Verzerrung von Lautsprechern

hallo, TPS-Uwe,

es ist nicht zu fassen:
der quark, daß Phasenverschiebungen auf den Amplitudenverlauf eines einzelnen Treibers Einfluss haben, wird auch durch die -zigste Wiederholung nicht wahrer.


gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

es ist nicht zu fassen: der quark, daß Phasenverschiebungen auf den Amplitudenverlauf eines einzelnen Treibers Einfluss haben, wird auch durch die -zigste Wiederholung nicht wahrer.

Wenn du eine phasenverzögerte Membranbewegung hast, und die habe ich gemessen, kann die Input-Energie nie die gleiche Auslenkung hervorrufen, als wenn die Phase stimmen würde. Mehr nicht.

Vielleicht streitest du die Phasenfehler überhaupt noch ab?
Bau dir ein schweres Pendel, von mir aus mit einer Rückholfeder, lass es pendeln, und dann schieb mal die Pendelstange zur falschen Zeit an, mit einem immer gleichen Schubser, nur zur falschen Zeit. Entweder du schubst ins Leere, oder gegen das zurückkommende Pendel, beide Male keine Pendelausschlagszunahme. Beim 2. Fall bremst du es. Aber der Vergleich ist das Beispiel für die 5. Klasse Volksschule.
Und im 1. Fall - wo die Anschubser ins Leere laufen, würde die Pendelenergie einfach nicht erneuert werden, und es kommt auch zur Verringerun der Auslenkung, vielleicht erklären sich indirekt mit etwas Fantasie daraus sogar die unterschiedlichen Einschwingvorgänge. Die korrigiere ich auch gleich - Simu anfordern genügt. Nur per norm. Mail möglich.

Wenn du eine phasenverzögerte Membranbewegung hast, und die habe ich gemessen, kann die Input-Energie nie die gleiche Auslenkung hervorrufen, als wenn die Phase stimmen würde. Mehr nicht.

völlig richtig. deshalb baut man auch bandpässe. durch die phasendreher wird der bass leiser.

Hallo,

TPS schrieb:

P.Krips schrieb: es ist nicht zu fassen: der quark, daß Phasenverschiebungen auf den Amplitudenverlauf eines einzelnen Treibers Einfluss haben, wird auch durch die -zigste Wiederholung nicht wahrer. Vielleicht streitest du die Phasenfehler überhaupt noch ab?

Was soll eigentlich diese blödsinnige, gebetsmühlenartig immer wieder gestellte Frage ?
Daß es PhasenDREHUNGEN bei Lautsprechern gibt, hat hier niemand abgestritten, also lass diese Unterstellungen, dieser Quatsch führt in der Sache nun wirklich nicht weiter.

Bau dir ein schweres Pendel, von mir aus mit einer Rückholfeder, lass es pendeln, und dann schieb mal die Pendelstange zur falschen Zeit an, mit einem immer gleichen Schubser, nur zur falschen Zeit. Entweder du schubst ins Leere, oder gegen das zurückkommende Pendel, beide Male keine Pendelausschlagszunahme. Beim 2. Fall bremst du es. Aber der Vergleich ist das Beispiel für die 5. Klasse Volksschule.

Schon mal Ersatzschaltbilder von Treibern gesehen oder schon mal gehört, daß es sich dabei um ein MASSE-FEDER System handelt ? Das ist "geringfügig" anders als Dein Starres-Pendel-Beispiel und reagiert auch "geringfügig" anders.
Ich finde es langsam mehr als ärgerlich, daß du dich nicht endlich mal mit den Grundlagen der Lautsprechermechanik vertraut machst und uns den immer gleichen völlig falschen Mist erzählst.
Die entsprechenden Formeln und Berechnungsmethoden habe ich hier schon mal gepostet, so schwer zu verstehen sind die aber nicht, daß du hier immer noch unentwegt den gleichen falschen Kram erzählen musst. Oder überfordern die einfachen Formeln doch deinen Intellekt ?

Gruß
Peter Krips

Hallo,

MusikGurke schrieb:

Wenn du eine phasenverzögerte Membranbewegung hast, und die habe ich gemessen, kann die Input-Energie nie die gleiche Auslenkung hervorrufen, als wenn die Phase stimmen würde. Mehr nicht. völlig richtig. deshalb baut man auch bandpässe. durch die phasendreher wird der bass leiser. :prost

ich befürchte, daß er das nicht versteht....

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Schon mal Ersatzschaltbilder von Treibern gesehen oder schon mal gehört, daß es sich dabei um ein MASSE-FEDER System handelt ?

Das habe ich stets geschrieben, aber es handelt sich nicht um Masse-Feder-System, sondern um Masse-Feder-Dämpfungsschwingsystem, und deine Ausbrüche solltest du auch dämpfen.

Wenn die Vergleiche leicht hinken, dann deshalb, weil die Vergleiche schwierig sind.
Desweiteren kann ich ohne Formel und Ersatzschaltungshinweise den Vorgang anders, und zwar dennoch mit einem eingebauten Chassis erklären.
Dass die Phase stark hinterher hängt, unterhalb fres, wurde übrigens hartnäckig bestritten! Nun habe ich nachgemessen, und stelle fest, der Kurvenverlauf im Bass ist wie bei Pfleid beschrieben. 180Grad bei absoluter fu verschoben heißt, bei der pos. Halbwelle ist die Membranposition so, als würde die neg. Halbwelle ihr Maximum haben. Wie bitte soll da die Addition erfolgen? Mathematisch hiesse es, die Membran würde bei Minus mit Plus angesteuert werden. Das ergibt Null. Oder anders gefragt, warum ist dann der Druck auch quasi Null?

Ich habe mal alte Zitate von richi rausgesucht, hier nur mal einige Falschaussagen:
Was diese Entzerrung nicht leistet, ist die Korrektur von Fehlern im Ein- und vor allem im Ausschwingverhalten.
Und ob die Bursts bei allen Frequenzen so schön aussehen, ohne dass der Frequenzgang zur Sau geht, wage ich zu bezweifeln.
Und hier die Krönung!
Erstens ist die Phase des Lautsprechers bei Frequenz fast Null (unterhalb der Systemresonanz) NULL, weil es gar nicht anders sein KANN. Es beginnt nämlich ein Strom in der einen Richtung zu fliessen, der die Membran in die entsprechende Position befördert. Und wenn die Sache richtig gepolt ist, kann die Membran nicht anders. Damit ist also der Anfang dieser gezeichneten Lautsprecherkurve Unsinn.
So, und oberhalb der Eigenresonanz dreht die Phase auf minus 180Grad, weil die Antriebskraft die Masse dann am stärksten beschleunigt, wenn sie ihren Maximalwert erreicht hat. Wenn man sich die Sache aufzeichnet, wie die Membranbeschleunigung zustande kommt, sieht man, dass es die zweite integrierte Ableitung des Eingangssignals ist. Und diese

Es tut mir leid, aber ich habe da nur eine Erklärung: Ihr wollt mich mundtot machen oder seit wann gilt der, der am lautesten schreit, als der, der Recht hat?
Ich denke, ihr solltet mal den Versuch wagen, da es auch nicht mehr als Werbung gilt, denn Werbung trifft nur auf Produkte zu, die man noch kaufen könnte, einige Veröffentlichungen - doch auch bbfan666 hat diese von mir erhalten, zu lesen. Eine private E-Mail an mich ist nötig. Ich kann diese pdf-Anhänge zig MB, als Anhänge schicken. Da muß ich nicht mit Mühe oder eigenen Beschreibungen agieren. Dort kommen Rundstrahlverhalten, F-Gang, Phasengang und sonstige Bildbeschreibungen nicht zu kurz, einschliessliech Hörvergleich BB-3-Wege! Nur - ich kann diese Dinge hier nicht alle reinmachen. Das ist dann ein nicht zu unterschätzender Fundus.

Uwe, nochmals langsam zum Mitschreiben:
Wenn Du an den Lautsprechereine Batterie hängst, mit dem Plus am "Plus" des Lautsprechers, was tut der dann?
Richtig, die Membran bewegt sich nach aussen. Und warum bestreitest Du das immer und immer?

Und wenn Du die Batterie im 1 Sekundentakt an uns abhängst, geht dann die Mebran rein oder kommt sie immer noch raus?
Und dieses Signal ist eindeutig unter Fu und die Membran macht auch an Deinem Lautsprecher diese Bewegung, oder etwa nicht?

Wenn Du das jetzt nachmisst, (die Frage ist: Wie.) so bekommst Du bei der Messung die genau gleichen Luftdruckverhältnisse. Dies aber nur, wenn Du die Schalllaufzeit zwischen Membran und Mik ausgleichst, wie auch immer. Und auch nur, wenn Du den Luftdruck misst, denn der entspricht der Membranposition. Und den Luftdruck kannst Du nur mit einem Kondensatormikrofon mit Kugelcharakteristik messen.

Und ich bin sicher, wenn Du die Versuche und Messungen so machst, kommst Du zum selben Ergebnis. Und wenn es schon von Auge mit der Battreie falsch ist, hat irgend ein Kobold Deinen Lautsprecher falsch angeschrieben.

Und nochmals ganz langsam: Bei der langsamen Auslenkung, also wenn Du dem Lautsprecher statt der 1 Hz Batterie einen 1 Hz Sinus zuführst, spielt die Masse keine Rolle, weil der Kraftaufwand bei der Masse frequenzabhängig ist und mit der Ferquenz zunimmt, die Feder aber (das ist bei einer geschlossenen Box vor allem die Luft) ist frequenzlinear. Da hängt die Kraft nur von der Auslenkung ab. Dass die Auslenkung mit steigender Frequenz abnimmt, ist ein anderes Paar Stiefel und führt dazu, dass die Federkraft mit steigender Frequenz sogar abnimmt.

