echtes high end II

Hallo front,

front schrieb:

Puh, fakt ist doch ganz einfach das eure ach so dollen Messdiagramm getreuen LS nicht das Maas aller Dinge sind weil der Grossteil der Menschen die bereit sind "viel" Geld auszugeben eben keinen Bock auf solch schnöden Müll haben...so einfach ist das.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil....
Irgendwie muss Dir entgangen sein, dass "wir" hier nirgends behaupten, dass ein guter Lautsprecher nur mit einem Messdiagramm hinreichend definiert werden kann. Schau Dir die Anforderungsliste von AH noch mal an, dann verstehst Du es vielleicht....
Und wenn schon was "fakt" ist, dann, dass ein Grossteil der Menschen bereit ist, "viel" Geld für technisch unzulänglichen Müll ausgeben, aber jeder bekommt eben das, was er verdient oder begreifen kann....

Ob es richtig oder falsch ist, ist mir und vielen anderen die bereit sind solche Geldsummen zu bezahlen vollkommen Schnuppe, Hauptsaches es gibt uns das was wir für das Geld erwarten.

Ist ja akzeptiert, dass Einige für ihr Geld verfälschende, gesoundete Lautsprecher bevorzugen.
Aber was quakst Du dann hier in diesem thread umeinand, in dem es um Lautsprecher geht, die möglichst unverfälscht reproduzieren KÖNNEN ?
Hier geht es nich um persönlichen Geschmack und darum, wieviel Geld man für unzulängliche technische Geräte auszugeben gewillt ist, hier geht es um klare technische Fakten.

Wenn ich Geld ausgebe und zum Händler gehe und dieser mir erstmal nen Vortrag über Frequenzdiagramme hält laufe ich sofort wieder aus dem Laden weil es mich nicht die Bohne interessiert.

wärst Du vielleicht besser nicht gleich weggelaufen, dann hättest Du vielleich jetzt bessere Lautsprecher.....

Wenn ihr diesen Thread also nun "ausschliesslich" darauf beschränkt wie man eine neutrale Box schaffen kann, ohne irgendein gesabbel über richtig, falsch, Geschmack oder gar so soll es sein von euch zu geben ist das fein und gut. Aber dieser wertende überhebliche und vermessene Eindruck der von manchen zum Teil vermittelt wird ist zum Kotzen und ehrlich gesagt ziemlich armselig.

Du bist anscheinend der Archetyp der Menschen, die den "technos" hier das Leben schwer machen.
Zur Sache keinen Plan, aber die subjektiven Vorlieben und Empfindungen zum Massstab machen, der über jeglichen technischen Standards steht.
Und dann noch, weil ja sonst zur Sache nichts kommen kann, ausfällig werden.

Du kannst echt stolz auf Dich sein....

Gruss
Peter Krips

Hallo,

weiter oben gab es schon eine Ermahnung. Im Moment ist diese leichte Anregung scheinbar wieder verpufft.
Wir hoffen, daß sich ab sofort die Wortwahl wieder in ordentliche Aüßerungen wandelt und niemand mehr beleidigt wird.
Es wäre sehr schade, wenn aufgrund von Diffamierungen wiedereinmal ein Thread geschlossen werden müßte.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation.

Was ich noch von meiner Warte aus hinzufügen möchte:

Wenn eine Person der Meinung ist, daß die Mehrheit der Hifi- und Musikliebhaber "falsch hört", eben weil diese Mehrheit Lautsprecher gut findet, die nicht der Idealvorstellung, bzw. irgendeiner Norm entsprechen, auf die sich diese Person beruft; wenn diese Person weiterhin meint, sie müsse alle darüber aufklären, was korrekter Klang sei und die Meinungen aller anderen ausschließlich dann toleriert, wenn diese freiwillig einräumen, daß sie eben nicht "richtig" hören wollen oder können oder was auch immer, dann ist der Begriff "Arroganz" dafür noch sehr vorsichtig gewählt.

Immer wenn ein Mensch der Meinung ist, mehr Recht zu haben als die anderen und dies auch in einer Form vertritt, daß man merkt, dieser Mensch erhebt den Anpruch auf Absolutheit und ist nicht in der Lage, andere Meinungen als gleichwertig neben seiner eigenen zu akzeptieren, dann werde ich sehr, sehr vorsichtig und skeptisch.
Und wenn diese Menschen dann auch noch anfangen, Jünger um sich zu scharen, die ihnen nach dem Mund reden, werde ich noch vorsichtiger...

Das wollte ich nur mal so ganz allgemein gesagt haben.

Gruß,

Frank

Werter Herr Moderator.

Wenn dieser Thread das Ziel hat, den Rekord für Postings zu brechen, ist es sinnvoll, ihn weiterlaufen zu lassen. Hat er das Ziel, neue Erkenntnis zu schaffen, so könnt ihr den ruhigen Gewissen schliessen. Es ist alles gesagt worden, mehrfach, in verschiedenen Versionen. Wer es jetzt immer noch nicht begriffen hat, dem nützen auch 500 weitere Posts zu diesem Thema nichts.

Grüße

Kawa

Hallo kawa,

Hat er das Ziel, neue Erkenntnis zu schaffen, so könnt ihr den ruhigen Gewissen schliessen. Es ist alles gesagt worden, mehrfach, in verschiedenen Versionen. Wer es jetzt immer noch nicht begriffen hat, dem nützten auch 500 weitere Posts zu diesem Thema nichts.

Neue "Erkenntnisse" kann man nur gewinnen, wenn ergebnisoffen diskutiert wird. Leider wurde bereits mit Eröffnung des threads die zu gewinnende "Erkenntnis mitgeliefert. Die sich daran anschließende "Diskussion" konnte eigentlich nur dazu dienen, die jeweilige Sichtweise von "high end" (hier: LS) zu verdeutlichen.
Wie Ch Event völlig zu Recht bemerkte, hätte der Titel des threads "Wie baue ich einen normgerechten Lautsprecher zum Beurteilen von Studioproduktionen" lauten müssen.

"Echtes high end" unterliegt nun mal keiner allgemeingültigen Definition einer bestimmten Gruppe, auch wenn man dies zähneknirschend am liebsten ignorieren würde.

Gruß
rubicon

@ ChEvent

Mir geht der Hut hoch, wenn mir jemand empfiehlt, daß ich mein Glück einer normgerechten Abhöre unterordnen soll. Für mich ist mein Glück das wichtigste im Leben. Grüße vom Charly

Irgendwie (hallo breitband, danke fuer die PM ) ein interessantes Labor fuer Kommunikationsprobleme, dieser Thread.

Es hat naemlich nicht nur NIEMAND von ChEvent gefordert, sein Glueck einer Abhoere unterzuordnen (er moege das bitte zitieren)

Das ist eine schlichte Unterstellung, zumindest jedoch Unvermoegen, eigenen Phantasien von der Realitaet und den Botschaften Anderer zu unterscheiden.

GANZ IM GEGENTEIL:

Auch der Protagonist der Technik-Fraktion, A.H., hat - wie im uebrigen ALLE anderen User der Fraktion, auch ich bereits zuvor in anderen Threads - sogar AUSDRUECKLICH genau das gegenteil geschrieben.
Jeder solle mit seiner Wahl gluecklich werden.
der EINZIGE wirklich Knackpunkt in dieser Diskussion ist die tatsache, dass verfaelschung eben laut der einen, logisch denkenen Fraktion verfaelschung und damit NICHT Originalgetreue ( bzw. den heutigen technischen Moeglichkeiten entsprechende) reproduktion ist und die Andeern das einfach bestreiten, ausgerechnet mit Hinweisen auf "Gluecksgefuehle" ....

Wenn mir aber jemand vehement erzählen will, daß es nur eine Wahrheit gibt, dann kann ich mich nicht zurückhalten.

Nein, Du kannst vielleicht nur einfach nicht ertragen, dass 2x2 eben nur eine Wahrheit kennt: 4

Es ist bizarr, dass jemand dafuer kaempft, dass 2x2 je nach persoenlichem Gusto mal 3, mal 3,6, dann vielleicht auch 5,5 oder jede andere Zahl sein soll.

Wie ich bereits schrieb, ist das Problem der "Gluecksfraktion" darin bestehend, dass sie selber meinen, eine einheitliche Meinung zu haben.

Die besteht jedoch nur in der konsequenten Leugnung/ABlehnung der wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Wenn es naemlich um konkrete definitionen geht oder um Auswahl bestimmter LS, dann wuerden sich diese Freaks ebenfalls gegenseitig die Koepfe einschlagen, weil jeder - welch Januskopf fuer die Anhaenger von Beliebigkeit als Regel - eben etwas anders unter den dehnbaren begriffen wie "Schoen" Realistisch" "Dreidimensional" etc. versteht.

Die "andere" Truppe waehnt sich also als homogen, ist aber nur eine symbiotische Gemeinschaft, deren einzige gemeinsmkeit das Leugnen der Realitaet und eben NICHT ein eigener Konsens ueber optimale Reproduktionseigenschaften von LS ist.

