Verzerrung von Lautsprechern

hallo
bekannt wären ja jetzt die Pfleidmethode und das "Diy-Ding" was mal im Linuxmagazin drin war.
Zudem der gute alte Equalizer.

Erfahrung bringe ich keine, habe auch noch keinen kennen gelernt der sich damit beschäftigt.

nein, müsste man drüber nachdenken, evtl. Brainstorming

kommen (vielleicht) noch

Gegenfrage: gibt es auch elektronische "Hinterher"-Entzerrung? Wenn ja, dann kenne ich die nicht und wüsste gerne, was das ist.
Ansonsten verstehe ich den Teil in den Klammern nicht

Auf solche missionarischen Leute antworte ich schon länger nicht mehr so flachs wie manch anderer. Wenn ich jetzt sehe, dass der Thread schon 18 Seiten lang ist, weiß ich auch warum
Ich habe davon nur die erste Seite gelesen und gerade auf den letzten ein bisschen überflogen.

sakly schrieb:

Gegenfrage: gibt es auch elektronische "Hinterher"-Entzerrung? Wenn ja, dann kenne ich die nicht und wüsste gerne, was das ist.

gibt es. Bei B&M z.B.. Da wird mithilfe von Sensoren die Membran überwacht und wenn eine fehlerhafte Bewegung registriert wird, dann wird ein Gegensignal erzeugt.
Das ist in meinen Augen als "Hinterher"Entzerrung zu bezeichnen, denn der Fehler ist ja schon aufgetreten und nun wird nur noch versucht, ihn möglichst gering zu halten. Vorteil: so eine Hinterherentzerrung ist rein Schaltungstechnisch IMHO einfacher zu realisieren.



zum Thema:
wenn ich mal ein wenig Geld für die Soundkarte habe, will ich das ganze auf bruteFIR Basis testen:
http://www.acourate.com/ConvolutionEngine.doc

dazu brauch ich halt noch einen leistungsstarken PC, der möglichst lüfterlos ist und dann halt eine entsprechende Soundkarte. Das ganze soll dann als Ersatz für meine DCX dienen, damit will ich die Vorrauskorrektur erstmal auf die 8 Subs anwenden. Mit den aktiven LS will ich das lieber erstmal noch nicht tun, weil das is ein wenig Fummelei, da in die aktive Weiche einzugreifen, und meine Garantie will ich behalten8)

Ok, so eine "Piezo-Entzerrung" kann man wohl als Hinterher-Entzerrung bezeichnen, stimmt. Daran hatte ich jetzt primär gar nicht gedacht.

Moin,

mit Voraus-Entzerrung ist die Beinflussung des Eingangssignals ohne Rückkopplung des aktuellen Ausgangssignals gemeint. Also keine Regelschleife mit induktivem, kapazitiven, optoelektronischen oder akustischem etc. Messaufnehmer.

Eine IMHO sinnvolle Anwendung einer Vorausentzerrung taucht immer mal wieder auf - häufig in Aktivboxen integriert bzw. als "black box" zw. Quelle und Endstufe geschleift (Canton, Nubert).

Wenn man sich auf einen Frequenzbereich beschränkt, in dem kugelformige Schallabstrahlung gegeben ist (2pi-Raum), der Lautsprecher als kolbenförmiger Schwinger arbeitet und gleichzeitig das Großsignalverhalten (Temperatur etc.) vernachlässigt, kann ein Chassis durch die Kleinsignalparameter (TSP) nach Thiele/Small beschrieben werden. Das dürfte allgemein bekannt sein.

Wird dieses Chassis jetzt in ein Gehäuse eingebaut, lässt sich das System Gehäuse/Chassis exakt mathematisch beschreiben. So hat z.B. ein in einem geschlossenen Gehäuse verbautes Chassis eine Übertragungsfunktion 2.Ordnung, eine BR-Kiste eine Ü-Funktion 4.Ordnung. Diese komplexen Ü-Funktionen H(jw) zeigen Hochpassverhalten - auch das dürfte den meisten bekannt sein.

Die Ü-Funktion H(jw) enthalt die komplette Information zum Amplitudengang und Phasengang eines Gehäuse/Chassis Systems unter o.g. Bedingungen. Die bestimmenden Parameter sind die Resonanzfrequenz(en) und die Güten (Q) des Systems.

Man kann jetzt durch Multiplikation mit einer Korrekturfunktion K(jw) eine beliebige Zielfunktion H´(jw) erzeugen:

• H´(jw) = K(jw)*H(jw)
  

Über die Korrekturfunktion K(jw) kann man gezielt Resonanzfrequenz bzw. Güte des eingebauten Lautsprechers einstellen. Schalte ich z.B. einem geschlossen verbauten Chassis einen elektrischen Hochpass 2.Ordnung vor, entsteht ein System 4.Ordnung mit neuer fres bzw. Qs, selbiges bei einem BR-Konstrukt ergibt ein System 6.Ordnung usw.

Die Zielfunktion muss man unter Berücksichtigung div. Parameter vorgeben bzw. optimieren. Wichtige Parameter sind u.a. Steilheit der Ü-Funktion, Phasengang (oder besser GLZ) und zulässiges Überschwingen. Hier tauchen dann Begriffe wie Bessel, Butterworth, Tchebychew etc. auf.

Die Korrekturfunktion wird nach dem Messen der unkorrigierten Ü-Funktion H(jw) durch eine kleine Schaltung vor (oder in) der Endstufe realisiert, kann natürlich auch per DSP digital erzeugt werden.

Eine spezielle Art der Korrekturfunktion für geschlossene Boxen beschreibt z.B. Siegfried Linkwitz (LR-Korrektur).


Gruß
Detlef

Hallole,

bekannt sind mir die Verfahren von Philips (MFB), B+M,
Pfleid , Infinity (Die hatten mal geregelte Basseinheiten mit spezialisierten (Watkins-)Woofern).

Für mich ist erstaunlich, daß sich die Verfahren ausser bei einigen "Nischen"-Herstellern nicht durchgesetzt haben, selbst bei den meisten Aktivlautsprechern findet keine Vorausregelung im eigentlichen Sinne ausser Frequenzgangkorrekturen statt.

Ich interpretiere das so, daß in den meisten Fällen der Aufwand in keinem günstigen Verhältnis zum akustischen Ergebnis steht.

Es ist offensichtlich auch ohne Regelung möglich, mit entsprechenden Konzepten und Treibern die lautsprecherbedingten Fehler unter die Hörschwelle zu drücken, und letztenendes kommt es (fast) nur darauf an.

Bei TPS gibt es halt das Problem, daß man sich da zu offensichtlich auf BB konzentriert und wesentliche Einschränkungen des BB-Konzepts offensichtlich ignoriert werden.

"Hinterherentzerrungen" sind ja nicht unbedingt schlecht, da kommt es darauf an, wie eng das Chassis an der Leine geführt wird. wenn der verbleibende "Regelungsschlupf" deutlich unter den Hörschwellen bleibt ist es doch o.k.

Nur stellt sich mir nach wie vor die Frage, ob der Aufwand tatsächlich in einem angemessenen Verhältnis zur verbesserten (??) Wiedergabe/Reproduktion steht.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

noch etwas:

Bei der Vorausregelung sehe ich noch das Problem, ob nicht durch Effekte wie Luftdruck/Luftfeuchtigkeit/Temperatur und durch Parameter/Exemplarschwankungen die Vorausregelung "aus dem Ruder" laufen könnte und dann eher "verschlimmbessert"...

Gruß
Peter Krips

Morgen,

Nur stellt sich mir nach wie vor die Frage, ob der Aufwand tatsächlich in einem angemessenen Verhältnis zur verbesserten (??) Wiedergabe/Reproduktion steht.

Hängt doch denke ich vom einzelnen Chassis ab, oder? Je mehr "Fehler" es produziert desto eher wirst du einen Effekt Hören.

Der Rechner den der Mensch da beschreibt ist doch inzwischen ein alter Knochen ;), sollte sich doch so für 400-500 Öcken machen lassen, ich denke das teuerste wird da die Soundkarte und ein Monitor (wobei Röhren grandios billig geworden sind).

Ich habe mal nach dem RME dingen geguckt was der benutzt, 500€ scheint da ein normaler Preis zu sein.

EDIT: Denke ich auch, konsequenterweise wird man für jeden Treiber eine eigene Korrekturkurve erstellen müssen.

Poison_Nuke schrieb:

Vorteil: so eine Hinterherentzerrung ist rein Schaltungstechnisch IMHO einfacher zu realisieren.

