniker" unterwegs.



P.S. @thewas
Der von dir gelinkte Vergleich wäre für mich interessanter gewesen wenn sie eine messtechnisch ähnlich neutrale Box wie die Billigbox aus einem deutlich höheren Preissegment genommen hätten. Das wäre dann ein Vergleich wie ich sie hier mache...

Hi,

habe die Neumann KH120 und die JBL LSR305 und ganz ehrlich:
verbinde mir die Augen pegel beide mit meinem Sub ein und ich glaube nicht dass ich die auseinander halten kann.....

Auf Genelec.com gibt es jetzt auch das Handbuch/Englisch zur 8351
und weitere Daten bezüglich der genauen Abmessungen,
wie z.B. der Akustischen Achse.

longueval (Beitrag #20858) schrieb:

ich halte die 305er für klanglich ausgeglichener als die 308. irgendwas irritiert mich bei deren mitten, ich hab aber nur kurz reingehört. die 305 sind auf die schnelle ein sehr gutes angebot, für ähnliche leistung muss man sonst im monitorbereich mehr ausgeben. dass sie nicht die besten unter der sonne sind, dürfte auch klar sein ... aber das preis leistungsding ist hervorragend.

Tja, dass die kleineren ausgeglichener klingen wird ziemlich sicher auch so sein. Ist im Hifi/Studiobereich nichts anderes als in PA.
Die "kleineren" Tiefmitteltöner können halt besser Mittelton. "Der Unterschied zwischen Topteil mit 12 oder 15 Zoll TMT ist ähnlich. (Und ja, ein 15 Zoll ist dann noch TMT)
Im Hifi/Studiobereich liegt imho seit langer langer Zeit das Problem in den Hochtönern. Was hat sich da denn in den letzten Jahre(zehnten) getan? Da scheint das Ende der Fahnenstange erreicht. Herkömmliche Kalotten können bis wohin runter spielen? 2 Khz? Das ging auch schon vor 30 Jahren.

PS: Höre im Augenblick auf einer restaurierten RFT BR 25, (meine erste Box von Geithain :hail) an einem lächerlichen "Dynafox CS PA 1" Verstärker... wenn das mal keine Monitorqualität ist...

ich sag mal so
jbl ist mit den 305ern wirklich was gelungen, das liegt auch an diesem ht waveguide, der wirklich super funktioniert. aber seien wir ehrlich, die ganze box kostet so viel, wie sonst ein ersthlassiger hochtöner oder ein erstklassiger tmt alleine.
also wenns um die letzte mitteltonklarheit geht, dann sind die neumann schon besser, aber das zeigt sich halt erst bei kritischem material oder wenns um genauestes hineinhören geht, zb höre ich noch, wenn ich den hall an einer stelle um 2db bei 1000hz aufhelle, oder geht mir das unter.
etwas, was der normaluser sicher nie braucht, aber da genau wird halt das geld schlagend.
ein zweites thema ist die robustheit, wie lange halten sie harten betrieb aus, wie ist die paargleichheit usw.
ich glaub, bei der 308 hört man halt mehr das "billige", weil halt da schon membranresonanzen (8") und unregelmäßige bündelung auftreten, kein wunder bei dem preis.
aber man vergleiche mal die preise bei adam ax und sx bei gleicher boxengröße, und überlege, was wohl die sandwichmembran tmts mehr kosten ....
die üppigere verstärkung kanns nicht sein.

insgesamt halte ich die 120er für robuster, genauer, aber das ist wie beim auto, die teuersten km/h sind die ganz oben.
riesig sind die unterschiede nicht, aber vorhanden.

Meine Meinung ist, die KH 120 ist bei höheren Lautstärken souveräner als die JBL 305.
die Stimmen klingen bei der 120 vielleicht noch etwas klarer.
Aber das ist meckern auf hohem Niveau.
Mir machen die JBL richtig Spass und man kann in aller Ruhe auf die KH 310 sparen
Oder auch noch andere Anschaffungen vorziehen

Eine JBL "310" bzw JBL "420" wäre mal was - natürlich den Preis entsprechend der aktuellen Serie angelehnt.

