Verzerrung von Lautsprechern

Hallo,

[quote="TPS"][
Peter Krips[/quote]
du vergleichst auch einen BB über volle bandbreite mit im schmalen Mittelton arbeitenden Chassis, unfair -[/quote]

?????????

Gruß
Peter Krips

mal ne praktische frage... ein einzelner rechteck hätte als spektrum die si funktion. mit der rechteckantwort hätte man also informationen über ein recht breites impulsspektrum abgedeckt.

mit einer rechteckfolge hätte man ein diskrete frequenzkomponenten, sprich grundwelle + besagte oberwellen. damit hätte man doch eigentlich recht lückenhafte kentnisse bezüglich des verhaltens des lautsprechers.

wenn das rechteckfolge bei 800 hz grundwelle benutz wird, wäre k3 bei 2400 hz, dann k5 bei 4000 hz...

sind diese messungen noch aussagekräftig was den bereich dazwischen betrifft?

ein dirac hätte als ein recht hübsches spektrum, ein auf 20khz tiefpassgefilterter dirac würde imho mehr sinn machen. die meisten messprogramme scheinen eher sprung als stoßantworten zu ermitteln. irgendwo im forum stand mal was von MLS signalen welche wohl von modernen programmen bevorzugt werden...?

da offensichtlich einige funktionen ein kontinuierlicheres (damit aussagekräftigeres?) spektrum haben als die rechteckfolgen welche quasi wahllos werte aus dem frequenzgang picken...? warum nimmt man die messung mit mehr aussagekraft, lässt sich die dann von der handelsüblichen softwar in form von wasserfall/frequenzgang/laufzeit/... anzeigen und optimiert dann diese werte? das wäre imho ein besserer ansatz als rechtecke.

Hallo,

TPS schrieb:

Und statt TMS sollte es heißen TSM (Thiele-Sm.)

noch 'n Anlauf...

Könnte es sein, daß du TSP meinst (Thiele-Small-Parameter) ?

Ist eigentlich bei der Lautsprechertechnik halbwegs kundigen ein geläufiger Begriff...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

MusikGurke schrieb:

wenn das rechteckfolge bei 800 hz grundwelle benutz wird, wäre k3 bei 2400 hz, dann k5 bei 4000 hz... sind diese messungen noch aussagekräftig was den bereich dazwischen betrifft?

Was ähnliches hatte ich auch gerade schreiben wollen.
Meiner Meinung nach sagt die Rechteckmessung nichts über den Frequenzverlauf zwischen den genannten Frequenzen aus.
Es sei denn man sweept von Null Hz kontinuierlich hoch, dann "fahre" ich ja alle Frequenzen ab.
Nur: Wie soll eine analoge Regelung aussehen, die bei ALLEN Frequenzen durch Vorausregelung Rechteckwiedergabe ermöglichen soll ?
Daher scheint man sich, wenn ich das aus den dürren Informationen richtig entnehme, bei der Rechteckkorrektur auf eine Handvoll Frequenzen zu beschränken.

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo, TPS schrieb: http://www.hifiklang...n/Webphasenkurve.gif Das Phasenverständnis, so wie ich es kenne. TPS Es wird nach meinen Erkenntnissen dadurch zu einem nachlaufenden Membranschlupf kommen, bezogen auf die Nulllinie, wenn die viel tiefere Frequenzen gegenüber der, die bei Nulldurchgang ist, als Input steht. Damit ist die Druckkurve erklärbar, sie fällt entsprechend ab. D.h., die Energie (Input) ist zwar konstant für alle Frequenzen, doch die Delta/t-Position der Membran verhindert den vollen "Nutzen" aus dieser Energiezufuhr. Es kann also zu einem teilweisen zeitversetzten Anstoß kommen und somit zu weniger Auslenkung, als nötig für lineare Druckkurve. Voraussetzung nebenbei kein akustischer Kurzschluß, wie bei Kompaktboxen. Konkret kann die Energiezufuhr auch bremsen, wenn die Gegenphasigkeit besteht. Denn die elektrische Energie wird zugeführt, doch der Schalldruck bleibt aus. Und ich finde, das wär eine äußerst wichtige Info. Die habe ich aber schon längst erläutert. die ist aber nach wie vor keine Info, sondern grottenfalsch. Ist dir überhaupt bekannt, wie es zur üblichen Frequenzgangkurve eines sich kolbenförmig bewegenden Strahlers kommt ?? Der Schallduckabfall unterhalb fs / fc hat AUSSCHLIESSLICH mit der Wechselwirkung Membranamplitude/Membranschnelle/frequenzabhängigem Strahlungswiderstand zu tun. Und je nach Güte des Schwingkreises fc ist das Phasenverhalten eine FOLGE des Amplitudenverlaufs und nicht der Amplitudenverlauf eine Folge des Phasenverhaltens. Ist ja nicht zum aushalten, zieh dir doch endlich mal Lautsprechergrundlagen rein, damit du die Zusammenhänge mal verstehst.... Gruß Peter Krips

Irgendwie hast du auch ein Problem: du schreibst doch selbst Membranamplitude/Membranschnelle!!!! Also kommt die Membran nicht mehr schnell genug hinterher, da haben wir doch die Phasenfehler. Den Schlupf. Wenn keine Phasendrehung da wäre, warum behauptet der Ersteller des Themas denn der Lautsprecher je nach Gehäuse ist ein Hochpass 2. Ordnung, bis 4. Ordnung je nach Art. Hochpässe haben Phasenfehler im Bereich der Übergangsfrequenz. Die sind aber nichts weiter als Energie rein- später Energie raus, +3 -2 ist +1. Ein Kind auf der Schaukel zum falschen Moment angestoßen ist dann fatal. Deine Erklärung ändert nichts daran, dass die Verzögerung dennoch da ist, also die Membran hängt hinterher. Der zitierte Schwingkreis als Ursache, würde bedeuten, die korrigierende Energie müsste in der Phase verschoben zugeführt werden. TPS macht es auch so. Aber der von dir behauptete nichthörbare Phasenfehler sei ein reiner Amplitudenfehler, kann nur durch Phasenkorrektur mit gleichzeitiger Amplitudenkorrektur entzerrt werden. Oder willst du damit auch die von mir per Link lieferbare Phasenkurve eines Basschassis bestreiten?