Naja. Nicht wirklich Bei rückgekoppelten Systemen besteht immer das Risiko von Eigenschwingungen, besonders, wenn so unberechenbare Komponenten wie Lautsprecher in die Gegenkopplungsschleife einbezogen werden. So etwas artet immer in try-and-error aus, während man eine Vorausentzerrung nach einer Frequenzgangmessung einfach mit LTSpice zusammenfrickeln kann. Später ergeben sich dann zwar bestimmt noch Optimierungsmöglichkeiten, aber das Ding wird zumindest irgendwie funktionieren, ohne zu schwingen

Grüße,

Zweck

Hallo,

Krips schrieb: Bei der Vorausregelung sehe ich noch das Problem, ob nicht durch Effekte wie Luftdruck/Luftfeuchtigkeit/Temperatur und durch Parameter/Exemplarschwankungen die Vorausregelung "aus dem Ruder" laufen könnte und dann eher "verschlimmbessert"...

Boettgenstone schrieb: bekannt wären ja jetzt die Pfleidmethode und das "Diy-Ding" was mal im Linuxmagazin drin war. Zudem der gute alte Equalizer. Erfahrung bringe ich keine, habe auch noch keinen kennen gelernt der sich damit beschäftigt.

Das Problem mit Luftdruck/Luftfeuchtigkeit/Temperatur sind doch vernachlässigbar. Das Pfleid-System läuft in einem 7 Liter Gehäuse. Die Parameter der eingeschlossenen Luftfeder dominiert alle anderen um ein Vielfaches. Ferner ist aus der Lautsprecher-Fachliteratur bekannt, dass Systeme einigermaßen kompensiert sein müssen, keinesfalls auf Stellen hinter dem Komma, damit es gut klingt.

Viel problematischer empfinde ich Schwankungen durch die Tagesform beim Hören. Stimmung, Tageszeit usw. Man HÖRT meiner Meinung nach nicht immer auf die gleiche Weise.

Zu Boettgenstone. Ich habe doch Equalizer getestet. Am Pfleid FRS 20 R zusammen mit einem Behringer Ultra-Q. Den Frequenzgang bekommt vielleicht noch hin, es klingt aber nie von den Impulsen her gut. Es klingt müde und verwaschen. Das gleiche Problem hat man ja auch mit Klangreglern an Verstärkern, irgendwie klingt das nie richtig.

Da ich einen parametrischen EQ besaß weiß ich wozu so ein Ding in der Lage ist: Präzise Einstellungen sind möglich. Beser klang es aber mit einer Pfleid-Entzerrung. Ein Horn-Lautsprecher erinnert dann vom Klang eher an einen Studio Monitor als eine impulsschwache die Hörner in Wirklichkeit nämlich sind. Sie werden zwar laut, sind verfärbt haben aber keine wirklich guten Impulse.

Schließlich profitieren sie auch erheblich von der Denon Audyssey Entzerrung.

Gruß, Breitbandfan666

Hi,

das Problem mit der Entzerrung nach acourate scheint auf den ersten Blick zu sein, dass hier auf den Raum abgehoben wird.

Also der Raum entzerrt werden soll. Das macht doch schon mein Denon System richtig gut.

Mich interessiert erstmal einen LS zu entzerren. Da ich ja nur mit Breitbändern baue ist das ja besonders einfach.

Bitte nennt mir doch eine entsprechende Software. Einen guten, freien PC habe ich ohnehin rumstehen. Ich kaufe auch gerne Software. Sie sollte aber EINFACH bedienbar sein!!!!

Ich kann zwar mit PCs gut umgehen, aber zu technisches Zeug kostet mir zuviel Zeit in der Einarbeitung. Und vor allem muß ich vorher wissen, ob die Software die Phase und Amplitude zu entzerren vermag.

Habe übrigens gestern die Tannoy 800 von meinem Bruder gehört. Sie klingt von dem Impulsen vermutlich deutlich schlechter als die Pfleid FRS 20. Ich werde der Gerechtigkeit halber aber einen echten AB Vergleich machen. Da ich bald mit meinem Bruder zur High-End fahre werde ich En passent die Pfleid mal zu meinem Bruder schleppen. Der ist auch ewiger Skeptiker...

Gruß, Breitbandfan

Bei TPS gibt es halt das Problem, daß man sich da zu offensichtlich auf BB konzentriert und wesentliche Einschränkungen des BB-Konzepts offensichtlich ignoriert werden.

Hi,

natürlich haben BBs Einschränkungen. Sie werden aber selten wirklich hochwertig produziert. Z.B. bekommt man am ganzen Markt keinen BB der wirklich großen Hub von über 2,5mm +- macht. Was ja für eine Entzerrung unerlässlich ist. Selbst ein Manger macht da mehr - obgleich der garnicht dafür gebaut wurde!

Pfleiderer fing doch erstmal mit aktiven Mehrwege-Boxen an und entzerrte die Chassis jeweils einzeln. Geht doch alles. Gerade bei Aktivboxen wo sonst nichts an den Chassis "gedreht" wird kann man das nachrüsten.

Gruß, Breitbandfan666

http://www.acourate.com/Tutorial/Linearization.html

Hi,

habe mir mal das angetan. Ich sehe hier das Problem dass die Software von Profis geschrieben wurde, aber für Endandwender ist das nicht praktikabel. Die Menüführung schüchtert mich ein und sie ist nicht selbsterklärend.

Mit so einer Software bleibe ich stecken.

Warum programmiert nicht mal jemand etwas, was wirklich einfach zu bedienen ist?

Vielleicht probiere ich es irgendwann mal. Ich weiß aber jetzt schon, dass ich dafür einige Zeit brauchen werde.

Ferner weiß ich nicht, ob ich damit nicht auch praktischerweise 20db digital an Entzerrung anheben kann?!

Das kann nämlich analoge Technik besser. Es ist schon reizvoll Tieftöner in zu kleine Gehäuse zu packen, weil man dadurch endlich mal kompakte LS bauen kann. Aber das Faß muß man ja nicht wieder aufmachen.

Gruß, Breitbandfan666

detegg schrieb:

Moin, komme gerade aus einem Thread, in dem dieses Thema sehr einseitig behandelt und durch einen gewerblich "Unwissenden" zu einer Verkaufsveranstaltung degradiert wurde. Link Elektronische (Voraus-) Entzerrung von Lautsprechern: welche Methoden sind Euch bekannt? habt Ihr Erfahrungen? habt Ihr vielleicht neue Ideen? oder einfach nur Fragen? Gruß Detlef

Vielleicht solltes du meine private E-Mail veröffentlichen, aber, ich wollte meine Kritik - so wie es sich gehört - nicht allen mitteilen. Sie galt nur dir. Der Unwissende.

Morgen,

Luftfeuchtigkeit ist denke ich im normalfall in deutschland vernachlässigbar in anderen Ländern würde ich da nicht drauf wetten.
Exemplarschwankungen sind da denke ich eine viel schlimmere Baustelle wenn nur einer gemessen wird und diese Kurven auf beide angewendet werden gibt es unter garantie probleme die dann u.U. hörbar werden weil beide LS ja in Teilbereichen sehr unterschiedlich spielen.
Tagesform denke ich das diese den größten Einfluss hat,
morgens mal leicht aufdrehen

...aber keine wirklich guten Impulse.

Die Denonentzerrung kenne ich nicht, naja ich bin eher der meinung, dass wenn man sowieso schon solchen Aufwand treibt auch gleich die letzten Raumprobleme mitmachen kann ansonsten hat man unter Umständen nicht viel gewonnen.
Das es anscheinend keine Software gibt liegt wohl daran das sich kaum ein Privatmensch mit sowas beschäftigt.

natürlich haben BBs Einschränkungen. Sie werden aber selten wirklich hochwertig produziert. Z.B. bekommt man am ganzen Markt keinen BB der wirklich großen Hub von über 2,5mm +- macht.

Naja einen Tang Band oder den Beyma würde ich aber nicht entzerren alleine wegen der Preis/Aufwandsrelation.

In dem Hubsektor würde ich jetzt den Beyma 8/AGN nennen den Lyeco LY802F und den Speaker HIfi 12SP100Full im BB test der Hobby Hifi 5/2006 sind die alle drin der Speaker Hifi scheint aber schrott zu sein.

Habe gerade mit Erschrecken feststellen müssen, dass ich Dödel meinen Beitrag, der für diesen neuen Thread gedacht war, versehentlich im TPS-Thread abgelegt habe: ist nun also doppelt vorhanden!