Bezeichnenderweise wird dann gerne in der Not (un-?)bewusst zu wilden Phantasien als Rettung der eigenen, unhaltbaren Position gegriffen, die (ist nur ein Beispiel) in Form der eingangs zitierten Standard-Unterstellungen eingebracht wird.


Gruss
geniesser_1

P.S. @ lia

Ich habe mich wenigstens bemueht

richtig, Du hast Dich sogar bewegt. Dafuer meinen ehrlichen Respekt!

Hilda schrieb:

Ich versuche mal sinngemäß wiederzugeben, was da gestern so diskutiert wurde: Ich vergleiche LS A (Breitbandkonzept) mit LS B (Mehrwegekonzep) - höre einen Unterschied und führe den ursächlich auf die Änderung eines Parameters zurück (war es die Sprungantwort - naja, ist im Grunde egal, könnte auch was anderes sein). Das ist jetzt allerdings so, als würde ich den Siedepunkt von Wasser untersuchen: einmal in einem roten Topf auf dem Berg und einmal in einem blauen Topf im Tal. Hinterher würde ich dann schliessen, daß die Farbe des Topfes für den Siedepunktunterschied verantwortlich ist. Das ist jetzt überspitzt, aber es trifft die Sache IMHO genau. Wenn mich der Einfluss eines Parameters interessiert, dann werde ich bei einem Experiment versuchen, alle anderen Parameter gleich zu halten!!! Ansonsten werde ich immer Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn ich nun einene Lautsprecher betrachte habe ich zum einen ein technisches Gerät, daß sich messtechnis objektiv überprüfen lässt. Auf der anderen Seite habe ich einen physiologischen Prozess der im Hörer abläuft. Dieser ist messtechnisch widerum schwer zugänglich. Also was macht man dann????? Da hilft einem die Statistik. Ihr könnt es glauben oder nicht - ohne einen Doppelblindtest kommt Ihr dann nicht weiter, wenn Ihr ernsthaft an der Fragestellung interessiert seid. Ich gehe mal davon aus, daß die meisten NICHT an der Fragestellung interessiert sind. Anders kann ich mir die Diskussion hier nämlich nicht erklären. Es scheint vielen hier nicht möglich zu sein, die eine Fragestellung (was passiert) von der anderen (wie kommt es bei mir an) zu trennen Gruss Klaus

Ich hatte es bereits (ich glaube gegenüber Tantris) erwähnt:
den Unterschied zwischen einer Kalotte und einem Magnetostaten werde ich sicher nicht auf die Sprungantwort zurückführen, ebensowenig den Unterschied zwischen 1500Hz- und 3500Hz-Trennung, usw. Also daß bei diesem Vergleich noch wesentlich größere Unterschiede vorliegen ist klar. Es verbleiben aber auch noch subtile Unterschiede, die nicht ohne weiteres mit den Parametern zu erklären sind, welche für die größeren Unterschiede verantwortlich sind. Und für deren Erklärung kommt die Sprungantwort in Frage.
Wenn das einigen zu abwegig erscheint, dann kann ich auch nix dafür, es muß sich ja niemand für die Erfahrungen anderer interessieren, wenn er nicht will.

Es ist überaus aufmerksam, wenn ich darauf hingewiesen werde, wo in meiner Denke ein Fehler stecken könnte und mit welchen anderen Höreindrücken ich was verwechseln könnte.
Wenn mir dann nach näherer Erläuterung immer noch das gleiche "erklärt" wird wie vorher, dann hat der "Erklärende" vielleicht (im günstigsten Fall) meine dazwischen geschriebenen Postings überlesen.
Wenn das dann so weitergeht frage ich mich allerdings schon, was das soll.

Wir befinden uns in einem Hifi-Forum. Erstmal ohne weitere Nachfragen pauschal mangelnde Hörerfahrung oder Verwechslung von Eindrücken zu unterstellen und zu beginnen "aufzuklären" zeugt
1) nicht gerade von Respekt
2) davon, nicht Hifi-Forum + Mitglied = ? zusammenzählen zu können ( = könnte Hörerfahrung haben)

Und dann wird angefangen zu missionieren ...

Ein Schelm, wer Arges dabei denkt


DBT:
Im DBT unterliegt die Testperson einer Erwartungshaltung einen Unterschied zu hören, es wird konzentriert gehört. Das führt zu einer Ergebnisverzerrung:
durch die Erwartungshaltung ist der Hörer angespannt, hört also anders als normal.

Höre ich bei Freunden über andere LS Musik, und zwar NEBENBEI , dann kann ich von einem Unterschied ausgehen, wenn mir einer auffällt, denn mir ist etwas aufgefallen was ich nicht erwartet habe bzw. nicht drauf geachtet habe.
Nun gibt es bei dieser Situation sicher andere Ergebnisverzerrungen, aber eben nicht die eines DBT.

Hier wird so oft DBT gefordert, ohne sich im klaren zu sein, daß gerade ein DBT für die Überprüfung der Wahrnehmung eines Musikhörers, der sich abends in Ruhe vor seine Anlage setzt und ein (ganzes) Album hört, die falsche Herangehensweise ist.

Nix gegen DBT im allgemeinen, nur bestimmte Feinheiten wird man damit nicht herausbekommen, schon weil ein DBT nicht so lange läuft, daß man damit viele verschiedene Alben komplett durchhören kann.

Sorry Leute, ständig diese unreflektierte Forderung nach dem DBT, als ob der das Test-Allheilmittel wäre - er ist es nicht und bestimmte Sachen kann man mit ihm nicht herausfinden.

Wen die Frage wurmt, warum so viele so beständig Dinge behaupten, die in DBTs widerlegt wurden, der könnte sich auch mal Gedanken darüber machen, was ein DBT leisten kann und was eben nicht.

ach ja und:

Da hilft einem die Statistik.

Ganz bestimmt tut sie das
Exel läuft immer mit, wenn Hifi-Hobbyisten Musik hören

MfG

@rubicon

Neue "Erkenntnisse" kann man nur gewinnen, wenn ergebnisoffen diskutiert wird.

sorry, aber das ist Unsinn. Habt Ihr ihm Mathematikunterrricht früher auch ergebnisofen diskutiert????

Gruss
Klaus

Ex ecclesiam nulla salus.

@ wolfi

Ex ecclesiam nulla salus.

Welche Fraktion meinst Du ?

Gruss
geniesser_1

@hilda,

Neue "Erkenntnisse" kann man nur gewinnen, wenn ergebnisoffen diskutiert wird. sorry, aber das ist Unsinn. Habt Ihr ihm Mathematikunterrricht früher auch ergebnisofen diskutiert????

Lesen bildet. Der thread heißt: Lautsprecher » echtes high end II.

Du bist der schreibende Beweis für die Richtigkeit meiner o.a. Aussagen.

Gruß
rubicon

Hallo Breitband,

[quote]
Ich hatte es bereits (ich glaube gegenüber Tantris) erwähnt:
den Unterschied zwischen einer Kalotte und einem Magnetostaten werde ich sicher nicht auf die Sprungantwort zurückführen, ebensowenig den Unterschied zwischen 1500Hz- und 3500Hz-Trennung, usw. Also daß bei diesem Vergleich noch wesentlich größere Unterschiede vorliegen ist klar. Es verbleiben aber auch noch subtile Unterschiede, die nicht ohne weiteres mit den Parametern zu erklären sind, welche für die größeren Unterschiede verantwortlich sind.
[/quote]

Wie kannst Du die Unterschiede den geänderten Parametern denn eindeutig zuordnen? Das kann doch nur geschehen, wenn Du bereits mit einer bestimmten Erwartungshaltung da ran gehst. Ich verstehe das nicht, ehrlich.

[quote]
Und für deren Erklärung kommt die Sprungantwort in Frage.
Wenn das einigen zu abwegig erscheint, dann kann ich auch nix dafür, es muß sich ja niemand für die Erfahrungen anderer interessieren, wenn er nicht will.
[/quote]

kann sein, daß ich den Ursprungssinn des Threads falsch verstanden habe. Ich dachte nicht, daß es um Austausch von Erfahrungen geht.


[quote]Im DBT unterliegt die Testperson einer Erwartungshaltung einen Unterschied zu hören, es wird konzentriert gehört. Das führt zu einer Ergebnisverzerrung:
durch die Erwartungshaltung ist der Hörer angespannt, hört also anders als normal.[/quote]

maja. ich denke jeder der an seiner Anlage was gedreht hat oder zum ersten Mal einen neuen LS hört, geht mit einer Erwartungshaltung da rein.

[quote]ach ja und:

Da hilft einem die Statistik.


Ganz bestimmt tut sie das
Exel läuft immer mit, wenn Hifi-Hobbyisten Musik hören [/quote]

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst - ausser über Statistik hast Du hier keine Chance was herauszubekommen. Was das ganze mit Musikhören zu tun haben soll ist mir schleierhaft. Ich dachte wir reden über die Methodik von Hörvergleichen.

Gruss
Klaus

Och bitte Jungs (und Mädels)!!!

Lasst es gut sein!