Hallo,

TPS schrieb:

Wir hörten es deutlich, die Stimmen verloren ihre leicht quakige Grundtonalität, und noch viel mehr. Aber die Überschwinger sind auch ein schöner Beweis, wie gut die Chassis von ihrem Entwickler konstruktiv bedacht wurden. Wir, die Höropfer, werden kritisiert - weil die Täter ein nichtoptimales Produkt auf den Markt brachten. Da freut sich aber jeder...Es wird einfach ignoriert, wenn man bestehende Zustände per Eingriff ändern will.

mir scheint, du hast da was falsch verstanden, ich meinte die Überschwinger bei eingeschaltetem TPS......

Gruß
Peter Krips

Kannst ja anonym deine Arbeiten präsentieren, bin gespannt.

Versteh nun nicht wirklich, was du damit nun eigentlich sagen willst ????

gespannt.[/quote]

Versteh nun nicht wirklich, was du damit nun eigentlich sagen willst ????[/quote]
Bitte erst mal zurück, weiter oben habe ich deine harsche Kritik hinterfragt, wegen Schwingkreis usw.

Hi!

@detegg: Danke für die beruhigende Antwort!

@TPS: Danke für die Link-Einbringung!
Dort heißt es:

"Je mehr Sinustöne mit jeweils doppelter Frequenz neu dazuaddiert werden, je idealer das Rechteck"

Verstehe ich nicht! Wieso doppelte f? Die geradzahligen Vielfachen bilden doch kein Rechteck; die gehören ja schließlich zu denjenigen Oberton-Frequenzen, die, wie es MusikGurke angesprochen hat, bei der Rechteckmessung unter den Tisch fallen - oder kapiere ich jetzt überhaupt nichts mehr?


mazdaro

Hab keine Lust, über innere Membransauerein - welche auch noch durch geänderte Dachlinie beim Rechteck noch mehr hervortreten, zu diskutieren. Energiespeicherung, und andere Sauerein, denke ich. Vergleiche mein Bild bei 150Hz mit oder ohne TPS, das zeigt es auch. Eine Impulsbeschleunigung scheint hier stärker die Energiespeicherung und verspätete Abgabe anzuregen als die nichtkorrigierte.
Aber reine Vermutung, du wirst es besser wissen...

Nur: Wie soll eine analoge Regelung aussehen, die bei ALLEN Frequenzen durch Vorausregelung Rechteckwiedergabe ermöglichen soll ? Daher scheint man sich, wenn ich das aus den dürren Informationen richtig entnehme, bei der Rechteckkorrektur auf eine Handvoll Frequenzen zu beschränken.

Das Wort "Allen" verbietet, sich da in seiner Absolutheit unmöglich. Es ist allerdings schön, wenn man Rechtecke von sagen wir mal 50 Hertz bis 1KHZ messen kann. Wichtig schreibt Pfleiderer ist der phasenlineare Bereich von ca. 100 bis 1 KHZ weil hier das Gehör in jedem Falle Phasenfehler deutlich wahrnimmt. Es schadet natürlich nicht darüberhinaus auch noch Rechtecke zu messen zu können.

Musikgurke schrieb: ein dirac hätte als ein recht hübsches spektrum, ein auf 20khz tiefpassgefilterter dirac würde imho mehr sinn machen. die meisten messprogramme scheinen eher sprung als stoßantworten zu ermitteln. irgendwo im forum stand mal was von MLS signalen welche wohl von modernen programmen bevorzugt werden...?

Die Pfleid-Einmessung nach Rechteck ist nur ein VEHIKEL zur Einmessung nach Amplitude und Phase. Sehr wohl darf und kann JEDER extra Messungen machen. Nicht verboten! Sondern erlaubt!

Zu TPS, der in seinem Service nach Recheck einmißt:
Er bietet einen Einmeß-Service nach Pfleid an. Nicht mehr und nicht weniger! In der Regel sind übrigens die Frequenzgänge von Breitbändern bekannt. Man kann sie bei Spectrumaudio im Web sehen (er macht die Messungen selbst) und vor allem bei Klang und Ton und Hobby-Hifi!!! Für einen Dienst wie den von Herrn Apelt muß man nicht zwingend selbst noch Frequenzgänge messen.

Gruß, Breitbandfan666

Hallo Herr Krips,

kann man den von Ihnen abgebildeten Lautsprecher auf ihren Postings mal hören? Ist das Ihr "Referenzsystem"?

Wo wohnen Sie? Wenn Sie möchten bringe mal meine Pfleid mit und hören wir mal die Systeme gegeneinander.

Gruß, Breitbandfan666

Hallo,

TPS schrieb:

Irgendwie hast du auch ein Problem: du schreibst doch selbst Membranamplitude/Membranschnelle!!!! Also kommt die Membran nicht mehr schnell genug hinterher, da haben wir doch die Phasenfehler.

Selbst wenn ich jetzt einen Stahlhelm auf hätte, würden meine Haare vermutlich durch diesen hindurch zu Berge stehen...

Schnelle (v) ist definiert als: Membranhub (H) x Frequenz (f) x Pi

Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab.

der ebenfalls frequenzabhängige Strahlungswiderstand (Z) ist definiert al: (Pi^3 x po (Luftdichte in kg/m^3 =1,18) x r^4 (=Effektiver Radius der Membran) x f^2)/344 (344=Schallgeschwindigkeit in Luft)

Und die akustische Ausgangsleistung Pak bei einer bestimmten Frequenz ist definiert als Pak = v^2 x Z

Diese technische Realität hat nun irgendwie nichts mit Deinem Geschwafel zu tun....