Hi!

Zunächst möchte ich Detlef zu seiner Idee gratulieren, einen Alternativ-Thread zu dem von TPS eröffnet zu haben, der hoffentlich von diesem nicht in der selben Weise heimgesucht wird, wie das bei seinem eigenen Thread der Fall war: nämlich endlose Wiederholungen von seinem "Glaubensbekenntnis" und von seitenlangen Zitaten, auch wenn er sich im Vergleich zu seinen Anfangsmeldungen sichtlich gebessert hat, und sein letzter Beitrag hier, den ich jetzt erst sehe, ist auch o.k. Auf Peter bezogene Aussagen aber, wie „Einer ist immer noch unter uns, der nicht glaubt“ od. so ähnlich, tragen nach wie vor stark missionarische Züge. Und wie es aussieht, wird der Saulus "Peter" nie zum Paulus, was ja wohl kein Fehler ist; zumal die "Neue Religion", wie detegg schreibt, uralt ist und eher einen Rückschritt in das "Heidentum" darstellt.
Aber wie bereits gesagt, die "Alte Religion im neuen Gewand" hat auch ihre Reize, vor allem für die BB-Fraktion, die davon sicher enorm profitiert – genauso wie schlechte Aktiv-LS.

An irgendeiner Stelle im TPS-Thread war davon die Rede, dass auch B&M neben der feedback-Methode Vorausentzerrung einsetzen würde. Stimmt das?

Vorausentzerrung für BB wurde ja bereits bis zum Abwinken behandelt, auch wenn meine Bitte um Phase/GLZ-Diagramme am Einbringen derselben in den Thread gescheitert ist.
Wie sieht es nun mit Mehrwegekonstruktionen aus? Am meisten profitiert wohl der Bass von Aktivbetrieb und Vorausentzerrung, dann der Tiefmitteltöner und vielleicht auch noch der MT. Und Magnetostaten: ist hier eine Vorausentzerrung überhaupt noch sinnvoll – schließlich ist ja die bewegte Masse sehr gering?

Die "schnellsten" Boxen, die ich jemals gehört habe, waren B&M und Klipsch-Hörner, obwohl Letztere uralte Passivweichen und keinerlei Entzerrung aufwiesen, dafür aber einen unglaublichen "Live-Charrakter" in den Hörraum zauberten. Deren Phasen- bzw. GLZ-Verhalten würde mich brennend interessieren. Vor allem Bass und Schlagzeug müssen ohne hörbare Verzögerung rüber kommen, sonst geht der "Drive" verloren, und ich denke, dass dies der Punkt ist, dass die meisten Boxen vergleichsweise lahm klingen.
Liegt es an der Hornkonstruktion, die dafür sorgt, dass ein minimales Auslenken der Membran bereits ordentlich Pegel macht, und so die Trägheitskräfte in Grenzen bleiben? Das würde ja bedeuten, dass ungehörnte LS bei geringer od. moderater Lautstärke "schneller" sein müssten, was ich aber aufgrund meiner Hörerfahrung nicht bestätigen kann.

Viele Grüße
mazdaro

... und ich Oberdöddel hatte auch im TPS-Thread geantwortet - aber ist gelöscht, lösche DU Deinen jetzt einfach ebenfalls

mazdaro schrieb:

... auch wenn meine Bitte um Phase/GLZ-Diagramme am Einbringen derselben in den Thread gescheitert ist.

... es ging doch um den (grundsätzlichen) Zusammenhang zw. Phase und GLZ?

Aus einer aktuellen Messung eines 4"-MT (Isophon PSM120), den ich im Bereich von 300...2200Hz einsetzen möchte - nicht kalibriert, Messabstand 80cm, auf Achse, HP/TP gesetzt mit 12/24 dB/oct







Leider kein optimales Beispiel

Der FG ist ok, nur die böse Resonanz bei ca. 5kHz fällt auf. Die Phase läuft ohne Schlenker ziemlich linear. Daher ist die GLZ über einen weiten Bereich konstant. Die Resonanz fällt natürlich in allen 3 Plots auf.

Die GLZ ist die 1. Ableitung der Phase nach der Zeit. Sie gibt die Steigung der Phase zu jedem Zeitpunkt t an. Ist die Phase über einen f-Bereich linear, ist die GLZ konstant. Ist die Phase nicht linear, ist es auch die GLZ nicht (siehe Resonanz). Fällt (steigt) die Phase in einem f-Bereich schneller, vergrößert sich der absolute GLZ-Wert.

@mazdaro
Erinnest Du Dich an Mathe in Klasse 10? Nicht das das jetzt zu spontanem Pickelausbruch führt!
Eine Gerade im 1. Quadranten durch den Ursprung unter 45° hatte die Funktionsgleichung y=x. Ihre Steigung (die 1.Ableitung nach x) war konstant=1. Eine quadratische Parabel y=axx+bx+c hatte die 1. Ableitung y´=2ax+b, stellte also eine lineare Gerade dar, usw.

... t´schuldigung für meine geistigen Ergüsse

Detlef

mazdaro schrieb:

Habe gerade mit Erschrecken feststellen müssen, dass ich Dödel meinen Beitrag, der für diesen neuen Thread gedacht war, versehentlich im TPS-Thread abgelegt habe: ist nun also doppelt vorhanden! Hi! Zunächst möchte ich Detlef zu seiner Idee gratulieren, einen Alternativ-Thread zu dem von TPS eröffnet zu haben, der hoffentlich von diesem nicht in der selben Weise heimgesucht wird, wie das bei seinem eigenen Thread der Fall war: nämlich endlose Wiederholungen von seinem "Glaubensbekenntnis" und von seitenlangen Zitaten, auch wenn er sich im Vergleich zu seinen Anfangsmeldungen sichtlich gebessert hat, und sein letzter Beitrag hier, den ich jetzt erst sehe, ist auch o.k. Auf Peter bezogene Aussagen aber, wie „Einer ist immer noch unter uns, der nicht glaubt“ od. so ähnlich, tragen nach wie vor stark missionarische Züge. Und wie es aussieht, wird der Saulus "Peter" nie zum Paulus, was ja wohl kein Fehler ist; zumal die "Neue Religion", wie detegg schreibt, uralt ist und eher einen Rückschritt in das "Heidentum" darstellt. Aber wie bereits gesagt, die "Alte Religion im neuen Gewand" hat auch ihre Reize, vor allem für die BB-Fraktion, die davon sicher enorm profitiert – genauso wie schlechte Aktiv-LS. An irgendeiner Stelle im TPS-Thread war davon die Rede, dass auch B&M neben der feedback-Methode Vorausentzerrung einsetzen würde. Stimmt das? Vorausentzerrung für BB wurde ja bereits bis zum Abwinken behandelt, auch wenn meine Bitte um Phase/GLZ-Diagramme am Einbringen derselben in den Thread gescheitert ist. Wie sieht es nun mit Mehrwegekonstruktionen aus? Am meisten profitiert wohl der Bass von Aktivbetrieb und Vorausentzerrung, dann der Tiefmitteltöner und vielleicht auch noch der MT. Und Magnetostaten: ist hier eine Vorausentzerrung überhaupt noch sinnvoll – schließlich ist ja die bewegte Masse sehr gering? Die "schnellsten" Boxen, die ich jemals gehört habe, waren B&M und Klipsch-Hörner, obwohl Letztere uralte Passivweichen und keinerlei Entzerrung aufwiesen, dafür aber einen unglaublichen "Live-Charrakter" in den Hörraum zauberten. Deren Phasen- bzw. GLZ-Verhalten würde mich brennend interessieren. Na Prost TPS Vor allem Bass und Schlagzeug müssen ohne hörbare Verzögerung rüber kommen, sonst geht der "Drive" verloren, und ich denke, dass dies der Punkt ist, dass die meisten Boxen vergleichsweise lahm klingen. Nochmals Prost Liegt es an der Hornkonstruktion, die dafür sorgt, dass ein minimales Auslenken der Membran bereits ordentlich Pegel macht, und so die Trägheitskräfte in Grenzen bleiben? Das würde ja bedeuten, dass ungehörnte LS bei geringer od. moderater Lautstärke "schneller" sein müssten, was ich aber aufgrund meiner Hörerfahrung nicht bestätigen kann. Viele Grüße mazdaro

Unfug. Die Gesamtlautstärke darf nicht mit der Dynamik im Detail verwechselt werden. Die hängt allein von der Genauigkeit der Frage nach, die ich Input=Output nenne.
Breitbandfan fragen, ich bin unwissend - oder auf meiner www unter Breitbänder nachlesen, trotz gewisser Schmerzen

TPS schrieb:

Unfug.

