Verzerrung von Lautsprechern

Nun ich finde es gut dass er jetzt den CSS nimmt weil zu dem gibt es hier schon einen Thread im DIY-Bereich vielleicht auch mehrere, müsste ich suchen, ausserdem hat die Hobby Hifi den ja schon "auseinandergenommen" für die Faro, oh nee das war die TMT-Version . Auf jedenfall packt der auch schon ohne entzerrung gut Bass für einen BB da kann man dann gucken wieviel das wirklich bringt.

Bettgenstone schrieb:

Auf jedenfall packt der auch schon ohne entzerrung gut Bass für einen BB da kann man dann gucken wieviel das wirklich bringt.

Hallo, wieviel er bringt? Ich habe eine winzige Probebox genommen, geschlossen! Ein CSS vorn, einer hinten. Bei fres +2dB, bei 55Hz -3dB. Wie laut? Bei Trommeln und Kontrabässen ist der Unterschied (auch durch die linearer gestaltete geschl. Box) derartig stark, da glaubt man kaum an die Mini-Box. Wie laut bleibt die Frage. Im kleinen Wohnzimmer macht bereits die Mono-Box bei den exakt konturieten Bässen eine wirklich gut klingende Musik. Die Höhen oberhalb 10kHz werdeb auch noch linearer. Die Topfigkeit, leichte nasale Verfärbung verschwindet mit TPS völlig. Aber das Gehäuse hat keine optimale Form, Trapez ist günstiger, vorn schmal - hinten breiter. Aber ich muss erst mal langsam rangehen. Später noch Subs dazu, so ist dann mit der CSS-Gesamtlautstärke auch der Bass bis 30Hz machbar. Linear. Für Lauthörer nix. Aber ich würde es als gute Lösung betrachten, für "Normalos". Mit exakter Raum-Info bei Stereo.

Ich hatte das gesagt weil der in BR oder Geschlossen mit Hochpasskondensator bis etwa 50 Hz geht in einer sehr kleinen Box mit Entzerrung geht wahrscheinlich noch weit weniger bis man irgendwann auf Bosegrösse ist.
Der hat halt einen beschi**enen Wirkungsgrad aber Leistung kost nix.

Ich muss zugeben dass ich den eigentlich irgendwann mal für Heimkino einsetzen wollte weil klein einigermassen Pagelfest durch wahnsinnshub scheint sehr gut zu klingen und ist erträglich teuer. Aber anderes geht vor

Hi,

denkt ihr eigentlich auch an dinge wie Klirr? Ohne Entzerrung macht der untenrum (< 100Hz) bereits 10% Klirr bei 85dB, was mal gerade 82dB entspricht. Da hilft auch die interessante Schwingspulenkonstruktion nichts... Entzerrung bitte nur bei Chassis, die es auch wirklich können, unter ein paar hunder Quadratcentimeter und ein bissel Hub kann man das eigentlich vergessen.

Harry

Hallo,

TPS schrieb:

P.Krips schrieb: also, ich finde es etwas verfrüht, nun so derbes Triumphgeheul anzustimmen. Zunächst mal ist die Skalierung unklar, möglicherweise hat man sich in der Lautsprecherwelt mal aus praktischen Gründen auf eine Verschiebung um z.B. 180 Grad geeinigt, damit die Gesamtkurve im üblichen Anzeigefeld +- 180 Grad komplett reinpasst. Bitte akzeptiere doch einfach mal, was die Programme aussagen. Ich werde versuchen, die Phase so zu messen, wie es normal sein müsste: Im Nahfeld vor der Membran. Leider ist mein 2. BNC-Kabel defekt, so dass ich momentan nur mit 1 Kanal das Scope ansteuern kann. Ich muß erst eine neue Leitung besorgen. Dann werde ich den elektrischen Output mit dem akustischen Output übereinanderlegen, falls es gelingt. Die Phasendrehung im TPS-Out gegenüber Input ist damit immer nachweisbar.

Den Nachweis musst du garnicht führen, da das ohnehin klar ist. irgendwo auf deiner HP lästerst du doch über die Phasendrehungen von Klangreglern. Da die Linearisierung des natürlichen Frequenzgangabfalles eines Systems unter fc prinzipiell nichts anderes ist wie eine Klangregelung (hier halt nur hochtrabend "Vorausentzerrung" genannt) gibt es selbsterständlich auch Phasendrehungen.

Die macht - wenn auch für euch nicht "brauchbar" richtig tolle subtile Bass-Miniattacken. Aber erst mit TPS.

Das streitet ja auch niemand ab, daß man mit Entzerrung (egal auf welche Weise) mehr Bass aus einem Chassis herausholen kann. Nur hast du anscheinend die angemeldeten Bedenken, das bei einem BB zu tun, nicht verstanden. 1. verschlechtert der gesteigerte Hub den Gesamtklang (Stichwort Doppler-Verzerrungen)
2. ist ein BB in der Regel (wenn er halbwegs vernünftigen Wirkungsgrad haben soll) hublimitiert, was sowohl zu erhöhtem Klirr als auch zu Kompression führt, wenn man ihn mit tiefen Frequenzen "quält". durch die Kompression baut man dann meisten (ungewollt) eine Loudnessfunktion ein....

Und laut kirchner-Bericht schwingt ein Basschassis erst nach der 3. Periode auf das richtige Amplitudenmaß! Noch ein Grund mehr, für optimale Verhältnisse zu sorgen.

So als pauschale Aussage für ALLE Basschassis ist das mit Sicherheit falsch.

Und die von richi44 gemachte "Messung" ist wieder mal die Komplexität der Komplizierung. Warum nicht vor der Membran? Unsere Ohren sind da auch nur, oder?

Hab ich das bisher richtig verstanden, daß auch die Rechteckmessung im NAHFELD stattfindet ? Da hat, ausser bei einem Kopfhörer auch kein Mensch seine Ohren. Muss ich deine Kritik an Richi's Messung jetzt so verstehen, daß Nahfeldmessung eh Murks ist ??
Endlich, endlich finden wir einen gemeinsamen Nenner !!

Wer soviel vermutet und rumeiert, hat offenbar auch ein Akzeptanzproblem,

Wie wahr...., TPS, wie wahr...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

TPS schrieb:

Wenn ich sage, die für eine bescheidene BB-Box gehörte Musikwiedergabe - ich teste da erst nur in mono, bei stereo käme die frappierend klare Räumlichkeitsabbildung noch ins Spiel, weil die Phasenfehler minimiert werden, dann ist dies keine Belehrung, sondern eine schlichte Tatsache,

Nein, das ist keine Tatsache, sondern lediglich deine unentwegt wiedergekäute Behauptung. Du bist hier jeglichen Beweis in form klassischer Schalldruck-und Phasenmessung vor/nach TPS schuldig geblieben. Und die Pfleid'schen Prinzipkurven auf deiner HP interessieren überhaupt nicht. Einzig klassische Messung vorher/nachher, ist das jetzt klar ??

Ich habe u. a. auch sehr teure Mehrwege-Passiv-Boxen gehört, Paare um 10.000,-DM, und andere, alles zu einer Zeit, als die digitale Welt noch nicht ganz so weit war, und diese Boxen hatten eben verschwommene Impulse, verschwommene Räumlichkeit, weniger Tiefgang, gegenüber meinen FRS20S. Vielleicht waren sie lauter, doch hören die Leute immer so extrem laut? Geht das überall? Groß und nicht für jeden Raum brauchbar waren sie allerdings.

Das kanst du vielleicht meiner blutarmen Oma im Spessart einreden, aber daß ein 20er BB in CB eine Große, Gute Mehrwegebox outperformed, das behaupten ja noch nicht mal eingefleischte BB-Fans.

Doch sicher - ich kann so etwas nicht beweisen,

Genau daran krankt dein Auftritt hier.


Gruß
Peter Krips

@Murray
du hast recht, klirren tut der gut.

Hi!

P.Krips schrieb:

Den Nachweis musst du garnicht führen, da das ohnehin klar ist. irgendwo auf deiner HP lästerst du doch über die Phasendrehungen von Klangreglern. Da die Linearisierung des natürlichen Frequenzgangabfalles eines Systems unter fc prinzipiell nichts anderes ist wie eine Klangregelung (hier halt nur hochtrabend "Vorausentzerrung" genannt) gibt es selbsterständlich auch Phasendrehungen.

Im nüchternen Zustand erscheint natürlich alles, was hier so geschrieben wurde, wieder einigermaßen nachvollziehbar...