Ich kann nicht verstehe, wie man sich so reinhängen muß, nur um seinen persönlichen Geschmack zu verteidigen (zumal der nie angegriffen worden ist). Rubicon mag seine Silbersands, Event seine Maggies. Beide klingen sehr unterschieldich, messen sich auch sehr unterschiedlich (bitte kein Relgionskrieg wieder, ob das was aussagt). Beide reklamieren den Status HighEnd für Ihre Speaker. Ergo HighEnd kennt keine verfizierbaren Spezifikationen. Diskussion zwecklos.
Lautsprecher, die AHs Spezifikationen mehre oder weniger entsprechen, klingen auch mehr oder weniger ähnlich. Das sind Arbeitsgeräte (vergleichbar mit dem Stück Brot, daß man bei Weinproben zur geschmacklichen Erdung ißt, wenngleich mir Lia auch diesen Vergleich wieder um die Ohren werfen wird, wetten?). Wo ist das Problem? Das Orioginal (der Tonträger) muß nicht nach Brot schmecken, wenn er aber wie Brot aufgenommen worden ist, dann hört er sich über AHs Speaker auch so an. Bei Event nicht, bei Rubicon nicht.

Also Jungs, hört doch auf mit dem Scheiß!

Grüße

Kawa

Bevor der Thread nun geschossen wird, ein letzter Versuch die Argumentatioskette der "Neutralhörer" aufzubrechen...

Prämisse:

NUR mit einem neutral abgestimmten Monitor, der den Anforderungen des IRT entspricht, läßt sich eine Tonaufnahme beurteilen.

Umkehrschluß:

Auf einem Monitor, der NICHT den Anforderungen des IRT entspricht, läßt sich eine Tonaufnahme NICHT beurteilen.

Konsequenz des Umkehrschlusses:

Da nach wie vor die meisten Tonaufnahmen in den Studios über nicht IRT-konforme Abhören gemischt werden, müßten sich dann zwangsläufig bei diesen Aufnahmen/Abmischungen TYPISCHE Fehler einschleichen.

Zwei der typischen Fehler wären:

1.) Die Mischung klingt über einen neutralen Monitor zu direkt, da der ursprüngliche Abhörmonitor durch die mangelnde frequenzneutrale Richtcharakteristik durch Interaktion mit dem Abhörraum zu einer Vortäuschung eines Hallanteils, einer "Räumlichkeit", führte.

2.) Die Mischung wurde Dank der typischen Verfärbungen von nicht IRT-konformen LS falsch gefiltert, d.h. gewisse Frequenzen werden über- oder unterbetont. Dies ließe sich sowohl über jede IRT-konforme Abhöre als auch über einen Spektrumanalyzer nachweisen.

Beide genannten Fehler treten in statistisch relevanter Größenordnung auf, und sind so gravierend, daß sie nicht unter den Begriff "kreative Gestaltung der Aufnahme" fallen können.

In diesem Moment erst könnte man mE die oben genannte Prämisse "NUR mit einem neutral abgestimmten Monitor, der den Anforderungen des IRT entspricht, läßt sich eine Tonaufnahme beurteilen" aufrecht erhalten.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Nein, Du kannst vielleicht nur einfach nicht ertragen, dass 2x2 eben nur eine Wahrheit kennt: 4 Es ist bizarr, dass jemand dafuer kaempft, dass 2x2 je nach persoenlichem Gusto mal 3, mal 3,6, dann vielleicht auch 5,5 oder jede andere Zahl sein soll. Wie ich bereits schrieb, ist das Problem der "Gluecksfraktion" darin bestehend, dass sie selber meinen, eine einheitliche Meinung zu haben. Die besteht jedoch nur in der konsequenten Leugnung/ABlehnung der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Wenn es naemlich um konkrete definitionen geht oder um Auswahl bestimmter LS, dann wuerden sich diese Freaks ebenfalls gegenseitig die Koepfe einschlagen, weil jeder - welch Januskopf fuer die Anhaenger von Beliebigkeit als Regel - eben etwas anders unter den dehnbaren begriffen wie "Schoen" Realistisch" "Dreidimensional" etc. versteht. Die "andere" Truppe waehnt sich also als homogen, ist aber nur eine symbiotische Gemeinschaft, deren einzige gemeinsmkeit das Leugnen der Realitaet und eben NICHT ein eigener Konsens ueber optimale Reproduktionseigenschaften von LS ist. Bezeichnenderweise wird dann gerne in der Not (un-?)bewusst zu wilden Phantasien als Rettung der eigenen, unhaltbaren Position gegriffen, die (ist nur ein Beispiel) in Form der eingangs zitierten Standard-Unterstellungen eingebracht wird.

Hallo genießer,

deine "Abrechnungen" mit Andersdenkenden wird immer schlimmer - einfach nur noch grausam.

Hallo Frankie,

Auf sachliche Argumente nicht eingehen und sich aus dem Staub machen ist wohl eher Dein Metier als meines. Die Diskussion mit Jürgen führe ich gerne zu Ende, aber lt. Deiner Aussage nimmt er an keinem Forum mehr teil, abgebrochen wurde das ganze ja durch die unsägliche Löschaktion in AreaDVD.

Sag doch einfach, daß du am Hifi-Hören nicht interessiert bist, sondern einfach nur drüber in Foren diskutieren willst. Dann herrscht wenigstens Klarheit.

Das eine schließt das andere nicht aus. Ich halte jedoch die Beschäftigung mit der Theorie und das Gewinnen eines gewissen Grundwissens für notwendig, BEVOR man sich ans gemeinsame Probehören wagt. Da Du persönlich Dich der Auseinandersetzung mit der Theorie verweigerst, sehe ich auch keinen Sinn in einem wie auch immer gearteten Treffen - meine Vorstellungen von richtiger Wiedergab kannst Du auch in professionellen Vorführungen kennenlernen, eine Einladung ist nicht notwendig.

Genauso sehe ich keinen Sinn darin, Dich zu besuchen, nur um ein bißchen zu hören - die Mängel Deiner Anlage lassen sich z.B. bereits gut an der Konstruktion und Deinen Aussagen festmachen, und die Bestätigung, daß ich mit meinen Vermutungen richtig liege, mag zwar nett sein, lohnt aber den Aufwand nicht. Etwas anderes wäre es, wenn Du zu einem BT bereit wärst bzw. eindeutige Sachverhalte durch einen vorher festgelegten Testmodus überprüft werden können, vgl. dem Münchner Kabeltest.

Ganz einfach. Zunächst entstand im Rahmen einer Diskussion der Eindruck, du hättest diese Lautsprecher bei dir zuhause. Diesem Eindruck hast du - obwohl aktiv an der Diskussion beteiligt - nicht widersprochen. Jürgen und ich haben dich dann konkret gefragt, ob wir die bei dir mal anhören können und du hast sinngemäß geantwortet: "Bei mir könnt ihr die nicht optimal hören, hört euch die lieber bei MEG in Sachsen an."

Man sieht mal wieder gut, wie Deine Erinnerung trügt bzw. Du Sachen verdrehst, das scheint bei Dir notorisch zu sein. Ich schlug mit Sicherheit nicht vor, die O500 bei MEG zu hören, denn K+H und MEG sind Konkurrenten, die die PRodukte des anderen bestimmt nicht vorführen würden.

Dann sind wir wieder bei der alten Frage: Wer ist eigentlich Malte? Was macht er? Was hat er vorzuweisen, daß er sich teilweise so waghalsig aus dem Fenster lehnt (Stichwort: Ferndiagnosen von Lautsprecherklang)? Was macht er beruflich? In welchem Zusammenhang muß man sein Fachwissen bewerten? Wo ist seine Visitenkarte, außer in Forumsbeiträgen, deren Inhalte sich auch immer wiederholen? Im Internet kann man sich als vielerlei ausgeben (Gib mir ein halbes Jahr Zeit zum Lernen und ich mime hier den perfekten Gehirnchirurgen).

Zum letzten: Offenbar gelingt es Dir nach mehreren Jahren immer noch nicht, wenigstens das Niveau eines kleinen Lautsprecherbastlers zu mimen, damit solltest Du vielleicht erstmal vor dem Gehirnchirurgen anfangen. Zum anderen sehe ich nicht, was ich Dir beweisen müßte. Meine Aussagen zum Thema sind schlüssig und sachlich jederzeit überprüfbar, ich diskutiere gern auch mit Leuten, die mehr Fachwissen vorzuweisen haben als ich.

Logik braucht keine Visitenkarte! Daß Du mit Deinem nichtvorhandenen Fachwissen, abgebrochener Schulausbildung etc. kokettierst und Deine Unwissenheit wie einen Schild mit Dir herumträgst, ist nicht mein Problem. Wende die von Dir gstellten Fragen mal auf Dich selber an: Was hast DU vorzuweisen? Würdest Du Dir selber glauben? Nachdem Du Dich selbst als vollkommener Laie geoutet hast? Wohl kaum...

Davon ab denke ich, in div. Hörtests ausreichend meine Kompetenz bewiesen zu haben, auch wo es darum ging, von dem Klang eines Lautsprechers auf die Messungen zu schließen und umgekehrt (ich weiß nicht, ob Du Dich an die Aktion mit "realite-Josch" - seine Firma ruhe in Frieden - erinnern kannst), vom MP3-Test gar nicht zu reden.

zu Breitband:

Es verbleiben aber auch noch subtile Unterschiede, die nicht ohne weiteres mit den Parametern zu erklären sind, welche für die größeren Unterschiede verantwortlich sind. Und für deren Erklärung kommt die Sprungantwort in Frage.