... nun müll´ doch bitte mit Deinem Schwachfug nicht auch diesen Thread zu!

mazdaro schrieb:

Die "schnellsten" Boxen, die ich jemals gehört habe, waren B&M und Klipsch-Hörner, obwohl Letztere uralte Passivweichen und keinerlei Entzerrung aufwiesen, dafür aber einen unglaublichen "Live-Charrakter" in den Hörraum zauberten. Deren Phasen- bzw. GLZ-Verhalten würde mich brennend interessieren.

Ich habe große Mitteltonhörner hier stehen. Ich mal mal später ´ne Messung - erschreck´ Dich aber nicht!

Detlef

Hi, habe eben auch den Fehler mit dem Doppelposting gemacht. Ist aber nicht dramatisch....

Die "schnellsten" Boxen, die ich jemals gehört habe, waren B&M und Klipsch-Hörner, obwohl Letztere uralte Passivweichen und keinerlei Entzerrung aufwiesen, dafür aber einen unglaublichen "Live-Charrakter" in den Hörraum zauberten. Deren Phasen- bzw. GLZ-Verhalten würde mich brennend interessieren. Na Prost TPS Vor allem Bass und Schlagzeug müssen ohne hörbare Verzögerung rüber kommen, sonst geht der "Drive" verloren, und ich denke, dass dies der Punkt ist, dass die meisten Boxen vergleichsweise lahm klingen. Nochmals Prost Liegt es an der Hornkonstruktion, die dafür sorgt, dass ein minimales Auslenken der Membran bereits ordentlich Pegel macht, und so die Trägheitskräfte in Grenzen bleiben? Das würde ja bedeuten, dass ungehörnte LS bei geringer od. moderater Lautstärke "schneller" sein müssten, was ich aber aufgrund meiner Hörerfahrung nicht bestätigen kann.

Hi,

ich habe ja Hörner. Sie haben ein prinzipiell schlechtes Impulsverhalten aber wohl ein gutes Klirrverhalten und Wirkungsgrad bezogen auf die Endlautstärke. Also etwas das "normale" Lautsprecher eben nicht haben.

Konzepte wie Manger und von mir aus auch die gut gedämpften Pfleid haben geringe Verzerrungen "nach unten hin", d.h. durch sehr hochwertige Magneten und Membranen vergleichsweise geringe Verzerrungen (gemessen zu einem "normalen" Breitbänder wie z.B. Beyma 8AGN oder Visaton B200. d.h. ihr Abstand vom leisesten zum lautesten Ton (Dynamik) ist auch gegeben, nur die Endlautstärke ist begrenzt. So sehe ich das. Ich habe diese Systeme ja alle besessen oder besitze sie noch. Und weiß wie sie klingen.

Wenn man es krachen lassen möchte, dann braucht man viel Schallabstrahlende Fläche. Ob das ein Horn oder ein 41er ist ist am Ende egal.

Ein Horn hat z.B. dramatische Fehler die aber schon in einen weniger gut hörbaren Bereich fallen. Es fällt immer erst im direkten Hörvergleich auf. Ein Backloaded Horn strahlt ja sowohl nach vorn als auch nach hinten ab. Oberhalb von 200 Hertz das Chassis direkt, darunter dann überwiegend das Horn. Ein Jericho Horn hat 2,3 Meter Lauflänge. D.h. der Schall hat beim Übergang ein Übersprechen (nicht kompensierbar) und die tiefen Töne kommen "um 2,3 Meter" zeitverzögert durch das Horn an. Zwar ist die Zeitverzögerung bei den großen Wellenlängen vernachlässigbar. Der größte Fehler liegt aber im Bereich von 80-120 Hertz wegen des Übersprechens.

Eine Pfleid-Entzerrung kann diesen dramatischen Fehler im Baß - nicht aber im übergangsbereich - ganz gut kompensieren(!) Ich habe die Einmessung abgefilmt und könnte sie auf Anfrage zusenden, da sieht man die Veränderung des Rechtecks.
Da es bei dieser Entzerrung um einen starken Delay der hohen Frequenzen geht bin ich mir ziemlich sicher, dass die Entzerrung analog mit hoher Auflösung funktioniert. Bei der Digitalen Entzerrung (z.B. nach Denon Audyssey) glaube ich ist für so eine Entzerrung eine gewaltige Rechenleistung nötig.

Ich habe ja nie gemessen ob das Denon Audyssey System es tatsächlich schafft den Baß zu entzerren. Meßtechnische Nachweise fehlen hier. Es klingt aber gut und ist für Heimkino perfekt.

Gruß, Breitbandfan

[quote="Breitbandfan666"]Hi, habe eben auch den Fehler mit dem Doppelposting gemacht. Ist aber nicht dramatisch....

[quote]Die "schnellsten" Boxen, die ich jemals gehört habe, waren B&M und Klipsch-Hörner, obwohl Letztere uralte Passivweichen und keinerlei Entzerrung aufwiesen, dafür aber einen unglaublichen "Live-Charrakter" in den Hörraum zauberten. Deren Phasen- bzw. GLZ-Verhalten würde mich brennend interessieren.

Hier wird offensichtlich der Begriff "Schnelle" nicht korrekt interpretiert: Um gleichen Schalldruck zu erzeugen, kann ein Chassis mit kleiner Membranfläche durch mehr Hub dies (in Grenzen) wettmachen, eines mit großer Fläche durch weniger Hub. Hub = Weg, um aber einem Impuls den Weg zu ebnen, muß das kleinere Chassis diese größere Wegstrecke zurücklegen, die Zeitvorgabe für den Impuls bedeutet aber, es muß einen höheren Hub in gleicher Zeit schaffen, also schneller sein.
Schnell ist relativ. TPS macht ein Chassis schneller, weil es durch kurzzeitigen Energieüberschuß für die Wegstrecke eine höhere Geschwindigkeit der Membran erreicht. Nur mal so...Also kann auch ein kurzhubiges Chassis (Horneinbau) innerhalb bestimmter Werte noch schneller gemacht werden.
Auch wird dadurch deutlich, ein kleines leichtes Chassis könnte die (höhere) Wegstrecke, also da wo Hub gebraucht wird, allein durch Massevorteil schneller zurücklegen. TPS kann hier jedes Chassis schneller machen, bei reinen Hochtönern vielleicht nicht nötig. Bei BBs wird es unverzichtbar, wenn die maximale Qualität gefordert wird.

Hallo,

Breitbandfan666 schrieb:

Konzepte wie Manger und von mir aus auch die gut gedämpften Pfleid haben geringe Verzerrungen "nach unten hin"

Da habe ich speziell zum Manger einen anderen Informationsstand. der klirrt recht heftig und insbesondere zu den tieferen Frequenzen hin immer mehr. Da dem Manger auch schon die Fähigkeit zur Rechteckwiedergabe zugeschrieben worden ist, frage ich mal ganz unschuldig, ob es da einen Zusammenhang mit dem Klirrverhalten gibt ?
So in etwa: Je Klirr, desto Rechteck ???

, d.h. durch sehr hochwertige Magneten

könntest du mir mal den Unterschied zwischen hochwertigen und minderwertigen Magneten erklären ??
Oder meinst du das MagnetFELD im Luftspalt ?

Zwar ist die Zeitverzögerung bei den großen Wellenlängen vernachlässigbar.

Könntest du das mal TPS erklären ? Zeitverzögerung ist Phasenverschiebung, da hat TPS doch so einen Wind drum gemacht, daß Phasenverschiebungen im Bass verantwortlich für bassarmut seien (TPS: "Phasenverschiebung 180 Grad = Auslöschung")

Ich habe die Einmessung abgefilmt und könnte sie auf Anfrage zusenden, da sieht man die Veränderung des Rechtecks.

Stells doch hier ein, damit alle was von haben.....

Da es bei dieser Entzerrung um einen starken Delay der hohen Frequenzen geht

könntest du mit TPS mal abklären, was denn nun richtig ist ?
Also entweder alles in Phase oder Delay, beides zusammen geht irgendwie nicht. Oder ist gemeint, daß nach "oben hin" soweit verzögert wird, wie der Bass nacheilt ??