Welche Messung zeigt z.B. Durchhörbarkeit, Klarheit, Auflösung? Ich jedenfalls finde in den gängigen Messungen keinen Hinweis darauf, obwohl meiner Erfahrung nach genau das DIE Eigenschaften sind, die den Spreu vom Weizen trennen. Tief, laut und auch relativ frequenzneutral schaffen heutzutage auch Billigheimer wie Behringer und trotzdem gibt es hörbare Unterschiede zu teureren Boxen, und zumindest mir fällt es manchmal recht schwer diese Unterschiede messtechnisch nachzuvollziehen....

Barnie@work (Beitrag #20930) schrieb:

Welche Messung zeigt z.B. Durchhörbarkeit, Klarheit, Auflösung?

Impulsantwort und Sprungantwort geben zumindest Hinweise darauf. Auch der Phasengang dürfte damit im zusammenhang stehen.

und abstrahlcharakteristik und wasserfallmessungen vor allem, die decken membranresonanzen auf.
auch messungen die nicht geglättet sind.

zb: http://www.neumann-k...tral_decay_510_1.gif

Barnie@work (Beitrag #20923) schrieb:

Rein von den Messungen her, müsste die kleine JBL genauso gut klingen wie eine kleine Neumann oder eine kleine Genelec, gerade wenn man sie alle mit Subwoofern betreibt – aber tut sie das wirklich?

Eher bei niedrigen Pegeln wie ExtendedDVDWatcher und Nubinator auch bestätigen, bei höheren Pegeln macht sich der höhere Klirr und IMD der JBL bemerkbar.

Wir können das aber auch bei Hifi machen, eine Canton Vento 830.2 hat praktisch identische technische Daten und Messwerte wie eine Canton Reference 9.2 und trotzdem klingen sie nicht gleich. Ähnliches findet man bei Nubert, KEF und eigentlich jedem grösseren Hersteller mit mehreren Serien... Deshalb wurmt mich das weil es offensichtlich mehr gibt als das was in den gängigen Messungen ersichtlich ist. Mich würde eben interessieren ob hier jemand ne Ahnung hat, was das sein könnte und ob das ein Otto-Normalverbraucher wie ich überhaupt verstehen würde. Ich vermute da liegt der Teufel wiedermal im Detail und für meinereiner würde das ganze schlussendlich zu komplex werden....

Ja, die wenigen geposteten Frequenzgänge von den Katalogen und Magazinen reichen da leider kaum aus, z.B. steifere Gehäuse machen sich im Zeitbereich (z.B. Zerfallspektrum) eher bemerkbar. Sonst sind natürlich auch Abstrahlverhalten, Klirr, IMD usw. wichtig.

P.S. @thewas Der von dir gelinkte Vergleich wäre für mich interessanter gewesen wenn sie eine messtechnisch ähnlich neutrale Box wie die Billigbox aus einem deutlich höheren Preissegment genommen hätten. Das wäre dann ein Vergleich wie ich sie hier mache...

Was soll denn da großartig neues dabei rauskommen, siehe doch den Anfang diesen Posts. Ich tue mich sogar schwer zwischen meinen ähnlich abgestimmten guten Passivlautsprechern zu erkennen und zu sagen welcher mir besser gefällt, oft hängt das sogar von der Aufnahme ab. Auch wenn man eine kleine Genelec oder Neumann mit ihren größeren und mehrfach teueren Geschwistern im Nahfeld vergleicht sind die Unterschiede (außer im Tiefbass) erstaunlich gering. Vor paar Jahren habe ich auch noch geglaubt und gehofft dass Lautsprecher etwas "magisches" sind und sich bei hohen Preisen und tollen Testberichten auf einmal "neue Klangwelten" eröffnen und habe immer wieder neue LS mit dieser Hoffnung gehört und gekauft, seit dem ich weiß auf was es ankommt, muss ich schmunzeln wenn ich LS aus dem Top Rang (#1) einer bekannten deutschen Zeitschrift höre und sie klingen gruselig und schlechter als die winzigen Genelec.

Barnie@work (Beitrag #20923) schrieb:

Und trotzdem bin ich der Meinung, dass es noch mehr gibt als das und dass zwei messtechnisch ähnlich gute Boxen völlig unterschiedlich klingen können ... Deshalb wurmt mich das weil es offensichtlich mehr gibt als das was in den gängigen Messungen ersichtlich ist. Mich würde eben interessieren ob hier jemand ne Ahnung hat, was das sein könnte und ob das ein Otto-Normalverbraucher wie ich überhaupt verstehen würde.