Willst Du es nicht verstehen? Mach doch endlich mal einen Hörtest, wo NUR Phasengang/Sprungantwort sich verändern und sonst nichts. Dann wirst Du hören, was es mit Deinen subtilen Unterschieden auf sich hat, diese existieren nämlich nicht. Für alle anderen von Dir geschilderten Phänomene lassen sich die übrigen, als hörbar bekannten Parameter immer als Ursachen ausmachen.

Du redest von Hörerfahrung, die "die Wissenschaft" angeblich nicht erklären kann, bist aber nicht im mindestens bereit, es Dir erklären zu lassen.

zu Markus P. (na siehe, Du sagst ja doch noch was sachliches zum Thema):

Er sagte mit seinem Einlass: Anhand eines Frequenzgangs lässt sich der Klang einer Box nicht einschätzen kann.

Das ist sicher richtig. Aber AHs These war, daß ein technisch optimaler Lautsprecher, der ALLE genannten Qualitätsparameter erfüllt, in seiner Reproduktionsqualität vorhersagbar gut ist, und daß sich der Klang einer Box durch die Betrachtung ALLER relevanten Parameter vorhersagen läßt. Dagegen ist bisher noch kein Argument gefunden worden.

zu Event:

Es geht nicht um Reproduktion, sondern um Produktion. Meine Anlage produziert etwas, wofür es keinen Vergleich gibt. Selbst auf 100 verschiedenen Studiomonitoren wird diese Kunstprodukt unterschiedlich klingen. Es gibt gar keine Grundlage für eine Beurteilung, außer meinen Geschmack. Es wurde doch ganz klar festgestellt, daß es sich bei einer Tonkonserve um ein Kunstprodukt handelt.

AHs Ansatz war genau, diese Situation zu überwinden, indem das Modell eines PERFEKTEN Lautsprechers skizziert wurde. Im übrigen war seine These eine VEREINHEITLICHUNG DER HÖRBEDINGUNGEN. In der Praxis werden Kompromisse zugelassen werden müssen, es geht also nicht darum, daß alle LS gleich klingen, weil perfekt reproduzieren, sondern darum, daß sie alle ÄHNLICH klingen.

Erst, wenn man sich dem Ideal einer perfekten Wiedergabe annähert, ist auch die Beurteilung der Tonaufnahmen möglich. Denn die Tonaufnahme ist ein Kunstprodukt, was nicht direkt wahrnehmbar ist, sondern einer Übertragungsanlage bedarf - und die Forderung, daß diese gewisse Parameter einzuhalten hat, ist völlig trivial.

Bei ihm war bei meiner Ankunft das Klangbild bei Schallplattenwiedergabe zu niedrig. Dieses ließ sich leicht beheben, indem wir die Tonarmhöhe justiert haben. Absolut nachvollziehbar. An seinem Laufwerk ist ein Tonarm, dessen Höhe man während des Abspielens verändern kann. Man konnte beliebig das Orchester in seiner Darstellungshöhe verändern.

Das wäre z.B. eine gute These, um sie in einem Blindtest zu verifizieren. Na, Event, wie wäre es? Erkennst Du im Blindtest die Höhe des Tonarms anhand der Abbildungshöhe? Entsinn ich mich richtig, daß es Dich mal wieder nach einem Blindtest verlangt, in dem Du Dein Fehler bzgl. Methodik korrigieren kannst?

zu Rubicon:

Bezeichnend und entlarvend zugleich, wie du das konterkarierst. Vom Hörer / Kunden hast du eine wirklich respektvolle Meinung. Alle Achtung.

Ich denke, meine Meinung über den Großteil der High-End-Kundschaft ist in diesem Thread auf fast erschreckende Weise bestätigt worden, u.a. auch von Dir. Wobei ich dem "Durchschnitts-High-End-Kunden" gar keinen Vorwurf machen möchte, denn er weiß es nicht besser, und Überlegungen wie die von AH werden in Presse und Handel totgeschwiegen. Etwas anderen sind Leute wie Du, die am Thread teilgenommen haben und somit den Zugang zu den Informationen haben, da darf man schon gewisse Schlüsse ziehen über das selbstverschuldete Verbleibn in der Unwissenheit.

Gruß, T.

Hallo rubicon

Lesen bildet. Der thread heißt: Lautsprecher » echtes high end II.

Wie der Thread heisst, ist doch hier vollkommen egal. Die Aussage war "Erkenntnisgewinn ist nur möglich, wenn ergebnisoffen diskutiert wird". Und das ist Unsinn.

Du bist der schreibende Beweis für die Richtigkeit meiner o.a. Aussagen.

Bin ich?


Klaus

Wenn ich auch noch was dazu sagen darf:
hier wird zum guten Teil versucht, einem höchst subjektiven und individuellen Empfinden - hören - ein objektives Mäntelchen überzuwerfen. Und das kann niemals funktionieren. Dabei ist ein Vergleich, 2+2=4 genauso albern und daneben, wie der mit der Farbe von Autos.
Das Anerkennen der Subjektivität des Sinneseindrucks ist der Schlüssel. Und da sehe ich keine Norm, selbst nicht bei noch so fein formulierten Anforderungen des IRT, des Beamtenbundes oder der katholischen Kirche.
Und im übrigen fürchte ich, der alte Satz über die Deutschen, die gerne eine Sache um ihrere selbst Willen verfolgen, gilt!

byebye

Michael

Hallo Heinrich,

guter Gedanke! Zunächst einmal sprach AH weder vom IRT noch vom VDT, sondern stellte eigene - absolutere - Forderungen bzgl., der elektroakustischen Eigenschaften eines LS auf.

Zum anderen sollte man sich vor Augen führen, daß die Schwankungsbreite in Studios - auch semiprofessionellen - erheblich geringer ist als im Heim, eine gewisse Vereinheitlichung der Hörbedingungen hat also bereits stattgefunden. Das gilt erst recht für die Raumakustik, wo selbst "Garagenstudios" doch oftmals zumindest rudimentär bedämpft sind.

Zum anderen sind die Schwankungen jedoch recht breit gestreut, der eine hört mit höhenbetonten Lautsprechern, der anderen mit zu dunklen - insofern müßte man einzelne Produktionen mit ihren Produktionsbedingungen vergleichen.

1.) Die Mischung klingt über einen neutralen Monitor zu direkt, da der ursprüngliche Abhörmonitor durch die mangelnde frequenzneutrale Richtcharakteristik durch Interaktion mit dem Abhörraum zu einer Vortäuschung eines Hallanteils, einer "Räumlichkeit", führte.

Das ist bei Pop-und Rock-Produktion aus einigen semiprofessionellen Studios in der Tat zu beobachten. Das Problem wird allerdings deshalb nicht zu gravierend erscheinen, da viele Tonschaffende im Nahfeld mischen oder zumindest gegenhören. Ein Produktion, die auf Nahfelder noch halbwegs räumlich klingt, wird dies auch auf einer von AH skizzierten optimalen Wiedergabeanlage tun.

Interessant wäre, Produktion auf dieses Kriterium hin anzuhören, die ausschließlich unter suboptimalen Fern- bzw. Mittelfeldbedingungen gemischt werden.

2.) Die Mischung wurde Dank der typischen Verfärbungen von nicht IRT-konformen LS falsch gefiltert, d.h. gewisse Frequenzen werden über- oder unterbetont. Dies ließe sich sowohl über jede IRT-konforme Abhöre als auch über einen Spektrumanalyzer nachweisen.

Das gilt natürlich wiederum nur für die einzelne Produktion und die damit korrelierenden Abhöreigenschaften, in der Masse wird wiederum die Streuung in mehrere Richtungen gehen, weil ja viele verschiedene LS auch viele sehr verschiedene Fehler aufweisen.

Interessanterweise ist mir das, was Du hier skizzierst, immer wieder aufgefallen bei einigen Kollegen, die alle über die leider weit verbreiteten Yamaha NS10 abmischen - diese Lautsprecher haben sehr charakteristische Frequenzgangfehler, vor allem ein Überhöhung im Brillianzbereich. Und tatsächlich ist dieser Frequenzbereich bei vielen Produktionen, die ausschließlich auf diesen LS gemischt wurde, immer fein säuberlich runtergeregelt worden.

Verfärbungen des LS führen tatsächlich zu umgekehrten Verfärbungen der Tonaufnahme. Es soll sogar erfahrene Kollegen geben, die anhand von spezifischen Gestaltungsmerkmalen einer Aufnahme darauf schließen können, auf welchem Lautsprecher mit deutlich wahrnehmbaren Fehlern diese gemischt wurden.

Statistisch läßt sich das Problem nicht beschreiben, da Streuung. Aber im Einzelfall treffen Deine Thesen m.W.n. zu.

Gruß, T.

