Warum sind Tiefton Chassis heute oft kleiner?

Ich habe gerade meine Schmöker-Einheit verwendet, welche Teil meiner Programmausrüstung ist
um das mal nach zu schlagen im bereichsübergreifenden Netzwerk und dabei
festgestellt, dass es auch Kisten mit Lautsprecherbestückung gibt, welche nicht gerade schlank
sind und dennoch gut aussehen.

Beispiel
https://www.audiotra...atc-scm150aslt-?c=12

Wenn schon ATC dann aber richtig bitte

Und ohne dieses hässliche Furnier.

So müssen ATC aussehen

Klasse

Und dann war da noch die Grönemeyer-Box.

https://www.hifi-sel...enu-77/33-greyer-box

Ein Bericht auch den 80ern.
VORSICHT! Das Wort Chassis kommt vor.
OMG

Hallo Michael,

ist das dein Wohnzimmer?
Falls ja: Hammer!

Servus Otis,

danke,ist mein Hifiraum.
Hab ne Schwäche für größere Lautsprecher.




Die ATC stehen unter den Urei.

Echt Wahnsinn!

1 x 10" = 330 cm2, 1 x 7" = 145 cm2. Also braucht man schon 3 stk. als equivalent.
Und ein grosser verschiebt besser als 2 kleine.

Wirf einen grossen stein in einen teich und dann 2 kleine. Vergleiche die wellen

Ernst_Reiter (Beitrag #108) schrieb:

... Und ein grosser verschiebt besser als 2 kleine...

zumindest:
mit 2 kleineren wird es aufwendiger = teurer.
Der mehrheitlich als weniger dominant empfundene Formfaktor (at home) will bezahlt werden.

... Wirf einen grossen stein in einen teich und dann 2 kleine. Vergleiche die wellen

Final reden wir über zwei Steine mit halbem Volumen die dicht beieinander, gemeinsam geworfen werden ...

onkel_böckes (Beitrag #103) schrieb:

So müssen ATC aussehen

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Beim Essen sagt man: Das Auge isst mit.

Ich finde auch, daß bei der Musik das Auge mithört....

So gesehen würde mir mit diesen Boxen die Musik wahrscheinlich weniger gefallen.

Da ist was Wahres dran. Ich höre auch lieber über große Lautsprecher. Früher habe ich auch gerne die Bespannung abgenommen um den Lautsprechern bei der Arbeit zusehen zu können.
Alles Psyche und Geschmackssache.

Hi,da kann Huneke einpacken.Ich glaube aber zwei Regallautsprecher auf Ständern klingen besser.
Weniger ist mehr.
Gruß D

Nee tun sie nich, hab ich auch immer ein Paar da.

Da fehlt es an allem.

Kleine Lautsprecher bringen nicht das was so ein Main kann.
Und ich rede nicht von Laut hören.

Egal was da steht, hab Geithain MO-2, Genelec S30, Tannoy Dmt8 oder Nuber Nupro derzeit da.

@Onkel_Böckes
Hi Michael, wie bekommst du eigentlich deine Raummoden in den Griff? Bei den Trümmern stelle ich mir das schwierig vor.

Welche Raummoden? das Zimmer arbeitet nach dem Druckkammerprinzip

Raummoden sind physikalisch bedingt und nicht durch die Größe der LS.
Höchstens die Anregung derselbigen gelingt mit mehr Hub der LS besser.

Also ausser eine Oberbassmode je nach Lautsprecher zwischen 5-8db ist nix wildes.
Da ich mini dsp dirac live und audysee xt32 nutze bekomme ich das recht gut in den griff.

Der Raum auch wenn er nicht so aussieht ist nicht so schlecht.
7.5x4m und 3m Raumhöhe.
Decken und Wände sind mit ca. 8cm Sauerkrautdämmplatten verkleidet und ab meiner Sitzposition sind es noch gute 2m bis zur Wand und Metalldoppeltür.