Gruß
Peter Krips

hallo,

TPS schrieb:

Hier wird offensichtlich der Begriff "Schnelle" nicht korrekt interpretiert: Um gleichen Schalldruck zu erzeugen, kann ein Chassis mit kleiner Membranfläche durch mehr Hub dies (in Grenzen) wettmachen, eines mit großer Fläche durch weniger Hub. Hub = Weg, um aber einem Impuls den Weg zu ebnen, muß das kleinere Chassis diese größere Wegstrecke zurücklegen, die Zeitvorgabe für den Impuls bedeutet aber, es muß einen höheren Hub in gleicher Zeit schaffen, also schneller sein.

Da konstruierst du ein Problem, das in der Praxis nicht existiert. Kleinere Chassis haben in der Regel auch geringere bewegte Massen, oft ist auch das Masse/Antriebsverhältnis besser als bei großen Treibern.
Jedes bessere Chassis kann ohne Probleme der Grundschwingung eines Impulses folgen der Rest ist eine Frage der Bandbreite.
Und bei Mehrwegern muß der Bass überhaupt nicht "schnell" sein, da reicht es, wenn er in aller Ruhe den ihm zugewiesenen Frequenzbereich bearbeitet. Die höheren Frequenzen, die zur Wiedergabe eines Impulses benötigt werden, erledigen dann die darauf spezialisierten MT und HT

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

hallo, TPS schrieb: Hier wird offensichtlich der Begriff "Schnelle" nicht korrekt interpretiert: Um gleichen Schalldruck zu erzeugen, kann ein Chassis mit kleiner Membranfläche durch mehr Hub dies (in Grenzen) wettmachen, eines mit großer Fläche durch weniger Hub. Hub = Weg, um aber einem Impuls den Weg zu ebnen, muß das kleinere Chassis diese größere Wegstrecke zurücklegen, die Zeitvorgabe für den Impuls bedeutet aber, es muß einen höheren Hub in gleicher Zeit schaffen, also schneller sein. Da konstruierst du ein Problem, das in der Praxis nicht existiert. Kleinere Chassis haben in der Regel auch geringere bewegte Massen, oft ist auch das Masse/Antriebsverhältnis besser als bei großen Treibern. Jedes bessere Chassis kann ohne Probleme der Grundschwingung eines Impulses folgen der Rest ist eine Frage der Bandbreite. Und bei Mehrwegern muß der Bass überhaupt nicht "schnell" sein, da reicht es, wenn er in aller Ruhe den ihm zugewiesenen Frequenzbereich bearbeitet. Die höheren Frequenzen, die zur Wiedergabe eines Impulses benötigt werden, erledigen dann die darauf spezialisierten MT und HT Gruß Peter Krips

Da aber alle Boxen unterschiedlich klingen, eher nur deine Theorie. Das Thema, gleicher Treiber in unterschiedlichen Gehäusen hast du ja auch vom Tisch fegen wollen. Nur da haben wir das alte Problem. Es klingt dann doch nicht gleich. Und dass das kleine Chassis eine höhere Einbauresonanz hat, wenn es eine kleinere bewegte Masse hat, ist egal? Wenn alle Probleme so einfach nur auf Chassisebene zu klären wären, dann hätte es doch nie eine analoge oder digitale Entzerrung geben müssen. Aber ich bin ja unwissend, schon vergessen, mit Jagdschein, fehlt noch.
Vielleicht hast du sogar Recht, nur dann sag einfach, welche Boxen dem Ideal genügen, NAME und HERSTELLER. Die müssten ja weggehen wie warme Semmeln.

@detegg:

Vielen Dank für die gewünschten Diagramme und den "Pickel-Revival"-Tip: mit Hilfe eines "Wikipedia Back Shifts auf der Zeitachse" weiß ich wieder, wo es lang geht!




@TPS: Wenn Du mich od. andere immer noch von A-Z quoten musst, sollten darin keine von Dir hinzugefügten Sätze wie "Na Prost TPS" und "Nochmals Prost" vorkommen, es sei denn Dein Resümee "Unfug" bezieht sich auf diese Einfügungen, was jedoch einer Selbsterkenntnis gleichkäme, die ich Dir nicht zutraue. Aber auch dann sollten diese Bemerkungen besonders hervorgehoben werden!
trotzdem TPS (ich - und das unterscheidet uns ja deutlich voneinander - würde hier im HiFi-Forum aufgrund der entspr. smilies "Prost" nie schreiben). Also versuche bitte, Dich in Zukunft an gewisse Forums-Grundregeln zu halten!

@BBFan666: Die Klipschhörner sind ja auch nicht ganz verfärbungsfrei, und vom hohen Wirkungsgrad profitiert bestenfalls ein schwächerer Class A Verstärker. Meine Frage geht mehr in die Richtung, woran es liegt, dass bei den Klipsch'schen Dingern so der Dampf abgeht, gerade was das Basshorn anbelangt! Wenn's nicht an der GLZ liegt, woran liegt's dann?

TPS schrieb:

Da aber alle Boxen unterschiedlich klingen, eher nur deine Theorie.

Du willst uns doch hier nicht ensthaft weismachen, daß ALLE TPS-greregelten Breitbänder gleich klingen, oder etwa doch ????

Das Thema, gleicher Treiber in unterschiedlichen Gehäusen hast du ja auch vom Tisch fegen wollen. Nur da haben wir das alte Problem. Es klingt dann doch nicht gleich. Und dass das kleine Chassis eine höhere Einbauresonanz hat, wenn es eine kleinere bewegte Masse hat, ist egal?

Irgendwie erschließt sich mir nicht, was das gerade mit dem Thema zu tun hat ?

Wenn alle Probleme so einfach nur auf Chassisebene zu klären wären, dann hätte es doch nie eine analoge oder digitale Entzerrung geben müssen.

Von müssen kann ja wohl keine Rede sein. Einige (wenige) haben sich dafür entschieden, warum auch immer. Am Markt sind derartige Konzepte aber kaum vorhanden, fristen da eher ein Nischendasein. Nur bei der Studiomonitorfraktion gibt es das etwas häufiger, das sind aber durch die Bank Mehrweger....

Vielleicht hast du sogar Recht, nur dann sag einfach, welche Boxen dem Ideal genügen, NAME und HERSTELLER. Die müssten ja weggehen wie warme Semmeln.

So, wie du dich bisher präsentiert hast, hast du doch schon eine Antwort: Pfleid'sche Vorausregelung mit BB (auch Pfleid). Die müssten dann ja weggehen wie warme Semmeln, erstaunlich, daß du dann noch so viel Zeit hier im Forum verbringen kannst, anstatt deine zahlreichen Aufträge abzuwickeln...

Gruß
Peter Krips

Hi!

Ich glaube, ich sollte auch einen neuen Thread mit dem Titel "Elektronische (Voraus-) Entzerrung von Breitbandlautsprechern nebst Fourieranalyse" eröffnen. Oder wie wär's mit: "Elektronische Vorausentzerrung ohne TPS"?

Spass beiseite: ist ja schließlich sein Metier!

Natürlich ist ein Chassis, das, um einen bestimmten Pegel zu erreichen, keine Riesensprünge (Hub) machen muss, in Punkto Schnelligkeit von Vorteil - gerade im Bass- und Tiefmitteltonbereich finde ich, daher kommt auch ein perkussativer Slap-Bass viel besser über vier kleine Chassis (z.B. Trace Elliot) rüber, als über einen sich zu Tode schuftenden Langhuber od. ein träges großes Chassis, von der Gefahr der Bildung von stehenden Wellen ganz zu schweigen. Und dieser rel. kurze Hub von kleinen Chassis (daher muss hier - wie auch bei Kopfhörern - nicht allzu viel entzerrt werden) dürfte auch den "Zauber" der Hörner ausmachen!

Vielleicht hast du sogar Recht, nur dann sag einfach, welche Boxen dem Ideal genügen, NAME und HERSTELLER. Die müssten ja weggehen wie warme Semmeln.

So, wie du dich bisher präsentiert hast, hast du doch schon eine Antwort: Pfleid'sche Vorausregelung mit BB (auch Pfleid)...

Der war gut!:D


mazdaro

Peter Krips[/quote]
zur Info, die PFLEID-Boxen werden schon seit langer Zeit nicht mehr hergestellt. Offenbar hast du sie aber nie gehört. Und erspare uns die Erklärung dazu, sie ist ohnehin nur eine Vermutung.
Und mit der Gegenfrage zeigst du allen, du bist ja auch immer zur Stelle, wenn man damit rechnen kann. Soviel zur Zeit der anderen.