Den Schlupf. Wenn keine Phasendrehung da wäre, warum behauptet der Ersteller des Themas denn der Lautsprecher je nach Gehäuse ist ein Hochpass 2. Ordnung, bis 4. Ordnung je nach Art. Hochpässe haben Phasenfehler im Bereich der Übergangsfrequenz. Die sind aber nichts weiter als Energie rein- später Energie raus, +3 -2 ist +1. Ein Kind auf der Schaukel zum falschen Moment angestoßen ist dann fatal. Deine Erklärung ändert nichts daran, dass die Verzögerung dennoch da ist, also die Membran hängt hinterher. Der zitierte Schwingkreis als Ursache, würde bedeuten, die korrigierende Energie müsste in der Phase verschoben zugeführt werden. TPS macht es auch so. Aber der von dir behauptete nichthörbare Phasenfehler sei ein reiner Amplitudenfehler, kann nur durch Phasenkorrektur mit gleichzeitiger Amplitudenkorrektur entzerrt werden. Oder willst du damit auch die von mir per Link lieferbare Phasenkurve eines Basschassis bestreiten?

Auch das hat die oben angesprochene Qualität.

Sorry, TPS, aber dir fehlen offensichtlich die einfachsten Grundlagen der Lautsprechertechnik und kommst daher zu grotesken Fehleinschätzungen / Fehlinterpetationen.

Noch unterstelle ich, daß der Erfinder von TPS (der Vorausregelung) nicht ähnlich unbedarft war/ist und wenigstens eine tatsächliche Regelung, mit welchem Ergebnis auch immer, hinbekommen hat.

Aber du musst dir dringend mal ein Grundlagenwissen aneignen, damit du ein wenig fundierter deine (möglicheweise gar nicht schlechte) Vorauskorrektur vertreten und erklären kannst.
Derzeit leistest du der TPS-Sache mit deinen fachlichen Defiziten und den damit einhergehenden Fehlern/Fehleinschätzungen/Fehlinterpretationen eher einen Bärendienst.

Gruß
Peter Krips

wie, ich habe es korrigiert, sollte es nicht richtig dastehen, dann ist da was schief gegangen, habs heute korrigiert??!!

Was ähnliches hatte ich auch gerade schreiben wollen. Meiner Meinung nach sagt die Rechteckmessung nichts über den Frequenzverlauf zwischen den genannten Frequenzen aus. Es sei denn man sweept von Null Hz kontinuierlich hoch, dann "fahre" ich ja alle Frequenzen ab. Nur: Wie soll eine analoge Regelung aussehen, die bei ALLEN Frequenzen durch Vorausregelung Rechteckwiedergabe ermöglichen soll ? Daher scheint man sich, wenn ich das aus den dürren Informationen richtig entnehme, bei der Rechteckkorrektur auf eine Handvoll Frequenzen zu beschränken.

ein sweep wäre natürlich auch ne möglichkeit.

warum nicht einfach die gute alte sprungfunktion oder ähnliches nutzen? erscheint mir sauberer, auch wenn auch das nutzen der sprungfuntion bei den erstellern von messsoftware nicht mehr in ist.

Hallo,

Breitbandfan666 schrieb:

Hallo Herr Krips, kann man den von Ihnen abgebildeten Lautsprecher auf ihren Postings mal hören? Ist das Ihr "Referenzsystem"? Wo wohnen Sie? Wenn Sie möchten bringe mal meine Pfleid mit und hören wir mal die Systeme gegeneinander. Gruß, Breitbandfan666

Referenzsystem wäre doch etwas dick aufgetragen, ist mein letztes größeres Projekt, am Nachfolger arbeite ich schon.

Ich wohne übrigens im Raum Stuttgart....

Hier mal eine Messung des 30 Grad Frequenzgangs (auf diesen Abhörwinkel ist die Box optimiert) Der Abfall oberhalb ca. 5000 HZ ist ein Messfehler, tatsächlich gehts linear weiter und der Peak ist auch bearbeitet. Die korrigierte Messung find ich grad nicht....



Und hier die Weichenzweige:




Messungen sind übrigens nicht geglättet.
Mal die Phase angucken und daraus mal überschlägig die Gruppenlaufzeit "errechnen"....

Gruß
Peter Krips

Aber du musst dir dringend mal ein Grundlagenwissen aneignen, damit du ein wenig fundierter deine (möglicheweise gar nicht schlechte) Vorauskorrektur vertreten und erklären kannst.

...wäre wohl kein grober Fehler. Aber TPS ist nun 'mal - so wie er sich bisher präsentiert hat - mehr der Praktiker, und weniger der Theoretiker: schließlich hat er ja die Theorie und die Schaltpläne von Herrn Pfleiderer übernommen, misst nach dessen Vorgaben und baut Geräte nach dessen Vorgaben; aber eben mit HighEnd-Bauteilen, die seinen Aussagen zufolge gut mit Thel-Komponenten harmonieren. Auch wenn er sich gerne auf's Glatteis (der z.T. recht glitschigen Theorie) begibt, heißt das eben noch lange nicht, dass seine Geräte nichts taugen. Seine Art von Wissen ist nun einmal sehr speziell, und beschränkt sich auf seine angebotene Dienstleistung.
Auf alle Fälle bin ich froh, dass TPS seinen Thread "Fourier-Analyse & BB" hier im Forum eröffnet hat, da ich - und vielleicht auch andere - auf diese Weise einiges aus einem im Allgemeinen viel zu sehr vernachlässigten HiFi-Sektor dazugelernt habe.


mazdaro

... Oder willst du damit auch die von mir per dargestellte Phasenkurve eines Basschassis bestreiten?[/quote]