@AusdemOff
Hat der Hub des Chassis was mit den Raummoden zu tun?
Ich hätte jetzt eher bestimmte Frequenzbereiche vermutet die anregen.

Stimmt prinzipiell, AusdemOff.
Bei gegebenem Schallpegel und dabei verhältnismäßig sehr kleinem Hub bei ebenfalls verhältnismäßig sehr (!) großer Membranfläche können manche Raummoden wenig bis garnicht angeregt werden.

Carsten-Bochum (Beitrag #26) schrieb:

Hallo UweM, unglaublich was ich hier lesen muss. Und ganz kurz angemerkt ... 1. Der ideale Tieftöner - das ist ja hier wohl mit Bass gemeint - wäre masselos und unendlich steif. Weil das natürlich nicht geht, ist es i.d.R. das Ziel des Konstrukteurs die Membran so steif und leicht wie möglich zu machen. Dabei setzen auch die Kosten Grenzen. Eben deshalb sind gute Chassis nicht die billigsten, sondern eher teuer. 2. Natürlich gibt es "schnelle" Tieftöner. Denn z.B. ein Kopfhörer schafft den Spagat von 20 Hz bis 20 kHz. 3. Ein gewöhnlicher Tieftöner, der dem Signal 10 ms nachläuft, ist nahezu unbrauchbar. 4. "Ein schneller Bass ist ein Hochtöner." Nicht wirklich. Und wenn überhaupt, dann wäre er - also das Chassis - ein Breitbänder. Den kann man sogar kaufen. Siehe Kopfhörer. 5. Zu dem großen Bass mit großer Masse. Dass sollte der Antrieb STARK sein. Also Bxl sollte einen großen Wert haben. Größe allein hilft nicht. Neodym-Magnete erzeugen schon bei geringer Größe hohe Werte des magnetischen Flusses. Manchmal darf oder soll der Antrieb aber auch schwach sein

1. Die Masse der beweglichen Teile eines Chassis bildet zusammen mit dem Luftvolumen das Lautsprechers und den Sicken, Zentrierspinne etc. ein Masse-Feder-Sstem welches im wesentlichen Töne oberhalb der Eigenresonanzfrequenz dieses Systems abstrahlt. Darunter fällt der Pegel steil ab, weshalb sehr leichte Membranen (bei ansonsten gleichen Parametern) weniger tiefe Bässe erzeugen könne als schwerere.

2. Ein Kopfhörer offen wie ein Lautsprecher betrieben hat NULL Bass. Kopfhörer können Bässe nur deshalb erzeugen, weil sie im aufgesetzten Zustand aus nächster Nähe auf ein definiertes kleines Luftvolumen arbeiten welche eine direkt Kopplung zwischen Membran und Gehör ermöglicht. Die Schallabstrahlung ist mit der von Lautsprechern nicht vergleichbar. Sobald - und ganz besonders deutlich merkt man das bei In-Ears - das Luftvolumen nicht gut genug "abgedichtet" ist, brechen die Bässe massiv ein

3. Von Nachlaufen hat keiner gesprochen sondern von der Zeit, die der Membran zur Erreichen der für den jeweiligen Pegel bei einer bestimmten Frequenz nötigen Maximalamplitude zur Verfügung steht. Mal dir mal einen Sinus von 100Hz auf. Eine einzige Schwingung dauert da 10ms und zwar GENAU 10ms. Jeder kleinere, vermeintlich "schnellere" Wert bedeutet, das es sich nicht mehr um 100Hz handelt sondern um eine höhere Frequenz

4. Breitbänder als Lautprecherchassis haben genau dieses Problem, dass sie nicht besonders gut tiefe Bässe abstrahlen, wenn sie auch noc in der Lage sein sollen, vernünfige Höhen widerzugeben. Aber auch bei einem Breitbandchassis dauert eine einzige 100Hz-Sinusschwingung 10ms

UweM (Beitrag #120) schrieb:

Carsten-Bochum (Beitrag #26) schrieb: Hallo UweM, unglaublich was ich hier lesen muss. Und ganz kurz angemerkt ... 1. Der ideale Tieftöner - das ist ja hier wohl mit Bass gemeint - wäre masselos und unendlich steif. Weil das natürlich nicht geht, ist es i.d.R. das Ziel des Konstrukteurs die Membran so steif und leicht wie möglich zu machen. Dabei setzen auch die Kosten Grenzen. Eben deshalb sind gute Chassis nicht die billigsten, sondern eher teuer. 2. Natürlich gibt es "schnelle" Tieftöner. Denn z.B. ein Kopfhörer schafft den Spagat von 20 Hz bis 20 kHz. 3. Ein gewöhnlicher Tieftöner, der dem Signal 10 ms nachläuft, ist nahezu unbrauchbar. 4. "Ein schneller Bass ist ein Hochtöner." Nicht wirklich. Und wenn überhaupt, dann wäre er - also das Chassis - ein Breitbänder. Den kann man sogar kaufen. Siehe Kopfhörer. 5. Zu dem großen Bass mit großer Masse. Dass sollte der Antrieb STARK sein. Also Bxl sollte einen großen Wert haben. Größe allein hilft nicht. Neodym-Magnete erzeugen schon bei geringer Größe hohe Werte des magnetischen Flusses. Manchmal darf oder soll der Antrieb aber auch schwach sein 1. Die Masse der beweglichen Teile eines Chassis bildet zusammen mit dem Luftvolumen das Lautsprechers und den Sicken, Zentrierspinne etc. ein Masse-Feder-Sstem welches im wesentlichen Töne oberhalb der Eigenresonanzfrequenz dieses Systems abstrahlt. Darunter fällt der Pegel steil ab, weshalb sehr leichte Membranen (bei ansonsten gleichen Parametern) weniger tiefe Bässe erzeugen könne als schwerere. 2. Ein Kopfhörer offen wie ein Lautsprecher betrieben hat NULL Bass. Kopfhörer können Bässe nur deshalb erzeugen, weil sie im aufgesetzten Zustand aus nächster Nähe auf ein definiertes kleines Luftvolumen arbeiten welche eine direkt Kopplung zwischen Membran und Gehör ermöglicht. Die Schallabstrahlung ist mit der von Lautsprechern nicht vergleichbar. Sobald - und ganz besonders deutlich merkt man das bei In-Ears - das Luftvolumen nicht gut genug "abgedichtet" ist, brechen die Bässe massiv ein 3. Von Nachlaufen hat keiner gesprochen sondern von der Zeit, die der Membran zur Erreichen der für den jeweiligen Pegel bei einer bestimmten Frequenz nötigen Maximalamplitude zur Verfügung steht. Mal dir mal einen Sinus von 100Hz auf. Eine einzige Schwingung dauert da 10ms und zwar GENAU 10ms. Jeder kleinere, vermeintlich "schnellere" Wert bedeutet, das es sich nicht mehr um 100Hz handelt sondern um eine höhere Frequenz 4. Breitbänder als Lautprecherchassis haben genau dieses Problem, dass sie nicht besonders gut tiefe Bässe abstrahlen, wenn sie auch noc in der Lage sein sollen, vernünfige Höhen widerzugeben. Aber auch bei einem Breitbandchassis dauert eine einzige 100Hz-Sinusschwingung 10ms

Zu 1)
Wäre er masselos, könnte ich ihn beliebig durch anbringen einer Masse anpassen. Das wird teilweise gemacht.

Zu 2)
Klang bislang ausreichend tief. Auch nicht abgeschlossen. Und klar, dass der nicht den ganzen Raum beschallt. Es ging um die Möglichkeit - die ist gegeben.

Zu 3)
Das hast Du nicht verstanden. Stichwort Phase, Gruppenlaufzeit etc. mal googlen.

Zu 4)
Die Aussage "Ein schneller Bass ist ein Hochtöner" ist doch schon beim Lesen absurd.