Ich mag lieber solche Lösungen, wo man versucht, mit unkonventionellen Mitteln wie Vorauskorrektur die TMS-Parameter zu durchbrechen, um auch mit kleinen oder noch vertretbaren Gehäusekonzepten den Gesamtbereich zu bedienen. Damit meine ich tiefste Bässe bis zum Impuls im Hochton. Glücklicherweise auch noch so, dass man den Unterschied mitbekommt. Die zeitrichtige Überlagerung der üblichen 3-Wege-Boxen mit der korrekten Raumabbildung habe ich bisher nicht hören können. War sicher meine Tagesform...
Zu der Zeit, als PFLEID jedenfalls auf dem Markt war, konnte ich nichts vergleichbares in Punkto Raum- und Impulspräzision hören. Wenn es sich angeblich so fortschrittlich geändert haben soll, warum die Zierde - Namen oder Produkte zu nennen? Wenn es so gut um die Bemühungen steht, sollte es doch die Welt erfahren dürfen?

Da habe ich speziell zum Manger einen anderen Informationsstand. der klirrt recht heftig und insbesondere zu den tieferen Frequenzen hin immer mehr. Da dem Manger auch schon die Fähigkeit zur Rechteckwiedergabe zugeschrieben worden ist, frage ich mal ganz unschuldig, ob es da einen Zusammenhang mit dem Klirrverhalten gibt ? So in etwa: Je Klirr, desto Rechteck ???

Hallo, der Manger klirrt tatsächlich recht heftig und ist erst ab 1KHZ aufwärts relativ klirrarm. Was mich selbst immerverwundert hat, ist, dass man beim Manger den Klirr nie wirklich wahrgenommen hat. Der Manger ist ein System das Leise sehr gut klingt. Also gemessen zu Hörnern eher eine "Dynamik nach unten" hat. Das ist wahrscheinlich eher eine nicht-technische Aussage, aber sie kommt meinem Höreindruck nach.

, d.h. durch sehr hochwertige Magneten könntest du mir mal den Unterschied zwischen hochwertigen und minderwertigen Magneten erklären ?? Oder meinst du das MagnetFELD im Luftspalt ?

Meine Aussage bezog sich auf die spezielle Schwingspulenkonstruktion des Manger (ist ja patentiert) die großen Hub bei geringem Gewicht ermöglicht.

Beim Pfleiderer darauf, dass ein Kupfer-Kurzschlußring im Magneten eingefügt ist, die Verzerrungen um 20db mindert.

Übliche Konstruktionen am Markt bei Breitbändern haben solch aufwändige Konstruktionen nicht. Trotzdem ist z.B. ein Fostex FE 208 sigma sehr klirrarm.

Zwar ist die Zeitverzögerung bei den großen Wellenlängen vernachlässigbar. Könntest du das mal TPS erklären ? Zeitverzögerung ist Phasenverschiebung, da hat TPS doch so einen Wind drum gemacht, daß Phasenverschiebungen im Bass verantwortlich für bassarmut seien (TPS: "Phasenverschiebung 180 Grad = Auslöschung")

Herr Krips, da widerspricht sich nichts. Ein Horn-Abstrahl-Fehler von 2,3 Metern relativiert sich natürlich mit zunehmender Wellenlänge. 50 Hertz sind schon ca. 10 Meter (aus meiner Erinnerung). Aber das sagt ja noch nichts über den Phasenfehler der Abstrahlung von der Membran aus. Der kommt ja noch hinzu. Mit der Pfleid-Entzerrung kann man beides zugleich kompensieren. Das ist ja das besondere.

Ich habe die Einmessung abgefilmt und könnte sie auf Anfrage zusenden, da sieht man die Veränderung des Rechtecks. Stells doch hier ein, damit alle was von haben.....

Das kostet Zeit und das mache ich nur, wenn ich eben Zeit habe für solche Spielchen. Andererseits berichte ich hier ja nur. Ich bin ja nicht beweispflichtig, mache es aber auf Nachfrage nachprüfbar. Foren sind zur Anregung gedacht. Und keine Form von Gedankenpolizei wo man jedes seiner Aussagen belegen muß. Zumindest nach meinem Verständnis.

Da es bei dieser Entzerrung um einen starken Delay der hohen Frequenzen geht könntest du mit TPS mal abklären, was denn nun richtig ist ? Also entweder alles in Phase oder Delay, beides zusammen geht irgendwie nicht. Oder ist gemeint, daß nach "oben hin" soweit verzögert wird, wie der Bass nacheilt ??

Ich finde das jetzt echt unfreundlich. Das ist Mobbing gegen TPS. Ich muß nicht auf seine Aussagen hier eingehen.

Also nochmal: Die Pfleid-Entzerrung schafft es natürlich ein Chassis im geschlossenen Gehäuse zu entzerren und erstaunlicherweise sogar ein Baßhorn(!) Das ja neben den typischen Phasenfehlern eines Lautsprechers besondere Phasenfehler durch das Gehäuse noch hinzufügt.

Gruß, Breitbandfan

Hallo,

wer Spaß hat sich 60mb runterzuladen. Ich habe mit der Digitalkamera die Messung mitgeschnitten.

Hier die Einmessung meines Fostex FE 208 sigma im Horn.

http://rapidshare.com/files/30034618/Einmessung_Fostex.AVI.html


Bedienung
Klicke auf "Free", etwa eine Minute warten, gib die Sicherheitsnummer ein - dann erfolgt das Herunterladen. Auf die Festplatte speichern.


Man kann dann im Hörtest sofort umschalten und das Ergebnis hören. Auch meine Entzerrung ist so gebaut, dass ich sie an und abstellen kann. So dass man sich vergewissern kann keiner Illusion zu unterliegen.


Bei der Einmessung des Horns ist zu sehen, dass im Bereich von ca. 80 bis 120 Hertz keine Rechteckwiedergabe im Nahbereich von 10cm vor der Membran kein Rechteck meßbar ist. Einmeßposition ist also 10cm vor der Membran auf Achse.

Gruß, Breitbandfan666

Foto Herr Apelt Einmessung bei mir zuhause:

http://img514.imageshack.us/my.php?image=apeltod7.jpg

Hallo,

TPS schrieb:

zur Info, die PFLEID-Boxen werden schon seit langer Zeit nicht mehr hergestellt. Offenbar hast du sie aber nie gehört.

Stimmt, hab ich nie gehört, kann mich aber vage an den einen oder anderen Testbericht erinnern, die waren aber bei weitem nicht so hervorragend. Wie war das doch mit den warmen Semmeln ??

Ich mag lieber solche Lösungen, wo man versucht, mit unkonventionellen Mitteln wie Vorauskorrektur die TMS-Parameter zu durchbrechen,

Was bitte sind TMS-Parameter ??

Damit meine ich tiefste Bässe bis zum Impuls im Hochton.

Merkst du eigentlich nicht, wie unglaubwürdig deine Behauptungen sind ?
Leg hier mal eine Schalldruckmessung eines BB vor/nach Korrektur vor und belege damit endlich mal das was du da behauptest.
Wir sind hier nicht beim Weltkirchentag, wo es um Glauben geht, sondern in einem technisch orientierten Forum.
Da kann man doch wirklich verlangen, wenn du bestimmte technische Eigenschaften eines Gerätes behauptest, daß die dann auch einwandfrei belegt werden können.
Nein, die Rechteckmessung ist KEIN Beleg, zeige mal eigene Schalldruckmessungen vorher/nachher, dann sehen wir weiter...

Die zeitrichtige Überlagerung der üblichen 3-Wege-Boxen mit der korrekten Raumabbildung habe ich bisher nicht hören können. War sicher meine Tagesform...

Zeig mal Messungen der geTPS'ten Pfleid-BB's nach Frequenzgang, Phase und möglichst Gruppenlaufzeit, dann laufen wir ja vielleicht alle zu dir über.....

Zu der Zeit, als PFLEID jedenfalls auf dem Markt war, konnte ich nichts vergleichbares in Punkto Raum- und Impulspräzision hören.

Wie war das doch mit den perfekten Lautsprechern und den warmen Brötchen, verzeihung: Semmeln..??

Wenn es sich angeblich so fortschrittlich geändert haben soll, warum die Zierde - Namen oder Produkte zu nennen? Wenn es so gut um die Bemühungen steht, sollte es doch die Welt erfahren dürfen?

Vorläufig würde es genügen, wenn du deine Behauptungen belegen würdest, da wartet die Welt drauf...

Gruß
Peter Krips

Hier mal ein paar Messungen, komme jetzt dazu.

Ich finde übrigens den Umgangston von Herrn Krips nicht o.k.. Ganz schön aggressiv.
Der Umgangston von Herrn TPS könnte auch sachlicher sein. Kraftausdrücke sollte man sich ersparen.