Habe mich jetzt noch einmal bezügl. des seltsamen Infinity-Servo schlau gemacht: Soll im Prinzip nichts anderes als ein EQ (natürlich analoger Aufbau) sein; nur wird das von Infinity mit keinem Wort erwähnt (Servo klingt natürlich exquisiter)! Ist bei anderen Firmen (will jetzt aber keine Namen nennen ) auch denkbar...

@MusikGurke, Richi44 (falls noch da ), charles_b & andere Un wissende:
Um noch einmal kurz die sich mir stellende Problematik hinsichtl. Röhre / Transistor anzusprechen: das mit Dotierung, p/n-Übergänge, Arbeitpunkt u. dgl. ist mir klar. Mir ging/geht es um die (vermeintlich?) unterschiedliche Stromzusammensetzung im noch nicht entkoppelten Ausgangskreis:
Also der mit dem Eingangsignal (nehmen wir einen reinen Sinus) modulierte Gleichstrom einer Röhre sieht als Kurve dargestellt nicht anders aus als der Mischstrom aus einem Transistor, obwohl meines Erachtens zwischen den beiden Strömen ein grundlegender Unterschied besteht: Während beim modulierten DC die Stromstärke bzw. Spannung periodisch steigt und sinkt, fließen beim Mischstrom tatsächlich zwei unterschiedl. Ströme gleichztg.: einmal der Gleichstrom der Betriebsspannung und einmal der echte (mit Richtungswechsel) Wechselstrom des Eingangssignals, der über den Basisstrom durch den Transistor "geschleust" wurde (mit genügend großem Basisstrom geht's ja nach der Differenzbildung v. Basisstrom und neg. Halbwelle immer noch in die Durchlassrichtung), und nun in entspr. Verstärkung vorliegt. Dass sich dieser Mischstrom mittels eines Kondensators von Gleichstrom abkoppeln lässt, ist kein Thema, aber dass dies bei moduliertem Gleichstrom (ohne eine Komponente mit Richtungswechsel!) genauso gehen sollte - es gibt Schaltbilder mit Röhre und Koppelkondensator - leuchtet mir nicht ein: schließlich müsste ja dann der gesamte Strom im Kondesator hängen bleiben!
Ich hoffe, dass mein kleiner Exkurs von RE-Kurven zu Sinus-Kurven entschuldigt wird, und dass ich mich jetzt einigermaßen verständlich ausgedrückt habe. Des weiteren bedanke ich mich für alle Antworten!

Grüße
mazdaro (der gefährliche Halbwissende )

Das kanst du vielleicht meiner blutarmen Oma im Spessart einreden, aber daß ein 20er BB in CB eine Große, Gute Mehrwegebox outperformed, das behaupten ja noch nicht mal eingefleischte BB-Fans.

Ich denke, wenn ein 20er (oben als BB bis 40Hz) und ein unten im rückseitigen Gehäuse befindlicher 2. 25er (ab 40Hz übernimmt dieser) in der FRS20S arbeiten, könnte es sein, dass du blutarm wirst, nicht wegen der möglichen Gefahr der Vererbung, weil du einen derartigen Bass nicht kennst. Da du ständig permanentmagnetisch alles ausser Kraft setzt, nur weil du es nicht wahr haben willst, vergißt du auch - du kennst die Boxen nicht mal! Wenn du sie nicht kennst, ich kann aber deine sehen, dann lache ich mich krank. Die Impulse bei deiner Box möchte ich mal hören. Ich muß auch nicht die wesentlich bessere Raumabbildung beweisen, die kann man bei jeder BB hören, und mit Entzerrung noch viel klarer. BBfan66 kann es bestätigen, auch wenn nicht beweisen. Wenn es dir geistig nicht gelingt, die Phasenfehler und den Raumbezug zu verstehen, dann frage doch einfach mal nach. Warum hat man ca. 23cm Abstand von Ohr zu Ohr? Wenn aber Oberwellen und Grundwellen nicht im Phasengleichklang sind, werden die "Ortungsberechnungen" im Gehirn irritiert, pardon, wenn ich es nicht einleuchtender erklären kann auf die Schnelle.

Es ist so, und du wirst mit der üblichen Mehrwege-Phasen-Problematik bestenfalls mit den digitalen Möglichkeiten was richten können.

Genau daran krankt dein Auftritt hier.

Dann glaube doch weiter an deine eigene Theorie. Erst hatte es keine Rechteckwiedergabe geben können, weil es einfach mal so behauptet wurde, dann gab es keine Phasenfehler, und hören tut man auch keine, und die BBs können nur Klirr? Nur komisch, bei mir klingen zumindest die FRS derartig sauber - ich höre oft Klassik von SACD, dass man aus dem Orchester fast jedes Instrument vor Augen zu sehen glaubt, obwohl ich ja nur dem Dopplereffekt aufsitze! Bei Perkussion ist die Sache derartig frei von Schlacke wie bei deinen Mehrwegern sicher noch vorhanden, dass man mitgerissen wird. Das ist der Unterschied, den ich nicht beweisen muss.

Und die Basswiedergabe mit meinen CSS hört sich superb an, dynamisch und sehr trocken, einfach nach Klang. Nur eben mit nur nachbarfreundlicher Lautstärke, ich muss es nicht beweisen, wer mir nicht glaubt, bleibt bei seinem Stand.

1. Wir sollten uns angewöhnen nur über solche Sachen zu reden und zu schreiben,

- die wir entweder logisch verstanden haben
- die wir nachrechnen können
- die wir zitieren

oder

- die wir gehört haben.

So schrill es auch klingt: Wenn einer behauptet, ein Handylautsprecher in eine Milchtüte eingebaut klingt himmlisch - dann hat er das gehört. Punkt aus. Wir dürfen unsere Zweifel haben, doch beim Klang gibt es eben sehr subjektive Empfindungen. Als Gegenargument (wenn es so etwas bei subjektiven Dingen überhaupt gibt) würde ich da höchstens ein eigenes Hörerlebnis anführen. Und die Technik zu Hause lassen. (Sag ich als Experimentalphysiker).

2. Ich selbst habe noch nie vor- oder nachentzerrte Systeme gehört (bis auf das Lyndgreen-System auf der High-End, welches SEHR überzueugend klang (für mich natürlich). Daher spekuliere ich höchstens über Messtechnik und nicht über den Klang.

Mich juckt es jedoch in den Fingern bzw. im Lötkolben, hier mal selbst etwas in diese Richtung auszuprobieren.

3. zur Sache mit dem Transistor:

om und neg. Halbwelle immer noch in die Durchlassrichtung), und nun in entspr. Verstärkung vorliegt. Dass sich dieser Mischstrom mittels eines Kondensators von Gleichstrom abkoppeln lässt, ist kein Thema, aber dass dies bei moduliertem Gleichstrom (ohne eine Komponente mit Richtungswechsel!) genauso gehen sollte - es gibt Schaltbilder mit Röhre und Koppelkondensator - leuchtet mir nicht ein: schließlich müsste ja dann der gesamte Strom im Kondesator hängen bleiben! Ich hoffe, dass mein kleiner Exkurs von RE-Kurven zu Sinus-Kurven entschuldigt wird, und dass ich mich jetzt einigermaßen verständlich ausgedrückt habe. Des weiteren bedanke ich mich für alle Antworten!

Auch hier hilft wieder, die ganze Welt als Überlagerung von Sinus-Wellen zu verstehen:
a) ein Kondensator hat einen Widerstand (Einheit: OHM), der mit steigender Frequenz abnimmt bzw. mit fallender Frequenz zunimmt. Für f=0 Hz hat der Kondensator einen unendlich hohen Widerstand.

b) Gleichstrom kann man sich als Wechselstrom mit der Frequenz 0 vorstellen. D. h. was sich Gleichstrommäßig VOR dem Kondensator in seiner Tragik abspielt - NACH dem Kondensator ist davon nichts mehr zu sehen.

c) Das ganze hat natürlich irgendwo Bauteilgrenzen wie die Höchstspannnung des Kondensators. Wir reden also nicht davon, auf einer 20000V-Gleichspannungsleitung nun leise Musik zu übertragen und hier mit einem 1Euro-Kondensator aufkommen zu wollen.

charles_b

Hi,

wenn ich von Anfang an gewusst hätte, dass DC eine f von 0 Hz hat, und ein Kond. für so eine niedrige f einen unendl. hohen Widerstand darstellt, hätte ich meine Frage natürlich nie gestellt!


mazdaro

wenn ich von Anfang an gewusst hätte, dass DC eine f von 0 Hz hat, und ein Kond. für so eine niedrige f einen unendl. hohen Widerstand darstellt, hätte ich meine Frage natürlich nie gestellt!

das war die antwort auf deine frage...? bzw. das war die frage zu der gesuchten antw...? ok, hauptsache die frage hat sich geklärt

Ich denke, wenn ein 20er (oben als BB bis 40Hz) und ein unten im rückseitigen Gehäuse befindlicher 2. 25er (ab 40Hz übernimmt dieser) in der FRS20S arbeiten

soweit ich diesen satz verstanden habe: du willst bei 40 trennen? wenn man qualitätsansprüche hat für mich der falsche ansatz.