Das alles sagt doch, dass die Masse bei hohen Frequenzen stärker wirkt und die Masse hat eine Trägheit und damit hinkt die Geschichte hinten nach. Und je höher die Frequenz, desto höher die Massenträgheit und desto grösser das Nacheilen der MEMBRANPOSITION bei steigender Frequenz.
Und da, wo nur die Feder wirkt, die keine Trägheit hat, also unter der Resonanz, bleiben Antrieb und Position in Phase, also ist Membranposition und Schwingspulenstrom deckungsgleich.

Wenn Du nun zur Abwechslung eine Messung mit einem auf die Membran aufgeklebten Kondensatormikrofon mit Kugelcharakteristik machen würdest und nicht immer den lieben Herr Pfleiderer zitieren oder Dein Lautsprecher-Simu-programmm bemühen würdest, oder einfach mal das mit der Batterie (und wenn Du Lust hast, kannst Du mit einem zweipoligen Umschalter die Batterie richtig und verkehrt gepolt anschliessen und so einen Rechteck von 1Hz erzeugen und sehen, was da geschieht) den Versuch machtest, würdest Du klüger als wenn Du einfach nachbetest.
Aber jeder wie ers mag.

In den Artikeln, die Du angegeben hast und die mir sonst noch zur Verfügung stehen, steht entweder NICHTS, oder es steht das, was ich sage. Wenn etwas anderes steht, so heisst es auch deutlich, dass es sich bei der Messung auf den Schalldruck bezieht, und der ist (zum hundertsten Mal) die zweite Ableitung der Membranposition und damit invertiert. Aber wir reden über die Position und nicht den Schalldruck, weil ich die Position sehen und fühlen kann, den Schalldruck aber nur hören. Und das unabhängig von einer Phase.
Iss es jetz drin oder was?

Hab ich mirs doch gedacht, es ist nicht drin!!
Ich nehm nur dies:
Also kommt hier schon mal die Membran von -180Grad beginnend
Bevor ich die Batterie angehängt habe, ist der Lautsprecher in der neutralen Mittelposition und daher ohne Phase. Bei Gleichstrom gibt es eine Verzögerungszeit aber keine Phase...
Aber ich gebs auf, wer nicht begreiffen will, lässt es halt.
Und ich kann mir vorstellen, dass es auch was schönes sein muss, der einzige auf der Welt mit diesr Ansicht zu sein...

"richi44"

Uwe, nochmals langsam zum Mitschreiben: Wenn Du an den Lautsprechereine Batterie hängst, mit dem Plus am "Plus" des Lautsprechers, was tut der dann? Richtig, die Membran bewegt sich nach aussen. Und warum bestreitest Du das immer und immer?

Willst du meine Messung bei 20Hz oder höher als falsch bezeichnen? Und ich bestreite nicht die Batterietests generell, sondern den Umstand, den du einfach verfälschst. Die Membran erreicht bei DC-Schalter ein eben nicht gleich den max- Auslenkungspunkt. Es vergehen einige ms. Die unterschlägst du einfach. Und der Rückweg ist noch länger, denn die Strecke ist beim Umpolen der Batterie (falls natlos möglich) von pos. max über Null nach neg. max.
Aber darum geht es ja nicht. Es geht um die Tatsache
der Phasenfehler - die sich bei fu als gegenphasig erweisen. Das kannst du nicht widerlegen. Meine Messung zeigt es am Scope. Bei 40Hz lag der Verzug immerhin noch bei 12ms! Warum willst du es nicht glauben? Die Berichte aus Funktechnik oder "Studio" sind also von Deppen? Und ich denke auch, Membranposition vorn ist auch Druckerhöhung vorn, nur ich habe eben zwischen elektr. Anregung und Ergebnis akustisch Zeitverzug.

"richi44"

Hab ich mirs doch gedacht, es ist nicht drin!!

Ich versuche höflich zu bleiben, du scheinst es nicht zu verstehen, was ich meine!
Wenn ich es aufzeichnen würde, dann würde es so aussehen:
Zeitpunkt abs. Null - Batt. aus, Membran steht auf Null
Zeitpunkt 1 Schalter Batt. auf ein (Plus an Plus) Membran steht immer noch auf Null(!!!!!), Zeitpunkt 1 + wenige µs -Membran verlässt Null in Richtung pos. Max. ABER, dieser Zeitverzug zur bereits vollen Spannung und ziemlich kräftigem Strom (die Induktivität ist hier nicht so sonderlich erwähnenswert) ist deutlich mit zig ms vorhanden, denn (das verdrehst du einfach) die Membran hat ja noch einen Weg vor sich bis max. Position vorn. Also ist ein Delta-t da, das sind Phasenfehler, oder Zeitdifferenzen! Das muss doch verständlich sein! Willst du damit die einfachen Zusammenhänge neu definieren? Wenn ich also sage, der Phasenfehler mit -180Grad zu Beginn, dann meine ich ab dem Moment, wo der Schalter umgelegt ist, also Zeitpunkt 1. Denn vorher war ja kein "Signal" da, da braucht man über Phase auch nicht zu diskutieren.

Darin steckt auch der Ansatz, Spannung Input mit akustischer Antwort zu vergleichen. Also Signal (CD-Player o. ä.) mit akustischer LS-Antwort. Ob der LS einen Strom verarbeitet durch den PA, oder ob er sonst wie agiert, ist ein sekundäres Problem.

Hast Du das gelesen?
Bei Gleichstrom gibt es eine Verzögerungszeit aber keine Phase...
Ja?
Und auch verstanden?
Ja?

Also, was soll dann das Theater?

Und wenn Du es nicht verstanden hast, was soll ich dann unternehmen, dass Du kapierst?

Und bei der Batterie geht es ja erst mal darum, dass die Membran nicht ins Minus läuft, wenn sie ins Plus soll. Gäbe es Deine Phase, dann gäbe es trotzdem nur eine Bewegungsrichtung und nix mit gegenphasig oder so, wie auch!!

Weil ich schon weiss, was jetzt kommt, hier Deine Antwort:

Wenn ich also sage, der Phasenfehler mit -180Grad zu Beginn, dann meine ich ab dem Moment, wo der Schalter umgelegt ist, also Zeitpunkt 1. Denn vorher war ja kein "Signal" da, da braucht man über Phase auch nicht zu diskutieren.

Du sagst hier aber selbst, dass wir vor diesem Zeitpunkt 1 kein Signal und somit keine Phase haben.
Und doch soll ab Zeitpukt 1 minus 180 Grad sein? Wie das, und warum nicht Plus 180 Grad, ist nämlich die gleiche Vektorposition.

Also, vergiss es und werd mit Deiner Batteriegleichstromverzögerungsmassephase glücklich. Es hat eh keinen Einfluss auf die ganze Geschichte mit dem Breitbänder, der keiner ist und mit dessen wirklich entzerrungsbedürftigem Frequenzgang.
Und es hat auch keinen Einfluss auf Rechtecke im eingeschwungenen Zustand.

"richi44"

Bei Gleichstrom gibt es eine Verzögerungszeit aber keine Phase...

huuiii! Ich hatte nicht bedacht, dass man die Phase nur auf Wechselspannung beziehen darf. Dann eben verzögert. Aber ab 0,0001Hz ist es Phase...
Und bei 20Hz - was anderes interessiert hier eigentlich nicht, das andere sollten Eselsbrücken sein (für die User - sie keine Esel, darauf verweise ich vorsichtshalber) sind es Phasenfehler. Ich hoffe, damit kannst du endlich deine Antworten diesbezüglich auf das Thema beschränken.

Falls du wütend bist, ich lese es raus, dann kann ich dir zur Erbauung nur sagen, es gab einen Test zwischen den NICHT MEHR ERHÄLTLICHEN BOXEN von K+H und PFLEID. Die K+H Studio 3-Wege-Box 098 und die PFLEID FRS16 im kleinen Würfelgehäuse mit nur 21cmx21cmx16cm ergab ein klares Votum für die FRS-Box. Ganz sicher waren sich die Tester bei der Beurteilung, dass die PFLEID-Box offener und freier, insgesamt angenehmer aufspielte.

Deshalb rate ich dir - fahr zu bbfan666 und lass es einfach mal "über dich ergehen".

Mich interessiert die Theorie nur so weit, wie sie meine Ergebnisse wirklich tangiert.
Die besagten Breitbänder klingen deshalb so gut, weil ich mir die Klangneutralität durch TPS-Entzerrung in Betrag und Phase, sowie im ordentlichen Einschwingvorgang herrichte.
Ich brauche keine Mehrwege-LS. Und laut genug in meinem Wohnzimmer ist allemal. Damit wir uns richtig verstehen.

Und noch etwas: Lass doch mal die Katze aus dem Sack! Was machst du sonst noch - ausser mich ständig auf deine Theorien zu verweisen? Darf das niemand erfahren? Vielleicht verbeuge ich mich noch am Ende...

