Warum sind Tiefton Chassis heute oft kleiner?

Warum sind Tiefton Chassis heute oft kleiner?

es gibt IMHO 3 antworten drauf

1. aus kosten gründen (die großen chassis sind teuer, vor allem wenn sie gut sein sollen)
2. aus kosten gründen (die gehäuse müssen größer sein um sie unter zu bringen => teurer)
3. aus kosten gründen (wo es sie noch gibt, geringe stückzahlen, wenig rentabel für massenhersteller)

ein wenig sicher auch, weil heute kein status symbol mehr. in familien nicht mehr durchsetzbar.



solche Pilot / T+A wären heute kaum mehr verkäuflich.
deshalb, statt 1 or 2 große, 2 bis 4 kleine (siehe KEF R11, B&W 702, Elac Concentro...)

Ernst_Reiter (Beitrag #52) schrieb:

Warum sind Tiefton Chassis heute oft kleiner? es gibt IMHO 3 antworten drauf 1. aus kosten gründen (die großen chassis sind teuer, vor allem wenn sie gut sein sollen) 2. aus kosten gründen (die gehäuse müssen größer sein um sie unter zu bringen => teurer) 3. aus kosten gründen (wo es sie noch gibt, geringe stückzahlen, wenig rentabel für massenhersteller) ein wenig sicher auch, weil heute kein status symbol mehr. in familien nicht mehr durchsetzbar. solche Pilot / T+A wären heute kaum mehr verkäuflich. deshalb, statt 1 or 2 große, 2 bis 4 kleine (siehe KEF R11, B&W 702, Elac Concentro...)

Bei goßen Chassis im Bereich 20 cm ... 35 cm sollten die Kosten pro Fläche geringer sein. Sonst würde ich Subwoofer doch glatt mit 20 LS à 8 cm bauen.

Das Gehäusevolumen richtet sich nach den TSP, ist also festgelegt. Und je näher am Quader, desto günstiger.

Naja, es gibt noch genug Lautsprecher mit großen Chassis.
Beispielsweise die Canton Reference 1K hat zwei 30er.

Eine B&M BMLine50 sogar vier 30er.
Oder z.B. eine KEF Muon.
Diverse Modelle von ATC.
Oder die T+A Solitaire CWT 2000 SE.
Oder Burmester BC 350.

etc. etc.

Grüße
Roman

Ernst_Reiter (Beitrag #52) schrieb:

Warum sind Tiefton Chassis heute oft kleiner? es gibt IMHO 3 antworten drauf ...

Es gibt IMHO eine Antwort darauf:

-- Optik (damit lassen sich schmalere, weniger dominante Gehäuse bauen, die Akzeptanz im heimischen Umfeld -- WAF -- ist größer)

------------------------
Die Kosten-Argumente sind keine. Wenn Nachfrage /Absatz da ist, kommen über die Menge auch die Kosten wieder ins Lot.
Abgesehen davon ist Miniaturisierung bei gleichbleibenden Performance-Anforderungen eher teurer (kann man in vielen Technikbereichen beobachten).

Könnte es nicht auch sein, dass man heute auch nicht mehr so riesige Chassis braucht, weil man ähnliche Ergebnisse heute mit weniger Fläche und mehr Hub trotzdem "fehlerfrei" erzeugen kann?

Also einfach auch: technischer Fortschritt?

Parro

@Mwf

Es gibt IMHO eine Antwort darauf: Optik (damit lassen sich schmalere, weniger dominante Gehäuse bauen, die Akzeptanz im heimischen Umfeld -- WAF -- ist größer)

Das ist sicher der Hauptgrund für immer schmalere Boxen und kleinere Bass-Chassis - wurde hier schon vielfach angeführt. Dazu kommen Fortschritte in der Chassis-Technologie, was kleine Treiber leistungsfähiger macht. Insofern hätte man den Thread schon mehrfach schließen können.

Die Frage steht aber immer noch im Raum, ob mehrere kleine Bass-Chassis die gleiche Klangperformance und Souveränität im Bassbereich bringen, wie z.B. eine große 25/30er oder 38er Chassis in früheren Boxen wie diese da:

"Die Waschmaschine"

Die Hausfrauen sind bestimmt begeistert, wenn sie etwas von einer neuen Waschmaschine hören.

groß heißt nicht tief - siehe größere ATC oder JBL L100.
beide ø > 30 cm, beide bass schwachbrüstig (aus unterschiedlichen motiven muss man dazu sagen).
ich glaube guter bass ist mit 2 x 7" leichter (billiger?) zu erreichen als mit 1 x 10".

Naja, große Chassis brauchen weniger Hub.

Natürlich könnte man aus einem 10cm-Chassis auch 20 Hz herausbekommen, aber lauter als Zimmerlautstärke ginge dann nicht mehr, denn ihm fehlt massiv Größe und damit Luftverschiebevolumen.