(ok, meinen sub trenn ich auch bei 45 hz, über das group delay will ich garnichts wissen. aber sowas fest verbauen...)

und einen 2,25er ab 40 hz...? oder sehe ich da was falsch.

muß auch nicht die wesentlich bessere Raumabbildung beweisen, die kann man bei jeder BB hören,

das miserabele (aber hohe) bündelungsverhalten ist der grund. das ganze jetzt auch noch ohne klirr und verfärbungen und fertig ist ein guter lautsprecher. realisierbar z.b. mit einem guten mehrwegesystem.

Warum hat man ca. 23cm Abstand von Ohr zu Ohr? Wenn aber Oberwellen und Grundwellen nicht im Phasengleichklang sind, werden die "Ortungsberechnungen" im Gehirn irritiert, pardon, wenn ich es nicht einleuchtender erklären kann auf die Schnelle.

der grund ist die HRTF, die übertragungsfunktion des ohrs (inklusive kopf). durch die unterschiedlich positionierten und ausgerichteten segelohren bekommt einfallender schall eine richtungsabhängige verfärbung, damit kann man schallquellen orten.

Es ist so, und du wirst mit der üblichen Mehrwege-Phasen-Problematik bestenfalls mit den digitalen Möglichkeiten was richten können.

was will man an nicht hörbaren phasendrehern richten?

das war die antwort auf deine frage...?

Hi Gurke,

nicht ganz...

Die Frage war, wieso es Prinzipschaltbilder von Röhrenverstärkern mit Koppelkond. im Ausgang gibt - ich glaube, jetzt habe ich es endlich geschafft, mich verständlich auszudrücken bzw. meine Frage auf den Punkt zu bringen! - wenn Gleichstrom (ob nun moduliert od. unmoduliert) - und etwas anderes kommt ja aus der Röhre (im Gegensatz zum Transistor) nicht heraus - einen Kond. nicht passieren kann.

:prost& angenehme Nachtruhe
mazdaro

- wenn Gleichstrom (ob nun moduliert od. unmoduliert) - und etwas anderes kommt ja aus der Röhre (im Gegensatz zum Transistor) nicht heraus - einen Kond. nicht passieren kann.

Ja hallo nochmal: So wie ich die Frage verstehe, sorgst du dich darum was passiert, wenn keine "normale" Wechselspannung mit + und - Kompontenten anliegt sondern eine Gleichspannung inkl. Modulation, die aber nie negative Werte annimmt.

In diesem Falle wäre die Antwort die folgende:

Der Kondensator "sieht" bzw. lässt durch nur den Wechselspannungsanteil. Wenn dieser oben auf einem Gleichspannungsteil sitzt, ist das dem Kondensator wurscht.

NACH dem Kondensator ist aus dem Signal, welches vorher auf der Gleichspannung aufmoduliert war und immer positiv war (z.B.) ein Wechselspannungssignal geworden, welches + und - hat.

Der Kondensator sorgt also dafür, dass immer ein symmetrisches Signal rauskommt und eine
Grundlinienverschiebung rausgefiltert wird.

Man spricht dann auch von DC-Offset. Da wir einen DC (= 0 Hertz) nicht hören ist es natürlich schon gut, dass die LS nicht neben den hohen Tönen auch noch mit dem DC zu kämpfen haben. Kondensatoren nimmt man daher auch gerne an Eingängen, um Gleichspannungen zu verhindern. Diese würden ja auch die Elektronik belasten, ohne dass wir etwas davon hätten.

Ein Gleichstromanteil an den LS würde sogar dafür sorgen, dass die Membran ein Stück nach vorne oder nach hinten verschoben wird.
(Das wäre was für nen Aprilscherz: Phasenkorrektur durch Feinjustage der TT-Membran mittels Gleichspannung!!!)

Dies ist natürlich exterm nachteilig, wenn ich dann schon am Ende der Auslenkbarkeit angekommen bin und dann auch noch Musik dazukommt. Das ist dann wie mit einem tiefergelegten und überladenen Auto über ne Bodenwelle brettern: Prost Mahlzeit!

charles_b

p.s. vielleicht noch eine Anmerkung zu den "zwei" Strömen, von denen die Rede war: Der Basis-Emitter-Strom ist natürlich sehr sehr klein, bei FETs wird auch hier allein mit der Spannung gesteuert und nicht mit einem Strom - also röhrenartige Verhältnisse.

MusikGurke schrieb:

Ich denke, wenn ein 20er (oben als BB bis 40Hz) und ein unten im rückseitigen Gehäuse befindlicher 2. 25er (ab 40Hz übernimmt dieser) in der FRS20S arbeiten

Bei 40Hz arbeiten beide! Der eine wird leiser, der andere lauter. Die Entzerrung greift auf den Sub über, der ist nur über Öffnung ob. Geh. mit unterem Subgehäuse gekoppelt. PFLEID-Beschreibung Artikel in stereo H.???

...das miserabele (aber hohe) bündelungsverhalten ist der grund. das ganze jetzt auch no

Nein, der BB bündelt nicht! Die Höhen sind seher sehr ausgewogen im Hörbereich, egal ob man im Dreieck ist oder nicht. Die Titan-Kalotte mit Gummiring, wenn sie auch andere Probleme macht. Es hört sich dennoch sehr gut an.

was will man an nicht hörbaren phasendrehern richten?

Sie sind hörbar! Aber wir reden von BBs. Die Mehrweger haben Weichen, mit Phasenfehlern, oder will man das auch noch leugnen? Nur wie groß, ist die Frage. Impulse werden nie richtig zusammengesetzt. Deshalb höre ich auch die Ortung bei TPS-on eindeutig schärfer. Hier im Thread hat ch. b glaube ich geschrieben, er hätte bei Digitalentzerrung die gravierenden Unterschiede zu on-off gehört auf der HighEnd. Und mit TPS hört man es auch! Ausser, man macht es nicht, weil man ja rumbockt...Nur Mehrweger zu entzerren geht damit nur bei aktiven Boxen.

charles_b schrieb:

- wenn Gleichstrom (ob nun moduliert od. unmoduliert) - und etwas anderes kommt ja aus der Röhre (im Gegensatz zum Transistor) nicht heraus - einen Kond. nicht passieren kann. Ja hallo nochmal: So wie ich die Frage verstehe, sorgst du dich darum was passiert, wenn keine "normale" Wechselspannung mit + und - Kompontenten anliegt sondern eine Gleichspannung inkl. Modulation, die aber nie negative Werte annimmt. In diesem Falle wäre die Antwort die folgende: Der Kondensator "sieht" bzw. lässt durch nur den Wechselspannungsanteil. Wenn dieser oben auf einem Gleichspannungsteil sitzt, ist das dem Kondensator wurscht. NACH dem Kondensator ist aus dem Signal, welches vorher auf der Gleichspannung aufmoduliert war und immer positiv war (z.B.) ein Wechselspannungssignal geworden, welches + und - hat.

Hi charles_b,

vielen Dank erstmal für Deine Bemühungen und Deine Antworten - insbes. für die letzte!