Hier Messung mit ATB-PC-Pro eines NICHT MEHR ORIGINALEN Pfleid FRS 20 R in 30cm Abstand auf Achse (ROT) und die blaue Messung 30cm aber 30GRAD außerhalb derAchse.

http://img512.imageshack.us/my.php?image=pfleidmessung1mr5.jpg

MODIFZIERT - es ist eine Gummisicke statt der originalen SChaumstoffsicke. Ferner ist das Gehäuse innen mit Hawaphon ausgekleidet worden. Zwecks Frequenzgangkorrektur mußte ich die Gumminoppen entfernen. Die Messung erfolgte mit zugehörigem Entzerrer PP100. Der Lautsprecher wurde NICHT nochmal neu eingemessen.

Bei einer Versuchsweisen 40cm Messung auf Achse mindert sich der Phasenfehler Baß. Wie aussagekräftig das ist, lasse ich einfach mal offen.

Denbar ist auch, dass die Baßüberhöhung vielleicht den Baffle-Step von einem größerem Hörabstand aus gesehen kompensiert.

Der Phasensprung bei 5-7 KHZ liegt übrigens genau im Bereich des
Gummirings, kann man hier ausrechnen:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm

Bei einer Überprüfung mit Rechteckwiedergabe konnte ich Rechtecke von 150-800 Hertz messen. Darüber und darunter nicht wegen meßtechnischer Unzulänglichkeiten.

Krips schrieb: Merkst du eigentlich nicht, wie unglaubwürdig deine Behauptungen sind ? Leg hier mal eine Schalldruckmessung eines BB vor/nach Korrektur vor und belege damit endlich mal das was du da behauptest. Wir sind hier nicht beim Weltkirchentag, wo es um Glauben geht, sondern in einem technisch orientierten Forum. Da kann man doch wirklich verlangen, wenn du bestimmte technische Eigenschaften eines Gerätes behauptest, daß die dann auch einwandfrei belegt werden können. Nein, die Rechteckmessung ist KEIN Beleg, zeige mal eigene Schalldruckmessungen vorher/nachher, dann sehen wir weiter...

Herr Krips. Erstens haben Sie von mir per Email viele Messsungen bekommen. Daher finde ich Ihre aggressive Rede hier unangebracht. Ferner hat Herr Apelt (TPS) schon erklärt, dass er keine weiteren Meßmöglichkeiten hat. Auch deswegen finde ich das unangebracht.

Eine Messung mit und ohne Entzerrer kann ich frühestens in einigen Tagen hier anbringen. Bei dieser stochernden Nachfrage danach macht mir das kaum Spaß.

Herr Krips, sie sind gerne eingeladen bei mir zuhause weitere Messungen zu machen. Leider kann ich nicht mit Wasserfallspektrum usw. dienen!

Gruß, Breitbandfan666

PS: Das Meßsystem habe ich mir gekauft, weil ein Sickenriß nebst Sickentausch schief ging und ich mir als Endandwender selbst helfen muß(te).

Moin,

diese ominösen Rechteckmessungen musste ich auch einmal nachvollziehen.

Ich habe hier einen "amtlichen" BB von CORAL - Typ 8F60 - eingebaut in OB (open baffle=offene Schallwand).
Der geht als einer der ganz wenigen (einzigster?) mit Xmax=2,5mm auch richtig tief (@TPS ... kennst DU doch bestimmt)



Gemessen habe ich auf Achse, in 5 cm Abstand (ECM8000, Audigy 2ZS)



Eingangssignale: Rechtecke @250/500/850/1250 Hz, Oszi-Plots und Spektren der gemessenen "Rechtecke"



Ich frage mich jetzt, wie ich diese Messungen in Richtung einer sinnvollen Entzerrung interpretieren soll.

Fakt ist doch, das eine reine Rechteckantwort im Spektrum die Oberwellen 1,3,5,7,9,... Ordnung mit den relativen Amplituden 1, 1/3, 1/5, 1/7, 1/9, ... enthält.

Den Messungen am CORAL 8F60 habe ich erstmal folgendes entnommen:

• Reckteck-Wiedergabe ist ohne Entzerrung nicht wirklich möglich
  
• die Spektren zeigen mir einige Unzulänglichkeiten des Chassis (welche wohl? )
  

Kann mir da einer der Experten helfen?

Gruß
Detlef

PS: ... parallel habe ich natürlich eine "einfache" Impulsmessung gemacht. Amplitudengang, Phase, GLZ, Sprungantwort, Wasserfall etc.

Tja, der Umgangston: Das ist das Waldschallprinzip (gibt's auch ohne Schallwandler). Der UT hat sich gegenseitig aufgeschaukelt: Die Überführung von einem Thread zum anderen war ja bloß eine Frage der Zeit (1. Ableitung ). Scheint somit (mit periodisch wechselndem Vorzeichen) konstant zu sein, und wird es wohl auch bleiben - bis sich alles Eckige geglättet hat...

love & peace
mazdaro

!!!!!:D!!!!!

mazdaro schrieb:

bis sich alles Eckige geglättet hat...

... schade eigentlich, bin an kantigen Lösungen echt interessiert

Detlef

An dieser Stelle muss ich um Entschuldigung bitten, mir ist ein dicker Fehler auf meiner www unter Grundlagen unterlaufen. Ich habe diesen berichtigt und danke auch für die email, in welcher ich darauf aufmerksam gemacht wurde.
Die hoffentlich korrekte Darstellung der Fourieranalyse steht jetzt dort. Auch möchte ich damit ausdrücken, wenn es deshalb nicht zur Verständigung begetragen haben sollte, sehe ich darin nur einen Formfehler, der mit den von mir gemachten Aussagen nicht im Widerspruch gesehen werden soll.TPS(' ','')

Ach, und der Schreck wegen der angekündigten Messung blieb aus.
Sie zeigt den Stand, den man mit LS leider hat. Nur wer daraus ableiten will, es sei alles tutti, erkennt wohl selbst das Gegenteil. Das linke Bild oben läßt den Phasenfehler erkennen, das Dach fällt leicht ab, beginnender Frequenzgang mit abfallender unterer Frequenz, mit 250Hz aber ganz gut, 500Hz zeigt weniger schöne Flanken, und Zeitversatz im Sprung. Die Dachlinie zeigt auch Einbrüche, die auf alle möglichen Dinge schliessen lassen, jedenfalls keine ausgeglichene Frequenzgangkurve, vielleicht Membraneigenleben?? 650Hz (ich kann es nicht erkennen) zumindest einen ausgeglichenen Bereich, die Welligkeiten deuten auf höherfrequente Fehler hin, die Flanke aber auch auf Grenzen bezüglich dieser. 1,2kHz zeigt die längst erkennbare "Langsamkeit", wo ich doch einen Schreck kriegen sollte, oder verstehe ich das alles nicht? Sicher, mit Vorauskorrektur sind hier keine Wunder möglich, denn Membraneigenleben können nicht damit erfasst bzw. korrigiert werden. Doch die gepriesene bisher durch Impulsmessungen für mich nicht sichtbare akustische Wahrheit ist sehr ordentlich erkennbar. Man sollte es mit allen Boxen so machen, damit die Träume und die Wirklichkeit erkennbarer werden. Und statt TMS sollte es heißen TSM (Thiele-Sm.)

Hi Detlef!

Um nochmals auf das leidige Thema Phase/GLZ zurückzukommen - das mit der 1. Ableitung ist mir ja inzwischen (wieder) klar: eine nicht lineare Phase (quadratische Funktion) ergibt abgeleitet eine steigende od. fallende Gerade, wohingegen eine lineare Phase (+ od. – Steigung) eine Parallele zur x-Achse ergibt, die besagt, dass die Steigung konstant ist.

Könnte ich nicht auch ohne Differentialrechnung eine Umrechnung (wie folgt) vornehmen, die, wie ich glaube, für jeden Punkt der korrespondierenden Kurven gelten müsste: Verschiebung in Grad (Phase) = ms bei einer best. f / Periodendauer dieser f x 360 Grad. Eine Phasenversch. von 90 Grad bei 100 Hz (entspr. 10 ms) beispielsweise würde demnach einen Laufzeitunterschied von 2,5 ms ergeben, der bei 50 Hz (entspr. 20 ms) - diesmal in die Gegenrichtung gerechnet - 45 Grad und bei 200 Hz (entspr. 5 ms) 180 Grad betragen würde: Wäre also eine rel. steile Phasenkurve, aber eine konst. GLZ, auf die es ja ankommt! Sehe ich das richtig?
Und bedeutet jetzt konstante GLZ, dass alle Frequenzen zeitrichtig abgestrahlt werden, was eben nur dann der Fall ist, wenn die Phase linear (steigend od. fallend) verläuft?
Eine theoretisch bei allen Frequenzen gleiche Phase (Parallele zur x-Achse) wäre also gar nicht nötig, würde aber auch nicht schaden?