Gruß
Peter Krips[/quote]
Deine Antwort ist nicht die feine Art. Herr Oberlehrer würde so artikulieren, nachdem er es zig mal gelehrt hätte und der Schüler es nicht kapiert. Du drückst dich aber um die Beantwortung: Ich frage nach der Richtigkeit der Phasenkurve auf meiner www. Schnelle habe schon erkannt, die Phasenfehler einer Bassmembran unterhalb fres sind bekannt. Warum sie entstehen, hast du versucht mit Formeln oder angedeuteten Zusammenhängen aufzuzeigen. Wer schlau draus wird, ich frage nach den Phasenfehlern. Wenn die Art die du hier wütend aufzeigst, den anderen Usern gefällt und sie befriedigend entgegennehmen, dann danke. Ich frage nochmals: Schnelle bedeutet, Hub erfüllt die notwendige Höhe? Schalldruck für kleinere Membran oder für tiefere Frequenz heißt mehr Hub=mehr Schnelle? Wenn Schnelle nicht reicht= weniger Hub? Einfache Erklärungen sollten hier erfolgen, die jeder sofort richtig interpretieren kann. Das du mich für absolut doof hinstellst, scheint dir zu entsprechen. Bist eben der beste. Die Erklärung hast du nicht geliefert, du denkst es bloß. Es war eine Zusammenreihung und mehr nicht.

ein sweep wäre natürlich auch ne möglichkeit.

nochmals: ich fahre den ges. bereich durch, und versuche den erreichbaren RE-Bereich soweit wie möglich auszudehnen. Im Bass mit Fingerspitzengefühl, weil der Hub Grenzen hat.

und der von Hr. Krips dargestellte Bass - wenn es aktive Box sein würde, könnte noch tiefer reichen mit TPS, und besser klingen, auch ohne tiefgreifende Theorien.

...und ich kann verstehen, dass sich TPS auf den Schlips getreten fühlt: hat er doch nie behauptet, der Experte im LS-Bau zu sein!
auf das Ende der "Feinen Art"

nochmals: ich fahre den ges. bereich durch, und versuche den erreichbaren RE-Bereich soweit wie möglich auszudehnen. Im Bass mit Fingerspitzengefühl, weil der Hub Grenzen hat.

ich würde schon so entstandene computergestützten messungen kritisch gegenüber stehen, das wort "fingerspitzengefühl" hinterlässt bei mir einen etwas merkwürdigen beigeschmack.

man braucht ein verdammt geschultes auge um aus impulsantworten o.ä. frequenzgang, laufzeit, wasserfall & co ablesen zu können. für software kein problem.

das ganze per hand zu machen...?

Hallo,

Du drückst dich aber um die Beantwortung: Ich frage nach der Richtigkeit der Phasenkurve auf meiner www.

wenn ich mir eigene Messungen und die Messungen z.B. von Visaton ansehe, sind die Phsenkurven anders: halbwegs linear um den linearen Wiedergabebereich herum, dann allerdings zunehmede Phsendrehung um und unter fc. Deine Phasenkurve sieht eher nach einem Mehwegerich aus....

Schnelle habe schon erkannt, die Phasenfehler einer Bassmembran unterhalb fres sind bekannt. Warum sie entstehen, hast du versucht mit Formeln oder angedeuteten Zusammenhängen aufzuzeigen. Wer schlau draus wird,

Tschulligung, konnte ja nicht ahnen, daß dich Lautsprecherbasics möglicherweise überfordern...

ich frage nach den Phasenfehlern. Wenn die Art die du hier wütend aufzeigst, den anderen Usern gefällt und sie befriedigend entgegennehmen, dann danke. Ich frage nochmals: Schnelle bedeutet, Hub erfüllt die notwendige Höhe? Schalldruck für kleinere Membran oder für tiefere Frequenz heißt mehr Hub=mehr Schnelle? Wenn Schnelle nicht reicht= weniger Hub?

Deine Art zu Fragen zeigt leider, daß du die Definition von Schnelle in der Lautsprechertechnik überhaupt nicht verstanden hast, daher sind deine Fragen/Schlussfolgerungen völlig an der Realität vorbei.

Einfache Erklärungen sollten hier erfolgen,

Noch einfacher gings nicht.....

die jeder sofort richtig interpretieren kann.

Daß du nicht jeder bist, dafür kann ich aber wirklich nichts für.

Das du mich für absolut doof hinstellst, scheint dir zu entsprechen. Bist eben der beste. Die Erklärung hast du nicht geliefert, du denkst es bloß. Es war eine Zusammenreihung und mehr nicht.

Ich halte dich nicht für doof, das mal vorab. Aber wenn du dich schon auf das Glatteis begibst und mit Leuten diskutierst, die gewisse Kenntnisse der Lautsprechertechnik haben (und damit meine ich nicht nur mich), dann solltest du zumindest soweit in dem Thema sattelfest sein, daß hier nicht reihenweise unsinniges und falsches von dir gibst.
Daß du dann immer dann, wenn man dich auf falsches hinweist oder kritische Fragen stellt, die beleidigte Leberwurst spielst und mit seltsamen Gegenfragen konterst, das kennen wir hier durchaus aus dem Voodoo-Forum.
Seh es doch mal so: Unterstellt, die Vorausregelung ist eine gute Sache, dann wird die ja nicht dadurch schlechter, daß du Fehler, Fehleinschätzungen, Defizite eingestehst.
Man könnte es auch als gegenseitigen Lernprozess begreifen:
Wir lernen was über TPS-Vorausregelung, und du baust deine offensichtlich noch ausbaufähigen Kenntnisse der Lautsprechertechnik mit unserer Hilfe aus, sofern du diese Hilfen anzunehmen gewillt bist.

Gruß
Peter Krips

Hi!