Haargenau so ist es, und diese Deine Antwort ist exakt die, die ich im Prinzip erwartet hatte - sonst wäre ja das Schaltbild unsinnig! Nur ist es für mich schon bei einem Ausgangsübertrager nicht so ohne weiteres vorstellbar, dass plötzlich reine Wechselspannung rauskommt, obwohl im Eingangssignal kein Polaritätswechsel stattgefunden hat. Aber da einem Transformator die Polarität wirklich "egal" ist (reagiert ja ausschließlich auf Schwankungen), kann schließlich nichts anderes als ein Sinus auf der Nulllinie übrigbleiben, und der ist bekanntlich AC. So sehr es meinem Vorstellungsvermögen schmerzt , es kann nichts anderes sein!
Beim Kondensator aber wird das Vorstellungsvermögen des "kleinen Maxi" wahrlich überstrapaziert: Ob nun eine Platte mit reinem Gleichstrom od. mit schwankendem Gleichstrom bis zum Ende der Aufnahmefähigkeit geladen wird - wo ist da der Unterschied? Ein Stromfluss könnte ja erst entstehen, wenn die zweite Platte auch ein wenig Strom abbekommt, wie es bei AC bzw. Mischstrom der Fall ist. Vielleicht betreibe ich ja Haarspalterei und versuch mir immer zu viel vorzustellen...
Das ist ja auch der Grund, wieso ich mit Komplexen Zahlen nichts zu tun haben will!

Also nochmals Danke & an @all (v.a. detegg),
dass ich hier seinen Thread so missbrauche (aber jetzt ist endgültig schluss damit )!


mazdaro

TPS schrieb:

Hier im Thread hat ch. b glaube ich geschrieben, er hätte bei Digitalentzerrung die gravierenden Unterschiede zu on-off gehört auf der HighEnd.

Dir ist offensichtlich die Ironie des angesprochenen Beitrages entgangen:
Ich hab das so verstanden, daß er KEINEN Unterschied gehört hat, das deckt sich auch mit mehreren anderen Berichten....

Und mit TPS hört man es auch! Ausser, man macht es nicht, weil man ja rumbockt...Nur Mehrweger zu entzerren geht damit nur bei aktiven Boxen.

Da du da obeb von einer falschen Interpretation ausgegengen bist, solltest du an deinem Standpunkt vielleicht noch etwas arbeiten.

Gruß
Peter Krips

@ mazdaro

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dein Problem der Kondensator und nichts andres. Röhre und Transistor davor sind glaube ich abgehakt.

Also, nehmen wir einen Kondensator. Der hat zwei Platten. Und wenn er in der Schublade lag, wo seine Beinchen Kontakt mit dem Blech (es ist ja eine Blechschublade) hatten, ist er ungeladen.
Das heisst nicht, dass es keine Elektronen auf den Platten gäbe, aber es hat auf beiden Seiten gleich viele. Er ist also nicht unbedingt ungeladen, aber durch die beidseitig gleiche Ladung neutral. Das zum ersten.

Und zum zweiten: Der Kondensator ist faul. Einfach so aus Lust am Leben verändert er seine Ladung nicht. Wenn man also die eine Platte (wie bei einem Netzteilelko) mit der Erde verbindet und an die andere Platte eine Spannung über einen Widerstand anlegt, so wird diese Platte geladen, es gibt also am Schluss eine Ladungsdifferenz. Und weil der Kondensator ein faules Vieh ist, lässt er dies nur widerwillig geschehen. Er lässt nämlich einen Strom fliessen. Ein Strom ist nichts anderes als die Verschiebung von Elekronen. Und wenn ich in diese Platte Elektronen hineinbringen will, so muss ich sie aus der Quelle in die Platte verschieben.

Und weil wir da noch einen Widerstand in die Leitung eingefügt haben, wird der Strom durch diesen Widerstand begrenzt.

Schauen wir uns mal an, was am Kondensator passiert. Angenommen, wir hätten nach einer Sekunde in den Kondensator so viele Elektronen verschoben, dass wir eine Spannung von meinetwegen 1V messen würden. Wenn wir jetzt die Spannung abklemmen, so bleiben eigentlich diese 1V erhalten, denn wo wollen sie hin? Die Elektronen können ja ohne Draht nicht mehr aus der Platte hinaus.

Wenn die Spannung, die wir anlegen können einen Wert von 1,5873015V hat, und nach einer Sekunde haben wir genau 1V erreicht, so sind diese 1V 63% der maximal möglichen Spannung. Und dazu ist in dem Widerstand ein durchschnittlicher Strom geflossen, die Grösse interessiert uns nicht mal so sehr.
Legen wir als die Spannung wieder an und pumpen weiter Elektronen in die Platte. Weil der Kondensator schon auf 1V geladen ist, ist also die restliche, verbelibende Ladespannung, die möglich wäre, nur noch 0,5873015V.

Das bedeutet, dass am vorhandenen Widerstand durch die kleinere Spannung auch ein kleinerer maximaler Strom fliessen kann. Und wenn wir nach einer weiteren Sekunde die Spannung am Kondensator messen, haben wir einen Wert von 1,3699999V. Die rund 370mV sind also in der zweiten Sekunde hinzugekommen und sind genau 63% der Spannung, die wir noch zur Vrefügung hatten, also der 587,3...mV.

Und das Spiel können wir bis in die Unendlichkeit fortsetzen.

Was sehen wir daraus? Um den Kondensator zu laden, brauchen wir eine Spannung. Und bei der Ladung gelangen Elektronen in den Kondensator oder aus dem Kondensator hinaus. Und bewegte Elektronen (gerichtete Bewegung!) bedeutet Strom.
Weiter wissen wir, dass ein Stromfluss an einem Widerstand eine Spannung generiert.
Und wir kennen noch einen Spruch: Ob der Hund mit dem Schwanz oder der Schwnaz mit dem Hund wedelt, macht keinen Unterschied.

Wir haben den Kondensator gegen Masse geschaltet. Wir können ihn aber genau so gut einmal an den Transistor hängen und an der anderen Seite über einen Widerstand gegen Masse.
Am Transistor haben wir eine sich ändernde Gleichspannung. Wenn wir die Sache einschalten, lädt sich der Kondensator im Lauf der Zeit auf diese Spannung auf. Dabei lässt der Strom, der in den Kondensator fliesst, an der zweiten Platte ebenfalls einen Strom fliessen, weil ja der Kondensator nicht geladen werden möchte. Das heisst, dass auf der anderen Seite am Widerstand gegen Masse ebenfalls eine Spannung entsteht. Und nach einer bestimmten Zeit, abhängig von der Grösse des Kondensators und des Widerstandes ist die Spannugn am Widerstand um 63% gesunken und die Ladung am Kondensator hat auf die 63% zugenommen. Und nach einer weiteren, gleich langen Periode ist die Ladung am Kondensator ca. 86,3%, nach 3 Zeiten sind es 95%, dann 98,3% usw.
Und in dem Masse, wie die Ladung am Kondensator zunimmt, nimmt die Spannung am nachgeschalteten Widerstand ab Und irgendwann ist der Kondensator zu praktisch 100% geladen und am Widerstand ist keine Gleichspannung mehr.

Aber der Kondensator ist noch so faul als wie zuvor. Wenn sich die Spannung nun ändert, hat er keine Lust, deswegen seine Ladung grossartig zu ändern, also überträgt er die Änderung der Elektronenzahl auf die andere Platte, sodass die Differenz am Kondensator praktisch konstant bleibt. Damit ändert sich die Spannung nach Plus oder Minus auf der Widerstandsseite.

P.Krips schrieb:

Und mit TPS hört man es auch! Ausser, man macht es nicht, weil man ja rumbockt...Nur Mehrweger zu entzerren geht damit nur bei aktiven Boxen. Da du da oben von einer falschen Interpretation ausgegangen bist, solltest du an deinem Standpunkt vielleicht noch etwas arbeiten.

Auch wenn es dir nicht gefällt, deine blutarme Oma würde das sogar hören! Ich habe zig Entzerrungen gemacht, und jedesmal haben mir die Kunden dies bestätigt, jetzt ist die Musik viel klarer, die Durchsichtigkeit und Räumlichkeit ist präziser. Und im Umschalt-Vergleich, also Entzerrer aus - an konnte es jedesmal von allen die es gehört haben, eindeutig so bestätigt werden. Phasenfehler hört man, du hörst sie ständig. Und weißt nichts davon, weil du glaubst, du hörst es richtig. Wenn ein Wellenzug in den Ohrabstand passt, oder länger ist, kann bis zu gewissen Grenzen der Wellenlänge noch der Laufzeitunterschied vom Gehör ausgewertet werden, wenn aber Phasenverschiebungen, ob nun durch Weichen, Chassis oder wodurch auch immer sich einschummeln, wird diese Beziehung gestört. Und dann wird der Klang räumlicher, ich meine falsche Räumlichkeit. Das Extrem würde sein, totale Räumlichkeit, ich durfte es mal hören: Ein sog. Akustik-Transmitter oder so ähnlich. Da war alles so räumlich, dass man überhaupt keine Ortung mehr hatte, die Sängerin hatte ein derartiges "Breitmaul", das war so breit wie der Raum. Du wirst es nicht glauben, auch in Richtung unbrauchbar gibt es noch wesentliche Steigerungen. Leider finde ich die (von dir gehasste) PFLEID-Schrift nicht mehr. Da war sehr anschaulich beschrieben, wieso man Phasenfehler als Räumlichkeitsfehler hört. Aber selbst dann würdest du die Existenz bestreiten. Deine Wunderboxen haben sowas nicht...