Falls es Dich wirklich interessiert könnte ich Dir einen Link nennen zu meiner Vorstellung hier im Forum, ist aber schon eine Weile her. Und weil Dir das sicher zu mühsam ist, hier Telegrammstil:
Eltern R-TV-Geschäft, das gelernt, 1960 bis 1964, mit den Eltern Geschaft geführt, irgendwann Meisterprüfung, aus Zeitmangel das Angebot, als Meisterprüfungsexperte zu amten abgelehnt, Verschiedene Lautsprecher gebaut (bis heute weit über 100 Stück), nebenbei etwas Elektronik entwickelt, Röhre und Transistoren.
1983 Geschäft verkauft und neue Aufgabe beim Schweizer Fernsehen, erst in der Serviceabteilung Ton, da einige Geräte entwickelt, die nicht von der Stange zu haben sind, Hier noch am Rande: Da hatten wir Messmittel, von denen Du kaum zu träumen wagst. Und ich habe entscheidenden Einfluss auf die Beschaffung von Studioequipment gehabt. Ausserdem spezialisiert auf Lautsprecher- und Mikrofonmessung und -Evaluation. Ab 1993 in der Planung für Studioneubauten, Schwerpunkt Audio, Kommunikation, Signalisation.
Seit 3 Jahren in Rente.

Und Du???

1.) Hinkt die Phase eines Lautsprechers unterhalb der Resonanzfrequenz nicht dem Eingangssignal um 180 Grad hinterher sondern eilt ihm um 180 Grad voraus. Es ist zwar schwierig sich das so vorzustellen aber es ist trotzdem so.

Es würde hier wahrscheinlich niemand abstreiten, dass ein Chassis im geschlossenen Gehäuse einen Hochpass 2. Ordnung darstellt. Und Hochpässe 2. Ordnung haben nun mal die Eigenschaft unterhalb ihrer Polfrequenz wie ein doppelter Differenzierer zu wirken, ergo die 2x 90 Grad Phasenvoreilung.

2.) Kann jedes minimalphasige System mit einem ebenso minimalphasigen Entzerrer im Amplitudenfrequenzgang entzerrt werden unter gleichzeitiger Entzerrung des Phasenganges. Die Schaltung von Herrn Pfleiderer ist kein Hexenwerk, sondern schlicht und ergreifend die "State Variable" Implementierung eines solchen Equalisers und als solche sehr flexibel. Wenn man nicht exorbitante Anforderungen bezüglich Verstärkerleistung und Vd erfüllen will/kann muss die Korrektur allerdings innnerhalb vernünftiger Grenzen bleiben.

Das Problem der Phase ist, dass 180 Grad 180 Grad sind und weder ein Plus noch ein Minus enthalten. Ob es ein Plus oder Minus war, zeigt sich erst im Verlauf der Kurve, von welcher Seite her sie gegen Null strebt.

Das Generalproblem ist, dass wir hier immer von der Membranposition reden. Und das hat mit dem Gehäuse erst mal noch nichts zu tun. Wenn wir also die Membranposition betrachten, so haben wir bei extrem tiefen Frequenzen nur den Antrieb und die Feder. Die Masse ist, zumindest wenn wir einen Spannungsanstieg in Form eines Halbsinus betrachten, von untergeordneter Bedeutung. Undob wir den Lautsprecher ohne Gehäuse oder in einr geschlossenen Box betreiben, hat bei dieser Frequenz nur Einfluss auf die Federhärte.
Also, bei so einem Anstieg, wie ich ihn beschrieben und hier mal grafisch dargestellt habe, haben wir einen unbedeutenden Masseeinfluss, folglich auch nur eine unbedeutende Verzögerung und damit eine unbedeutende Phasenschiebung.
Wie gesagt, es handelt sich um die Membranposition. Und ebenfalls klar: Die Messung bezw. Ansteuerung geschieht über eine Stromquelle.

Oberhalb der Resonanz nimmt die Membrangeschwindigkeit zu und damit steigt der Masseeinfluss. Ich will hier Einstein nur erwähnen, nict zitieren
Durch die sinkende Membranauslenkung nimmt aber der Federeinfluss ab. Damit bekommen wir eine nacheilende Tendenz.
Wäre es so, dass sich die Membran im Tiefsttonbereich mit 180 Grad bewegen würde, müsste da der Masseeinfluss gross sein und später abnehmen, was physikalisch nicht der Fall ist. Und damit würde ja die Phasendrehung der Position (wir reden über nichts anderes) mit steigender Frequenz abehmen, was dazu führen würde, dass wir keine Verzögerung hätten, aber auch keine elektrisch urächliche Kraft, welche die Membran wieder aktiv zurückführt. Das geht nur bei einer Phasenverschiebung von mindestens -90 Grad, richtig erst ab 180 Grad.
Und wenn dann noch Einflüsse dazu kommen, wie sie bei Pfleid-Lautsprecher vorkommen, müsste ja die Phase sogar voreilend sein, was nun gar nicht möglich ist, denn dann müsste ja die ursprüngliche Verzögerung von x Millisekunden (was für -180 Grad nie reicht) uber Null in einen negativen Bereich ändern. Und negative Zeiten sind erst bei Bewegungen mit einer Geschwindigkeit über Lichtgeschwindigkeit möglich. Oder die Bildzeitung weiss heute schon, was morgen passiert.

Wenn man allerding die MembranGESCHWINDIGKEIT auswertet, so hat man da das erste Differenzial der Position und bei der BESCHLEUNIGUNG (entspricht dem Schalldruck) das zweite Differenzial, was dann 180 Grad bei einem Sinus entspricht.

Und wenn dann noch Einflüsse dazu kommen, wie sie bei Pfleid-Lautsprecher vorkommen, müsste ja die Phase sogar voreilend sein, was nun gar nicht möglich ist, denn dann müsste ja die ursprüngliche Verzögerung von x Millisekunden (was für -180 Grad nie reicht) uber Null in einen negativen Bereich ändern. Und negative Zeiten sind erst bei Bewegungen mit einer Geschwindigkeit über Lichtgeschwindigkeit möglich. Oder die Bildzeitung weiss heute schon, was morgen passiert.

Wie schon erwähnt eilt die Phase (des Schalldrucks und nicht der Membranbewegung)unterhalb der Resonanzfrequenz tatsächlich vor. Mit der Bildzeitung hat dies aber nicht im Geringsten etwas zu tun. Phase ist ein Konzept, das nur im Bezug auf Sinusschwingungen absolute Gültigkeit hat, d.h. für ein Signal dessen jede Periode ihrer Vorgängerin gleicht (und zwar seit Anfang des Universums bis zur Apokalypse). Ist wohl in dem Fall nicht so schwierig eine vorauseilende Phase zu erzeugen !

Wenn man also die Phase entsprechend korrigieren will, muss man sie am unteren Ende verzögern, was nun doch nicht so schwierig sein sollte. Im Falle einer spiegelbildlichen Entzerrung des Amplitudenfrequenzganges passiert dies automatisch. Voraussetzung ist, dass alle beteiligten Komponenten minimalphasig sind. Für ein Einzelchassis trifft dies meistens zu - für Mehrwegelautspercher meistens nur an den Enden des Uebertragungsbereiches.
Wird an Stelle der Pfleiderer Korrektur z.B. eine LTF eingesetzt passiert übrigens das gleiche. Der Vorteil ersterer Schaltung liegt darin, dass jeder Koeffizient nahezu unabhängig justiert werden kann.

Ich bin auch der Meinung, dass auf der Webseite von TPS oft etwas übertrieben wird und zuviel "Sales Talk" dabei ist. Aber vom Prinzip her funktioniert die Sache, es kann aus physikalischen und mathematischen Gründen gar nicht anders sein.

Siehst Du, dann sind wir uns ja weitgehend einig. Dass ich nicht den Schalldruck nehme, sondern die Membranbewegung liegt einfach daran, dass ich jene anschauen und nachmessen kann, der Schalldruck ist aber etwas weniger greifbares.
Und je nach Messanordnung bekomme ich schon den Schalldruck, obwohl ich geglaubt habe, die Membrangeschwindigkeit zu messen, so mit einem dynamischen Nierenmikrofon.

Dass wir folglich eine Phasendrehung über dem Frequenzgang haben, ist nicht bestritten. Diskutieren kann man über die Messmethode, also Membranposition oder Schnelle oder Schalldruck und Ansteuerung mit Spannungs- oder Stromquelle.

Wenn ich mir ein übliches Lautsprecher-Ersatzschaltbild, also das einfachst denkbare anschaue, aso haben wir L, C und R des Membranteils und dazu R und L der Schwingspule.
R ist dabei der mechanische Verlust des mechanischen Schwingkreises. Wenn ich nun beim Lautsprecher die Impedanzkurve messe, so habe ich genau dieses Ersatzschaltbild, das ich mit einem konstanten Strom und variabler Frequenz bediene. Daher die Resonanzüberhöhung in der Impedanz.
Und wenn ich auf dieser Basis den Phasengang betrachte, so ist die Drehung im Bereich der Resonanz.

Betrachte ich mir aber die üblicherweise gezeigten Phasengänge, so sind diese anders. Da dreht die Sache sehr gemütlich. Und dies einfach, weil parallel zur mechanischen Dämpfung der R der Schwingspule liegt, schliesslich betreibe ich die Kiste ja an einer Spannungsquelle mit Ri Null. Bei Ri neg müsste demnach gar keine Phasendrehung mehr entstehen können...

Es hängt also schon davon ab, was wie gemessen wurde. Und dies wird in vielen solchen Grafiken nicht deutlich, was letztlich zu Missverständnissen führt.

Man kann sich nun fragen, in welchem Bereich die Phase eingehalten werden muss und wo es allenfalls unkritisch ist.
Und wenn man zum Schluss kommt, dass die Phase zwischen 300Hz und 5kHz stimmen muss, ausserhalb aber nicht so kritisch ist, stellt sich die Frage, wie man das erreichen will.
Bei einem passiven Mitteltöner mit einem einfachen Hochpass oder einem Hochpass dritter Ordnung ist die Eigenresonanz so weit entkoppelt, dass der Ri des Verstärkers keine Rolle mehr spielt und damit die Phasendrehung im Resonanzbereich bleibt. Also wäre der Treiber als solches möglicherweise ohne Entzerrung richtig in der Phase.
Bei einem Verstärker-RI von Null Ohm wird aber die Phasendrehung in den höheren Bereich verlegt, wobei sie sich dann über den ganzen Bereich hinzieht. Hier wäre allenfalls ein Allpass nötig.
Und sicher ist, dass die Weiche uns ohnehin eine Phasendrehung hinzaubert, solange wir mit üblichen Schaltungen operieren.