P.Krips schrieb:

.... Und wenn schon was "fakt" ist, dann, dass ein Grossteil der Menschen bereit ist, "viel" Geld für technisch unzulänglichen Müll ausgeben, Ist ja akzeptiert, dass Einige für ihr Geld verfälschende, gesoundete Lautsprecher bevorzugen.

Hallo,

warum immer solche Wertungen? Im übrigen welches ist der einzig wahre Standard nun um die Haltung der Technokraten zu unterstreichen? IRT? AES? Japan? BBC-alt? BBC-neu?

Diese Frage ist immer noch unbeantwortet. Und eigentlich ist die wiederholte Unbeantwortung auch eine Antwort.

Markus

Hilda schrieb:

@rubicon Neue "Erkenntnisse" kann man nur gewinnen, wenn ergebnisoffen diskutiert wird. sorry, aber das ist Unsinn. Habt Ihr ihm Mathematikunterrricht früher auch ergebnisofen diskutiert???? Gruss Klaus

der Vergleich Mathe vs. Lautsprecherbau leuchtet mir nicht ein

Hallo Tantris,

irgendwie wimmelt es hier von Mißvertständnissen. Ich zweifle weder deine, noch Andreas theoretische Fähigkeiten an. Ich zweifle an, ob ihr eure Sicht der Dinge je in der Praxis habt überprüfen lassen.

Weiterhin wollt ihr anscheinend nicht verstehen, daß es mir als Musikhörer nicht darum geht, ein Kunstprodukt zu beurteilen, sondern einfach zu genießen. Um eine Entscheidung zu fällen, ob mir etwas gefällt, benutze ich nur meine eigenen Regeln und meine Intuition.

Aus meiner Zeit in der Audio-Branche kenne ich eine größere Anzahl begnadeter LS Entwickler persönlich. Ich verzichte darauf, hier öffentlich die Namen zu nennen. Die haben alle unterschiedliche Ansätze. Die grundsätzliche Physik und die technischen Aspekte beherrschen die schon längst. Ich glaube kaum, daß du einem Joachim Gerhard von Audio Physic Nachhilfe im Lautsprecherbau geben mußt. Glücklicherweise haben sie aber darüberhinaus noch Wege gefunden, die ihre Lautsprecher hörenswert erscheinen lassen.

Wenn es nur um technische Parameter geht, kann man einen Computer mit der Entwicklung einer LS-Box beauftragen. Wozu braucht es da noch die Erfahrung des Entwicklers? Der Computer könnte anhand der technischen Daten leicht die richtigen Komponenten zusammensuchen. Wozu bräuchte man dann dich? Das ist eine ernstgemeinte Frage.

Grüße vom Charly

Hallo,

ich habe nicht alles gelesen, wollte nur anmerken, daß ein Eindruck von vertikaler Richtungslokalisation, die sog. "Elevationslokalisation" zu den prinzipbedingten Mängeln der Zweikanalstereophonie gehört.
Hohe Frequenzen werden zur Stereomitte hin höher lokalisiert, als zu den Rändern. Ein systembedingter Artefakt, kann man aus Position der Schallquelle und HRTF ableiten.

Gruß

Andreas

Kawa schrieb:

Ich kann nicht verstehe, wie man sich so reinhängen muß, nur um seinen persönlichen Geschmack zu verteidigen (zumal der nie angegriffen worden ist).

Hallo bist du dir da sicher?
Ich finde die subtile gewählte Wortwahl, wovon man ja nicht abrückt! (Dreckeffekte, verfälschend, verfärbend, " technisch unzulänglichen Müll ausgeben").

Das ist analog dazu, das jemand sagen würde, man würde das essen, was die Fliegen in einem anderen Zitat essen. Es hat keiner ein Recht diese Wertung für MICH zu übernehmen.

Wenn man sich Mühe gibt, findet man sicherlich NEUTRALE (nicht subtil oder gar direkt abwertende) Worte.

Markus

Hallo Genießer

Wie ich bereits schrieb, ist das Problem der "Gluecksfraktion" darin bestehend, dass sie selber meinen, eine einheitliche Meinung zu haben. Die besteht jedoch nur in der konsequenten Leugnung/ABlehnung der wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Ich glaube schon, die "Gluecksfraktion" weiß sehr gut, daß sie aus sehr unterschiedlichen Menschen besteht (das ist ja auch das Schöne ).

Nimm mal mich. Mir wurde hier in diesem Thread auch unterstellt, ich würde wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnen, bzw. nicht berücksichtigen und dadurch zu falschen Schlußfolgerungen gelangen.

Es könnte ja auch so sein.

Nun bin ich aber jemand, der seit 12 Jahren Klang&Ton liest, seit einigen Jahren auch Hobby-Hifi, der alle seine Gerätschaften auch sehr nach den Meßwerten ausgewählt hat, der weiterhin jahrelang DJ war, auf Konzerten als Bühnenhelfer gejobbt hat, mehrere Boxen selber gebaut hat, genügen Hifi-Freaks im Bekanntenkreis hat, nebenbei Musik gespielt hat etc.
Das heißt, ich habe vom Ghettoblaster bis zur Rolling-Stones-Open-Air-PA im Soundcheck über 1-2-3-4-Wege-aktiv/passi-Hifi schon mal alles gehört.

Und nun sage ich einfach: hört mal zu Leute, meine Hörerfahrung sieht anders aus, für mich ist die Sprungantwort wichtiger als der Frequenzgang (solange diessen Welligkeit nicht zu groß wird).
Wohlgemerkt: ich bin mir im Klaren darüber, daß eine Frequenzgangwelligkeit eine Verfärbung darstellt. Nur ist für mich eine Wiedergabe ohne Laufzeitdifferenzen dennoch realistischer, weil direkter, räumlicher, greifbarer.

Und was kommt dann: kann gar nicht sein weil laut Wissenschaft unter der Hörschwelle und dann noch ellenlange Aufklärungen über LS-Technik, deren Inhalt ich aus K&T aber schon kenne

Dann kommt noch das unvermeidliche Totschlagargument DBT

Dann kommen "untermauernde" Zitate von bekannten Namen aus dem Business

Dann kommt mal wieder der hilfreiche Tip, doch endlich die Wissenschaft anzuerkennen

Dann wird der Gegentip, im Sinne neuer Erfahrungen auch mal diverse Standpunkte der Wissenschaft anzuzweifeln, ignoriert

Dann wird daraus, daß ich den einen(!) Standpunkt der Wissenschaft (Laufzeitdifferenzen seien unhörbar) für falsch halte, gleich geschlossen, daß ich generell der Wissenschaft nicht vertrauen würde (bzw. zwischen den Zeilen, daß ich dann eben zu dumm wäre, zu akzeptieren, daß ich mich geirrt hätte und generell keine Ahnung von LS hätte)

Naja - und das Wort "Hörerfahrung" wird offensichtlich in etwa so ernst genommen wie: ähm, hoppla, blabla, dengeldideng, schubidu

Muß ich denn vor jeden Beitrag erst mal meinen Hifi-Lebenslauf stellen?

Oder wäre es theoretisch nicht auch mal möglich, erst mal nachzufragen, wie etwas gemeint ist, bevor man es falsch versteht und sofort dagegenschießt?

Es hätte doch ganz einfach seien können:
ich poste meine Hörerfahrung
wer sich interessiert oder diese anzweifelt, fragt nach
ich antworte auch nachfragen
wer gegenteilige Erfahrungen hat, teilt sie mit
anschließend kann das (und nur das) diskutiert werden oder auch nicht
jeder hat sich eine Meinung gebildet, oder seine bestätigt oder seine etwas korrigiert oder wie auch immer

Aber was passiert: gegenteilige Meinung > sofort missionieren den armen Kerl, daß der sich nicht noch ins Verderben stürzt, mit seinem falschen Hören.

Das ist ja alles noch nicht weiter schlimm, aber ich vermisse echt den Humor dabei

MfG

Heinrich schrieb:

Bevor der Thread nun geschossen wird, ein letzter Versuch die Argumentatioskette der "Neutralhörer" aufzubrechen... Prämisse: NUR mit einem neutral abgestimmten Monitor, der den Anforderungen des IRT entspricht, läßt sich eine Tonaufnahme beurteilen. Umkehrschluß: Auf einem Monitor, der NICHT den Anforderungen des IRT entspricht, läßt sich eine Tonaufnahme NICHT beurteilen. Konsequenz des Umkehrschlusses: Da nach wie vor die meisten Tonaufnahmen in den Studios über nicht IRT-konforme Abhören gemischt werden, müßten sich dann zwangsläufig bei diesen Aufnahmen/Abmischungen TYPISCHE Fehler einschleichen. Zwei der typischen Fehler wären: 1.) Die Mischung klingt über einen neutralen Monitor zu direkt, da der ursprüngliche Abhörmonitor durch die mangelnde frequenzneutrale Richtcharakteristik durch Interaktion mit dem Abhörraum zu einer Vortäuschung eines Hallanteils, einer "Räumlichkeit", führte. 2.) Die Mischung wurde Dank der typischen Verfärbungen von nicht IRT-konformen LS falsch gefiltert, d.h. gewisse Frequenzen werden über- oder unterbetont. Dies ließe sich sowohl über jede IRT-konforme Abhöre als auch über einen Spektrumanalyzer nachweisen. Beide genannten Fehler treten in statistisch relevanter Größenordnung auf, und sind so gravierend, daß sie nicht unter den Begriff "kreative Gestaltung der Aufnahme" fallen können. In diesem Moment erst könnte man mE die oben genannte Prämisse "NUR mit einem neutral abgestimmten Monitor, der den Anforderungen des IRT entspricht, läßt sich eine Tonaufnahme beurteilen" aufrecht erhalten. Gruß aus Wien, Heinrich

Endlich mal wieder etwas zur Sache!