Hi richi,

vielen Dank für die anschauliche Antwort!

Habe verstanden: Der Kondi ist ein fauler Hund, der eher vom Schwanz gewedelt wird, als dass er mit selbigem selbst wedeln würde...od. so ähnlich

Jedenfalls hast Du mit diesem Beitrag ebenso gute Chancen wie mit Deinem letzten hier, dass Dir von "TPS-Uwe" nicht wieder polternd widersprochen wird.


mazdaro

...wobei ich eigentlich nicht so schnell aus der Fassung zu bringen bin.
Und nachdem er sich jetzt an Peter festgebissen hat, und vor allem an dessen Boxen, die er ja auch nicht kennt...

Na denn

Bei 40Hz arbeiten beide! Der eine wird leiser, der andere lauter.

du hast die sache mit der hörbarkeit von phasenfehlern noch immer nicht begriffen. nicht die "grad" angabe gibt die hörbarkeit an, die zeitdifferenz. und die ist bei solchen trennungen absolut hörbar.

alles was an phasenfehlern hörbar ist hast du dir bei deinem "phasenrichtigem" konzept also doch noch mit reingewürgt.

mal abgesehen, dass die trennung bei solchen frequenzen (passiv) für den dämpfungsfaktor nicht sehr positiv sein wird.

eine entlastung deines hoch/mitteltöner/breitbänders ist nichg gegeben, der dopplereffekt bleit.

Nein, der BB bündelt nicht! Die Höhen sind seher sehr ausgewogen im Hörbereich, egal ob man im Dreieck ist oder nicht. Die Titan-Kalotte mit Gummiring, wenn sie auch andere Probleme macht. Es hört sich dennoch sehr gut an.

wenn die wellenlänge in den bereich des membrandurchmessers kommt fängt die bündelung an. das ist bei breitbändern auch der fall.

auf achse sind die teile zum teil noch halbwegs linear, abseits der achse sind alle mir bekannen breitbänder lachhaft schlecht.

einige breitbänder sind gute mitteltöner. aber keine hochtöner.

Hier im Thread hat ch. b glaube ich geschrieben, er hätte bei Digitalentzerrung die gravierenden Unterschiede zu on-off gehört auf der HighEnd.

er hat gesagt: KEIN unterschied.

die gehörten unterschiede waren nur im bass, bei ner trennfrequenzg von 40hz müsstest du da auch wirklich entzerren

Mazdaro schrieb:

Jedenfalls hast Du mit diesem Beitrag ebenso gute Chancen wie mit Deinem letzten hier, dass Dir von "TPS-Uwe" nicht wieder polternd widersprochen wird.

Könnte aber sein, dass er sich darüber beschwert, dass in seinem "Kasten" keine drei "faule Viecher" arbeiten, sondern selektierte Arbeitstiere...

Peter war ja mitsamt seiner Avatar-Box schon früher sein Lieblingsgegner. Und die Box kann ja nur Sch sein: ist schließlich keine Punktschallquelle!


mazdaro

TPS schrieb:

Ich denke, wenn ein 20er (oben als BB bis 40Hz) und ein unten im rückseitigen Gehäuse befindlicher 2. 25er (ab 40Hz übernimmt dieser) in der FRS20S arbeiten, könnte es sein, dass du blutarm wirst, nicht wegen der möglichen Gefahr der Vererbung, weil du einen derartigen Bass nicht kennst.

Das glaub ich dir aufs Wort, daß ich einen derartigen Bass nicht kenne, auch nebenbeibemerkt überhaupt nicht kennenlernen will.
War schon das hineinprügeln von 40 Hz-Wiedergabe in einen Solo-BB Schwachsinn (besorg dir mal richtiges Messequipment und mess an sowas mal die Klirrprodukte), so ist es völlig sinnfrei, bei einem FAST-Konzept den BB ebenfalls auf 40 Hz zu prügeln und den 25iger Bass dann unterhalb 40 Hz mitlaufen zu lassen. ALLE, die bisher BB mit Bass verbunden haben, trennen den BB nach unten mittels Frequenzweiche ab, weil jeder 10/tel mm ersparter Hub die Wiedergabequalität des BB steigert.

vergißt du auch - du kennst die Boxen nicht mal! Wenn du sie nicht kennst, ich kann aber deine sehen, dann lache ich mich krank.

Irgendwie leidest du unter selektiver Wahrnehmung:
Einerseits beschwerst du dich darüber, daß wir deine Konstrukte kritisch kommentieren, ohne sie gehört zu haben, andererseits erdreistest du dich, lediglich nach einem Bild Boxen zu beurteilen.

Die Impulse bei deiner Box möchte ich mal hören.

Ich habe da keinen Anlass zur Klage

Ich muß auch nicht die wesentlich bessere Raumabbildung beweisen, die kann man bei jeder BB hören, und mit Entzerrung noch viel klarer.

Wenn du dich da mal nicht verbrennst, die Boxen haben sogar eine sehr realistische Räumlichkeit (allerdings nur bei (Klassik-)Aufnahmen, die entsprechend aufgenommen sind) und wenig Pseudoräumlichkeit.

Wenn es dir geistig nicht gelingt, die Phasenfehler und den Raumbezug zu verstehen, dann frage doch einfach mal nach.

Mir deucht, daß du da was nicht richtig verstehst. Wie oft soll man das dir noch erklären ?? Lediglich Phasenunterschiede zwischen den Lautsprechern können die Ortung beeinträchtigen. Sind die Lautsprecher bezüglich der Phase deckungsgleich, spielt der absolute Phasenverlauf für die Ortung keine Rolle mehr.

Warum hat man ca. 23cm Abstand von Ohr zu Ohr?

Schöpfung, Gene, Evolution, Zufall ????

Es ist so, und du wirst mit der üblichen Mehrwege-Phasen-Problematik bestenfalls mit den digitalen Möglichkeiten was richten können.

Hast du eine Erklärung dafür, warum bei (digitalen) Boxen, bei denen zwischen Mehrweger-üblichen-Phasenverlauf und absolut linearem Phasenverlauf umgeschaltet werden kann, KEINER der Testpersonen einen Unterschied gehört hat ??

dann gab es keine Phasenfehler,

"Phasenfehler" bzw. sich aus der Übertragungsfunktion ergebenden Phasenverläufe hat hier nieman abgestritten. Abgestritten wurde nur deine FALSCHE Aussage, daß Phasendrehungen für Auslöschungen oder Amplitudenänderungen verantwortlich seien.

Bei Perkussion ist die Sache derartig frei von Schlacke wie bei deinen Mehrwegern sicher noch vorhanden, dass man mitgerissen wird. Das ist der Unterschied, den ich nicht beweisen muss.

Nee, musst du nicht beweisen, weil du es nicht beweisen, sondern nur behaupten kannst...

Gruß
Peter Krips

Ich hab mich ja eigentlich vom Fenster zurückgezogen und beobachte nur noch durch den Gardinenspalt.

Aber könnte es nicht dadurch, dass sich einzelne mit ihrem "allumfassenden" Wissen etwas gar weit aus dem Fenster lehnen (und Boxen schon anhand eines Minibildchens beurteilen zu können glauben), zu einem Fenstersturz kommen, denn möglicherweise fehlen die Helfer, die den Sturz verhindern könnten?...

Und immerhin hat der erste Weltkrieg mit einem Fenstersturz begonnen...

Daher die Aufforderung: Friede, Freude und statt Eierkuchen ein kühles Helles

Hallo,

mazdaro schrieb:

Peter war ja mitsamt seiner Avatar-Box schon früher sein Lieblingsgegner.

Tja, man kann sich seine Freunde nicht immer aussuchen....

Und die Box kann ja nur Sch sein: ist schließlich keine Punktschallquelle!

Jetzt, wo du das sagst, fällt mir das auch irgendwie auf...
Da muss ich nochmal drüber brainen...