Meine These geht darum in der Richtung, dass ich Treiber möchte, die unter normalen Besdingungen keine Korrektur im Pegelfrequenzgang brauchen und somit auch in der Phase keine Schwierigkeiten machen. Ich könnte mir also gut vorstellen, einen Mitteltöner mit einer Resonanz so um die 100Hz ab 250Hz zu betreiben und das über eine Stromquelle oder einen Verstärker mit regelbarem Ri. Damit sollte der Treiber optimal angepasst werden können.
Im Bass wäre eine Schaltung mit negativem Ri denkbar, allerdings vermutlich entzerrt, weil ich damit die nicht mehr so wichtige Phase konstant halten könnte. Und oberhalb etwa 6kHz ist die Phase eh kein Thema mehr, da geht es einfach darum, keine Löcher in den Pegelfrequenzgang zu basteln.

phase_accurate schrieb:

1.) Hinkt die Phase eines Lautsprechers unterhalb der Resonanzfrequenz nicht dem Eingangssignal um 180 Grad hinterher sondern eilt ihm um 180 Grad voraus. Es ist zwar schwierig sich das so vorzustellen aber es ist trotzdem so.

Da sehe ich ein Verständigungsproblem: Wie soll die Membran voreilen, wenn das Signal noch nicht gewirkt hat? Ist voreilend überhaupt die korrekte Antwort, denn sicher kann das nur als relativ angesehen werden, weil vielleicht wo anders etwas nacheilend ist. Harrr, das ist aber auch blöd...
Jedenfalls die Kurve auf meiner www unter Breitbänder (ganz unten) zeigt die Zusammenhänge gut, aus "Studio".
Der Link:
http://www.hifiklangservice.de/FRS/frs.html

ganz unten links.

Wenn Du meinen letzten Post noch einmal sorgfältig durchliest dann siehst Du warum dies möglich ist !

phase_accurate schrieb

Ich bin auch der Meinung, dass auf der Webseite von TPS oft etwas übertrieben wird und zuviel "Sales Talk" dabei ist. Aber vom Prinzip her funktioniert die Sache, es kann aus physikalischen und mathematischen Gründen gar nicht anders sein.

Na, dann bin ich ja beruhigt. Es war ja auch der Grundgedanke stets dabei, nicht so ganz in der Materie stehende Leute einigermaßen verständlich anzusprechen. Ob meine Sicht absolut stimmt, wage ich nicht ganz zu behaupten. Aber die Sichtwinkel mögen auch zu sehen sein.
Wird an Stelle der Pfleiderer Korrektur z.B. eine LTF eingesetzt passiert übrigens das gleiche. Der Vorteil ersterer Schaltung liegt darin, dass jeder Koeffizient nahezu unabhängig justiert werden kann.

Was ist LTF? Laufzeitverzögerung oder was ist gemeint?

Da ich derzeit auch bei Autofahrten - ich hole meine Frau mal irgendwo ab und muß warten - diese Zeit nutze - um mich zu quälen mit Fremdsprachen-CD, höre ich sehr gut den Unterschied zu den entzerrten (oder kurzzeitig abschaltbaren) LS im Auto. Dann wird der Bass mulmiger, dröhniger, oder die Sprache klingt gedrungener, also einfach nach dem LS, einer Serienanlage mit einfachen Chassis. Mit Entzerrung - obwohl nicht perfekt wegen 2-Wege-LS - ist es deutlich von Schlacke befreit. Da nähert sich der Klangeindruck an den von Kopfhörern, aber bitte nicht von IKL oder so jetzt anfangen. Rein auf ÜF bezogen.
Und meine kleine Box mit je vorn- und hinten bef. CSS-FR125S hat einen Kollegen heut ganz schön überrascht...
Klingt nach frischem LS, ohne Ballast.

Was ist LTF? Laufzeitverzögerung oder was ist gemeint?

Linkwitz TransForm

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

"richi44"

Siehst Du, dann sind wir uns ja weitgehend einig. Dass ich nicht den Schalldruck nehme, sondern die Membranbewegung liegt einfach daran, dass ich jene anschauen und nachmessen kann, der Schalldruck ist aber etwas weniger greifbares.

hallo richi, jetzt bitte mal eine Nachhilfe für mich: Wieso ist der Schalldruck anders als die Membranbewegung zu verstehen? Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Membran vorn max. den max. Schalldruck liefert.
Was messe ich denn - sagen wir 10cm davor - sonst?
Also nach meinem Verständnis vorn max = Schalldruck pos. Halbwelle (am Mikro), Membran hinten max = Schalldruck neg. Halbwelle (am Mikro). Oder was meinst du mit Membranbewegung? Meinst du den Strömungsvorgang? Baut sich der Druck erst wo anders auf? Mal dumm gefragt.....

Hallo TPS-Uwe,

im andern Thread hatte ich folgendes gepostet:

"mir ist da noch was zu den Messungen von TPS-Uwe aufgefallen...
Von jedem "nomalen" Lautsprechermessystem kenne ich die Funktion, daß bei Messungen, egal in welchem Abstand der Abstand Mikro - Lautsprecher eingegeben werden muss, dann wählt man die Funktion "Reale Phase mit Laufzeitausgleich".
Dann rechnet das System die Laufzeitfehler heraus und nur dann bekommt man die üblichen Phasenkurven.
Wenn Uwe aber so ein Messsystem nicht hat und Signal Verstärkereingang mit Mikrofoneingang vergleicht, dann bekommt er Phasendrehungen in seine Messungen, die durch die Laufzeit Lautsprecher-Mikro herrühren. (Die "Nahfeldmessungen" finden ja laut seinen bisherigen Aussagen in ca. 10 cm Abstand statt) Diese Phasendrehungen sind dann aber frequenzabhängig, da ist dann von Null bis -180 bis +180 je nach Frequenz alles möglich.
Welchen verbogenen Frequenzgang man unter solchen Bedingungen einstellen muß, damit es mit der Rechteckhaberei klappt, mag ich mir nicht wirklich ausmalen...."

soweit Zitat.

Da wäre eine KONKRETE Stellungnahme von dir wünschenswert.

Mein Problem ist:
Wenn die Laufzeiten Membran zum Mikro NICHT herausgerechnet werden, dann wird beim Abgleich auf Rechteckwiedergabe der Lautsprecher völlig FEHLABGESTIMMT und von Phasenlinearität kann überhaupt keine Rede sein.

Da ist eigentlich nur eine echte Nahfeldmessung möglich, bei dem das Mikro die Membran gerade eben nicht berühren darf, damit es keine Laufzeiten Membran/Mikro gibt.

Hast du das schon mal versucht und wenn ja, wie sehen dann die Ergebnisse aus ??

Gruß
Peter Krips


P.S. Bitte jetzt nicht wieder die Antwort: Ich und alle anderen hören aber die Verbesserung (Fufaufstampf..) oder: Hör es bei breitbandfan666 an etc...

Ehrlich, wenn ich Dir sagen muss, warum der Schalldruck die zweite Differenzierende ist, weiss ich es auch nicht, das müsste ich in der Literatur machlesen. Ich weiss aber, dass der Schalldruck der Membranbeschleunigung entspricht.
Ich möchte es mal so formulieren:
Wenn Du ein absolut dichtes Kondensatormikrofon mit Kugelcharakteristik hast und dieses in einer HF-Schaltung betreibst (das ist ein Quarz mit fester Frequenz und die Mik-Kapazität bildet den Schwingkreis des Ratiodetektors), kannst Du damit wie mit einer Barometerdose den Luftdruck messen.

Hast Du nun eine geschlossene Box, so ändert sich mit der Auslenkung der Luftdruck in der Box und jener im Raum.
Jetzt reagiert unser Ohr nicht direkt auf den Luftdruck, weil dieser ja immer wieder ausgeglichen wird (Problem beim Fliegen) und ohne eine untere Begrenzung hätten wir tatsächlich Grenzfrequenz 0,01Hz.
Da wir aber eine untere Grenzfrequenz haben, differenziert unser gesammter "Hörapparat" bereits.
Das Differenzial der Membranposition = Luftdruck ist die Membrangeschwindigkeit.

Dazu zwei Vergleiche: Mit dem erwähnten Kondensatormikrofon könnten wir den Luftdruck messen, also x Volt Gleichspannung am Ratio bei Y Luftdruck. Mit einem dynamischen Mik geht das nicht, weil erst eine konstante Auslenkungs-Geschwindigkeit, also konstante Luftdruckänderung eine konstante Membranbewegung ergibt. Die Auslenkung ändert sich also mit immer dem selben Betrag pro Zeiteinheit.Ist wie der Fahrraddynamo. Spannung pro Weg oder Drehzahl.

Das ist die erste Ableitung.