Bei z.B. Kopfhörern funktioniert das, da da nur sehr wenig Luft bewegt werden muß.
Aber bei Lautsprechern funktioniert es nicht.

Hier mal eine Tabelle, die Lautstärke, Frequenz und das dafür nötige Luftverschiebevolumen darstellt:


Nehmen wir einmal das 10cm-Chassis, idealisiert, d.h. effektiver Membrandurchmesser 10 cm:
Das hat eine Membranfläche von 78 cm². Bei 10 mm max. Hub ergibt das ein max. Luftverschiebevolumen von 78 cm³.
Es würde damit bei 75 dB noch so gerade 25 Hz schaffen können, bevor die Spule droht anzuschlagen.
Bei 90 dB würde es nur noch ca. 57 Hz schaffen, bei 100 dB nur noch etwas über 100 Hz.

Will man tiefen Baß bei hoher Lautstärke, braucht man also viel Luftverschiebevolumen.
Und das bekommt man nur durch mehrere kleine Membranen oder eine große Membran.

Lautsprecher sind immer ein Kompromiß aus Baßtiefe und max. mögliche Lautstärke.
Und je nach Zielsetzung geht man dann eher Richtung Baßtiefe oder in Richtung max. Lautstärke.

Bei PA z.B. nimmt man sogar 30er als Mitteltöner, die nur im Bereich 300 Hz - 1000 Hz spielen. Denn da kommts auf Lautstärke an.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #59) schrieb:

Will man tiefen Baß bei hoher Lautstärke, braucht man also viel Luftverschiebevolumen. Und das bekommt man nur durch mehrere kleine Membranen oder eine große Membran.

Eine 1cm Membran bring auch nix mehr, wenn der geringe Querschnitt kaum Energie an die Luft abgibt. Selbst, wenn der eine Auslenkung bis zu nächsten Tanke macht.

ZeeeM (Beitrag #60) schrieb:

Passat (Beitrag #59) schrieb: Will man tiefen Baß bei hoher Lautstärke, braucht man also viel Luftverschiebevolumen. Und das bekommt man nur durch mehrere kleine Membranen oder eine große Membran. Eine 1cm Membran bring auch nix mehr, wenn der geringe Querschnitt kaum Energie an die Luft abgibt. Selbst, wenn der eine Auslenkung bis zu nächsten Tanke macht.

Aber nein. "Nix" kann gar nicht sein. Auf welche physikalische Basis stützt Du dich dabei???

Auch ein 1 cm Chassis bewirkt etwas. Hast Du schon einmal Ohrhörer benutzt? Nein?

Und wenn 500 Stück à 1 cm in einem Sub spielen, dann ist nur der wohl geringe Hub ein Problem.

Wie weit ist die nächste Tanke entfernt? Rechne mal aus - das müsste bei 30 ... 50 Hz ordentlich knallen.

Gruß
Carsten

Natürlich kann man sehr viele, kleine Membranen addieren. Im Grenzwert hat man da einen Flächenstrahler.
Man kann kleine Fläche nicht nur durch Hub ersetzen, da die Effizienz Schalldruck zu erzeugen sinkt.
An beden Enden der Skala sind, kleine Chassis, mit riesen Auslenkung und Endstufen im kW Bereich am anderen Ende Riesen Hörner. Beim Sub, der steilflankug abgetrennt wird und kaum Obertonspektrum wiedergeben muss, kein Problem.

ZeeeM (Beitrag #63) schrieb:

[...] Man kann kleine Fläche nicht nur durch Hub ersetzen, da die Effizienz Schalldruck zu erzeugen sinkt. [...]

ZeeeM,
wie bitte lautet die Formel, nach der die Effizienz kleiner Membranen abnimmt?

Bitte benennen.

Anbei bemerkt - verbaue ich viele kleine chassis direkt nebeneinander als Array, dürfte angenommen werden, dass die Strahlungsimpedanz für die Größe des Arrays zu betrachten ist.

Danke schon im Voraus...

Carsten-Bochum (Beitrag #64) schrieb:

Anbei bemerkt - verbaue ich viele kleine chassis direkt nebeneinander als Array, dürfte angenommen werden, dass die Strahlungsimpedanz für die Größe des Arrays zu betrachten ist.

Ach was! Ich zitiere mich mal selber

Natürlich kann man sehr viele, kleine Membranen addieren. Im Grenzwert hat man da einen Flächenstrahler

und https://www.hs-augsburg.de/~clemen/lehre/audio/LS_Modell.PDF

Steht nicht auch die Annahme im Raum das man Membranfläche durch Hüb ... schulligung, Hub ersetzen kann?
Bei gegebenen Hub taucht ja nur die Fläche auf, aber nicht ob es 1-2 Chassis sind. Im Bass sind deren Abstände im Vergleich zur Wellenlänge die man abstrahlen will klein. Bei einem kleiner werdenden Einzelchassis weicht die Luft einfacher aus und wird weniger in eine Druckwelle umgesetzt.