Ich fand die ersten Posts von A.H. ja schon sehr interessant, aber ließen für mich Laien noch einige Fragen offen. Ich habe leider noch kein richtiges Bild von den wirklichen HighEnd (nicht HighPrice!) LS.

Ich hatte ja mal vor einiger Zeit eine Diskussion über die Qualität der Tonträger, dort wurde mir gesagt, an einer HighEnd Anlage hört sich jeder Tonträger gut an, egal welche Aufnahmequalität vorliegt.
Ein Beispiel wäre da meine Favoritenguppe "FURY IN THE SLAUGHTERHOUSE", meist aufgenommen im Peppermint-Park (Hannover?), vertrieben erst im SPV, dann BMG und jetzt wieder im SPV.
Früher habe ich diese Tonträger (CD) an meiner einfachen (billigen) Anlage gehört und konnte damit leben.
Jetzt wo ich angefangen habe, mit der Materie HiFi auseinander zusetzen und eine Anlage aufzubauen, kann ich diese CDs nicht mehr ertragen. Wobei meine anderen Tonträger mir keine Probleme bereiten, sich sogar schon sehr anständig anhören.

Frage, liegt es wirklich an den Tonträgern, oder liegt es an meinen Umvermögen den "richtigen" Weg eingeschlagen zuhaben?

PS.: Diese CDs von Fury in the Slaughterhouse werden nur noch im Auto gehört, dort klingen sie anständig!?!

Hallo bukowksy

wo habe ich Mathematik mit Lautsprecherbau verglichen???

ich schreib's jetzt zum drittenmal

rubicon schrieb:

Neue "Erkenntnisse" kann man nur gewinnen, wenn ergebnisoffen diskutiert wird.

Da habe ich mich eben gefragt, wie z.B. der Erkenntnisgewinn von Schülern in der Schule abläuft... Ergebnisoffen?


aber lassen wir's - ist nicht so wichtig.


Gruss
Klaus

Kawa schrieb:

Also Jungs, hört doch auf mit dem Scheiß!

da schließ ich mich an

Hallo Hilda

Hilda schrieb:

wo habe ich Mathematik mit Lautsprecherbau verglichen??? ich schreib's jetzt zum drittenmal

hier:

sorry, aber das ist Unsinn. Habt Ihr ihm Mathematikunterrricht früher auch ergebnisofen diskutiert???? Gruss Klaus

Hallo Tantris,

Ich denke, meine Meinung über den Großteil der High-End-Kundschaft ist in diesem Thread auf fast erschreckende Weise bestätigt worden, u.a. auch von Dir. Wobei ich dem "Durchschnitts-High-End-Kunden" gar keinen Vorwurf machen möchte, denn er weiß es nicht besser, und Überlegungen wie die von AH werden in Presse und Handel totgeschwiegen. Etwas anderen sind Leute wie Du, die am Thread teilgenommen haben und somit den Zugang zu den Informationen haben, da darf man schon gewisse Schlüsse ziehen über das selbstverschuldete Verbleibn in der Unwissenheit.

So einfach kann man es sich machen. Zur Erinnerung:

entscheiden was letztendlich eine Realistischere Wiedergabe ausmacht, mögen nicht Normen oder Empfehlungen etc. Diese Entscheidung wird vom Markt / Kunden getroffen. "Sch... schmeckt, Millionen Fliegen können nicht irren!" ???

Erst ist der Kunde bei dir so dumm, daß er auf Sch... fliegt, nun ruderst du etwas zurück und schreibst vom "Durchschnitts-High-End-Kunden".
Sag doch ehrlicherweise einfach: der Kunde ist mir schnurzegal. Er ist so dumm und einfältig, daß er von highend überhaupt keinen blassen Schimmer hat.

Ich nenne das schlicht Hochmut. Auch die ganze Art und Weise, wie du uns Ahnungslose hier belehren willst - von oben herab - finde ich nur abstoßend. Du sitzt in deinem Elfenbeinturm deines angelesenen Wissens und wähnst dich im Besitz der audiophilen Wahrheit. In Wahrheit bist du ein belesener Autodidakt, der rigoros seine Sicht der Dinge anderen aufdrängt. Entweder man schwenkt in der "Diskussion" mit dir auf deine Linie ein oder man wird von dir als dumm, ignorant und unwissend hingestellt. Sei´s drum.

Wenn ich mir vorstelle, du wärst irgendwo Verkäufer von LS und würdest in dieser Weise mit den Kunden reden, dann wäre die Branche bald ruiniert.

Gruß
rubicon

Hallo Breitband,

Dann kommt noch das unvermeidliche Totschlagargument DBT

und was ist dann: "ich kann's aber hören"???? Wir drehen uns hier echt im Kreis. ich habe versucht auf die Methoden hinzuweisen, die man anwenden muss, wenn man zu objektiven Erkenntnissen kommen will. Wenn wir von persönlichen Vorlieben sprechen sind wir doch beieinander.

Dann wird der Gegentip, im Sinne neuer Erfahrungen auch mal diverse Standpunkte der Wissenschaft anzuzweifeln, ignoriert

Na dann mach' doch mal. Allerdings ist es mit dem Anzweifeln nicht getan. Die Wissenschaft käme keinen Schritt vorwärts wenn aus allen Ecken nur Anzweifler kämen, die nicht willens sind Ihre Zweifel mit Belegen zu untermauern. Erst dann kann man nämlich vernünftig diskutieren.

Gruss
Klaus

Hallo Bukowksy,

nenn mich erbsenzähler, aber wo habe ich Mathematik mit Lautsprecherbau verglichen? ich blicks net.


Klaus

Hallo,

@ Tantris: Streich am Besten auch noch das Wort "Normen" aus deinem Sprachschatz, sonst rasseln wir wieder aneinander.

www.sociologicus.de/lexikon/lex_geb/begriffe/norm.htm

Und kann es nicht eigentlich für ein Thema nur eine Norm, einen Standard, eine Referenz geben?

Markus

Hallo Markus,

ich schreibe gerade eine EMI Specification für einen Produkttest.

Der Kunde ist Japaner und möchte nach JASO Normen getestet haben. Ich würde mich lieber auf die ISO Normen stützen.

Der Kunde ist König. Also muß ich mich durch JASO durchwühlen. Morgen ist es vielleicht wieder ein deutscher Kunde. Der möchte dann DIN...und alle differieren.

Grüße vom Charly

Lesen bildet. Der thread heißt: Lautsprecher » echtes high end II.

Das dachte ich auch...aber wenn man hier dann genau zu diesem Thema etwas postet wird man konsequent ignoriert!

Warum?

Hallo Bukowksy, nenn mich erbsenzähler, aber wo habe ich Mathematik mit Lautsprecherbau verglichen? ich blicks net.

Wenn´s net blicks, guck auf thread-Titel.

Ch_Event schrieb:

Hallo Markus, ich schreibe gerade eine EMI Specification für einen Produkttest. Der Kunde ist Japaner und möchte nach JASO Normen getestet haben. Ich würde mich lieber auf die ISO Normen stützen. Der Kunde ist König. Also muß ich mich durch JASO durchwühlen. Morgen ist es vielleicht wieder ein deutscher Kunde. Der möchte dann DIN...und alle differieren. Grüße vom Charly

Hallo,

das beantwortet aber meine Frage nicht wirklich. Welcher Standard ist DIE Referenz?

Markus

@rubicon

Wenn´s net blicks, guck auf thread-Titel.

Ach so - jetzt versteh ichs! Man darf nur Sachen zum Threadtitel schreiben und nichts zu dem was im Thread selbst geschrieben wird... Was hat aber Dein Satz mit "Echtes High End II" zu tun, was mein Kommentar nicht hat??? Wir können ja gerne einen OT Thread zum Thema Erkenntnisgewinn aufmachen


Gruss
Klaus

Hallo Markus,

damit wollte ich genau das ausdrücken. Es gibt keine absolute Referenz, selbst dort nicht, wo es um Sicherheit eines Produktes geht.

Das Problem ist auch dort, daß viele Wege nach Rom führen. Der Kunde sucht sich dann seinen Weg aus der Vielfalt aus. Er muß dafür auch die Verantwortung übernehmen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Das Problem ist auch dort, daß viele Wege nach Rom führen. Der Kunde sucht sich dann seinen Weg aus der Vielfalt aus. Er muß dafür auch die Verantwortung übernehmen. Grüße vom Charly

Hallo Charly,

das klingt einleuchtend. Für die einen ist das Verantwortung abschieben durch eine "Testhörigkeit" zu erkennen, bei anderen das sie hier im Forum Umfragen machen "Deutschland sucht den Superreceiver" oder halt sich an den regionalen Standards (die, wie auch die vorigen beiden meist weiterentwickel werden) orientieren.