Wenn wir jetzt statt des Kugelmikrofons eine Niere verwenden, so ist das ein Ding (Druckgradientenempfänger), das nicht dicht ist und das den Druckunterschied Vorne zu Hinten misst. Und weil die Druckänderung von vorne kommt, gibt das eine Auslenkung. Bei konstanter Luftdruckänderung ergibt das eine konstante Membranauslenkung dieses Miks. Aber bei einem dynamischen tut sich nichts, wenn die Membran steht. Erst die Beschleunigung der Lautsprechermembran fürht zu einer veränderten Geschwindigkeit und damit an diesem dynamischen Nierenmikrofon zu einer Spannung (erste Diff. durch die rückseitig offene Konstruktion = Druckgradient, zweite Diff durch die Tatsache, dass das dynamische Mik erst bei Membranbewegung Spannung liefert).

Und so nebenbei: Es gibt die Möglichkeit bei Plattenspieler-Systemen die Rechteckwiedergabe zu testen. Es kommt also am Tonabnehmer ein Rechteck heraus, wenn die Entzerrung ausgeschaltet ist.
Das ist nicht wie man zuerst denkt eine rechteckförmige Rillenauslenkung, sondern eine Dreieckförmige. Beim Dreieck wird die Nadel mit konstanter Geschwindigkeit ausgelenkt bis zum Maximum und dann die ganze Sache zurück, Das ergibt bei konstanter Nadelgeschwindigkeit eine konstante Gleichspannung, z.B. plus, bei umgekehrter "Fahrt" eine konstante Spannung zurück. Da differenziert also das System, weil es gleich funktioniert wie der Dynamo. Und weil wir beim Nierenmik nicht den Druck sondern die Druckdifferenz auf die Membran lassen, ist dies die erste und der Dynamo-Effekt die zweite Differenzierung.
Und dass jede Differenzierung und jede Integrierung eine Phasenschiebung von 90 Grad ergibt, ist ja allgemein bekannt.

Dass wir also oft den Schalldruck als Ausgangsmass nehmen, hat mit dem Ohr zu tun, macht aber sonst die Sache nur komplizierter. Und es ist einfach so, dass die Differenzierung ein Ausgangssignal liefert, das beim Sinus UND NUR DORT eine Phasenverschiebung von +90Grad ergibt.
Wenn wir auf der Membranposition als Bezug bleiben, haben wir einzig eine Phasendrehung gegenüber dem Gehörten, was aber keine Rolle spielt, weil es ja auch keine Rolel spielt, ob ich beide Boxen richtig oder falsch anschliesse, massgebend ist ja nur, dass beide gleich arbeiten.

Und noch ein Letztes: Wenn man sich die Verhältnisse beim Start einer Sinusschwingung anschaut, stellt man fest, zumindets bezogen auf die Membranposition und bei höheren Frequenzen, dass die Membranposition im eingeschwungenen Zustand gegenphasig läuft, aber starten kann sie nur gleichphasig, mit den bekannten Verzögerungen und unregelmässigen Pegeln.
Wenn wir aber diese Einschwingphase des Lautsprechers nach der zweiten Differenzierung betrachten, ergibt sich ein anderes Bild.

Wir müssen uns folgendes vorstellen: Der Strom möchte die Membran nach Plus auslenken, die Masse stemmt sich dagegen. Folglich gibt es nur eine ganz kleine positive Auslenkung. Diese positive Auslenkung ist aber eine Membranbeschleunigung und damit ein Schalldruck.
Durch die geringe Auslenkung ist aber die Gegen-EMK der Schwingspule gering, also haben wir einen geringfügig höheren Strom. Damit haben wir aber auch eine höhere Beschleunigung, was einem höheren, aber noch nicht endgültigen Schalldruck entspricht.
Es ist also so, dass im Einschwingvorgang die Beschleunigung das Maximum in der Startrichtung bekommt, nach etwa drei Schwingungen ist aber die maximale Beschleunigung 180 Grad gedreht.
Und es ist auch so, dass die Membran aus dem Stand wenig reagiert, aber mit höchstmöglicher zugeführter Kraft, mit höchstmöglicher Beschleunuigung und in Phase mit dem Strom. Erst im Verlauf von etwa 3 Sinuszyklen ist die Membranposition invers zum Strom und auch die Beschleunigung, sodass sich die Phase zwischen Beschleunigung und Strom nicht mehr ändert.
Oder anders gesagt: Obwohl es so aussieht, als seien die ersten drei Sinuszyklen beim Einschwingen zu tief, weil es in dieser Zeit eigentlich nur 2 1/2 Zyklen sind, ist die Beschleunigung und damit der Schalldruck immer korrekt. Und das macht z.B. einer Nachregelung Schwierigkeiten, führt aber auch bei einer Vorsteuerung mit künstlicher Beschleunigung zu Übertragungsfehlern, auch wenn es nur etwa 3 Sinuszyklen betrifft.

Hallo Peter, da muss ich Uwe noch schnell in Schutz nehmen. Wenn er nur das Miksignal betrachtet, so hat er die Grundwelle und die dritte, fünfte und siebte Harmonische. Und wenn diese im Pegel und der Startphase stimmen, ist das Resultat ein Rechteck. Wenn er natürlich die absolute Phase auf diese Weise beurteilen will, bekommt er natürlich Phasendifferenzen zwischen Miksignal und Treiberspannung.
Dieser Signalvergleich ist aber beim Rechteckabgleich nicht erforderlich und somit spielt die akustische Verzögerung keine Rolle.
Was eine Rolle spielt sind alle möglichen Reflexionen, die sich mit dem Original addieren und damit zu katastrophalen Verhältnissen führen können. Daher auch die absolute Nahfeldmessung.
Was man sich hingegen generell fragen kann, wie weit eine relativ einfache Schaltung mit drei oder vier Frequenzen im ganzen , ich nenns mal, EQ-Bereich ausreichen soll, die Phasen eines nun beileibe nicht idealen Lautsprechers zu korrigieren. Aber das ist ein anderes Paar Stiefel...

"P.Krips"Hallo TPS-Uwe,

"Nahfeldmessungen" finden ja laut seinen bisherigen Aussagen in ca. 10 cm Abstand statt) Diese Phasendrehungen sind dann aber frequenzabhängig, da ist dann von Null bis -180 bis +180 je nach Frequenz alles möglich.

Wenn ich das nur wüsste. Manchmal mache ich das Mikro auch noch dichter dran. Damit sehen die Rechtecke auch ganz leicht besser aus. Da aber bei den höheren Frequenzen die Wellenlänge damit tatsächlich in den Bereich fällt, entsteht so mancher Dreher, bei einer Nawi-Membran ist aber auch die Abstrahlung nicht für alle Frequenzen gleich weit weg, also wo ist das Zentrum beim Bass? Die Kugelwelle breitet sich aber vermutlich auch von der Mitte (von mir aus da, wo die Kalotte beim BB ist) aus? So genau habe ich darüber auch noch nicht nachgedacht. Da aber die Phasendrehungen oberhalb weniger kHz (1600Hz=21cm) irgendwann als Laufzeit auftreten, muß ich wohl einen gewissen Fehler in Kauf nehmen. Aber ich spekuliere bloß.

"richi44"

Durch die geringe Auslenkung ist aber die Gegen-EMK der Schwingspule gering, also haben wir einen geringfügig höheren Strom. Damit haben wir aber auch eine höhere Beschleunigung, was einem höheren, aber noch nicht endgültigen Schalldruck entspricht. Es ist also so, dass im Einschwingvorgang die Beschleunigung das Maximum in der Startrichtung bekommt, nach etwa drei Schwingungen ist aber die maximale Beschleunigung 180 Grad gedreht.

zunächst Verbeugung, aber vielleicht noch der Hinweis: Ich messe mit Elektret-Mikro, Kugelcharakter, und superlinear.

Deine Einschwingbeschreibung, ich interpretiere es so, habe ich als Simulation - also was der TPS-Baustein rausgibt, gesehen. Da ist die erste Halbwelle wesentlich kleiner und dann geht die Amplitude hoch, und liegt vor der Input-Amplitude. Wie bei dem einen Linkwitz - Bild. Nur wann das so war, ist mir jetzt nicht mehr klar. Aber die Simus sind wirklich nur entsprechend der Koeffizienten zu sehen, diese sind auf Grund der Messungen entstanden.
Gruezi

Hallo,

richi44 schrieb:

Hallo Peter, da muss ich Uwe noch schnell in Schutz nehmen.

will ihn doch garnicht in die Pfanne hauen, ist ne ernsthafte Frage.
Beispiel: 10 cm Messabstand
1000 Hz Messfrequenz : Phasenverschiebung ca. -104 Grad
Oberwelle 3000 Hz annährend in Phase
Oberwelle 5000 Hz Gegenphasig -180 Grad
allein durch die Laufzeit..

Wenn unter den Bedingungen ein Rechteck am Mikro eingestellt werden soll, dann muß man einiges verbiegen, aber geraden Phasen- und Amplitudenvelauf kann man dann nicht einstellen.
Wenn überhaupt, dann kann man korrekte Rechteckwiedergabe nur im absoluten Nahfeld messen/einstellen.
Oder sehe ich da was falsch und steh gerade auf dem Schlauch ??

Wenn er nur das Miksignal betrachtet, so hat er die Grundwelle und die dritte, fünfte und siebte Harmonische. Und wenn diese im Pegel und der Startphase stimmen, ist das Resultat ein Rechteck.

Wenn meine Überlegung und die 10 cm Micabstand ohne Laufzeitausgleich stimmen, dann bekommt er, wenn Pegel und Phase der Grundwelle und der Oberwellen direkt auf der Membranoberfläche stimmen, am Micro in 10 cm Entfernung eben kein Rechteck mehr zu messen. Um unter den Messbedingungen ein Rechteck messen zu können, muß er den Lautsprecher VERSCHLECHTERN, um dann wieder ein Rechteck zu bekommen..
Falsch oder richtig ??