Guten Morgen,

ich behaupte jetzt mal das mir sämtliche Grundlagen der Physik fehlen was LS angeht. 😀

Ich vergleiche jetzt jedoch mal ganz subjektiv die Infinite Kappa 8 meines Schwagers mit meine LS
Schwager: 30cm Basschassi
Meine. 3* 18 CM Basschassi

Infinity: Sehr tiefer Bass der mir teilweise sehr "weich und Wabbelig" vorkommt. Ich habe das Gefühl, das gerade bei höheren Pegeln der Bass "unsauber" klingt. Bei Zimmerlautstärke ist der Bass deutlich wahrzunehmen und bei hohen Pegeln erzeugt er ein deutliches "Körpergefühl"

Meine LS: Ebenfalls sehr tiefer Bass , der recht sauber klingt, nicht brummelig oder ab und zu "zu viel wirkt". Bei höheren Pegeln immer noch tief aber gefühlt "präziser" als die Kappa`s . Bei Zimmerlautstärke weniger dominant als bei den Kappas aber doch deutlich vorhanden, bei Hohen Pegeln deutlich "härterer Punch" aber mit weniger Körpergefühl.

Wenn ich das mal mit den Worten eines Mannes zusammenfasse der viele Jahre in der LS Entwicklung dabei war:" Die früheren LS waren oft "fetter" abgestimmt da das einfach zu der Zeit einfach so gewollt war."

Ich denke mal das hier sehr oft zum einen die Entwicklung und somit die Technik bei kleinen Membranen Labortechnische Vorteile bringt (Jeder steht ja heutzutage auf Testberichte und Datenblätter und beurteilt danach) und nicht zwingen das Ohr entscheidet. des Weiteren denke ich das sich die gesamte Aufnahmetechnik geändert hat und somit die Anforderungen an die Wiedergabegeräte. Das entwickelte sich in den letzten Jahrzehnten ja alles weiter.

Ob das jetzt besser ist als früher mit großen Membranflächen oder schlechter??? Das muss jeder für sich selber entscheiden. Mein Schwager liebt seine Kappas und ich meine LS ☺️ Auch wenn wir die gleiche Musik hören sind unsere Eindrücke unterschiedlich.
Bei neuerer Musik wie z.B. "Sweet but Psycho" tragen die Infinitys`s teilweise schon son dick auf das es echt nicht mehr gut klingt.
(Oh falls die Verstärkerwahl nun n och dazu kommt. Mein Schwager hat die Große Onkyo Integra Vorstufe und Stereo Endstufe angeschlossen, also an Leistung fehlts definitiv nicht 😂 )
Letztendlich ist der persönliche Geschmack und der hier schon angesprochene Wunsch nach Integration in den moderner werdenden Wohnraum und dennoch einen halbwegs vernünftigen Klang der derzeitigen Entwicklung geschuldet.
Nicht ohne Grund hatte Bose Ende der 90 mit seinem 2.1 System so einen Hype erlebt.

Gruß Peter

Habt ihr den Vergleich in der gleichen räumlichen Umgebung gemacht?
Ich habe zwei Paar LS nebeneinander stehen. Beide haben die gleichen Basschassis verbaut. Jeweils 2 21er pro Box. Volumen beider LS nahezu gleich. Beide sind 3 Wegeriche. Unterschied: eine ist geschlossen, die andere TML.
Fazit: Komplett andere Basscharakteristik.

Wohnraum spielt sicher auch ein große Rolle.
Direkter Vergleich war es leider nicht, daher ja auch "Subjektiver Vergleich"
Ich habe die seine LS aber nach Umzügen in unterschiedlichen Räumen gehört, der Eindruck der Basscharakteristik ist aber geblieben.

Gruß Peter

Elac-Fan-Peter (Beitrag #66) schrieb:

Guten Morgen, Schwager: 30cm Basschassi Meine. 3* 18 CM Basschassi Infinity: Sehr tiefer Bass der mir teilweise sehr "weich und Wabbelig" vorkommt. ....daß gerade bei höheren Pegeln der Bass "unsauber" klingt. Meine LS: Ebenfalls sehr tiefer Bass , der recht sauber klingt, nicht brummelig oder ab und zu "zu viel wirkt". Bei höheren Pegeln immer noch tief aber gefühlt "präziser" als die Kappa`s . Bei Zimmerlautstärke weniger dominant als bei den Kappas aber doch deutlich vorhanden, bei Hohen Pegeln deutlich "härterer Punch" aber mit weniger Körpergefühl.

bei mir genau das selbe; wobei sich die effective piston areas so verhalten: alte T+A 1 x 330 cm² vs neue NV 4 x 143 = 572 cm².
T+A mit 10" sehr weich, laut ohne punch; nuVero 7" immer punch, wobei bei hohen pegeln auch total viel körpergefühl.
heute ist das preisverhältnis 10" vs 7" ca. € 250 vs € 150. ob ein moderner 10" aber den selben punch hat wie 2 oder 3 stk 7" weiß ich nicht.