Gruß
Carsten

Carsten-Bochum (Beitrag #121) schrieb:

Zu 4) Die Aussage "Ein schneller Bass ist ein Hochtöner" ist doch schon beim Lesen absurd. Gruß Carsten

ganz und gar nicht - der bass muss / soll einer sinus welle folgen; wäre er zu schnell würde es ein unförmiges-signal ergeben; das wäre ganz schlecht
also ist bei z.b. einem 30 Hz die geschwindigkeit der auslenkung / das weg zeit diagramm vorgegeben. ist ein TT schneller, ist es ein ganz schlechter TT
wäre er langsamer natürlich auch.

nur hochtöner (die ja per definitionem schneller sein müssen wegen höherer frequenz) sind schnell
also stimmt die aussage - ein schneller TT ist ein HT.

Vielleicht interessant zum Threadthema.

https://www.hifiaktiv.at/lautsprecher-allgemein/

@M_arcus_TM88
Guter Artikel.

@Otis_Sloan
Ich glaube das die meisten Lautsprecher eher nach Optik als nach Akustik gekauft werden. Hier im Forum wird das wohl anders sein.
Aber das Auge berät mit. Mir selbst ergeht es auch so. Sieht die Kiste wichtig aus wird sie sich auch gut anhören. Leider ist das oft nicht der Fall.
Ein 30er TT sieht immer potenter aus als ein 20er.
Aber es sind so viele andere Parameter bei der Konzeption eines Lautsprechers zu beachten.
Und das hat der Artikel gut herausgestellt.

Ich denke auch, dass oft sehr große Standlautsprecher gekauft werden, weil sie beeindruckend wirken.
Mir ist nur nicht klar, warum sich Brüllwürfel dann so gut verkaufen.

Das wird wohl am Stellenwert des Klangs liegen.
Wer vermeintlich guten Klang möchte kauft dann Standlautsprecher oder wichtig aussehende. Hat dann auch vielleicht damit Glück.
Wem das egal ist, will wohl eher unauffällige, platzsparende Brüllwürfel haben.
Mein Schwager hat sich für Sonos entschieden. Der Klang war nebensächlich. Ihm ging's eher um Marke und Design. Auch ein paar technische Gimmcks waren ihm wichtig.

Also, ich rede hier vom Normalkonsument, nicht von uns Forenspezies.

Otis_Sloan (Beitrag #126) schrieb:

Mir ist nur nicht klar, warum sich Brüllwürfel dann so gut verkaufen.

Eine gewisse Firma hat da früher mal einen ziemlichen Werbeaufwand betrieben. So von wegen "Besserer Klang durch Forschung". Hat seinerzeit viele Leute beeindruckt (mich damals noch in Unkenntnis von halbwegs relevanten physikalischen Grundlagen durchaus mit - auch wenn ich die Sachen nie gekauft hab). Der Messias des "guten Klangs" erschien ja auch in Lastwagen-Form in allen Städten des Landes und die Leute strömten hin um zu huldigen. Gefühlt hat das halbe Volk damals auf jeden Fall schon geglaubt, dass kleinere Lautsprecher besser klingen als Große bzw. zumindest Größere. Ich denke das steckt halt immer noch in vielen so drin.

Ernst-Reiter:
"ganz und gar nicht - der bass muss / soll einer sinus welle folgen; wäre er zu schnell würde es ein rechteck-signal ergeben"


Ernst,

das offenbart mir, warum Du solche Verständnisprobleme hast. Du kennst die Signalform von Musik, Geräusch,Sprache, etc. NICHT. Das tut mir leid. Auch ist Dir nicht klar, Rechtecksignale in der "Hifi-Technik" nicht übertragen werden können bzw. könnten.

Ein LS könnte (!) nur dann eine Rechteckbewegung , wenn er mit einem Rechteck-Signal beaufschlagt wird. Aber es gibt in der praktischen Akustik keine Rechteck-Signale. Sinus aber angenähert schon.
Jedoch auch MIT el. Rechtecksignal auf einen LS mit bewegter Masse =0 - es muss ja noch immer die Luft bewegt werden. Die kann im Tieftonbereich nicht vernachlässigt werden.