Interessanter Aspekt

Markus

Auch noch kurz zu Heinrich:

Prämisse: NUR mit einem neutral abgestimmten Monitor, der den Anforderungen des IRT entspricht, läßt sich eine Tonaufnahme beurteilen.

Neutrale Hörbedingungen benötigen weder Normen, noch das IRT als Grundlage. Sind sind naturwissenschaftlich exakt faßbar.
Neutrale Hörbedingungen sind die einzige Möglichkeit, eine Tonaufnahme ästhetisch zu beurteilen, da man ansonsten immer die Tonaufnahme zusammen mit den Eigenschaften der Wiedergabebedingungen beurteilt.
Neutrale Hörbedingungen bedeutet also "eigenschaftslose Hörbedingungen", so daß man ausschließlich die Tonaufnahme wahrnimmt.

Umkehrschluß:Auf einem Monitor, der NICHT den Anforderungen des IRT entspricht, läßt sich eine Tonaufnahme NICHT beurteilen.

Das IRT ist nett und schön, aber diese Bedingungen sind notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingungen. Ich gehe daher (begründet) weit über die Forderungen des IRT hinaus.

Konsequenz des Umkehrschlusses: Da nach wie vor die meisten Tonaufnahmen in den Studios über nicht IRT-konforme Abhören gemischt werden, müßten sich dann zwangsläufig bei diesen Aufnahmen/Abmischungen TYPISCHE Fehler einschleichen.

In der Tat. Ich bin davon überzeugt, daß bestimmte Aufnahmetechniken auf der Basis von nicht neutralen Hörbedingungen zustandekommen und das diese Tonaufnahmen von den meisten Hörern unter neutralen Hörbedingungen abgelehnt werden.
Bei der Nahmikrofonierung mit anschließender Verteilung der Phantomschallquellen auf der Stereobasis entsteht z.B. zunächst ein Klangbild mit punktförmigen mono-Schallquellen auf der Stereobasis. Ein Entfernungseindruck ist nicht vorhanden, es kommt zu richtiggehenden Kopfhörereffekten (ähnlich im-Kopf-Lokalisation) bei Lautsprecherwiedergabe.
Dieses Klangbild wird von den meisten Hörern aus meiner Erfahrung als ästhetisch nicht zufriedenstellend bewertet. Das sieht man an der großen Sehnsucht solcher Hörer nach "Räumlichkeit", "natürlicher Größe der Instrumente", wie sie hier im Forum öfter beschrieben wird.

So ein Klangbild stimmt einfach nicht mit der Erwartungshaltung der meisten Hörer überein. Eine Änderung der Erwartungshaltung wäre daher hilfreich, aber das ist letztlich wohl zu viel verlangt.

Ich möchte hier unterstreichen, was US von Floyd E. Toole (Harman) zitiert hat: Normale Hörer ziehen technisch einwandfreie Hörbedingungen vor. Das Original zitat findet man einige Seiten vorher in einem Beitrag von US, ich möchte es hier nicht wiederholen, auch nicht auf speziellen Wunsch von Markus P.
Ergänzend möchte ich jedoch sagen, daß sich meiner Erfahrung nach bei immer geringer werdender Raumrückwirkung (immer besseren Hörbedingungen) die Tendenz je nach Hörgewohnheit aufspaltet:

Hörer, die Aufnahmen hören, die akustisch erzeugt und aufgenommen wurden (mit Bühnenabbildung) reagieren meiner Erfahrung nach zumeist positiv auf verringerte Raumrückwirkung bei der Wiedergabe, da der Ursprungsraum immer besser zur Geltung kommt.

Hörer, die Aufnahmen hören, welche elektronisch oder durch Nahmikrofonierung erzeugt wurden, reagieren teilweise negativ auf verringerte Raumrückwirkung bei der Wiedergabe, da immer deutlicher wird, daß es ein nicht den Hörgewohneheiten entsprechendes Klangbild ist, was im wirklichen Leben niemals vorkommt.
Hier ist dann die Frage, ob der Hörer in der Lage ist, sich auf ein solches Klangbild einzulassen und seine Erwartungshaltung anzupassen, oder ob er auf einem "irgendwie natürlich gearteten" Klangbild beharrt.
Bei elektronisch erzeugter Pop-Musik ist eine Anpassung der Erwartungshaltung meiner Erfahrung nach leichter, als z.B. bei typischen Nahmikrofonierungen aus dem Jazz-Bereich, wo ja akustische Klangerzeuger, die aus dem realen Leben bekannt sind, aufgenommen wurden.
Bei rein elektronischer Musik werden dagegen oft ausgesprochen reizvolle und interessante Klangbilder geschaffen, die von vorneherein keinen Zweifel daran lassen, daß dies etwas ist, was es in der Realität nicht gibt - und somit auch nicht in den Konflikt zu einer Erwartungshaltung geraten.

Beharrt der Hörer auf einem "aus der Realität gewohnten" Klangbild, hat er ein großes Problem, was er u.U. versucht mit Wiedergabefehlern auszugleichen.
Ich bin der Überzeugung, daß in diesem Mißverständnis ein großer Teil des Erfolges technisch mangelhafter Produkte im hifi-Sektor begründet ist.

Gruß

Andreas

P.S. @ Breitband: Mangers Weg ist ein Irrweg, das ist wissenschaftlich lange bewiesen. Es fällt schwer, sich von falschen Gedanken zu trennen, oder wie N. Bor sagte: "Falsche Thorien lassen sich nur beseitigen, indem die Anhänger dieser Theorien irgendwann aussterben".
Unter diesem Aspekt hat Daniela Manger mein aufrichtiges Mitgefühl, die schuldlos in so einen Irrweg geraten ist und nun darin festhängt.

Hallo,

Ich möchte hier unterstreichen, was US von Floyd E. Toole (Harman) zitiert hat: Normale Hörer ziehen technisch einwandfreie Hörbedingungen vor.

Spricht E.Toole deutsch?
Das Originalzitat wäre schön, denn "Normale" hat sicherlich in der deutschen Sprache eine andere Bedeutung als das gewählte Wort im amerikanischen.

Übersetzungen können auch einen Wert mit Vorurteil haben!

@AH. Wenn deine Forderungen über das des IRT hinausgehen. Wie möchtest du denn das IRT davon "überzeugen", das deine Forderungen Gehör finden sollten? (Reines Interesse meinerseits)

Markus

Wenn ich mir vorstelle, du wärst irgendwo Verkäufer von LS und würdest in dieser Weise mit den Kunden reden, dann wäre die Branche bald ruiniert.

Hallo Rubi

das ist für mich direkt ein Grund mich wieder anzumelden!
Ich habe eine ganze Zeit lang "HighEnd" Lautsprecher gekauft, mehrere logischerweise wie sich das für einen HighEnder gehört. Nicht die preiswertesten, nebenbei bemerkt. Irgendwann war ich in einem Forum, hörte Malte, AH, RG etc aufmerksam zu. Für mich war das einleuchtend, die Argumentation war eben nicht "ich kanns ja hören" sondern auf einer fundierten sachlichen Basis. Ausserdem hatte ich von HighEnd schön langsam die Nase voll, immer hatte ich das Gefühl: da fehlt doch was.
Ich hab mir damals dann die Geithain angehört und gekauft, von da an war ich für mich erstmals zufrieden.
Aus dem Erlös der Verkäufe meiner HighEnd Geschichte ist übrigens die Hörzone entstanden, da waren dann plötzlich ein paar DM über ;-)
Niemals würde ich heute mit der Mehrzahl der HighEnd Lautsprecher tauschen.
Ich für mich kann Malte und Co nur danke sagen für die Erweiterung des Horizonts. Leider hab ich nicht deren Fachwissen..
Man mag am Diskussionsstil zu kritisieren haben, inhaltlich jedoch hat er meiner Meinung nach überwiegend recht.


Die vielen Hifi Verkäufer haben mich jedenfalls als Hörer nicht glücklich gemacht, jemand der nichts damit verdient jedoch schon. Ich persönlich bewundere die Geduld mit der die "Technokraten" diese Diskussion führen, denn es erscheint teilweise so, als wenn niemand von euch Interesse hätte sich tatsächlich mit der Musikwiedergabe auseinanderzusetzen.

Bei uns in Bayern sagt man: Hopfen und Malz verloren..

In diesem Sinne
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

schön wieder von dir zu lesen!

Eine Frage am Rande: Warum hast du denn nicht bevor du PMC eingekauft hast AH gefragt? Der hätte dich vor dieser Fehlkonstruktion sicherlich gewarnt?

www.hifi-forum.de/in...30&thread=2683&z=0#0

www.hoerzone.de/PRODUKTE/pmc.html

Wird da nicht zufällig jetzt mit "Studio-Einsatz" Marketing gemacht?!?! Wo hört zulässiges/unzulässiges Marketing an/auf.