Gruß
Peter Krips

"P.Krips"Hallo,

Beispiel: 10 cm Messabstand 1000 Hz Messfrequenz : Phasenverschiebung ca. -104 Grad Oberwelle 3000 Hz annährend in Phase Oberwelle 5000 Hz Gegenphasig -180 Grad allein durch die Laufzeit..

Er kömmt selbst zur Sache: Also, bei diesen Frequenzen, ich nehme mal den guten CSS, wirkt die Entzerrung nicht direkt, also das RE ist auch ohne TPS bis 1500Hz oder höher, mit Schlenkern im Bereich - also bei Variationen der Frequenz - noch von sich aus da. Natürlich kein ideales RE! Darf nicht auf die Goldwaage.

Um unter den Messbedingungen ein Rechteck messen zu können, muß er den Lautsprecher VERSCHLECHTERN, um dann wieder ein Rechteck zu bekommen.. Falsch oder richtig ??

Falsch, er macht ihn nicht schlechter, weil wie gesagt die Wirkung der Entzerrung da nicht greift. Die Sache ist nicht ganz so dramatisch. Der entsprechende Koeffizient für die Flankensteilheit - er wirkt bei den Höhen unter Umst. als Beschleunigung (A-Tritt von dir genannt), oder als schlichte (bei Sinus gut zu sehen) Anhebung - oberhalb von 8kHz oder höher, je nach Werte, die ich einsetze. Es sind 8 Wid, 3 Kond. zu finden. Es ist aber alles nicht so eindeutig beschreibbar. Ich kann auch dafür sorgen, dass der hohe Bereich nicht erfasst wird, sondern beim Bass z. B. nur der mittlere Höhenbereich, dann wähle ich die Kondensatoren anders. Aber es ist so nicht beschreibbar. Ich habe gewissermaßen "viele" Freiheitsgrade. Wenn ich es wollte, aber sowas "ist verboten", könnte ich sogar einem guten Chassis die Eigenschaften verpassen, wie "Bummsbass" mit Gedröhne...hat aber mit REs auch nichts mehr zu tun.
Die im Text von Kirchner genannte Mikro-Ausgleichsberechnung hat auch mit dem dortigen Abstandswahlverhalten zu tun, du strapazierst es möglicherweise etwas. Denn dort steht, Bass im Nahfeld, der Rest im 1m Abstand. Das sind auch verschiedene Schuhe.

Gruß TPS

Hallo,
jetzt habe ich ca drei Wochen nicht ins Forum geschaut, da ich andere Dinge am Hut hatte.
Was soll ich sagen: Das Thema -Rechteckhaberei- läuft ja immer noch.
Damit habe ich nicht gerechnet.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen das P.Krips inzwischen einem mysteriösen Unfall zum Opfer gefallen ist und das TPS mit unheilbarem Herzkasper auf der Intensivstation liegt; wobei der Breitbandfan Tag und Nacht am Bett wacht und die absolut rechteckförmigen Herzschläge auf dem EKG-Monitor betrachtet.

Schön das es euch noch gibt!

Und wenn ich mehr Zeit habe, lese ich mir die ganzen Beiträge durch, die ich in den letzen drei Wochen verpasst habe.

Übrigens habe ich in den letzen Wochen tatsächlich ab und zu Musik gehört. Mit Gänsehaut und allem Drum und Dran. Desweiteren ist mir aufgefallen, daß mein Sohn jetzt genauso groß ist wie ich und ich habe ein wenig an meiner APE (italienisches Lastendreirad) gebastelt.

Ciao,
Frank

Richis Erklärung bezüglich des Einfluss des Delays aud die Messung stimmt.
Es ist eben so, dass des Phasengang eines reinen Delays linearphasig ( = mit der Frequenz proportional zunehmende negative Phasenverschiebung)ist. Nur linearphasige Systeme erzeugen keine Verformung von Rechtecksignalen. Was bei verschiedenen Messdistanzen an Einflüssen auf ein Rechtecksignal übrig bleibt sind die unterschiedlichen Raumeinflüsse etc.

Bei normalen Messystemen muss man den Mikrofonabstand eingeben, damit das System diesen linearphasigen Anteil bei der Anzeige des Phasenganges entsprechend subtrahieren kann. Der Wert wird nur für die korrekte ANZEIGE des Phasenganges benötigt auf die Messung als solche hat er keinen Einfluss (Ausnahme: wenn er zur "Fensterung" beigezogen wird und diese nicht separat gesetzt werden kann).

Auch wenn sowohl auf TPS-Uwe's Homepage wie sogar in Herrn Pfleiderers Patent etwas viel Verkausgebrabbel ist, stimmt die Theorie hinter der Sache.
Man kann sicher nicht jede Unzulänglichkeit eines Breitbänders kompensieren. Aber die gröbsten Schnitzer am unteren und oberen Uebertragungsende sollten sich damit korrigieren lassen. Und man muss innerhalb vernünftiger Grenzen bleiben: Man kann nicht die Phase bis zu 20 Hz hinunter linearisieren ohne entsprechend auch den Pegel anzuheben !
Das Resultat sollte bei vernünftiger Anwendung aber eine signifikante Verbesserung darstellen. Ich bin überzeugt, dass das Resultat gut ist (habe das Ding selber leider noch nie gehört, benutze selber aber aktive Kompensationen ) aber sicher auch nicht der beste LSP den es je gegeben hat.

Hier noch das Pfleiderer Patent:

http://v3.espacenet....c27e3efebc853ee5b55c

Es ist im Grunde doch ganz einfach: Nimm statt eines Rechtecks einen Spannungssprung. Dieser enthält alle Frequenzen mit der Startphase Null. Und er startet zur Zeit X.
Jetzt haben wir noch eine Verzögerungszeit von Y. Das bedeutet, dass der Sprung mit der Zeit X losgeht, dass ich ihn aber zur Zeit Y messe. Und was sehe ich dann: Einen Spannungssprung mit einer unendlichen Zahl an Frequenzen, alle mit der Startphase Null.
Und warum:
Weil ich beim Betrachten des Sprungs zur Zeit X (Original) die verschiedenen Frequenzen zu dieser Zeit X betrachte und feststelle, dass alle mit der Phase Null starten, sonst gäbe es ja den Sprung nich.
Und am Mik nach der Verzögerung betrachte ich den Sprung halt zur Zeit Y. Und vor dieser Zeit Y gab es noch keine einzige der vielen Frequenzen am Mik. Sie sind also erst ab Y messtechnisch vorhanden und damit starten auch alle ab Y.

Würde ich Y mit X vergleichen, hätte ich die Probleme. Da ich aber nur x mit x oder y mit y vergleiche, wirkt sich die Verzögerung nicht aus.

Das ist so nebenbei die Diskussion, die ich in meinem Phasentread geführt habe. Dort sind wir irgendwie bei Allpässen gelandet und üblicherweise heisst es, Allpässe verzögern und bei einer richtigen Konfiguration hat man eine konstante Gruppenlaufzeit. Das mit der Gruppenlaufzeit stimmt, aber wenn man so einer Verzögerungskette mit Allpässen einen Sprung wie etwa meinen Halbsinus anbietet, so liefert er nicht das Signal erst 10ms später, sondern sofort, allerdings mit einer Kurvenverformung, wie wenn ich ein Original und eine Verzögerung vergleichen würde.
Bei einer echten Verzögerung ändert sich das Signal aber nicht, es trifft einfach später ein. Aber das ist andere Baustelle...

Ich muss noch ergänzen, dass man bei der Messung eines Phasenganges einen Sinus mit gleitender Frequenz verwendet und dabei das Treibersignal mit der Membranantwort (Mik-Signal) vergleicht. Ohne Laufzeit der zwei Signale ergibt sich der Phasengang, mit der Laufzeit ein mehr oder weniger starker Kammfiltereffekt. Dieser kann beseitigt werden, wenn man die akustische Laufzeit elektrisch neutralisiert, also das Treibersignal am Messgerät um den gleichen Zeitfaktor verzögert, wie die akustische Laufzeit bträgt.
Hier haben wir es aber nicht mit einem Phasengang zwischen Ein- und Ausgang zu tun, sondern mit einer Phasenabweichung verschiedener gleichzeitig wiedergegebener Sinussignale. Wir vergleichen also nicht Eingang mit Antwort, sondern die Antwort in sich auf Phasenstimmigkeit der einzelnen Signale.

Was man sich hingegen fragen kann, ob ein Rechtecksignal allein genügend Aussagen liefert, bezüglich Phasenrichtigkeit. Angenommen, wir messen bei 1kHz und 3kHz. Dann haben wir die Frequenzen 1, 3, 5, 7 und 3, 6, 9, 12kHz betrachtet, die höherenFrequenzen jeweils deutlich abgeschwächt. Wie gross die Richtigkeit bei diesen höheren Frequenzen bezüglich Pegel und Phase ist und wie es mit einer Frequenz von 2kHz aussieht, ist ziemlich offen.
Und unbestritten bleibt die Frage, wie es im weiteren Abstand mit der Phase aussieht und ob es im Einschwingvorgang genau so ist wie im eingeschwungenen Zustand, denn interessant ist ja hauptsächlich das Einschwingen, zumal es da noch keine Reflexionen im Raum gibt, die den Kurvenverlauf stören.
Das hat jetzt nicht direkt mit TPS zu tun, sondern ist eine allgemenigültige Frage.

Das hat jetzt nicht direkt mit TPS zu tun, sondern ist eine allgemenigültige Frage.