Weitere Methoden bzw. Geräte zur Vorauskorrektur - wenn auch nur in engen Grenzen - sind die ATM-/ABL-Module von Nubert (sind ausschließlich für dessen Boxen konzipiert), die ebennfalls zwischen Preamp und Amp eingeschleust werden, um den Bass v. a. der kleineren Boxen-Modelle deutlich anzuheben: geben also dem Amp den nötigen "A.tritt", der diesen unverzüglich an die Basschassis weitergibt...
Ein Treten und Getreten werden: wie im wirklichen Leben!

Grüße
mazdaro

mazdaro schrieb:

Weitere Methoden bzw. Geräte zur Vorauskorrektur ...

detegg schrieb:

Eine IMHO sinnvolle Anwendung einer Vorausentzerrung taucht immer mal wieder auf - häufig in Aktivboxen integriert bzw. als "black box" zw. Quelle und Endstufe geschleift (Canton, Nubert).

... dieses hatte ich doch schon in Post #6 angerissen, wollte es gerne diskutieren - aber keiner ist darauf eingegangen
... macht Ihr mal weiter mit dem Pfleid´schen Gedöns - ich entzerre jetzt meine BB nach meiner Methode - und Rechtecke spielen dabei eine große Rolle

Tschüß
Detlef

Hi,

... dieses hatte ich doch schon in Post #6 angerissen, wollte es gerne diskutieren - aber keiner ist darauf eingegangen

weils ein alter Hut ist! Funktioniert bei mir aber einwandfrei...

Harry

Murray schrieb:

... weils ein alter Hut ist!

... akzepziert - diese "Entzerrungen" von Linkwitz, Pfleiderer etc. enstanden alle in den späten 70ern und sind allgemein bekannt und verstanden
Aber, gibt´s denn heute Verbesserungen, Neuentwicklungen, Ansätze, Ideen - oder, kehren neue Besen auch besser?

Detlef

Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab.

Das habe ich nicht bestritten. Also folgt - der Hub unterhalb der res. müsste für linearen Druck erhöht werden, durch Amplitudenanhebung.

Schnelle (v) ist definiert als: Membranhub (H) x Frequenz (f) x Pi

Also ist die Schnelle nicht ausreichend. Die Membran hängt hinterher - denn wenn der Hub höher sein müsste, ist die Wegstrecke länger, aber sie schafft es nicht. Ich sehe da trotz Stahlhelmkompression der Haare den differentiellen Phasenfehler. Vielleicht haben wir ein Auslegungsproblem.

Strahlungswiderstand: Je grösser die Membran ist, je mehr Luft kann sie mit gleicher Hubvorgabe "schaufeln". Sie muss aber mehr Hub machen, weil der für die längere Welle nötige Druckunterschied sonst nicht zustande kommt. Ich löse mal deine in Formeln gepackte Theorie nach und nach auf. Falls die Haare den Helm durchbohren, ist es bitte mitzuteilen. Ich wage die Erkenntnis - ich habe "nur" ohmsches Gesetz usw. gelernt - dass der Strahlungswiderstand mit fallender Frequenz kleiner wird, weil der Bewegung durch die Luft eine unverhältnismässig kleine Membran entgegenwirkt. Eine große Membran "fliegt" langsamer, wie ein Auto mit hohem cw.

Die abgebildete Phasenkurve auf meiner www. ist ein Bass, ohne jede Weiche. Steht auch drunter. Der Link ist da vielleicht unvollständig, nur auf das Bild.

Ich versuche immer, Vorgänge verständlich zu machen, die nicht jeder aus der Formel gleich erkennt. Und Pi ist dimensionslos, hoffentlich nicht deine Antwort.

Diese Fragen können auch von allen beantwortet werden...Doch gern von hr. krips.

Auch wenn ich nichts richtig machen sollte, ich warte auf Antworten. Punkt für Punkt.

detegg schrieb:

... dieses hatte ich doch schon in Post #6 angerissen, wollte es gerne diskutieren - aber keiner ist darauf eingegangen

Sorry, ist meiner Unaufmerksamkeit nicht entgangen bzw. habe es schlichtweg vergessen; aber wenn's eh ein alter Hut (od. Stahlhelm mit Spitze) ist, dann ist's ja gar nicht 'mal so schlecht, dass "zwei Kampfhähne" den Thread beleben: Weiter so! Immer feste druff!


mazdaro

Hi,

Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab.

Vielleicht solltest du noch erwähnen, daß dies für Bassreflexgehäuse gilt.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab. Vielleicht solltest du noch erwähnen, daß dies für Bassreflexgehäuse gilt. Harry

Nein, ich meine einfache Kompaktboxen. Bassreflex steht nicht zur Besprechung. Jedenfalls was grundsätzliche Fragen zum Phasenverhalten betrifft. Ich werde weiter warten. Seht euch meine Phasenkurve an, auf dem Link. Was also?
Das oben ist ansonsten mit dem Hub o.k. Aber wir wollen doch einen zunehmenden Hub unterhalb fres, um linearen Druck zu erhalten, die Sch.Resonanz ist doch nur ein Hinderungsgrund ...also meine Frage ist noch zu beantworten.

Hi,

Nein, ich meine einfache Kompaktboxen. Bassreflex steht nicht zur Besprechung. Jedenfalls was grundsätzliche Fragen zum Phasenverhalten betrifft. Ich werde weiter warten. Seht euch meine Phasenkurve an, auf dem Link. Was also?

Einfache Kompaktboxen brauchen trotzdem irgendein Gehäuseprinzip, sei es geschlossen, Bassreflex oder sonstiges....



Rot: Geschlossen, Schwarz: Bassreflex

Harry

ich meine geschlossene Boxen, der Begriff kompakt - ich habe ihn damit gleichgesetzt. Also los...

Hi,

Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab.

Unterhalb von fc fällt der Membranhub aber leider nicht ab, siehe exemplarische Grafik.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab. Unterhalb von fc fällt der Membranhub aber leider nicht ab, siehe exemplarische Grafik. Harry

ich habe hier die doch so selbstherrliche Aussage von Hr. Krips zitiert, er schreibt es so. Da ich nicht sicher bin, ob ich irre, habe ich konsequente Fragen abgeleitet. Also bitte...oder hat sein Stahlhelm zu doll gedrückt?