Oje, eine Kappa 8.
Hängt da denn auch eine entsprechend potente Endstufe dran?
Also so etwas wie Threshold, MarkLevinson, McIntosh, Accuphase etc.?
Wenn nicht, dann ist das Ergebnis beim Baß kein Wunder.
Die Kappa 8 hat eine sehr niedrige Minimalimpedanz von nur 1,6 Ohm und braucht entsprechend Endstufen, die da noch richtig viel Strom liefern können und zudem einen hohen Dämpfungsfaktor haben..

Hat man so eine Endstufe nicht, ist das Ergebnis ein unpräziser aufgedickter Baß.
Die Kappa 8/8i und 9/9i reagieren im Baß extrem auf die Endstufe.

Grüße
Roman

Reference_100_Mk_II (Beitrag #16) schrieb:

Dude... [...] Eine der klassischen (falschen) Volksweisheiten: - große Boxen brauchen starke Verstärker [...] - ...

Elac-Fan-Peter (Beitrag #66) schrieb:

... Bei neuerer Musik wie z.B. "Sweet but Psycho" tragen die ... teilweise schon son dick auf das es echt nicht mehr gut klingt...

Wichtiger Aspekt:

Früher war auf den Tonträgern (Vinylplatte) nur begrenzt Tiefbass transportierbar bzw. es musste mit der Spielzeit ein Kompromiss eingegangen werden, sodass gerne die LS oder Verstärker (per Loudness oder EQ) das ausgleichen mussten.

Heute gibts für die Musikproduzenten da kaum noch Limits sodass es bei der Wiedergabe oft sogar Bassfreaks zuviel wird.

(bitte nicht als Argument für kleinere TTs missverstehen, sondern eher für Abstimmungstendenzen alt/neu bei LS)

Aber du hast Recht!

Passat (Beitrag #70) schrieb:

Oje, eine Kappa 8. Hängt da denn auch eine entsprechend potente Endstufe dran? Grüße Roman

Wie ich geschrieben habe in meinem Text: Eine Onkyo Integra Vorstufe mit der damals großen Stereo Endstufe M5570. Die sollte locker ausreichen :=

Gruß Peter

Leider nein.
Leistungsmäßig reicht die locker, aber nicht, was die Stromlieferfähigkeit bei niedrigen Impedanzen angeht.
Und das hat du ja auch bestätigt: Baß unpräzize.

Da muß man wirklich zu damaligen HighEnd-Boliden greifen, die aber bzgl. der Preisklasse der Infinity nicht passen.

Im Grunde ist die Infinity eine totale Fehlentwicklung da preislich passende Verstärker/Endstufen nicht den für die niedrige Inmpedanz nötigen Strom liefern können.

Grüße
Roman

Oha.

Passat / Roman,
welche Leistung an 1, 2, 4, 6, 8 Ohm müssen denn geliefert werden können?

Gruß
Carsten

Infinity Kappa - fehlkonstruktion oder absprache mit Krell/Threshold/Mark Levinson

"Its impedance curve was unusual, with a range of variation that made it difficult to categorize. The minimum impedance was 1.3 ohms, at 40 Hz."

niedrigste impedance genau dort wo am meisten saft gebraucht wird.

d.h. die amps müssen gewaltige trafos haben um 2 x 800 Watt bei 1 Ohm liefern zu können (min leistung für diese LS).
(mein Yamaha kann ca. 300 Watt an 2 Ohm, aber für Kappas bei 1 Ohm hätte ernicht ansatzweise ausreichend großen netzteil)

Ernst_Reiter:
" [...] d.h. die amps müssen gewaltige trafos haben um 2 x 800 Watt bei 1 Ohm liefern zu können (min leistung für diese LS).
[...]"

Wow, das sind 28 A. Pro Kanal.

Aber wenn man MINDESTENS so viel Leistung benötigt, dann wäre mir das zu laut. Wirklich.

Und ... wird da nicht jeder LS recht warm, wenn so viel Leistung durchgesetzt wird? I.d.R. werden fast 99 % der Leistung schon im LS in Wärme gewandelt.
Dann heizt jeder LS mit - wie Du schreibst - min. 790 W.
Also fast 1.600 W. Der Verstärker - bei 50 % Wirkungsgrad benötigt dann 3200 W.

Ernst,
wenn das MINDESTENS nötig ist, was benötigt man dann, um den LS auszureizen?

Heftig.