Ein Rechtecksignal würde bedeuten, dass die Frequenz unendlich hoch ist. Das aber kann von Mikros nicht erfasst werden und in der folgenden Aufnahme- ... Wiedergabekette nicht übertragen werden.

Also in der Praxis:
- Guter LS:
folgt einem el. Sinus- sowie Rechtecksignal möglichst präzise. Ebenso "natürlichen" Signalen. Schwingt schnell aus.
- Schlechter LS:
folgt einem el. Sinus- sowie Rechtecksignal nicht präzise. Folgt verzögert => Phasenverschiebung. Verfälscht das Signal. Schwingt lange nach.

Gruß
Carsten

Carsten-Bochum (Beitrag #129) schrieb:

Ernst-Reiter: "ganz und gar nicht - der bass muss / soll einer sinus welle folgen; wäre er zu schnell würde es ein rechteck-signal ergeben" Ein Rechtecksignal würde bedeuten, dass die Frequenz unendlich hoch ist. Carsten

Nein, das würde es nicht bedeuten.

Ein Rechtecksignal würde bedeuten, daß der Frequenzanstieg unendlich schnell erfolgen würde.
Was etwas vollkommen Anderes ist!

joese1 (Beitrag #130) schrieb:

Nein, das würde es nicht bedeuten. Ein Rechtecksignal würde bedeuten, daß der Frequenzanstieg unendlich schnell erfolgen würde. Was etwas vollkommen Anderes ist!

Ja, Deine Aussage stimmt bezüglich der Flankensteilheit.

Aber bedenke bitte die Konsequenz in diesem Kontext.
Bitte beantworte die Frage:
Welche obere Grenzfrequenz muss ein System (hier: Verstärker + LS + ...) beherrschen, damit - z.B. ein 10 Hz - Rechtecksignal übertragen werden kann?
Und zwar ein echtes Rechtecksignal, dessen Flanke unendlich steil ist.

DAS kann kein Baustein in der Hifi-Technik übertragen.

Bin gespannt auf Deine Antwort

und dann sind Lautsprecher auch noch mehr oder weniger bedämpfte Feder-Masse Systeme, die mehr oder weniger gut die zugeführte Energie an die Luft abgeben. Da wird einem ja schummerig

ZeeeM,

danke dafür

ok ok ... das mit rechtecksignal war unglücklich - was ich meinte war abweichung von der sinus wellen form.
tatsache ist - ein guter TT soll genau der welle folgen; extrem schnell muss er nicht sein, das muss nur ein HT.

Ernst_Reiter (Beitrag #134) schrieb:

tatsache ist - ein guter TT soll genau der welle folgen; extrem schnell muss er nicht sein, das muss nur ein HT.

Du bist lustig.
Er soll nur genau (!) der Welle folgen, muss aber nicht "extrem" schnell sein.
???

Monaco, Rennkurs. Porsche Cup. Ernst Reiter folgt im VW Käfer mit 40 PS. Er muss ja nur folgen. Ohne extrem schnell zu sein. Er hält tapfer seine Position und trotzt den Gesetzen der Physik. Ein Held.


Ganz im Ernst, Ernst, ich geb's auf, es Dir erklären zu wollen.

Rechtecke haben wir ja schon, aber wie sieht es mit Ikosaeder aus.
Erklärt das mal

Bitte nicht ersthaft versuchen zu erklären, warum die Frage schon Schrott ist.

LOL

es gibt leute denen gefallen LPs besser als SACDs (wegen klang, meßtechnisch natürlich unterlegen)
es gibt leute denen gefallen röhren-verstärker (wegen klang, meßtechnisch unterlegen)
es gibt leute denen gefallen passiv-lautsprecher (wegen klang, aktiv LS meßtechnisch unterlegen)

aber manchen gefallt automatisch besser was technisch besser ist - gut so; es gibt auch viele religionen...

ich bleib dabei, ein LS muss nur so schnell sein wie nötig, und wenn es um den klang geht, wird manchen leuten ein langsamer, vielleicht sogar zu langsamer, verwaschener, besser gefallen.
und zu Deiner analogie - eine 50 Hz schwingung ist nun einmal langsam, ist wie 30 km/h, da reichen 40 PS.
aber ja - der gute deutsche mag eben nur AMG/RS4/M5 usw. da fahrt man auch 30 km/h mit 600 PS.
so, tu nun gut passiv hören - have a nice day!