Gruß
Peter Krips

Daher die Aufforderung: Friede, Freude und statt Eierkuchen ein kühles Helles

lieber ein kühles dunkeles, ansonsten volle zustimmung

Hier im Thread hat ch. b glaube ich geschrieben, er hätte bei Digitalentzerrung die gravierenden Unterschiede zu on-off gehört auf der HighEnd. er hat gesagt: KEIN unterschied.

Also noch einmal und ich hoffe, dass es diesmal klarer wird:

Der Unterschied zwischen ON-OFF war sehr groß und wäre auch von der besagten blutleeren... gehört worden.

Bei dem Lyngdorf-System macht man es so, dass man das Messmikrofon an insgesamt 3 Hörplätzen aufstellt und dann etwas misst. Danach werden noch drei andere Punkte im Raum gemessen und dann rechnet sich die Kiste was zurecht.

In der Folge konnte der Vorführer auf drei verschiedene Plätze "ein"-schalten.

Ein Platz war in Zimmermitte ganz hinten an der Wand, also gegenüber der Anlage.

Der weite war eine Stuhlreihe weiter vorne.

Der dritte war dann 2 Stuhlreihen weiter vorne.

Ich saß ganz hinten direkt neben dem Typ auf dem "goldenen Stuhl" und konnte so gut mithörern, was sich auf Platz 1 und 2 alles tat.


Am frapierensten war es auf Platz 1 (hinten). Obwohl uns die Anlage klar und sauber entgegenschallte - mit ON war noch einmal eine deutliche Klarheit im Bassbereich zu erkennen.

Beim Hin- und Herschalten hätte man dann sagen können, bei OFF hat es eher gewummert und bei ON war der Klang deutlich besser.

Deutlich wurde der Unterschied also besonders in den Bässen. Doch wenn die Bässe nicht wummern, kommen die Mitten und Höhen ja auch besser rüber weil das Ohr nicht ständig das Wummern "wegrechnen" muss.

Gehörmäßig war nicht zu beurteilen ob nur die tiefen oder auch die hohen Frequenzen verändert waren.

Kritiker könnten natürlich anführen, der Vorführer hat halt bei ON kraftig die Bässe rausgedreht und bei OFF wieder voll rein dass es blöde wummert.

Doch das entsprach nicht dem Höreindruck - wir hatten das Gefühl, dass sich hier wirklich eine deutliche Verbesserung ergab.

Er hat dann auch noch einen "Party-Modus" vorgeführt, wo über den Raum gemittelt wurde und der dafür geeignet sind, wenn mehr als eine Position von Hörern besetzt ist.

Die Festlegung auf einen Platz hat m.E. mit den tiefen Frequenzen zu tun, da wir ja hier gerade direkt an der Wand mit stehenden Wellen zu tun haben könnten. Darum war der Effekt hier auch am stärksten.

.................

Danke auch für die Kondensator-Erklärungen. Mir hat immer die Vorstellung geholfen, dass ein Kondensator ja rein ohmsch eine Unterbrechung des Stromkreises darstellt - also Pustekuchen für Gleichstrom.

Für Wechselstrom wird dann ständig Ladung verschoben und umgeladen. Der Außenstehende sieht gar nicht, dass der Kondensator uns eigentlich ein fake vorspielt und nur intern fleißig die Ladungskulissen schiebt, damit wir nix merken.


charles_b

Der Unterschied zwischen ON-OFF war sehr groß

du beschreibst raumeinmessung, wir reden über laufzeitentzerrung.

wenn man den diffusfeldgang im raum geradebügelt bringt das mit sicherheit ne änderung.

P.Krips schrieb:

War schon das hineinprügeln von 40 Hz-Wiedergabe in einen Solo-BB Schwachsinn

Du kannst andere als schwachsinnig bezeichnen, nur weil sie keine Riesenboxen wollen - das zeigt deine negative Einstellung zur besonderen Leistung anderer - aber auch die Wiedergabe bis 20Hz ist sinnvoll - davon kannst du nur träumen. Linear meine ich. Lieber stilvoll hören, mit mäßiger Lautstärke, als bei der Einführung "also sprach Zaratustra" von Strauß den extrem tiefen Orgelton nur ahnen müssen. Da geht es aber nicht über 100dB. Reicht mir allemal. Und auch einen Simulationstest habe ich gemacht. Inzwischen. A: ein einfacher OPV mit RC-Glied. B: TPS mit den CSS, aber nicht, um denen 20Hz anzubieten, sondern um zu sehen, was TPS im OUTPUT bei z. B. +6dB Amplitudenanhebung bei Frequenzen unter fres macht. Die OPV-Aktiv +6dB Anhebung hatte gute 6ms Zeitverschiebung. Oder in etwa 90Grad, konnte ich nicht direkt ablesen. Das TPS hatte bei 20Hz Anhebung auch um +6dB, aber KEINE PHASENVERSCHIEBUNG! Damit ist es eben nicht wie ein EQ, wie du es stets gleichmachen willst. Als Bezug für beide Messungen habe ich 2kHz genommen. Allerdings war da eine winzige Verschiebung bei TPS unter 1ms, es lag ja die Einmess-Situation für den CSS vor. Damit ist die Behauptung, im Tiefbassbereich hebe ich ja auch nur bei Bedarf die Amplitude an, zwar korrekt, nur die bei der allgemeinen Amplitudenanhebung stattfindende Phasendrehung fehlt mit TPS. Darum klingen die Bässe mit dieser Anhebung eben nicht wie gequälte EQ-Anhebung. Auch die Dopplerverzerrungen möchte ich noch erwähnen. Musikinstrumente wie Trommeln haben auch welche. Denn das geschlagene Fell macht mit den Obertönen auch eine Hubbewegung - entsprechend der Grundfrequenz.

daß wir deine Konstrukte kritisch kommentieren, ohne sie gehört zu haben, andererseits erdreistest du dich, lediglich nach einem Bild Boxen zu beurteilen.

Ein Bild sagt mir viel. Die verschiedenen Abstrahlpunkte ergeben keine Punktquelle, und damit keine korrekte Impulszusammensetzung, die Weichen machen ihr übriges.

Ich habe da keinen Anlass zur Klage

Geschmacksache - doch ist das dein Ding? Die Art deiner Argumentation ist derart bissig ablehnend, da frage ich nur, ob dein Geschmack nicht schon verdorben ist.
Als Rundfunktechniker hatte ich jahrzehntelang Mehrwegeboxen gehört, und jeder bescheidene BB - bei den preisgünstigen einfachen Stereoanlagen waren die bisweilen vorhanden - konnte ich den Raum mit seiner Atmosphäre bei fast allen Aufnahmen besser hören. Der Klang war nicht zerrissen. Allerdings, er war mit den üblichen Nachteilen der einfachen BBs nicht befriedigend. Damit hatte PFLEID dann gründlich für Veränderung gesorgt.

Nee, musst du nicht beweisen, weil du es nicht beweisen, sondern nur behaupten kannst...

Bin ich bei Gericht? Allein die unterschiedlichen Wegstrecken zum Ohr sind vorhanden, Beweis genug für die nicht optimalen Impulse.

Und soeben lese ich es nochmals: Du hast die Dreistigkeit, sogar nur des Rechthabenwillens mich falsch zu zitieren.

Am frapierensten war es auf Platz 1 (hinten). Obwohl uns die Anlage klar und sauber entgegenschallte - mit ON war noch einmal eine deutliche Klarheit im Bassbereich zu erkennen.

Beim Hin- und Herschalten hätte man dann sagen können, bei OFF hat es eher gewummert und bei ON war der Klang deutlich besser.

Deutlich wurde der Unterschied also besonders in den Bässen. Doch wenn die Bässe nicht wummern, kommen die Mitten und Höhen ja auch besser rüber weil das Ohr nicht ständig das Wummern "wegrechnen" muss. So etwas oberhalb geschrieben von charles b.

Hi,

Da geht es aber nicht über 100dB.

Das schafft kein normaler 25er, geschweige denn ein 20er BB im geschlossenen Gehäuse! In meiner Aktivbox werden zwei hubfähige 20er verbaut, die schaffen Freifeld unter Ausnutzung der maximalen linearen Auslenkung 83dB! Im Wohnraum wohl knappe 90-95dB... Sorry, deine Thesen, auch bezüglich des Phasenverhaltens sind sehr weit hergeholt, und das ein Breitbänder auch nur den Hauch einer Chance gegen einen adäquaten Mehrwegerich hat? Ne...