Gruß
Carsten

Die Kappa hat eine Nennbelastbarkeit von 300 Watt.
Nehmen wir mal deren Nominalimpedanz von 4 Ohm (diese Angabe entspricht bei einer Minimalimpedanz von 1,3 Ohm nicht geltenden Normen. Lt. geltenden Normen darf die Minimalimpedanz max. 20% unter der Nominalimpedanz liegen. Danach ist die Kappa kein 4 Ohm-Lautsprecher, sondern mit zugedrücktem Auge ein 2 Ohm-Lautsprecher).

300 Watt an 4 Ohm, dabei haben wir eine Ausgangspannung von 34,6 Volt und einen Strom von 8,65 Ampere.
Bei 2 Ohm und 34,6 Volt Ausgangsspannung fließt schon der doppelte Strom von 17,3 Ampere, die Leistung beträgt dabei 600 Watt.
Bei 1,3 Ohm und 34,6 Volt Ausgangsspannung fließt ein Strom von satten 26,6 Ampere, die Leistung beträgt dabei 920 Watt.

Aber:
Ein 900 Watt-Verstärker nützt nichts, er muß die 26,6 Ampere liefern können.
900 Watt an 4 Ohm entsprechen 60 Volt und 15 Ampere Strom.

Die genannte Onkyo M-5570 hat zwar 2x 250 Watt an 4 Ohm, was ausreichen würde, wenn die Kappa einen normalen Impedanzverlauf hätte.

Mal zum Vergleich 2 ähnlich starke klassische Endstufen, die sogar deutlich mehr Leistung haben als die Onkyo:
1. Kenwood Basic M2
2. Electrocompaniet Ampliwire 250.

Gemessen wurden damals folgende Leistungen (8/4/2 Ohm):
Kenwood: 250/400/400 Watt.
Electrocompaniet: 230/430/720 Watt.

An 8 Ohm hat die Kenwood sogar minimal mehr Leistung.
Aber die Kenwood kann an niedrigen Impedanzen einfach keinen Strom nachschieben, deshalb steigt die Leistung an 2 Ohm gegenüber 4 Ohm nicht mehr.
Bei der Electrocompaniet ist das ganz anders: Die schiebt einfach Strom nach.

Der Preisunterschied war aber groß:
Die Kenwood hatte eine UVP von 1500,- DM, die Electrocompaniet von 8000,- DM.

Grüße
Roman

Warum ist eigentlich noch kein Kappa-Fan auf die Idee gekommen, die fehlkonstruierte Bassweiche rauszuwerfen, und eine Teilaktivbox daraus zu machen ?

Tja, gute Frage.
Und die 1,3 Ohm sind ja nur der Normalmodus.
Auf der Rückseite gibts auch noch eine Umschaltmöglichkeit auf den Extended-Modus.
Und dann sinkt die Minimalimedanz sogar auf ca. 0,6 Ohm!

Es gibt aber einige Firmen, die eine neue Weiche für die Kappa 8 und 9 entwickelt haben.
Dadurch steigt zum einen die Minimalimpedanz, zum anderen verbessert sich der Klang deutlich.

Beispiel Impedanzverlauf Original Kappa 9:


Und mit der neuen Weiche:


Wie man sieht, hat die Kappa mit der Originalweiche auch im Hochtonbereich bei ca. 9 kHz eine starke Impedanzsenke.
Wobei das im Hochtonbereich unkritisch ist, da dort keine hohen Leistungen benötigt werden.

Grüße
Roman

Carsten-Bochum (Beitrag #78) schrieb:

Ernst_Reiter: " [...] d.h. die amps müssen gewaltige trafos haben um 2 x 800 Watt bei 1 Ohm liefern zu können (min leistung für diese LS). [...]" Wow, das sind 28 A. Pro Kanal. Aber wenn man MINDESTENS so viel Leistung benötigt, dann wäre mir das zu laut. Wirklich. Und ... wird da nicht jeder LS recht warm, wenn so viel Leistung durchgesetzt wird? I.d.R. werden fast 99 % der Leistung schon im LS in Wärme gewandelt. Dann heizt jeder LS mit - wie Du schreibst - min. 790 W. Also fast 1.600 W. Der Verstärker - bei 50 % Wirkungsgrad benötigt dann 3200 W. Ernst, wenn das MINDESTENS nötig ist, was benötigt man dann, um den LS auszureizen? Heftig. Gruß Carsten

man kann auch mit Kappas bei 2 x 3 Watt leise hören, aber so niedrig-ohmig ist wie vergleich VW Polo zu Betonmischer-LKW-voll
ja, auf der ebene mit 20 km/h braucht man für beide maybe 10 PS, aber der LKW auf Hügel hinauf braucht plötzlich 400 PS und der Polo nur 15 PS.

also sobald man den Kappas stoff gibt braucht man einen starken netzteil.
die betonung liegt auf netzteil, und nur diese gewaltigen end-stufen haben ausreichend große netzteile.