Hier ist ein eindeutiges JEIN angebracht. Im allgemeinen Fall (d.h. beliebige Box von fullrange bis x-wege) würde ich mich nicht auf einen Rechteck als Testsignal verlassen. Wenn man zufällig mit der falschen (oder richtigen, je nach Betrachtungsweise !)Frequenz misst - dann kann die Wiedergabe selbst einer Mehrwege Box mit dem haarsträubensten Phasengang gut aussehen !
Im Falle eines einigermassen gutmütigen Breitbänders hat die Messung des Rechteckverhaltens eine ziemlich hohe Aussagekraft.
Für den allgemeinen Fall bevorzuge ich die Messung der Step Response.

"Ex_tangere_Frank"Hallo,

Ich bin eigentlich davon ausgegangen das P.Krips inzwischen einem mysteriösen Unfall zum Opfer gefallen ist und das TPS mit unheilbarem Herzkasper...

Der ist nicht tot zu kriegen. Ich überstehe auch eigene Fehler, was interessiert mich dass von vorgestern...
nur du solltest nicht 3 Wochen nachholen, sonst musst du an die Herz-Lungen-Maschine...

Und da du inzwischen die Rechtecke noch immer vor dir hast, lies ruhig noch mal den Satz von 'phase accurate':

Auch wenn sowohl auf TPS-Uwe's Homepage wie sogar in Herrn Pfleiderers Patent etwas viel Verkausgebrabbel ist, stimmt die Theorie hinter der Sache.
Man kann sicher nicht jede Unzulänglichkeit eines Breitbänders kompensieren. Aber die gröbsten Schnitzer am unteren und oberen Uebertragungsende sollten sich damit korrigieren lassen. Und man muss innerhalb vernünftiger Grenzen bleiben: Man kann nicht die Phase bis zu 20 Hz hinunter linearisieren ohne entsprechend auch den Pegel anzuheben !
Das Resultat sollte bei vernünftiger Anwendung aber eine signifikante Verbesserung darstellen. Ich bin überzeugt, dass das Resultat gut ist (habe das Ding selber leider noch nie gehört, benutze selber aber aktive Kompensationen ) aber sicher auch nicht der beste LSP den es je gegeben hat.

TPS: Die Probleme sind nicht so einfach beschreibbar, da fehlen mir auch einige Zusammenhänge, doch gehört hatte ich es ja ziemlich oft, und jedesmal verblüfft es wieder. Damit die Werbung nicht zu kurz kommt.....

Hallo allerseits,

freut mich - auch wenn es nicht mein Thread ist -, dass es nun, wie mir scheint, weniger bissig zugeht!
Das ist auch der Grund, wieso ich mich hier wieder zu Wort melde.

Es ist evident, dass es bei der Rechteckmessung um relative "Phasengleichheit" und nicht um absolute geht. Die Frage, woran es liegt, dass das RE in einem größeren Abstand als 10 cm wieder zerfällt, ist allerdings immer noch nicht geklärt...
Gibt es einen speziellen Grund, die Messung auf genau 10 cm zu beziehen? Ich gehe davon aus, dass (von der Phasenverschiebung im Gesamten abgesehen) in diesem Abstand die Mikro-Membran weitgehend der LS-Membran folgt? Also könnte ich ebensogut ganz knapp an der LS-Membran messen: warum wird das nicht gemacht, warum aber auch nicht weiter entfernt als 10 cm? Wie sieht es aus, wenn man im Freien mit einem Richtmikrofon messen würde: zerbröckeln da auch bereits ab 10 cm die Rechtecke.
Wie ich ja schon einmal gepostet habe, kann ja das Mikro in der Art und Weise zurück versetzt werden, dass der Meßwinkel (bezogen auf die Strecke LS-Rand zu LS-Mitte als Meßdreiecksbasis) weiterhin ein Rechter Winkel bleibt, falls dies ein Kriterium für korrekte RE-Wiedergabe sein sollte...
Oder wird genau auf Achse gemessen?

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

dass das RE in einem größeren Abstand als 10 cm wieder zerfällt, ist allerdings immer noch nicht geklärt...

Hallo
ich hatte es immer mit den Einflüssen der Raumreflexionen verbunden. Da ja auch eine Druckmessung, egal ob RE oder Sinus bei Bässen immer im Nahfeld erfolgt, weil der Fußboden oder/und Wände reinspielen, war das meine probate Erklärung.

Natürlich - wenn ich bei z. B. >300Hz das RE messen wollte, sind diese Einflüsse nicht mehr so stark, aber ich will ja den ganzen Bereich erfassen. Das war ja auch die damals so kritisch hinterfragte Sache, wozu man überhaupt REs messen soll und man hört dies am Platz nicht (die REs will ich ja auch nicht später hören)... Doch ich denke das ist abgehakt. Doch im Freien macht es auch keinen Sinn, denn der Boden ist auch immer da, (also Mikro weiter weg) es sei denn, die Box würde in 10m Höhe oder mehr stehen. Aber bitte, da kann ich nicht drüber schreiben. Ich messe meist da, wo die Box steht oder stehen sollte. Oder wenn möglich in der Raumzone, wo man es ohne allzugroße Reflexionen machen kann. Denn auch im Nahfeld ist der RE-Verlauf nicht unabhängig von Wänden oder Fußboden oder Decke. Also in die Ecke am Fußboden (höhöhö) ist sicher das RE nicht gut möglich.

Hallo,

ich kann mir ja wirkich schwer vorstellen, dass bereits ab 10 cm Abstand die Umgebung bzw. der Raum eine so große Rolle spielt, aber es scheint wohl so zu sein, sonst wäre auch eine Messung vor Ort unsinnig...

Ergeben sich also deutliche RE-Übertragungsfähigkeitsunterschiede bei ein und demselben System in verschiedenen Hörräumen, und müssen die Parameter des TPS der jeweiligen Raumakustik angepasst werden?

Grüße
mazdaro

"mazdaro"Hallo,

müssen die Parameter des TPS der jeweiligen Raumakustik angepasst werden?

hallo
wenn man bedenkt, dass die 100Hz um 3m liegen, und 20Hz um 17m (ganze Welle), 20kHz nur um 1,7cm, dann wird klar, dass alles, was die Membran-Umgebung verlässt (zumindest im Bass) irgendwie gleich wieder an der oder den Raumbegrenzungen ankommt. Und somit ist der kurze Abstand bei der Messung sicher nötig.
Aber wenn die extrem kurze (10cm oder weniger) Distanz und eine einigermaßen freie Aufstellung bei der Messung beachtet wird, dann ist eine (noch) freier aufgestellte spätere Wahl in anderen Räumen nie falsch. Es geht eindeutig darum, dem LS selbst eine gewisse Fehlerarmut mitzugeben. Der Raum macht dann das seinige. Und die möglichst richtige Aufstellung im Raum sollte diesen Effekt mindern oder erträglich machen. Ein Projektor - der unscharf eingestellt wird, sieht zwar von weitem auch unscharf aus, aber im Nahen würde er sicher "schmerzen". Und ein scharfes Nahbild ist auch in der Entfernung noch schärfer - das hinkt aber - nicht das jetzt jemand Kloppe androht...

Anders gesagt, die TPS-Entzerrung sorgt für einen LS, der ansich besser (technisch) überträgt. Das tut er gewissermassen unabhängig vom Raum - oder anders gesagt, jede noch so teure Superbox würde bei sehr ungünstiger Aufstellung auch ihre guten Eigenschaften einbüssen.

Die Raumeinmessung, also Glattbügeln von Resonanzen des Raumes bringt auch Fehler. Dann würde die ÜF auch wieder verändert werden. Und - da hatte ich vor langer Thread-Zeit darauf verwiesen, es wird die 1. Schallstarke Reflexion (wichtig) für gute Akustik abgewürgt (jedenfalls bei digitalen Raumeinmessungen könnte ich es mir denken). Denn am Hörplatz und unmittelbar daneben geht es nicht gut, weil der Raum welche erzeugt, im Original sind sie nicht da, jedenfalls nicht die raumbezogenen. Und damit sagt die Elektronik - hier ist was, was nicht im Input vorkommt, weg damit. Nur im Wiedergaberaum ist die akustische Wirkung dahin, wenn die Raumhallanteile dann nur direkt (von vorn) kommen. Bei AC3 ist es anders, da kommen die Raum-Infos nicht über die Hauptlautsprecher. Aber die Betrachtung mache ich mit Einschränkungen.

Die 1. Schallstarken Reflexionen sind also immer so zu verstehen, dass diese mit hörbarem Zeitverzug nach dem möglichst unverfälschten Direktschall beim Hörer eintreffen. Diese sollen aus verschiedenen Richtungen und somit akustisch verschieden zu den direkten Wellen für eine angenehme Wahrnehmung sorgen.
Darum sollen die LS auch keine Kurzzeitreflexionen in Wandnähe erzeugen, die würden auch falsche Raumeinflüsse entstehen lassen.

Einen Grund für einen bestimmten Abstand könnte es geben: Die Lautsprecherform. Ich habe es hier mal skizziert:

Je nach Abstand ergibt sich eine weitgehende Übereinstimmung der Membranabstände, bei anderen Abständen aber ein weniger gutes, also eher "verschwommenes" Bild. Das könnte bei einem 20 cm Chassis bei den erwähnten 10cm liegen, je nach dem, wie die Lautsprechermembran geformt ist.

Und zu den Raumeinmessungen ist einmal mehr zu sagen, dass sie Überhöhungen beseitigen können, niemals aber Löcher. Und vor allem ist jeder Frequenzgangkorrektur eine Korrektur des eingeschwungenen Zusatands, was aber den Einschwing-Frequenzgang total zerstört. Und gerade das Einschwingen ist ja das Kriterium Nummer Eins.
Mit der ersten starken Reflexion bekommen wir ein neues Bild und mit dem gesammten Raumhall, also der Summe aller Reflexionen nochmals ein anderes. Es ist daher nicht möglich, Raumfehler zu korrigieren.