TPS schrieb:

...oder hat sein Stahlhelm zu doll gedrückt?

Hallo Herr Apelt - Vorschlag zur Güte - lassen wir diese Nebenkriegsschauplätze - Herr Krips wird wohl auch einlenken.

Entwickelt sich interessant hier ...

Gruß
Detlef

Hi,

ich lese gerade und versuche zu verstehen, auf welchen deiner Posts er sich bezieht. Es ist schwierig, wenn um zig verschiedene Themen gleichzeitig dikutiert wird....

Harry

detegg schrieb:

TPS schrieb: ...oder hat sein Stahlhelm zu doll gedrückt? Hallo Herr Apelt - Vorschlag zur Güte - lassen wir diese Nebenkriegsschauplätze - Herr Krips wird wohl auch einlenken. Entwickelt sich interessant hier ... Gruß Detlef

würde ich gern akzeptieren. Dennoch habe ich die Fragen nicht gestellt, um ohne genaue (ohne Formelpipapo) Antworten zu bleiben. Ich wurde wegen einiger Behauptungen virtuell verprügelt, und sehe nicht ein, nur als Prügelknabe dazustehen.

Um es also nochmals anzufragen, damit der Faden stimmt: Ist meine Phasenkurve von ob. Link i.o. (Bass-LS)

Ist die Annahme o.k., der unterhalb der fres ausgeführte Hub ist zu klein - gleich groß - zu groß (geschl. Geh.) denn der Schalldruck geht bekanntlich zurück. Ich hatte es mit dem differentiellen Phasenfehler erklärt - oder Schlupf - und wurde gemassregelt. Deshalb meine Folgerung, wenn der Strahlungswiderstand kleiner wird, wenn der Hub (kleiner wird oder für den linearen Druck zu klein ist) nicht reicht, fehlt es an Schnelle. Die Formel war ja oben genannt worden. Fehlt es an Schnelle, sage ich Phasenverzug.
Für linearen Schalldruck müsste die (immer gleichgroße) Membran einen mit fallender Frequenz größeren Hub machen. Macht sie es? Oder nicht, dann zu kleine Schnelle?
Also bitte...

detegg schrieb:

Aber, gibt´s denn heute Verbesserungen...

TPS fragen!
Selbiger schrieb:

Ich wurde wegen einiger Behauptungen virtuell verprügelt, und sehe nicht ein, nur als Prügelknabe dazustehen.

@TPS: Stahlhelme sind gefragt: schützen den Kopf besser als ein (BB)LS mit Rechtecksignalfähigkeit!


mazdaro

mazdaro schrieb:

detegg schrieb: Aber, gibt´s denn heute Verbesserungen... TPS fragen! Selbiger schrieb: Ich wurde wegen einiger Behauptungen virtuell verprügelt, und sehe nicht ein, nur als Prügelknabe dazustehen. @TPS: Stahlhelme sind gefragt: schützen den Kopf besser als ein (BB)LS mit Rechtecksignalfähigkeit! mazdaro

ein Feld zurück bitte, und mal beantworten helfen...

Da lasse ich doch lieber "Herrn Krips" den Vortritt!

mazdaro schrieb:

Da lasse ich doch lieber "Herrn Krips" den Vortritt! :angel

Die Zusammenhänge hat er aufgezeigt, mit den Formeln. Es auszurechnen ist sicher schwierig?

Nochmals, der Druck fällt ab unterhalb fres. Die Membran muß mehr, weniger, gleich viel Hub machen? Ihr habt die Wahl. Oder bezogen auf die Auskunft - Hub wird geringer, f wird geringer, Pi bleibt - Ergebnis kleinere Schnelle. Hub müsste grösser sein für konstanten Druck, also bei einfacher Multiplikation - f wird auch kleiner, Pi bleibt, Hub kleiner, ist die Schnelle zu klein, Schnelle muß größer werden. Oder wer? Der geringere Druck auf Grund zu kleiner Schnelle würde heißen, die geforderte Wegstrecke wird nicht erreicht, weil die Membran nicht schnell genug ist? Der langsame kommt eben in der gleichen Zeit nicht so weit. Also ist Wegstreckendifferenz gleich Zeitdifferenz. In meiner Auffassung Phasenfehler. Ich gllaube, die Kurve in meiner www. bezieht sich auf diese Zusammenhänge. Warum schweigen alle? Ich bin es gewohnt, zerlegt zu werden...Jetzt habe ich doch noch den Strahlungswiderstand ausgelassen, macht die Sache noch dramatischer...

Hallo Harry und alle anderen...

Murray schrieb:

Hi, Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab. Unterhalb von fc fällt der Membranhub aber leider nicht ab, siehe exemplarische Grafik. Harry

Stimmt natürlich, was du sagst, wenn man spitzfindig sein will, dann trifft das exakt nur für Qtc 0,7 zu, bei Qtc>0,7 nimmt er ab, bei Qtc<0,7 nimmt er zu.

Was ich sagte, trifft auf die Schnelle zu. Das passiert halt mal, wenn man zu viel postet und die Vorschau nicht genau liest....

Gruß
Peter Krips

Hi Peter,

das war keine Kritik. In ~99% aller anderen aussagen stimme ich Dir grob zu!

Harry

P.Krips schrieb:

Hallo Harry und alle anderen... Murray schrieb: Hi, Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab. Unterhalb von fc fällt der Membranhub aber leider nicht ab, siehe exemplarische Grafik. Harry Stimmt natürlich, was du sagst, wenn man spitzfindig sein will, dann trifft das exakt nur für Qtc 0,7 zu, bei Qtc>0,7 nimmt er ab, bei Qtc<0,7 nimmt er zu. Was ich sagte, trifft auf die Schnelle zu. Das passiert halt mal, wenn man zu viel postet und die Vorschau nicht genau liest.... Gruß Peter Krips

TPS: Wie -- die Schnelle nimmt ab bei kleiner fres? Nicht dass ich da was verwechsele, man wird ja nicht schlau aus den Angaben. Auch wenn ich das so geschrieben haben sollte...
Vielleicht - ehe ich mehr schreibe, hier nochmals ordnen. Ich soll doch was lernen, oder? die anderen auch???