Ernst_Reiter (Beitrag #82) schrieb:

Carsten-Bochum (Beitrag #78) schrieb: Ernst_Reiter: " [...] d.h. die amps müssen gewaltige trafos haben um 2 x 800 Watt bei 1 Ohm liefern zu können (min leistung für diese LS). [...]" Wow, das sind 28 A. Pro Kanal. Aber wenn man MINDESTENS so viel Leistung benötigt, dann wäre mir das zu laut. Wirklich. Und ... wird da nicht jeder LS recht warm, wenn so viel Leistung durchgesetzt wird? I.d.R. werden fast 99 % der Leistung schon im LS in Wärme gewandelt. Dann heizt jeder LS mit - wie Du schreibst - min. 790 W. Also fast 1.600 W. Der Verstärker - bei 50 % Wirkungsgrad benötigt dann 3200 W. Ernst, wenn das MINDESTENS nötig ist, was benötigt man dann, um den LS auszureizen? Heftig. Gruß Carsten man kann auch mit Kappas bei 2 x 3 Watt leise hören, aber so niedrig-ohmig ist wie vergleich VW Polo zu Betonmischer-LKW-voll ja, auf der ebene mit 20 km/h braucht man für beide maybe 10 PS, aber der LKW auf Hügel hinauf braucht plötzlich 400 PS und der Polo nur 15 PS. also sobald man den Kappas stoff gibt braucht man einen starken netzteil. die betonung liegt auf netzteil, und nur diese gewaltigen end-stufen haben ausreichend große netzteile.

Mal im Ernst,
in der Ebene benötigt der Polo deutlich weniger als 1 PS / 0,7 kW. Zu zweit schiebt man den so schnell.

Der LKW liegt eher bei 2 ... 10 PS.
Rollwiderstand => Schon mal einen schweren LKW geschoben? Einen Polo geschoben? Ein Fahrrad geschoben?
Nein?

Anbei:
Du hattest oben "MINDESTENS 2 x 800 W" genannt.
Hölle, ist das viel.

@Roman

Vielen Dank für die Erklärung. An die erhöhte Stromaufnahme bei sinkender Impedanz habe ich in dem Moment gar nicht gedacht. Mir war nur die allgemeine Aussage bekannt: "Für die Dinger brauchst du ne 1 Ohm stabile Endstufe".
Von der Onky Endstufe wusste ich das sie das im gewissen Maß ist, aber das ihr der Strom fehlen könnte, und das schon bei höherer Zimmerlautstärke hätte ich nicht gedacht...

Wenn ich das hier so lese, wären meine beiden Monos für meinen Schwager die bessere Wahl..

Gruß Peter

ZeeeM (Beitrag #65) schrieb:

https://www.hs-augsburg.de/~clemen/lehre/audio/LS_Modell.PDF0

Ui, wen seh' ich denn da. Prof. Clemen hatte ich auch mal in einigen Vorlesungen, Anfang der 90er. Ein sehr kompetenter Professor mit Spaß an der Lehre. OT, ich weiß, also bin ich wieder ruhig

Zweck0r (Beitrag #80) schrieb:

Warum ist eigentlich noch kein Kappa-Fan auf die Idee gekommen, die fehlkonstruierte Bassweiche rauszuwerfen, und eine Teilaktivbox daraus zu machen ?

Gibt Umbau der Frequensweiche der 8 und 9 Kappa in verschiedenen Foren ,das sie wieder in den Normalimperdanz kommen.
Damit kommt dann fast jeder Amp klar.
Bei meinen Bruder steht so ne umgebaute Kappa 8 ,und spielt halt wie ne Kappa ...nicht mehr meines.

Cris

Elac-Fan-Peter (Beitrag #74) schrieb:

Passat (Beitrag #70) schrieb: Oje, eine Kappa 8. Hängt da denn auch eine entsprechend potente Endstufe dran? Grüße Roman Wie ich geschrieben habe in meinem Text: Eine Onkyo Integra Vorstufe mit der damals großen Stereo Endstufe M5570. Die sollte locker ausreichen := Gruß Peter

Die Onkyo bringens nicht.
Meine Onkyo M5090 ist an der Infinity Ren 90 schon ins clippen gekommen.
Die M510 ist die Einzigste.
Ausserdem, wie schon genannt, ist ein Vergleich der nicht zur gleichen Zeit mittels umschalten, Pegelabgleich etc. gemacht worden ist wie 80% der meisten Vergleiche oder Hörerfahrungen nichts aber auch gar nichts Wert.

Auch wenn hier viel über technische Notwendigikeiten gesprochen wird, spielt das alles keine Rolle.