Vielleicht haben die Galaxy Studios mit der Eggleston Works Box doch recht? Egal welche "Fehlkonstruktion" sie in den Augen einige ist?!??!

Markus

Wie kannst Du die Unterschiede den geänderten Parametern denn eindeutig zuordnen? Das kann doch nur geschehen, wenn Du bereits mit einer bestimmten Erwartungshaltung da ran gehst. Ich verstehe das nicht, ehrlich.

Wenn ich z.B. schon länger die LS eines Freundes kenne, 2-Wege und mich diese LS nicht so sehr nerven, wie es sonst 2-Wegeriche tun, obwohl sie sogar mit ferrofluidgefülltem Hochtöner bestückt sind, die mich normalesrweise nerven - aber mein Freund weiß selber nicht, wie sie beschaltet sind, weil er sie aus Konkursmasse "geerbt" hat. Dann sind irgendwann die Tieftöner kaputt (die Schaumstoffsicke) und wir tauschen sie aus. Was erblicken da beim ausbau meine Äuglein auf der Frequenzweiche: genau einen Kondensator und genau eine Spule. Warum in alles in der Welt soll dann nicht das flachere Filterdesign die (oder eine der) Ursache(n) dafür sein, daß mich diese LS nicht so nerven, wie es 2-Wege-LS üblicherweise tun - und die meisten 2-Wege-LS sind 12-dB-Designs.

Oder: ich hörte bei einem Händler eine 3-Wege-Box mit magnetostatischen Hoch- und Mitteltönern. Und die haben wirklich fein aufgelöst, nur klebte die Musik deutlich mehr an den LS als bei guten 2-Wegerichen (und Breitbändern sowieso). Was soll dafür bei einem ansonsten meßtechnisch fast perfekten LS verantwortlich sein? Da bleibt noch die typischerweise andere Sprungantwort übrig. Denn normalerweise sollte man doch gerade von Magnetostaten eine gute Loslösung der Musik von den LS erwarten. Nun klangen diese Boxen ansonsten sehr gut. Aber da drängt sich mir sofort die Frage auf, ob sie nicht laufzeitkorrigiert noch besser klängen. Und ich denke: ja.

Und mal ganz abgesehen davon: wenn nicht doch irgendwas dran wär an den Laufzeitdifferenzen, dann würden aktiv-Weichen-Entwickler nicht solche Klimmzüge machen, Laufzeitkorrekturen zu entwickeln. Und das tun sie nicht erst seit gestern.

Warum testen Hifi-Freaks mühsam die Position ihres Subwoofers aus, für das optimale Zusammenspiel mit den Satelliten?
Weil Laufzeitdifferenzen egal sind?

(ich meine jetzt ausdrücklich nicht die ganz groben Fehler, für die der Phasenumkehr-Schalter zuständig ist)

MfG

P.S.: mir ist schon klar, daß an eine Laufzeitkorrektur erst zu denken ist, wenn die Box / das Sub-Sat-System alle anderen Disziplinen ausreichend beherrscht. Wohlgemerkt: ausreichend, nicht perfekt.
Und genau dieses füge ich den Forderungen an High-End hinzu, dazu gehört auch eine zeitrichtige Sprungantwort, bzw. eine die sich, soweit technisch machbar, dem annähert.


ich sehe gerade:

Na dann mach' doch mal. Allerdings ist es mit dem Anzweifeln nicht getan. Die Wissenschaft käme keinen Schritt vorwärts wenn aus allen Ecken nur Anzweifler kämen, die nicht willens sind Ihre Zweifel mit Belegen zu untermauern. Erst dann kann man nämlich vernünftig diskutieren.

Weiterhin hat der Herr Manger z.B. (ja ich weiß, er und seine LS sind umstritten, aber um die geht es hier nicht) - also dieser LS-Entwickler hat für seine Entwicklung als Ausgangspunkt hörphysiologische Untersuchungen gewählt, die schon damals zu dem Schluß kamen, daß die Homogenität der ersten Wellenfront entscheidend für die Lokalisation der Schallquelle ist und somit die Sprungantwort entscheidend für die Räumlichkeit der Wiedergabe.
Da brauch ich gar nichts mehr zu machen, denn da waren schon genügend die dieses Feld beackerten - vor über zehn Jahren bereits.

Hier

http://www.manger-msw.com/de/enther/index.html

gibts Wissenschaft zum Thema: Ein Brief von Prof. Dr. Manfred Heckl (in englischer Sprache). Für die professoralen Berechnungen werden profunde Kenntnisse der höheren Mathematik empfohlen, sind aber nicht Bedingung für das Herunterladen.

Dafür reichen leider weder meine Englisch- noch meine Mathe-Kenntnisse

Wenn wir von persönlichen Vorlieben sprechen sind wir doch beieinander.

Na dann ist ja alles gut.

Ich spreche übrigens auch von meiner persönlichen Vorliebe für diese Art Wiedergabe, die durch "Zeitrichtigkeit" zustande kommt.
(auch wenn das viele nicht nachvollziehen können)

rubicon schrieb:

Hallo Bukowksy, nenn mich erbsenzähler, aber wo habe ich Mathematik mit Lautsprecherbau verglichen? ich blicks net. Wenn´s net blicks, guck auf thread-Titel. :)

witzig, wenn man dann was zum Thema schreibt, wird man komplett ignoriert!

Hallo Reinhard,

schön, daß du wieder da bist. Du hast halt deine Erfahrungen in dieser Richtung gemacht. Ist doch vollkommen in Ordnung, wenn wenn du davon überzeugt bist.

Ich kann mich aber bis jetzt nicht daran erinnern, daß du im Zusammenhang mit dem ansehnlichen Angebot in deinem Studio von High-End gesprochen hast. Auch qualifizierst du andersdenkende nicht ab.

Das macht schon einen Unterschied zu den Theoretischen Glaubenskämpfern, deren Theorien nur eine Basis sein können.

Grüße vom Charly

PUH,
also nochmal neu...

Möchte mal soweit einlencken, wenn Jemand aus meiner Umgebung es schafft mich in der Praxis davon zu überzeugen das ein solch beschworener LS welcher auch noch kostengünstig zu haben ist tatsächlich besser klingt als ein sog. "high end" LS und dann auch noch zum Bruchteil des Geldes zu haben ist, bzw. ich zum gleichen Preis wie für meine LS wirklich deutlich besseres bekommen kann, DANN GEBE ICH AUF UND GESTEHE ALLES ZU, ENTSCHULDIGE MICH DAMIT GLEICHZEITIG FÜR MEINE BISHERIGE "VERACHTUNG"....

Allerdings muss ich schon überzeugt werden, sei es von privater Hand oder bei einem Händler, ist mir schnuppe....

ich werde, wenn besagtes eintreffen sollte, sicherlich mein LS auf der Stelle verkaufen und umsatteln, denn keiner gibt unnötig Geld aus, wenn dem nicht so sein sollte, wovon ich eigentlich ausgehe, hat sich das gesabbel als lediglich solches bestätigt....

also, Vorschläge wie es gehen könnte oder Händlerempfehlungen....?

Wohne in Mülheim / Ruhr (NRW).

Gruss,
front

Moin Andreas,

ich kann mit dem geschrieben gut leben, bin allerdings mit deinen "Schlußfolgerungen" nicht ganz einverstanden speziell bzgl ihrer Beurteilung im Hinblick auf das Produkt Musik

AH. schrieb:

.... ......., als z.B. bei typischen Nahmikrofonierungen aus dem Jazz-Bereich, wo ja akustische Klangerzeuger, die aus dem realen Leben bekannt sind, aufgenommen wurden. Beharrt der Hörer auf einem "aus der Realität gewohnten" Klangbild, hat er ein großes Problem, was er u.U. versucht mit Wiedergabefehlern auszugleichen. Ich bin der Überzeugung, daß in diesem Mißverständnis ein großer Teil des Erfolges technisch mangelhafter Produkte im hifi-Sektor begründet ist. Gruß Andreas

wenn dem so ist, und da hab ich keine Zweifel dran, dann muss dieser "Fehlerhafte" Eindruck beim Mischen schon dagewesen sein so er denn aus der Mircofonaufstellung und nicht von Troetennutzung her stammt.

Warum mischt man dann nicht schon so ab, dass auch auf MOnitoren ein "aus der Realität gewohntes Klangbild entsteht und nicht ein "kuenstliches und steril" klingendes ?

Deine Erlaeuterung erklaert allerdings meine Ablehnung der Studiomonitore.

Im Rahmen deiner Definition sind sicher alle meine LS fehlerbehaftet und erfüllen nicht alle deine Forderungen zur selben Zeit, was mich persoenlich nicht stoert und auch nicht persoenlich Angreifbar macht nur als resultat hiesse das ja: hoere entweder andere Musik oder finde dich mit dem als "schlechter empfunden" neutralen Klang ab oder stehe dazu, was ich als einzige alternative sehe

Für mich ist dann der Hifi/LS ein eher ein "Realitätentzerrer"... wer will schon LP's ohne RIAA entzerrung hören bloß weil er das hören will was auf der LP gespeichert ist, macht ja auch keiner oder

Cheers, Tjobbe