Hallo,

TPS schrieb:

Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab. Das habe ich nicht bestritten. Also folgt - der Hub unterhalb der res. müsste für linearen Druck erhöht werden, durch Amplitudenanhebung.

bis auf meinen in einem anderen Post korrigierten Fehler soweit korrekt. Wenn man unterhalb von fc mehr Schalldruck haben will, muß man anheben, was zu Amplitudenanhebung führt, korrekt.


Schnelle (v) ist definiert als: Membranhub (H) x Frequenz (f) x Pi

Also ist die Schnelle nicht ausreichend. Die Membran hängt hinterher - denn wenn der Hub höher sein müsste, ist die Wegstrecke länger, aber sie schafft es nicht.

Diese Betrachtungsweise ist dann aber nicht mehr korrekt.
Erklärungsversuch:
bei einer bestimmten Eingangsleistung macht das Chassis bei einer bestimmten Frequenz f einen von seinen mechanisch/elektrischen Parametern abhängigen Hub. Dieser Hub, den man nachmessen könnte, mal der Frequenz mal Pi ist die Schnelle. Da hängt Membranamplitudenmäßig nix hinterher, im eingeschwungenen Zustand.
Allerdings kann, muss aber nicht, beim Einschwingen, je nach Qualität des Treibers bei der ersten Halbwelle (wie bei den Burst-Messungen auch auf Deiner HP sichtbar) ein "unterschwingen" und bei der 2. Halbwelle ein "Überschwingen" vorkommen.
Da die Musik aber nicht aus Burst-Signalen besteht, stellt sich die Frage ob durch diesen Ein/Ausschwingeffekt tatsächlich etwas hörbares passiert. Das wird dann aber abhängig von der Treiberqualität sein.

Ich sehe da trotz Stahlhelmkompression der Haare

Ich sehe, das Bild hat dich schwer beeindruckt....

den differentiellen Phasenfehler. Vielleicht haben wir ein Auslegungsproblem.

Was meinst du mit "differenziellen Phasenfehler"??
Tatsache, ist, daß es, sagen wir mal salomonisch, in bestimmten Frequenzbereichen dann Abweichungen der Phase von der Ideallinie gibt.
Nur: entgegen deiner Ansicht, ändert eine veränderte Phase NICHTS am Schalldruck eines Einzeltreibers. Nur, wenn mehrere Treiber den gleichen Frequenzbereich mit unterschiedlichem Phasenverhalten "beackern", da ist dann je nach Phasenunterschied zwischen den Treibern zwischen maximaler Addition (bei 0Grad PhasenDIFFERENZ) und Auslöschung (bei 180 Grad Phasendifferenz) alles drin.

Bei einem einzelnen Treiber führt der Phasenunterschied zwischen elektrischer Anregung und akustischem Output NICHT zu einer Frequenzgangbeeinflussung, Punkt.

Strahlungswiderstand: Je grösser die Membran ist, je mehr Luft kann sie mit gleicher Hubvorgabe "schaufeln". Sie muss aber mehr Hub machen, weil der für die längere Welle nötige Druckunterschied sonst nicht zustande kommt.

Nö, die kleinere Membran muß mehr Hub für einen bestimmten Schallduck machen als die größere Membran, das ergibt sich aus den bereits geposteten Formeln...

Ich löse mal deine in Formeln gepackte Theorie nach und nach auf.

Die Formeln kannst du in jedem einschlägigen Fachbuch nachlesen, die sind Stand der Technik und nicht meine Theorie...
Was wills du da also auflösen ??

Falls die Haare den Helm durchbohren, ist es bitte mitzuteilen.

gefällt dir immer noch, oder...

Ich wage die Erkenntnis - ich habe "nur" ohmsches Gesetz usw. gelernt - dass der Strahlungswiderstand mit fallender Frequenz kleiner wird, weil der Bewegung durch die Luft eine unverhältnismässig kleine Membran entgegenwirkt.

Das kann man so ausdrücken, ergibt sich ja aus den geposteten Formeln, daß mit fallender Frequenz der Strahlungswiederstand abnimmt und mit der Membrangröße zunimmt.

Eine große Membran "fliegt" langsamer, wie ein Auto mit hohem cw.

Das ist so pauschal gesagt nicht richtig, das hängt immer vom Masse/Antriebsverhältnis ab.
Eine große Membran mit starkem Antrieb und realtiv leichter Membran kann durchaus (bei gleicher Frequenz) auch mehr Hub machen als ein kleineres Chassis mit relativ schwerer Membran und/oder schwachem Antrieb.

Die abgebildete Phasenkurve auf meiner www. ist ein Bass, ohne jede Weiche. Steht auch drunter. Der Link ist da vielleicht unvollständig, nur auf das Bild.

Die Phasenkurven, die ich kenne (und auch schon selbst gemessen habe), sehen oberhalb fc anders aus, einigen wir uns darauf, daß unterhalb fc mit fallender Frequenz zunehmende Phasendrehungen vorliegen.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

TPS schrieb:

)Ist die Annahme o.k., der unterhalb der fres ausgeführte Hub ist zu klein - gleich groß - zu groß (geschl. Geh.)

bleibt gleich groß (bei Qtc 0,7)

denn der Schalldruck geht bekanntlich zurück. Ich hatte es mit dem differentiellen Phasenfehler erklärt - oder Schlupf - und wurde gemassregelt.

das ist auch nicht die Ursache für den Schallduckabfall, weder der Phasenfehler oder der "Schlupf" hat damit etwas zu tun.