Das sind sehr gute Fragen, die mich auch schon länger beschäftigen. Dass messtechnisch einwandfreie und sehr ähnliche LS völlig unterschiedlich klingen können, ist mir schon oft aufgefallen. Wohlgemerkt fielen die starken Unterschiede auch dann auf, wenn ich beide bei identischer Aufstellung im empfohlenen Abstand auf der idealen Hörposition hörte, die Differenzen waren also keinesfalls auf suboptimale Hörpositionen oder Unregelmäßigkeiten abseits der Hauptachse zurückzuführen.
Ich hatte auch schon darüber nachgedacht, einen eigenen Thread zu diesem Thema zu eröffnen. Einerseits müsste man ja alles, was man hören kann (ich schreibe bewusst "hören" und nicht "wahrnehmen", um den Faktor Suggestion soweit möglich auszuschließen) auch messen können, aber wie du schon schreibst: wie misst man die Bühne, die Transparenz oder die Auflösung? Wie kann man die Phantommitte messtechnisch darstellen? Hat dazu jemand eine Idee?

Dass messtechnisch einwandfreie und sehr ähnliche LS völlig unterschiedlich klingen können

Könntest du ein Beispiel nennen, meine Erfahrungen sind eher gegenteilig, wenn sie völlig unterschiedlich klingen ist das eindeutig messbar, es reichen aber natürlich nicht die "Katalogfrequenzgänge" auf Achse und wenn es hoch kommt unter einem Winkel.

wie misst man die Bühne, die Transparenz oder die Auflösung? Wie kann man die Phantommitte messtechnisch darstellen? Hat dazu jemand eine Idee?

Gute Frage, solche lassen sich kaum direkt messen da sie ja im Gehirn erst entstehen, es gibt aber auch da technische Parameter die sie beeinflussen und sie indirekt analysierbar machen http://heissmann-aco...len-treiberanordnun/

zur phamtommitte und zu einer guten räumlichen abbildung mal eine kleine geschichte zum schmunzeln und ot

ein bekannter lobte seine teuren boxen über den grünen klee und wie fabelhaft die raumabbildung wäre besonders bei dem einen orchesterwerk auf der alten schallplatte und man komme sich vor als säße man mitten im orchester, schwurbel schmatz jubel.

ich war dann mal bei ihm, es war eine mono pressung

er war dann ein wenig enttäuscht von seinen mill$ babies
besonders auch weil ich ihm mitteilen musste, dass sein esoterischer röhrenamp, sein schwurbel vinylmonsterdreher mit handgeschnitztem tonabnehmer, in biologisch dynamischen bienenpipi getränkt, eine relativ schlechte kanaltrennung haben und das vielleicht der grund ist, warum er das nicht gleich gehört hat, weil er es halt eng gewohnt ist.

ich musste ihn trösten, er ist sichtlich verfallen.

man muss ihn aber ein wenig verteidigen, er ist vielbeschäftigter landarzt, ein recht guter amateurpianist und schubert fachmann, er hat einfach keine zeit sich mit audiotechnik auseinendezusetzen und ist halt irgendwie hineingestolpert.

Und, womit hört er jetzt?

JBL LSR 305

longueval (Beitrag #20937) schrieb:

ich war dann mal bei ihm, es war eine mono pressung .

hihi..

wobei ich ja sagen muss, bei Klassik halt ich das teilweise eh nicht für so ganz wichtig, gerade wenns drum geht wie live zu klingen, gibts ja eh nur sehr wenige Plätze bei denen überhaupt irgendwas, ohne die Augen zu benutzen, ortbar ist.

selbe lautsprecher, aber er hat inzwischen auf digital und transen umgesattelt
mir ist ja auch nur sofort aufgefallen, weil als die zweiten geigen einsetzten, die auch aus der mitte kamen, zuerst dachte ich noch, das wäre eine irgendwie merkwürdige idee des tonheinis die ersten geigen mitte anfangen zu lassen, man weiß ja nie, was denen so einfällt, wenn sie originell sein wollen mit gewalt

thewas (Beitrag #20936) schrieb:

Könntest du ein Beispiel nennen, meine Erfahrungen sind eher gegenteilig, wenn sie völlig unterschiedlich klingen ist das eindeutig messbar

Mit "Völlig unterschiedlich" meine ich nicht "wie Tag und Nacht", sondern Unterschiede in bestimmten Klangeindrücken, die jedoch teilweise wie du schon sagst wohl erst im Gehirn entstehen. Ein paar Beispiele: Die Monitore von Neumann, Genelec, die Focal CMS-Serie und die ADAM AX oder SX-Serien messen sich teilweise sehr ähnlich. Die letzten beiden sind abseits der Hauptachse natürlich stärker verfärbend als die ersten beiden mit ihren Waveguides. aber wie geschrieben hörte ich sie alle mitten im Sweet Spot in der Hauptachse und mit empfohlenem Abstand. Rein vom FG her sind alle neutral (was ja beschränkte Aussagekraft hat wie du auch bemerktest).

Neumann machte für mich alles richtig, hörte sich sehr neutral an, gleichzeitig aber auch mit sehr hoher Auflösung und Transparenz, sehr gutem Impulsverhalten und ordentlichem, im Fall der KH 120 für die Größe sogar beeindruckendem Bassfundament. Der Klang war nüchtern und sehr originalgetreu, aber nicht emotionslos (man verzeihe mir die leicht schwurbelige Ausdrucksweise).

Genelec kam mir noch wesentlich nüchterner vor, geradezu analytisch. Die Auflösung war meines Erachtens sogar noch höher als bei Neumann, ebenso die Mittentransparenz. Ein Grund dafür könnte der Bass gewesen sein, der zumindest bei den Zweiwegern so schlank und abgespeckt daherkam, dass mir eindeutig etwas fehlte. Alles in allem kam mir der Klang der Finnen total emotionslos vor, zudem wusste ich danach zum ersten Mal, was nicht ermüdungsfreies Hören bedeutet. Im direkten Vergleich mit der KH 120 fehlte mir auch räumliche Tiefe, zudem klangen die Neumann plötzlich fast gesoundet. Die Finnen sind wirklich neutral bis an die Schmerzgrenze, und obwohl die Neumann dem messtechnisch in nichts nachstehen, kamen sie mir wesentlich emotionaler vor.

Dasselbe galt für die CMS-Serie von Focal. Ebenfalls neutraler FG, gute Auflösung, aber kaum Bass und auch wenig Mittentransparenz, insgesamt ein Klangbild, für das ich keinen besseren Ausdruck finde als "steril".

Und schließlich ADAM: Dass der X-ART die Geister scheidet, wissen wir ja. Seine Auflösung ist der der zuvor Genannten nochmal überlegen, allerdings für mich auch schon zu viel des Guten, teilweise kam mir der Hochton zu scharf oder fast schon zischend vor. V.a. aber fiel mir der eher Hifi-ähnliche Klangcharakter auf, den viele den ADAM zuschreiben: Im Vergleich zu Neumann und Genelec wirkte das Klangbild richtiggehend warm. Alles, was ich mit den ADAM hörte, wirkte irgendwie schöngefärbt und viel gefälliger als bei den Konkurrenten. Zumindest was den Sweet Spot angeht gibt es an ADAM messtechnisch auch wenig auszusetzen. Abseits davon haben sie durch die eher diffuse Abstrahlung des HT klare Nachteile gegenüber guten Monitoren mit Waveguide, das ist klar, aber in der Hauptachse? Könnte die schwache vertikale Bündelung (korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe) des X-ART mit stärkeren Deckenreflexionen damit zu tun haben? Das wäre zumindest eine Erklärung für mögliche Verfärbungen.