Hi,

ja, das sieht gut aus: wäre eine logische Erklärung. Ich denke auch, dass genau auf Achse gemessen wird...
Wenn ich an TPS-Uwes Stelle wäre, hätte ich, um sicher zu gehen, ob der Re-Zerfall wirklich auf die akustische Umgebung zurückzuführen ist, ja schon lange eine "Freiluft"-Messung in entsprechendem Bodenabstand durchgeführt...


mazdaro

richi44 schrieb:

Einen Grund für einen bestimmten Abstand könnte es geben: Die Lautsprecherform. Ich habe es hier mal skizziert

Hi richi: Das ist richtig gut gemacht. Da scheint auch die einzig richtige Logik drin zu stecken. Da es ein Kugelmikro ist, erst recht. Ich habs im Kugelschreibergehäuse, vorn also so gut wie keine reflektierende Fläche, damit da nicht noch was dazu kommt.

Und zu den Raumeinmessungen ist einmal mehr zu sagen, dass sie Überhöhungen beseitigen können, niemals aber Löcher.

Klingt auch logisch. Dennoch theoretisch könnte eine tiefer greifende GK da zumindest einiges abfedern. Wenn also die Wirkung der Entzerrung (digital) als GK aufgefasst wird, was sie aber keinesfalls ist. Bitte wie GK wie bei Regelung zu verstehen, als wenn keine Phasenfehler die Schwingneigung usw. bewirken. Denn ich verweise zumindest auf den Umstand bei Mehrwegern mit Digifiltern FIR auf "Risse in der Hochton Amplitude", die mit FIR glatt gebügelt werden. Das sind auch "Löcher". Aber bitte nicht als optimalen Vergleich ansehen.

Und vor allem ist jeder Frequenzgangkorrektur eine Korrektur des eingeschwungenen Zusatands, was aber den Einschwing-Frequenzgang total zerstört. Und gerade das Einschwingen ist ja das Kriterium Nummer Eins.

Höre ich hier ein heimliches Lob wegen der TPS-Entzerrer-Eigenschaften? Würde mich freuen. Trotz einiger Fragen...

Mit der ersten starken Reflexion bekommen wir ein neues Bild und mit dem gesammten Raumhall, also der Summe aller Reflexionen nochmals ein anderes. Es ist daher nicht möglich, Raumfehler zu korrigieren.

Das habe ich immer versucht, auszudrücken, nur eben nicht so perfekt, wie richi.
Gruß Uwe

Noch zu den Löchern und Überhöhungen:
Wenn man sich mal einen freien Raum vorstellt, also die Spitze eines Fahnenmastes.
Dann nehmen wir eine Schallquelle. Und jetzt eine Glasscheibe von 10x10m. Diese lassen wir irgendwie schweben. Wenn wir in einigem Abstand messen, bekommen wir eine Reflexion, und wirklich nur eine. Bei einer bestimmten Frequenz addieren sich der Direktschall und der Reflexschall. Im Idealfall hätten beide Schallanteile den selben Energiegehalt, also die gleiche Leistung oder die gleiche Lautstärke (Schalldruck). Da wir am Messort die doppelte Leistung haben, haben wir einen Pegelzuwachs von +3dB. Mahr ist bei einer einzigen Reflexion nicht möglich.
Bei einer anderen Frequenz aber können sich die beiden Signale zu 100% löschen und wir haben gar nichts.
Die 3dB mit einem Notchfilter dämpfen ist kein Problem, aber da, wo wir eine hundertprozentige Auslöschung haben, können wir "den Handstand auf der Bettkante" vollführen, es kommt nichts, denn auch wenn wir den Pegel um 100dB anheben, kommt es wieder zur 100%igen Auslöschung.

Natürlich ist das mit der Fahnenstange und der schwebenden Glasscheibe ein theoretisches Konstrukt. Aber es gibt in Räumen teils ähnliche Fälle, wo mit keiner Elektronik etwas zu erreichen ist. Entweder versaue ich den Einschwingvorgang, oder ich habe im eingeschwungenen Zustand ein Loch. Also hilft da nur eine bauliche Massnahme. Und ich weiss, wie viel in einen anständigen Regieraum investiert wird, an Geld und Hirnschmalz.

richi44 schrieb

Natürlich ist das mit der Fahnenstange und der schwebenden Glasscheibe ein theoretisches Konstrukt. Aber es gibt in Räumen teils ähnliche Fälle, wo mit keiner Elektronik etwas zu erreichen ist. Entweder versaue ich den Einschwingvorgang, oder ich habe im eingeschwungenen Zustand ein Loch. Also hilft da nur eine bauliche Massnahme. Und ich weiss, wie viel in einen anständigen Regieraum investiert wird, an Geld und Hirnschmalz.

Na, das mit dem Raum habe ich gerade vor kurzem erlebt. Ich hatte neulich ja einfach versucht, die kleine CSS-Box einzumessen. Das klappte auch relativ ordentlich. Nur beim Hören mit Musik war mir der gehörte Bass zu "dünn". Obwohl der eigentlich gut zu hören sein müsste. Denn 55Hz mit -3dB sind ja keine unhörbare Sache. Aber der Grund war wieder mal (dumm gelaufen) der, ich hatte die kleine Box einfach auf die Standbox gestellt. Dort auch eingemessen. Irgendwann sah ich den Abstand Fußboden - Decke. Das war ziemlich mittig. Also ausgelöscht? Dann habe ich einen Stuhl geholt, dicke Bücher drauf, die Box darauf und ich war sehr angetan, was da dann zu hören war. Das ist alles nichts neues, nur wenn man reinfällt, merkt man es wieder mal.

Das deckt sich so mit meinen Erfahrungen,obwohl die etwas OT sind:
Ich habe früher mit meinen AKG C414 Mik (Original 20Hz bis 20kHz +/-2dB, nach Umbau 5Hz bis 25kHz +/-2dB) verschiedene Orgelaufnahmen gemacht. Wenn die Orgel auf einer Empore steht, wird der Bass unbrauchbar weil unlinear, wenn man die Mik ebenfalls auf die Empore stellt. Abhilfe:
Mik etwa 3 bis 5m vor der Empore auf einen entsprechenden Ständer (kann schnell mal 10m werden).
Grund: Reflexionen vom Emporenboden zu den Miks und damit Auslöschungen.

@richi:

in einigen Beiträgen zuvor hast du ausführlich geschrieben, dass ein Kondensatormikro auch einen Druck messen kann, wenn praktisch keine Schwingung oder Schwingungsänderung vorhanden ist. Ein dyn. Mikro lebt von der tatsächlichen Änderung, sonst wird nichts induziert.
Der Aufbau eines Elektret-Mikros aber ist ja anders als eines reinen Kondensatormikros. Doch das hat sicher keine andere Wirkung, oder? Weil du die absolut dichte Ausführung im HF-Generator erwähnst. Da ist es klar, die stillstehende konstante Drucklage würde eine konstante Kapazität bilden, die den Oszillator zu einer (stillstehenden) anderen Frequenz bringt.
Doch wie ist der Zustand begründet, den ein Elektret oder Kondensator-Mik hat, bezogen auf RE-Messung? Denn da ist ja kein Oszillator. Und dennoch scheint die Ladung hier am Gate des Fets offenbar der "stille" Teilhaber zu sein, der Strom fliessen läßt, oder? Denn die Kondensator"platte" des Miks ist auch bei momentanem Stillstand (RE-Dach) mit einer gewissen Kapazität beteiligt, und die addiert sich am Gate. Oder sehe ich das ein wenig falsch? Hab noch nichts getrunken...außer Wasser...

Die Sache ist im Grunde ganz einfach: Bei einem HF-Mikrofon ist es die Kapazität, welche die Resonanz bestimmt und damit die Frequenzablage zwischen Oszillator und Ratiodetektor. Ist diese Ablage konstant, ergibt sich eine konstante, dauernde Spannung.
Bei einem normalen Kondensatormikrofon hast Du eine bestimmte Ladung auf dem Kondensator, also eine bestimmte Elektronenmenge. Wenn diese Ladung konstant ist, ändert sich die Spannung in Abhängigkeit der Kapazität. 1 Million Elektronen haben bei einem Kondensator von 10pF z.B. eine Spannung von 20V, bei 20pF noch 10V und bei 5 pF 40V.
Dabei muss sicher gestellt sein, dass sich die Elektronenmenge nicht ändert. Und weil wir einen Ableitwiderstand habe, auch wenn er 1GOhm oder mehr ist, so fliessen halt Elektronen ab und damit ist die Ladung nicht konstant. Wir können also eine Grenzfrequenz aus der Kapselkapazität und dem Gate-Widerstand herstellen. Dabei spielt es keine Rolle,ob die Ladung auf der Membran oder der Gegenelektrode anliegt und ob diese Ladung zugeführt wird wie beim normalen Kondensatormik oder ob sie wie beim Elektret "eingeprägt" ist.
Das HF-Mik kommt logischerweise ohne Vorspannung oder Elektret aus.

Bezogen auf die Rechteckwiedergabe würde diese Grenzfrequenz eine Rolle spielen, wenn wir extrem tiefe Repetitionsfrequenzen hätten, also ein Rechteck mit einer Grundfrequenz von 1Hz. Da würde sich natürlich die Ladung des Kapsel-C in dieser Zeit ausgleichen und ein Dach zeigen, das der typischen Entladekurve eines C entspricht.


Bei mir gibts nächstens einen Kaffee!!