Allein die unterschiedlichen Wegstrecken zum Ohr sind vorhanden,

Kann man ohne Probleme aktiv ausbügeln, nennt sich Delayschaltung, hatten wir aber schonmal.

Harry

MusikGurke schrieb:

Der Unterschied zwischen ON-OFF war sehr groß du beschreibst raumeinmessung, wir reden über laufzeitentzerrung.

...und TPS über Phasenentzerrung...

Da geht es aber nicht über 100dB.

Ist doch nicht gelogen - auch wenn's nur 50 sind!

Zur Ehrenrettung des Kondensators muss man sagen, dass der "faule Hund", wenn es richtig zur Sache geht, sehr schnell arbeiten kann (zumindest nicht im Weg steht), wohingegen eine Spule gleich 'mal alles ruhen lässt.


mazdaro

Murray schrieb:

Das schafft kein normaler 25er, geschweige denn ein 20er BB im geschlossenen Gehäuse! In meiner Aktivbox werden zwei hubfähige 20er verbaut, die schaffen Freifeld unter

Habe ich auch nicht behauptet! Ich meinte, 100dB im Raum, wenn sie denn kämen, und es sind ja 2 Chassis mit je 25cm, der Bass addiert sich u. U. von beiden Boxen.


Edit kptools: Ist das zitieren denn wirklich so schwierig? Schaue es Dir noch einmal über den "Zitat"-Button über verschiedenen Beiträgen an.

...und TPS über Phasenentzerrung...

phase und laufzeit ist das gleiche, ist nur ein integral dazwischen.

Hi Gurke,

aber soweit ich das mitbekommen habe, ist eine nicht konstante Laufzeit (je nach f) hörbar, wohingegen Phasenfehler nicht hörbar sein sollen, solange die LZ in ihren Toleranzgrenzen bleibt: so hat's mir zumindest detegg verklickert.


mazdaro

Hi,

was ist denn die Gruppenlaufzeit aka Group Delay denn und wie hängt sie mit der Phase zusammen?

Harry

Nicht so einfach zwischen beiden zu differenzieren?

da die periodendauern im hochton sehr klein sind, ist es schwer dort hörbare laufzeitunterschiede zu realisieren.

mazdaro schrieb:

Nicht so einfach zwischen beiden zu differenzieren? :prost

Hi,

http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit

Harry

lol. sogar die ausgiebige erklärung von der phasenhörbarkeit (bzw. group delay) ist dort angegeben

Frequenz Hörbarkeitsschwelle
500 Hz 3,2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1,5 ms
8 kHz 2 ms

kurz und präzise

aber ich vergaß, wiki ist ja nicht glaubwürdig

Hi,

diese Hörbarkeitsschwellen sind immer noch umstritten, aber als grobe Richtwerte nutzbar. Jeder halbwegs sinnvoll konstruierte Mehrwegerich unterbeitet diese Werte aber problemlos und im Bass macht der Raum eh die Musik.

Harry

diese Hörbarkeitsschwellen sind immer noch umstritten,

ich habe noch nirgends ein fundiertes "bestreiten" gelesen. z.b. in form eines blindtests.

FIR filter mit frei einstellbarer phase im blindtest bestätigten die werte bisher grob. zumindest trifft das auf alle mir bekannten tests zu.

MusikGurke schrieb:

da die periodendauern im hochton sehr klein sind, ist es schwer dort hörbare laufzeitunterschiede zu realisieren.

Frequenz Hörbarkeitsschwelle 500 Hz 3,2 ms 1 kHz 2 ms 2 kHz 1 ms 4 kHz 1,5 ms 8 kHz 2 ms

Und wieso steigt's ab 2 kilo wieder an?

Hi,

Und wieso steigt's ab 2 kilo wieder an?

Das menschliche Gehör funktioniert halt nicht bei jeder Frequenz gleich.
@Gurke: Studien deuten darauf hin, daß die Schwellen evtl. etwas tiefer liegen, aber immer noch recht hoch.

Harry

Hallo,

TPS schrieb:

aber auch die Wiedergabe bis 20Hz ist sinnvoll - davon kannst du nur träumen.

Tatsächlich, offenbarst du hier nun auch hellseherische Fähigkeiten ? respekt, respekt...

Linear meine ich. Lieber stilvoll hören,

Nun hab ich doch noch was gelernt: Mit Pfleid/TPS kann man stilvoll hören..

mit mäßiger Lautstärke, als bei der Einführung "also sprach Zaratustra" von Strauß den extrem tiefen Orgelton nur ahnen müssen. Da geht es aber nicht über 100dB. Reicht mir allemal.

Übrigens benötigt eine 20er Membran für 20 Hz / 100 dB in CB schlappe +- 3 cm Membranhub, das möchte ich gerne mal sehen, aber keinesfalls hören.....

Und auch einen Simulationstest habe ich gemacht. Inzwischen. A: ein einfacher OPV mit RC-Glied. B: TPS mit den CSS, aber nicht, um denen 20Hz anzubieten, sondern um zu sehen, was TPS im OUTPUT bei z. B. +6dB Amplitudenanhebung bei Frequenzen unter fres macht. Die OPV-Aktiv +6dB Anhebung hatte gute 6ms Zeitverschiebung. Oder in etwa 90Grad, konnte ich nicht direkt ablesen. Das TPS hatte bei 20Hz Anhebung auch um +6dB, aber KEINE PHASENVERSCHIEBUNG! Damit ist es eben nicht wie ein EQ, wie du es stets gleichmachen willst.

Schön, wenn es tatsächlich so ist. Nur das TPS-Modul alleine interessiert doch überhaupt nicht. Nur den Beweis, wie die Phase der Kombination BB PLUS Modul dann aussieht bleibst du nach wie vor schuldig. Was ist so problematisch an einer klassischen Schalldruck-und Phasenmessung ??

Auch die Dopplerverzerrungen möchte ich noch erwähnen. Musikinstrumente wie Trommeln haben auch welche. Denn das geschlagene Fell macht mit den Obertönen auch eine Hubbewegung - entsprechend der Grundfrequenz.

Du willst uns wohl auf den Arm nehmen, oder ??
Eine Trommel ist im Gegensatz zum Lautsprecher ein Instrument. Ein Lautsprecher soll nur reproduzieren, was auf dem Tonträger drauf ist und nichts zusätzliches wie z.B. Dopplerverzerrungen hinzufügen.

daß wir deine Konstrukte kritisch kommentieren, ohne sie gehört zu haben, andererseits erdreistest du dich, lediglich nach einem Bild Boxen zu beurteilen. Ein Bild sagt mir viel. Die verschiedenen Abstrahlpunkte ergeben keine Punktquelle, und damit keine korrekte Impulszusammensetzung, die Weichen machen ihr übriges.

Schon mal was von d'Appolito-Anordnung gehört, schon mal davon gehört, daß man einen Lautsprecher so abstimmen kann, daß er in bestimmter Entfernung optimale Addition hat. Und was die Weichen da deiner Meinung nach machen, solltest du mal allgemeinverständlich erklären.
Und nochmals: Das Ohr hört keine Phase, also ist die von dir beschworene (Rechteck- ??) Impulszusammensetzung unerheblich.
Nochmal meine Frage: Erklär uns bitte, warum Testpersonen die Umschaltung zwischen "normalphasig" und "linearphasig" nicht hören konnten.
Du hast ein bemerkenswertes Talent, alle Fragen, Hinweise und "Gegendarstellungen" , die in Konflikt zu deinem Weltbild sind, beharrlich zu ignorieren.

Ich habe da keinen Anlass zur Klage Geschmacksache - doch ist das dein Ding? Die Art deiner Argumentation ist derart bissig ablehnend, da frage ich nur, ob dein Geschmack nicht schon verdorben ist.

Das sprengt aber dennoch "ein Wenig" den Rahmen einer hitzigen Debatte um ein Thema. So persönlich sollte man doch wirklich nicht werden, zumindest unter gesitteten Mitteleuropäern nicht.

Damit hatte PFLEID dann gründlich für Veränderung gesorgt.

Hast du übrigens mal eine nachvollziehbare Erklärung dafür, warum dem ach so genialen Pfleid'schen TPS-System der wirtschaftliche Erfolg versagt war und sang- und klanglos (ich liebe diese Floskel an der Stelle!) von der Bildfläche verschwand ?

Nee, musst du nicht beweisen, weil du es nicht beweisen, sondern nur behaupten kannst... Bin ich bei Gericht? Allein die unterschiedlichen Wegstrecken zum Ohr sind vorhanden, Beweis genug für die nicht optimalen Impulse.