meine meinung

die genelecs die ich kenne klingen genau so, wie du es beschrieben hast, zumindest die, die ich kenne.
meiner meinung nach liegt das aber an der auslegung der ortsanpassung, die weiter nach oben im frequenzgang reicht und daher diesen kühlen klang macht.
als arbeitswerkzeug sehr überzeugend, wird teilweise ausgeglichen, wenn man sie wandnah und auf einem tisch oder auf der meterbridge aufstellt.
und, man hört hervorragend, was man grad einstellt.
als genussmaschinen kommt man ein wenig in konflikt, stellt man die ortsanpassung nicht ein .... stellt man sie ein, dann kühl.
was mir auch nicht gefällt, sind die großen 2weger von genelec, da bündeln mir die tmts teilweise schon zu viel.
neumann hat das irgendwie angenehmer für meinen geschmack gelöst.
die hochtöner von adam mag man, oder nicht .... ich mag sie nicht, die tmts der sx serie sind prima
focal, hatte ich schon mal probleme mit den inversen kalotten, irgendwas... ich glaube zu wissen was, passt da nicht mit meinen ohren zusammen, andere haben das problem nicht.
atc und natürlich meg mag ich sehr, der 901k ist sowieso mein favorit, wenn ich mich einmal entschließe meinen hörraum zu entrümpeln.... wer weiß
obwohl ich den waveguide der kh sehr schätze.
ein eindeutiger tipp ist für mich die event opal, die sollte sich jeder mal anhören, der in der preisklasse einen 2wegerich sucht.

ps: mit meinen kh310 bin ich sehr zufrieden

Benares (Beitrag #20942) schrieb:

Die letzten beiden sind abseits der Hauptachse natürlich stärker verfärbend als die ersten beiden mit ihren Waveguides. aber wie geschrieben hörte ich sie alle mitten im Sweet Spot in der Hauptachse und mit empfohlenem Abstand

Nur weil du das jetzt schon mehrfach geschrieben hast: Die Abstrahlverhalten wird nur deswegen, weil du auf Achse hörst, nicht uninteressant (das wäre nur im schalltoten Raum so). Über den Diffusschall kriegt man eben doch hörbare Verfärbungen rein. Ich merks gerade schön am vgl. meiner LSR 305 mit meinen Dalis. Nach der Dirac-Korrektur haben beide quasi den gleichen Frequenzgang auf Achse (wenn ich die Dali im Bass abschneide). Die Dali klingen aber trotzdem heller. Wenn ich mal den Frequenzgang ohne Direktschall anschaue (also in der Impulsantwort den ersten Peak ausschließe), dann ändert sich bei den JBLs fast nichts. Bei den Dalis gibts dann um 2500Hz nen deutlichen Anstieg im Hochton. Das ist der Übergang zum Hochtöner, der wohl etwas breiter Abstrahlt als der TMT. So würde ich die unterschiedliche Charakteristik erklären.

Genau so ist es, die von Benares beschriebenen Monitore messen sich nicht ähnlich, wie ich oben schrob

reichen natürlich nicht die "Katalogfrequenzgänge" auf Achse

dafür aus, da auch auf 0° Achse die Winkelfrequenzgänge/Abstrahlverhalten eine dominante Rolle spielen, außer im RAR oder Freifeld.

Ihr habt natürlich alle recht.

@longueval: Dass die Genes auf eine konkrete Abhörsituation im Studio hin optimiert sind und dann eventuell nicht mehr ganz so basschwach oder mitten-/höhenbetont klingen, kann natürlich sein und kann ich auch nicht einschätzen, da ich sie noch nie unter solchen Bedingungen, d.h. wandnah oder auf einem Tisch/Konsole hören konnte. Dass sie als Arbeitswerkzeuge sicher hervorragend sind, bestreite ich nicht und habe ich auch schon früher hier bemerkt. Für den Musikgenuss zuhause halte ich sie persönlich für ungeeignet (auch wenn andere das ganz anders sehen), zumindest funktionierten sie unter den Bedingungen, unter denen ich sie hörte und die allgemein immer empfohlen werden, nämlich in freier Aufstellung auf Stativen, für mich gar nicht. Aber wer weiß, vielleicht sind sie ja gerade deswegen die idealen Regallautsprecher?