Da Raumakustik und Aufstellung meist eh so bescheiden ist das die Leuts nur Oberbass kennen.
Und Einmesssysteme werden verteufelt.
Da kann man es auch ganz mit technik Diskusionen lassen.

Mir bringen große Mebranflächen mehr Freude auch weil ich die Optik mag.

Das es Heute mehr Schmaltröten gibt ist der Mode geschuldet und dem technischen Fortschritt, der es möglich macht Gehäuse, Weichen etc. so zu berechnen das der Schmalhans noch gut klingt.

Mit Qualität der Chasis hat das nix zu tun, die war in den 70ern schon top, heut ist es halt günstiger geworden die Qualität zu produzieren.
Lieber stell ich mir nen aktiven Midfild Monitor hin als die wabell Kappas.

onkel_böckes (Beitrag #87) schrieb:

Ausserdem, wie schon genannt, ist ein Vergleich der nicht zur gleichen Zeit mittels umschalten, Pegelabgleich etc. gemacht worden ist wie 80% der meisten Vergleiche oder Hörerfahrungen nichts aber auch gar nichts Wert. [...]

Zur gleichen Zeit - das ist sehr ungünstig. Garnicht zu differenzieren.

Besser:
Direkt nacheinander.
Also das Signal laufen lassen, und dann ohne Unterbrechung umschalten.
Richtig ist, dass die Pegel aneinander anzupassen sind.
Optimal: Doppelblindtest. Ist aber meist übertrieben.

Aber zwei Problemr bleiben.
1. Die Lautsprecher können nicht am selben Ort stehen. Also ändert sich der Klang.
2. die Lautsprecher beeinflussen sich gegenseitig.


Gruß aus Bochum
Carsten

Carsten-Bochum (Beitrag #88) schrieb:

Aber zwei Problemr bleiben. 1. Die Lautsprecher können nicht am selben Ort stehen. Also ändert sich der Klang. 2. die Lautsprecher beeinflussen sich gegenseitig.

Die Frage ist, wie groß ist der Fehler und spielt er wirklich eine Rolle? Besonders, wenn man eh nicht im eigenen Raum hört.
Manch einer hat in seinem Hörraum auch noch Instrumente stehen die aus wenig Energie viel Schalldruck machen können.
Die Tönen auch nicht sonderlich mit.
Wenn jemand 2 Paar Lautsprecher hat und messen kann, könnte da was probieren.

Ja, stimmt.
I.d.R. wird der Fehler klein sein.
Und dass die Position beider LS nicht gleich sein kann sofern man umschalten und direkt hören möchte, bedingt bekanntlich den größter Fehler. Denn manchmal klingt es im Tieftonbereich schon dann anders, wenn der/ein LS um ein paar cm verschoben wird.

Gruß
Carsten

Entgegen vieler Aussagen, kann ich z.B. den Klangcharakter verschiedener Lautsprecher nur durch direktes Umschalten effektiv vergleichen - d.h. bei laufender gut bekannter Testmusik durch mehrmaliges direktes Umschalten von einer Sekunde auf die andere.

Nur so offenbaren sich tatsächlich die feinen Unterschiede z.B. bei der Stimmenwiedergbe, Räumlichkeit, Fokusierung, Auflösung, Analytik, etc. der Testboxen, da es sich häufig nur um Nuancen im Klangbild handelt. Die beiden Boxenpaare können hierbei durchaus nebeneinander stehen.

Kritisch wird es erst, wenn in manchen Vorführräumen 5-10 Boxenpaare herumstehen, dann sind Rückkoppelungseffekte (durch Passivmembranen) nicht auszuschließen.

so geht es mir auch.
Es ist schwer bei ähnlichen Lautsprechern die Unterschiede auszumachen.

In der Messung wird es dann deutlicher, gerade Oberbassmoden oder recht frühes abfallen vom HT bestätigt sich dann was man beim umschalten nur unterstellt hätte.

Rufus49 (Beitrag #91) schrieb:

Nur so offenbaren sich tatsächlich die feinen Unterschiede z.B. bei der Stimmenwiedergbe, Räumlichkeit, Fokusierung, Auflösung, Analytik, etc. der Testboxen, da es sich häufig nur um Nuancen im Klangbild handelt.

Hey, Rufus49, da bin ich noch nicht so fit.
Kannst Du mir einmal
- Analytik,
- Auflösung und
- Fokussierung
erklären? Für die Beurteilung von Chassis ist das sicher relevant, weshalb Du das hier angeführt hast.

Bekannte behaupten, das wären bloß Worte der Hifi-Zeitschriften und der Werbeindustrie.

Das wäre lieb, wenn Du das erklären kannst. Dann werde ich die Behauptung meiner Bekannten entkräften können.

Und ich verstehe dann auch die Begrifflichkeiten besser.