Vielen Dank und Grüße
mazdaro

@TPS:
Könntest Du bitte den entspr. Link hier angeben (Dann muss man nicht lang suchen)!

Danke
mazdaro

Hallo mazdaro,

... alles korrekt!

Die GLZ sollte möglichst konstant und unter den bekannten Hörbarkeitssschwellen liegen.

Das ist bei BBfan666´s Messungen am entzerrten Pfleid-System mit linearer Phase und damit GLZ=0 gegeben - aber auch bei meinem unentzerrten Mitteltöner PSM120 (Plots siehe oben), hier liegt die GLZ im wichtigen Bereich von 1...4kHz konstant unter 0,05ms - also unhörbar

Gruß
Detlef

mazdaro schrieb:

@TPS: Könntest Du bitte den entspr. Link hier angeben (Dann muss man nicht lang suchen)! Danke mazdaro

http://www.hifiklang...gen/_grundlagen.html

http://www.hifiklang...n/Webphasenkurve.gif

Das Phasenverständnis, so wie ich es kenne. TPS

Es wird nach meinen Erkenntnissen dadurch zu einem nachlaufenden Membranschlupf kommen, bezogen auf die Nulllinie, wenn die viel tiefere Frequenzen gegenüber der, die bei Nulldurchgang ist, als Input steht. Damit ist die Druckkurve erklärbar, sie fällt entsprechend ab. D.h., die Energie (Input) ist zwar konstant für alle Frequenzen, doch die Delta/t-Position der Membran verhindert den vollen "Nutzen" aus dieser Energiezufuhr. Es kann also zu einem teilweisen zeitversetzten Anstoß kommen und somit zu weniger Auslenkung, als nötig für lineare Druckkurve. Voraussetzung nebenbei kein akustischer Kurzschluß, wie bei Kompaktboxen. Konkret kann die Energiezufuhr auch bremsen, wenn die Gegenphasigkeit besteht. Denn die elektrische Energie wird zugeführt, doch der Schalldruck bleibt aus.

Und ich finde, das wär eine äußerst wichtige Info. Die habe ich aber schon längst erläutert.

Hallo,

Breitbandfan666 schrieb:

Hier mal ein paar Messungen, komme jetzt dazu. Ich finde übrigens den Umgangston von Herrn Krips nicht o.k.. Ganz schön aggressiv.

Will ich garnicht abstreiten, aber irgendwann schwillt einem doch der Kamm, wenn sich viele Leute hier einen Wolf schreiben, konkrete Fragen stellen, kritische Anmerkungen machen und auch Erinnerungen an die Wirklichkeit schreiben, und keinerlei konkrete Information kommt und so gut wie auf keinen Einzelpunkt KONKRET eingegangen wird.
Im wesentlichen nur das Mantra: Rechteck gut, TPS gut,Pfleid gut, alles andere schlecht....
Damit meine ich aber ausdrücklich TSP's verhalten und nicht dich.

Gruß
Peter Krips

bleib dir treu!

P.Krips schrieb:

...und so gut wie auf keinen Einzelpunkt KONKRET eingegangen wird.

... ähem, könnte vlt. bitte einmal jemand konkret auf meine "Rechteckmessungen" eingehen?!

Das ist MEIN Thread! - hier wird nicht gezankt, hier wird informiert!

Detlef

Hallo,

Breitbandfan666 schrieb:

Bei einer Überprüfung mit Rechteckwiedergabe konnte ich Rechtecke von 150-800 Hertz messen. Darüber und darunter nicht wegen meßtechnischer Unzulänglichkeiten.

Hüstel, ist das nicht ein wenig viel Aufwand, um dann nur in einem so engen Frequenzbereich überhaupt Rechteckwiedergabe hinzubekommen ?
Übrigens kann in dem Film von echter Rechteckwiedergabe eigentlich nicht die Rede sein. Da sind eher Ähnlichkeiten mit Rechtecken erkennbar. Außerdem ist mir da in den meisten Fällen ein heftiger Überschwinger der aufsteigenden Flanke aufgefallen.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Breitbandfan666 schrieb:

Krips schrieb: Merkst du eigentlich nicht, wie unglaubwürdig deine Behauptungen sind ? Leg hier mal eine Schalldruckmessung eines BB vor/nach Korrektur vor und belege damit endlich mal das was du da behauptest. Wir sind hier nicht beim Weltkirchentag, wo es um Glauben geht, sondern in einem technisch orientierten Forum. Da kann man doch wirklich verlangen, wenn du bestimmte technische Eigenschaften eines Gerätes behauptest, daß die dann auch einwandfrei belegt werden können. Nein, die Rechteckmessung ist KEIN Beleg, zeige mal eigene Schalldruckmessungen vorher/nachher, dann sehen wir weiter... Herr Krips. Erstens haben Sie von mir per Email viele Messsungen bekommen. Daher finde ich Ihre aggressive Rede hier unangebracht.

1. Galt der zitierte Text TSP und nicht dir.....
2. Die durfte/darf(??) ich ja hier nicht reinstellen, wie soll ich hier etwas kommentieren/besprechen, was den anderen hier nicht vorliegt ?
3. waren die Messungen von dir, von TPS habe ich sie mir erwünscht/erhofft.

Ferner hat Herr Apelt (TPS) schon erklärt, dass er keine weiteren Meßmöglichkeiten hat. Auch deswegen finde ich das unangebracht.

Das muß mir bisher entgangen sein...
Das ist jetzt kein Scherz ?
Da will jemand professionell Lautsprecher Abstimmen/Entzerren, ohne das Ergebnis mit klassischen Schalldruckmessungen anschließend mangels Messequipment überprüfen zu können ?
Das ist ja noch schlimmer als ich befürchtet hatte...

Gruß
Peter Krips

Hallo,
damit du nicht unbeachtet bleibst....:

detegg schrieb:

Eingangssignale: Rechtecke @250/500/850/1250 Hz, Oszi-Plots und Spektren der gemessenen "Rechtecke" Ich frage mich jetzt, wie ich diese Messungen in Richtung einer sinnvollen Entzerrung interpretieren soll. Fakt ist doch, das eine reine Rechteckantwort im Spektrum die Oberwellen 1,3,5,7,9,... Ordnung mit den relativen Amplituden 1, 1/3, 1/5, 1/7, 1/9, ... enthält. Den Messungen am CORAL 8F60 habe ich erstmal folgendes entnommen: Reckteck-Wiedergabe ist ohne Entzerrung nicht wirklich möglich die Spektren zeigen mir einige Unzulänglichkeiten des Chassis (welche wohl? ) Kann mir da einer der Experten helfen? Gruß Detlef

Versteh dein Problem mit deinen Rechtecken nicht, für meine Augen sehen die mindestens so gut aus, wenn nicht sogar besser, als die in dem Film von Breitbandfan666 zu sehenden Rechtecke mit TPS.
Kanns also beruhigt schlafen, alles im grünen Bereich...

Gruß
Peter Krips

Wir hörten es deutlich, die Stimmen verloren ihre leicht quakige Grundtonalität, und noch viel mehr. Aber die Überschwinger sind auch ein schöner Beweis, wie gut die Chassis von ihrem Entwickler konstruktiv bedacht wurden. Wir, die Höropfer, werden kritisiert - weil die Täter ein nichtoptimales Produkt auf den Markt brachten. Da freut sich aber jeder...Es wird einfach ignoriert, wenn man bestehende Zustände per Eingriff ändern will. Der gehörte Unterschied wurde von anderen (ich war nicht dabei, kenne nicht mal die gehörte Wirkung in stereo dort vor Ort) deutlich als hörbare Verbesserung qualifiziert. Auch die Frage, warum die Rechtecke nicht optimal aussehen, liegen doch eher an den Eigenheiten der Chassis insgesamt. Wird auch Zeit, mal so an die Sache ranzugehen. Kannst ja anonym deine Arbeiten präsentieren, bin gespannt.

[
Peter Krips[/quote]
du vergleichst auch einen BB über volle bandbreite mit im schmalen Mittelton arbeitenden Chassis, unfair -
wie viele Dinge hier.