@MuMo: Was den Einfluss von Diffusschall aufgrund des unterschiedlichen Abstrahlverhaltens angeht, stimme ich dir zu, das hatte ich auch zu wenig bedacht. Zumindest bei den ADAM hatte ich ja schon den Verdacht, dass der Diffusschall eine große Rolle spielt, da deren Ht schon sehr unterschiedlich abstrahlt im Vergleich zu den Waveguide-gestützten Neumann oder Genelec. Ich bin mir aber auch unabhängig von der Abhörsituation nie wirklich sicher, inwiefern die Reflexionen eine Rolle spielen (kann man ohne konkrete Messungen ja auch nicht). Bei Nahfeld-Monitoren schenke ich diesem Aspekt auch eher wenig Beachtung, da der Direktschall doch immer überwiegt und sowieso alles raumabhängig ist. Nichtsdestotrotz führt er natürlich auch im Nahfeld zu Verfärbungen. Diese auszuschließen ist aber wie thewas schreibt auch nur im Freifeld oder RAR möglich. Es wäre sicherlich sehr interessant und würde zu einigen Aha-Effekten führen, einen Hörvergleich in einem RAR durchzuführen, aber leider können das wohl die wenigsten.

@thewas: Ich erwähnte in meinem letzten Beitrag oft die neutralen FG auf Achse, da sie leider die einzigen Messungen sind, die zu fast jedem Monitor verfügbar sind. Dass das nur ungefähre Anhaltspunkte sind und sich die jeweiligen Modelle ansonsten nicht gleich messen, weiß ich ja. Dass ich die Einflüsse der Reflexionen unterbewertete, habe ich ja schon geschrieben, s.o. Aber zumindest bei Neumann und Genelec sehe ich in Bezug auf die Abstrahlung eine gewisse Vergleichbarkeit (korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Beide strahlen aufgrund der ähnlichen Waveguides und der Kalottenhochtöner recht ähnlich ab, nämlich ziemlich gleichmäßig vertikal schmal und horizontal breit. Dasselbe gilt ja auch für meine Opal. Insofern dürften die Einflüsse des Diffusschalls auch einigermaßen ähnlich sein, oder?
Die KH 120, die Genelec 8050 und die Opal hatte ich seinerzeit auch direkt miteinander verglichen, die klangliche Ähnlichkeit war aber lange nicht so groß wie es die doch recht ähnlichen Isobaren vermuten lassen. Allerdings kann es auch gut sein, dass ich hier trotzdem von Äpfeln und Birnen spreche, da ich z.B. nicht im Bilde bin, welche Öffnungswinkel alle drei haben und es doch teilweise größere Unterschiede bei der Größe und dem optimalen Hörabstand gibt, deren Auswirkungen ich möglicherweise unterschätze.

Ja, es ist eine Mischung von Imperfektionen im Abstrahlverhalten, absolute horizontale und vertikale Abstrahlwinkel, Hörabstände und natürlich auch Hörraum, ich z.B. fand die Genelec letztes Wochenende auch zum Musikgenuss absolut geeignet und Bekannte von mir die auch dabei waren waren der gleichen Meinung, so unterschiedlich anscheinend können Hörsituationen sein.

Das würde jedenfalls erklären, warum die Meinungen zu den Genelecs so stark auseinandergehen. Ich habe in diesem Forum schon öfter geschrieben, dass ich die Finnen für emotionslose, überanalytische Klangskalpelle halte und hin und wieder vehementen Widerspruch geerntet von Leuten, die damit zuhause hörten und sie als das genaue Gegenteil bezeichneten, nämlich ein Muster an emotionaler Tiefe und entspanntem Musikgenuss. Das wäre dann ein Beweis für zweierlei: Nämlich wie raumabhängig Höreindrücke sind und dass die Finnen schlaue Kerlchen sind, die sich richtig was bei ihren Produkten denken.

Sieht wohl so aus!

Höre grade Dvoráks Karneval-Ouvertüre an meinem iMac mittels JBL Control One, welche von Dirac Live auf den Hörplatz hin optimiert und von meinem Aurexx Chrystal One befeuert werden. Bin baff. Brauch mir wohl keine kleinen Aktiven für den Computer kaufen

Darf ich fragen, weshalb du eine Rohre verwendest um das Sounding anschließend mit Dirac wieder gerade zu bügeln?

edit
Unabhängig vom Raumeinfluss, den du natürlich mit Dirac auch korrigierst.

Sag das nicht, die LSR 305 sind gar nicht viel teurer als die Control One und könnten nochmal eine gute Schippe drauflegen.



Hihi, Upgraditis ist eine sehr ansteckende Krankheit, die man sich ganz leicht holen kann. Damit kann man sich sogar infizieren, wenn man sie sich von anderen einreden lässt...