Lieben Dank im Voraus
Gruß
Carsten

Das ist leider völlig OT hier…

Inwiefern? Jetzt wo's interessant zu werden scheint. Wobei mir die Fragestellung selbst etwas hinterhältig erscheint.

mit frdl. Gruß

@Sockenpuppe

Sockenpuppe (Beitrag #95) schrieb:

Inwiefern? Jetzt wo's interessant zu werden scheint. Wobei mir die Fragestellung selbst etwas hinterhältig erscheint. mit frdl. Gruß

Danke, ja

Und nicht hinterhältig. Mich interessiert, was hinter den Begriffen steckt. Der, der sie so benutzt, wird sie erklären können. Deshalb sehe ich das als Chance. Aber vermutlich wird da - leider - nichts kommen.

onkel_böckes (Beitrag #87) schrieb:

Die Onkyo bringens nicht. Meine Onkyo M5090 ist an der Infinity Ren 90 schon ins clippen gekommen. Die M510 ist die Einzigste. Ausserdem, wie schon genannt, ist ein Vergleich der nicht zur gleichen Zeit mittels umschalten, Pegelabgleich etc. gemacht worden ist wie 80% der meisten Vergleiche oder Hörerfahrungen nichts aber auch gar nichts Wert.

Moin, hättest du die restlichen Post gelesen, hättest du festgestellt das der Punkt Onkyo schon ausreichend erklärt wurde und ich mich bedankt habe. Auch das es sich um eine subjektive Aussage handelt.

Gruß Peter

1. Ein großer 30cm-Bass hat mehr Masse als ein 17cm-Bass und bewegt mehr Luft, will heißen: Er benötigt auch einen entsprechenden Antrieb, ergo: er verlangt dann auch nach entsprechender Verstärkerleistung

2. Zwei 17cm-Basstöner bewegen etwa so viel Luft wie ein 25cm-Bastöner, aber: Die beiden 17er haben eben auch zwei Antriebe, was widerum bedeutet, sie sprechen feiner an als ein dicker 25er, dessen Masse mit Hilfe nur eines Antriebes erstmal bewegt werden will.

3: Schlanke Boxen sehen besser aus!!!

4. Chassis ist Marketingsprech bzw. Marketingmüll.

Die Dinger, die in einer Lautsprecherbox stecken, heißen Lautsprecher! Aber heutzutage heißen Putzfrauen ja auch Raumpflegerin, und Hausmeister dürfen sich Gebäudemanager nennen. Dann nennt man Lautsprecher eben auch Chassis, das klingt gleich hochwertiger...
Verschont mich bitte mit diesem "Sprechmüll"

joese1 (Beitrag #99) schrieb:

1. Ein großer 30cm-Bass hat mehr Masse als ein 17cm-Bass und bewegt mehr Luft, will heißen: Er benötigt auch einen entsprechenden Antrieb, ergo: er verlangt dann auch nach entsprechender Verstärkerleistung 2. Zwei 17cm-Basstöner bewegen etwa so viel Luft wie ein 25cm-Bastöner, aber: Die beiden 17er haben eben auch zwei Antriebe, was widerum bedeutet, sie sprechen feiner an als ein dicker 25er, dessen Masse mit Hilfe nur eines Antriebes erstmal bewegt werden will. 3: Schlanke Boxen sehen besser aus!!! 4. Chassis ist Marketingsprech bzw. Marketingmüll. Die Dinger, die in einer Lautsprecherbox stecken, heißen Lautsprecher! Aber heutzutage heißen Putzfrauen ja auch Raumpflegerin, und Hausmeister dürfen sich Gebäudemanager nennen. Dann nennt man Lautsprecher eben auch Chassis, das klingt gleich hochwertiger... Verschont mich bitte mit diesem "Sprechmüll"

Zu 1. Nein. Er verträgt mehr. Wenn der Wirkungsgrad gleich ist, liefert er bei gleicher Leistung den gleichen Schalldruck.

Zu 2. Zwei Antriebe gegen einen. Aber zwei kleine gegen einen großen. Das ist wie zwei Polo mit je 80 PS gegen einen 7er BMW mit 400 PS.
Hey Du mit deinem blöden 911er - ich habe zwei Motoren mit je 80 PS in meinem Polo. Ich mach Dich fertig.

Zwischendurch ein Hinweis.
In den meisten Bereichen der Technik steigt der Wirkungsgrad mit zunehmender Baugröße.

Zu 3.Quatsch. Das ist doch Frage des Geschmacks. Aber ... ich selbst finde schlanke LS ebenfalls ansehnlich ;-)

Zu 4. Gut. Aber Sprache ist lebendig und wandelt sich. Du hast ein Smartphone oder eine mobile E-/A- Einheit mit EDV und Fernmeldeeinheit? Benutzt Du einen Browser? Hast Du Windows, Fenster, Apple oder Apfel auf deinem Computer bzw. Deiner EDV-Anlage?

Gruß
Carsten