Deshalb meine Folgerung, wenn der Strahlungswiderstand kleiner wird, wenn der Hub (kleiner wird oder für den linearen Druck zu klein ist) nicht reicht, fehlt es an Schnelle.

Das könnte man eigentlich so stehen lassen, nur habe ich immer noch den Eindruck, daß du mit Schnelle etwas anderes meinst, als es in der Lautsprechertechnik definiert ist.

Die Formel war ja oben genannt worden. Fehlt es an Schnelle, sage ich Phasenverzug.

Leider sagst du da wieder was falsches, bei einem einzelnen Treiber hat - welche Phase auch immer - keinen Einfluss auf den Schalldruckverlauf.

Für linearen Schalldruck müsste die (immer gleichgroße) Membran einen mit fallender Frequenz größeren Hub machen.

richtig

Macht sie es?

Unterhalb fc ohne Nachhilfe nicht.

Oder nicht, dann zu kleine Schnelle?

Meinetwegen, ergibt sich aber doch aus obiger Formel, bei konstanter Amplitude und fallender Frequenz nimmt die Schnelle ab. Aber es geht um die oben definierte lautsprechertechnische Schnelle !!!

Gruß
Peter Krips


Jetzt bin ich mal gespannt...

P.Krips schrieb:

Hallo, TPS schrieb: Der Membranhub (H) ist ebenfalls (bei konstanter Eingangspannung) frequenzabhängig und fällt oberhalb und unterhalb von fs (fc) jeweils kontinuierlich ab. Das habe ich nicht bestritten. Also folgt - der Hub unterhalb der res. müsste für linearen Druck erhöht werden, durch Amplitudenanhebung. bis auf meinen in einem anderen Post korrigierten Fehler soweit korrekt. Wenn man unterhalb von fc mehr Schalldruck haben will, muß man anheben, was zu Amplitudenanhebung führt, korrekt. Ich sehe da trotz Stahlhelmkompression der Haare Ich sehe, das Bild hat dich schwer beeindruckt.... Welches Bild? Deine Box? Glaube ich nicht, da solltes du mal lieber ganz still sein. Die klingt vielleicht ordentlich, doch die anderen Nachteile durch unterschiedliche Abstrahlpunkte sind ein Nachteil. Der Vergleich fehlt (akustisch). Die abgebildete Phasenkurve auf meiner www. ist ein Bass, ohne jede Weiche. Steht auch drunter. Der Link ist da vielleicht unvollständig, nur auf das Bild. Die Phasenkurven, die ich kenne (und auch schon selbst gemessen habe), sehen oberhalb fc anders aus, einigen wir uns darauf, daß unterhalb fc mit fallender Frequenz zunehmende Phasendrehungen vorliegen. So gesehen, sind die Phasendrehungen aber im Widerspruch zu deiner Erklärung, mit verlaub... Langsam komme ich ins grübeln. Genau darum frage ich ja so "verquer"... Aber ich biete an, heute abend die Grafen der Koeffizientenpotis auf meine www. zu laden. Der Link käme dann noch. Vielleicht ist dann eine Klärung einfacher. Gruß Peter Krips

Hallo,
an deinem System, zu quoten, musst du aber noch arbeiten, nimm doch die Vorschau...

TPS schrieb:

Welches Bild? Deine Box? Glaube ich nicht, da solltes du mal lieber ganz still sein. Die klingt vielleicht ordentlich, doch die anderen Nachteile durch unterschiedliche Abstrahlpunkte sind ein Nachteil. Der Vergleich fehlt (akustisch).

Ach: Du beurteilst die Klangqualität eines Lautsprechers mit den Augen ????
Und wenn sie vielleicht ordentlich klingt, welche KONKRETEN Nachteile meinst du wegen der "Abstrahlpunkte"
Meinst du Phantomschallquellenlokalisation oder räumliche Wiedergabe oder was ??

So gesehen, sind die Phasendrehungen aber im Widerspruch zu deiner Erklärung, mit verlaub...

Mit verlaub, im Widerspruch zu welcher Erklärung von mir ?

Aber ich biete an, heute abend die Grafen der Koeffizientenpotis auf meine www. zu laden. Der Link käme dann noch. Vielleicht ist dann eine Klärung einfacher.

Da bin ich gespannt, interessiert mich...

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo, an deinem System, zu quoten, musst du aber noch arbeiten, nimm doch die Vorschau... TPS schrieb: Welches Bild? Deine Box? Glaube ich nicht, da solltes du mal lieber ganz still sein. Die klingt vielleicht ordentlich, doch die anderen Nachteile durch unterschiedliche Abstrahlpunkte sind ein Nachteil. Der Vergleich fehlt (akustisch). Ach: Du beurteilst die Klangqualität eines Lautsprechers mit den Augen ???? Und wenn sie vielleicht ordentlich klingt, welche KONKRETEN Nachteile meinst du wegen der "Abstrahlpunkte" Meinst du Phantomschallquellenlokalisation oder räumliche Wiedergabe oder was ?? Ja, die konkrete Punktortung - bei bbs immer sehr gut! ich sehe hier nur Antwort erstellen, vorschau und vorher im originalen Text oberhalb ZITAT, PM, email So gesehen, sind die Phasendrehungen aber im Widerspruch zu deiner Erklärung, mit verlaub... Mit verlaub, im Widerspruch zu welcher Erklärung von mir ? Aber ich biete an, heute abend die Grafen der Koeffizientenpotis auf meine www. zu laden. Der Link käme dann noch. Vielleicht ist dann eine Klärung einfacher. Da bin ich gespannt, interessiert mich... Gruß Peter Krips

ich sehe hier nur Antwort erstellen, vorschau und vorher im originalen Text oberhalb ZITAT, PM, email

etwas weiter nach unten scrollen(ganz unten links), dan ist da auch ein knopf mit "antworten"