Ernst_Reiter (Beitrag #138) schrieb:

[...] es gibt leute denen gefallen passiv-lautsprecher (wegen klang, aktiv LS meßtechnisch unterlegen) aber manchen gefallt automatisch besser was technisch besser ist - gut so; es gibt auch viele religionen... ich bleib dabei, ein LS muss nur so schnell sein wie nötig, und wenn es um den klang geht, wird manchen leuten ein langsamer, vielleicht sogar zu langsamer, verwaschener, besser gefallen.

Ernst, warum sollen Aktiv-LS messtechnisch unterlegen sein? Also ganz im Ernst, das stimmt nicht.

Und anbei, Ernst - Schallplatten, UKW etc. kann schon cool sein, da stimme ich Dir voll zu.

Dein physikalisches Wissen - woher kommt das?
Dass Du manches falsch verstehst, ist doch gar nicht schlimm. Aber ist es sinnvoll, das so zu verbreiten? Hmmm...

Carsten-Bochum (Beitrag #139) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #138) schrieb: [...] (wegen klang, aktiv LS meßtechnisch unterlegen) Ernst, warum sollen Aktiv-LS messtechnisch unterlegen sein?

IMHO sollte es heißen "aktiven LS meßtechnisch unterlegen" - also passive LS sind aktiven LS meßtechnisch unterlegen.

richtig, sorry, rettet dem dativ oder so. natürlich wollte ich sagen, dass passive den aktiven unterlegen sind.

ja gut.

im übrigen, ernst, es sind auch GROSSE und kleine buchstaben verfügbar...

sei froh, dass ich bei der Rechtschreibreform nichts mitzureden hatte ;-)

Ernst_Reiter (Beitrag #143) schrieb:

sei froh, dass ich bei der Rechtschreibreform nichts mitzureden hatte ;-)

Das BIN ich.

Verweilt hier ein Lehrer unter uns?

M_arcus_TM88 (Beitrag #145) schrieb:

Verweilt hier ein Lehrer unter uns? :D

Benötigst Du einen?
Ich könnte Dich vermitteln

Könnt ihr mich mal erhellen in Sachen "schneller Bass"? Da scheinen die Ansichten ja noch eher unvereinbar. So wie ich es bisher verstehen würde, ist ein schnelles Anschwingen bzw. Abklingen doch das gleiche wie eine Überlagerung des Bass-Grundtons mit höheren Frequenzen. Wie soll es sonst gehen?
Oder geht es ausschließlich um Phasenverschiebungen?

Ja, korrekt.
Schnell ist die Fähigkeit, dass die Membran dem Signal folgen kann. Ohne tiefer in die Regelungstechnikkiste zu greifen: Ja, daraus, dass eine Membran das nicht kann, folgen negative Effekte wie z.B. Phasenverschiebung.

@Carsten_Bochum
Nein, ich brauche keine Vermittlung. Ich könnte sogar einen liefern. 😁

Du kennst die Signalform von Musik, Geräusch,Sprache, etc. NICHT.

So wie ich es bisher verstanden habe, wird doch das Musiksignal (in der Zeitdomäne) mit der Sprungantwort des Lautsprechers/Subwooofers gefaltet. Und die Sprungantwort ergibt sich aus Fouriertransformation des Frequenzgangs. Wenn das Frequenzspektrum sich aber nicht weit in den Hochtonbereich erstreckt ("ein schneller Bass ist ein Hochtöner") dann folgt daraus ein längeres Ausklingen, oder nicht?