Richtig, da z.B. zum rechten Ohr die Signale vom linken und rechten Stereolautsprecher unterschiedliche Laufzeiten haben, gibt es im Ohr dann ohnehin nie lineare Phasenverhältnisse, da gibt es sogar Auslöschungen, auch als Kammfiltereffekt bekannt.
Und was ändert bitteschön TPS daran ??

Und soeben lese ich es nochmals: Du hast die Dreistigkeit, sogar nur des Rechthabenwillens mich falsch zu zitieren. Am frapierensten war es auf Platz 1 (hinten). Obwohl uns die Anlage klar und sauber entgegenschallte - mit ON war noch einmal eine deutliche Klarheit im Bassbereich zu erkennen. Beim Hin- und Herschalten hätte man dann sagen können, bei OFF hat es eher gewummert und bei ON war der Klang deutlich besser. Deutlich wurde der Unterschied also besonders in den Bässen. Doch wenn die Bässe nicht wummern, kommen die Mitten und Höhen ja auch besser rüber weil das Ohr nicht ständig das Wummern "wegrechnen" muss. So etwas oberhalb geschrieben von charles b.

Was eine Raumeinmessung mit Linearisierung des Diffussfeldes oder der Betriebsschallpegelkurve und vermutlich bekämpfung von Raummodem mit Kerbfiltern nun mit deinem TPS-System zu tun haben soll, erschließt sich mir gerade nicht...


Gruß
Peter Krips

Sehr geehrter Herr Krips,
Ihr letzter Beitrag zeigt wie schwer es für Leute wie Sie in einem Forum wie diesem ist:

Überall falsche Behauptungen, Dinge bleiben schuldig, Dreistigkeiten und und und....

Dabei wäre es doch so einfach, wenn die Leute einfach auf SIE hören würden, weil Sie einfach der Fachmann sind und wissen wo es langgeht.

Statt dessen kommen diese Leute ständig mit eigenen Gedanken und Beobachtungen und Hör-Erfahrungen hier ins Forum.

Doch Sie sind auf einem guten Weg. Ich für meinen Teil werden erst mal keine Beiträge mehr schreiben, da ich nicht gerne falsch zitiert werden möchte.

Für den weiteren Verlauf des Diskussion noch viel Erfolg und Durchsetzungskraft - auch wenn es manchmal schwer fällt!

charles_b

P.Krips schrieb:

Tatsächlich, offenbarst du hier nun auch hellseherische Fähigkeiten ? respekt, respekt...

Deine veröffentlichte Kurve geht bei 50Hz nach unten. Wie soll man den leider fehlenden Verlauf dann interpretieren?
Aber auch die Riesenkiste gefällt mir nicht, ich könnte sowas nicht gebrauchen.

Schon mal was von d'Appolito-Anordnung gehört, schon mal davon gehört, daß man einen Lautsprecher so abstimmen kann, daß er in bestimmter Entfernung optimale Addition hat. Und was die Weichen da deiner Meinung nach machen, solltest du mal allgemeinverständlich erklären. Und nochmals: Das Ohr hört keine Phase, also ist die von dir beschworene (Rechteck- ??) Impulszusammensetzung unerheblich. Nochmal meine Frage: Erklär uns bitte, warum Testpersonen die Umschaltung zwischen "normalphasig" und "linearphasig" nicht hören konnten.

Ich war nicht dabei, also kein Kommentar. Doch einer noch: im Kirchner-Bericht steht es. Phasenfehler sind hörbar!

Ich höre sehr wohl - und alle anderen haben es von sich aus so kommentiert, die habe ich nicht drauf gebracht(!) - den Unterschied der räumlichen Abbildung. Mir wurde sogar gesagt, als würde ein unsichtbarer schwebender Nebelschleier wie ein Vorhang weggezogen werden. Und die von dir selbst gebrauchte Formulierung ...so abstimmen kann dass er in bestimmter Entfernung... ist eben nicht das Gleiche. Da muss man aber stets genau den Kopf an der richtigen Stelle haben. Na danke. Beim Punktstrahler mit minimierten Phasenfehlern passiert es nicht. Und Impulse kommen besser. Punkt.

Übrigens benötigt eine 20er Membran für 20 Hz / 100 dB in CB schlappe +- 3 cm Membranhub, das möchte ich gerne mal sehen, aber keinesfalls hören.....

Du zitierst wieder falsch, da könnte ich auch zig andere Beispiele raussuchen. Ich habe den Sachverhalt so nicht geschrieben.

Schön, wenn es tatsächlich so ist. Nur das TPS-Modul alleine interessiert doch überhaupt nicht.

Wenn es dich nicht interessiert, warum dann überhaupt deine Tiraden?

Wenn du andererseits den EQ mit TPS gleichsetzt, ohne TPS zu kennen, dann zeigt es wirklich dein fehlendes Interesse.
Doch ein Interesse unterstelle ich dir schon: Immer das letzte Wort haben müssen. Alles in Allem eben echter Schwabe.

Hi!

TPS schrieb:

Wenn du andererseits den EQ mit TPS gleichsetzt, ohne TPS zu kennen, dann zeigt es wirklich dein fehlendes Interesse. Doch ein Interesse unterstelle ich dir schon: Immer das letzte Wort haben müssen. Alles in Allem eben echter Schwabe.

Weder bin ich Schwabe, noch Schwabenfreund, aber Peter's Äußerungen - ich weiß nicht mehr wo - ließen erkennen, dass er nur im "Ländle" leben würde und kein Schwabe wäre(Aber das nur so am Rande).

Wenn man sich die Homepage von Herrn Pfleiderer ansieht, geht klar daraus hervor, dass kein großer Unterschied zwischen EQ und TPS gemacht wird. Das ist auch der Grund, wieso das TPS nicht patentiert werden konnte. Was schließlich patentiert wurde, ist die spezielle Einstellung des EQ od. Universalfilters (und diese entspricht dann dem TPS), die zur gleichzeitigen Entzerrung von Amplitude und Phase führen würde, was die Vorausstzung für RE-Wiedergabe sei.

Weil wir vorhin erneut das Thema Zusammenhang von Phase und GLZ hatten: Worum es hier geht - zumindest verstehe ich das so - ist der Umstand, dass durch die TPS-Entzerrung die Phase (wie auch die Amplitude) einigermaßen konstant gesetzt wird (also parallel zur x-Achse), was aber für eine konstante GLZ nicht erforderlich ist (da reicht ja bereits eine lineare Phase).
Meine Frage ist nun, ob sich mit einer linearen, aber nicht konstanten Phase ein RE erzielen läßt.

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

geht klar daraus hervor, dass kein großer Unterschied zwischen EQ und TPS gemacht wird. Das ist auch der Grund, wieso das TPS nicht patentiert werden konnte.

Wie bitte? Patent Nr.: EP 0 145 997 B2, nur wer es genau braucht. Ich habe es hier, aber es ist ja abgelaufen.
Desweiteren, die Phase wird beim EQ immer entweder bei Anhebung nacheilend, oder bei Absenkung voreilend - oder? Also bei + oder -6dB dürfte es 90 Grad betragen, bei 3dB sind es 45Grad (das dürfte auf jeden Fall stimmen). Ich habe bei TPS - Anhebung auf +6dB aber keine Phasenverschiebung im Signal. Die Simu hat es gezeigt! Es war sogar etwas mehr als 6dB. Und wenn ich es auf 20dB bringe, bleibt es auch bei Null Grad. Wenn das kein gravierender Unterschied zu EQs ist, was bitte dann?
Die Frage GLZ oder Phasenfehler, man kann es auseindernehmen oder auch nicht. Phasenfehler können gehört werden. In der Kirchner-Fotostory auch so festgestellt. Ich behaupte ja nicht, wenn die Phasenfehler gering sein sollten, dass man sie derb hört. Dennoch, auch gerade bei Impulsen, wo vielleicht die Zusammensetzung von Grundimpulsschwingung und der Obertonimpulsschwingungen nicht exakt ins Zeitraster passt, geht immer Energie verloren, bezogen auf den momentanen Impuls. Da aber keine Energie verloren geht (Energieerhaltungssatz), wird diese zeitversetzt dazu addiert. Der Impuls wird länger gehört, damit schlapp und verwaschen. Mit TPS sind daher die Bässe besser und natürlicher, auch das Einschwingen der Outputsignale wurde mit deutlicher Simukurve sichtbar. Aber das interessiert ja nicht....