echtes high end II

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Tantris
Hat sich gelöscht

#701 erstellt: 12. Okt 2004, 11:05

Hallo BB,

Korrektur: Ein linearer Frequenzgang über den gesamten Hörbereich ist bereits in der Forderung enthalten, die linearen Verzerrungen mögen unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, ebenso die notwendige Bandbreite.

(5) Ein perfektes Einschwingverhalten in den psychoakustisch notwendigen Grenzen ist in der Forderung nach Fehlen von linearen Verzerrungen ebenfalls enthalten (Phasenverzerrungen sind lineare Verzerrungen) - wobei die Sprungantwort darüber bekanntermaßen wenig bis nichts aussagt. Beim Thema Ausschwingverhalten wären erst einmal die relevanten Hörschwellen zu definieren.

(7) Die Forderung erübrigt sich, wenn man die Qualität des Gesamtsystems Lautsprecher + Verstärker betrachtet - mit welchen Mitteln diese erreicht wird, spielt dann keine Rolle mehr.

(8) ebenfalls bereits in den Forderungen enthalten > "lineare Verzerrungen unterhalb Hörschwellen"

(9) Darüber läßt sich in der Praxis sicher reden, wobei bei AHs aufgestellter Theorie zum Ideal dies in der Forderung nach frequenzneutraler Richtcharakteristik vollständig enthalten ist.

Meine persönlichen Hörerfahrungen brachten mich ab von der absoluten Frequenzganglinearität bei minimalsten Verzerrungen hin zu perfektem Ein- /Ausschwingverhalten bei möglichst optimalem Phasenverhalten mit null Interferenzen (wie mein Nick ?breitband? schon verrät).

Komisch, alle Leute, die ich kenne (und ich auch), die wirklich sinnvoll durchdachte Tests gemacht haben, sind genau bei der entgegengesetzten Aussage gelandet: Amplitudengang, Directivity und nichtlineare Verzerrungen sind sehr relevant Phasenverhalten ist in weiten Grenzen irrelevant. Es wäre zu untersuchen, ob das an der verwendeten Testmethodik lag: Hast Du schonmal Signale (Musik oder etwas anderes) im Umschaltvergleich gehört, wobei die einzelnen Samples stark phasenverzerrt wurden (Allpaß etc.)? So stark, daß die Sprunganwort völlig lächerlich aussieht? Konntest Du die Unterschiede eindeutig zuordnen?

Ich kenne persönlich einen Teilnehmer eines Lautsprecherbau-Forums, der sich durch eine Linearisierung des Phasenverhalten und eine perfekte Sprungantwort deutlich verbesserte Wiedergabe versprach und extra dafür DSP-Schaltungen baute und programmierte, um hinterher festzustellen, daß wirklich Nullkommanull hörbarer Unterschied vorlag.

Dein Nick "Breitband" verrät das ürbigens in keinster Weise, auch Breitbänder weisen Phasenverzerrungen und Interferenzen auf.

Trotzdem höre ich Musik sehr viel präziser und realistischer als mit vielen LS die diese Fehler nicht haben. Denn diese LS haben Fehler in den Parametern, wo meine fehlerfrei sind: Ein- /Ausschwingverhalten und keine Laufzeitdifferenzen oder durch Frequenzweichen verursache Phasenverschiebungen.

Ich wiederhole es gern: "realistischer" ist diese Wiedergabe in keinem Fall, und "realistischer" ist auch kein sinnvolles Kriterium für Stereowiedergabe.

Im übrigen liegt die Vermutung nahe, daß NICHT das Phasen- resp. Ein/Ausschwingverhalten Deiner LS für den beschriebenen Klangeindruck "präzise" verantwortlich sind, sondern die naturgemäß starke Bündelung der LS im Hochtonbereich. Um das abschließend zu klären, müßte Du einen Hörvergleich machen, wo der Phasengang (am besten digital) abwechselnd verzerrt/entzerrt wird, ohne daß andere Parameter verändert werden.

Vergleichst Du 2 Lautsprecherkonzepte - Breitband gegen Mehrwege-LS - vergleichst Du IMMER die Summe aller akustischen Eigenschaften der beiden und kannst NIEMALS von nur einer Eigenschaft auf resultierende Höreindrücke schließen. Erst, wenn sich Dein LS phasenentzerrt "realistisch,präzise" anhört und phasenverzerrt "unrealistisch,unpräzise" und dies eindeutig unterschieden werden kann, dann ist der Schluß sinnvoll.

Ich darf im übrigen darauf hinweisen, daß die hier bekannten LS mit nahezu perfekter Sprungantwort und Phasengang Mehrwege-LS sind und keineswegs Breitbänder, Deine pauschalen Annahmen also ungültig sind.

Dasselbe gilt für das Phänomen "Punktschallquelle" - auch die läßt sich in Mehrwegetechnik uneingeschränkt realisieren, und zwar OHNE die immanenten Nachteile der Breitbandtechnologie. Ob das wirklich etwas nützt, kann nur ein Hörtest mit solchen LS zeigen, wobei die anderen Parameter identisch bleiben müssen (nicht ganz trivial, so ein Versuchsaufbau), ansonsten vergleicht man wieder Äpfel mit Birnen. Will sagen, es liegt die Vermutung nahe, daß die spezifische Direcitivy für den Eindruck der Abbildung ursächlich ist.

AHs Grundkonzept eines idealen Lautsprechers sah im übrigen vor, daß ALLE bekannten Qualitätsparameter eines LS soweit optimiert werden, daß die Abweichungen unterhalb der Hörschwellen liegen, von einem Kompromiß wurde hier ausdrücklich nicht gesprochen, sondern von einem "perfekten Lautsprecher". Ob der in der Praxis zu realisieren ist, steht auf einem anderen Blatt, aber gleich von Anfang an deutliche Fehler (Frequenzgangwelligkeiten) zuzulassen, wie Du es forderst, widerspricht der Grundidee.

Gruß, T.

breitband
Stammgast

#702 erstellt: 12. Okt 2004, 12:25

Hallo Tantris

(5) Ein perfektes Einschwingverhalten in den psychoakustisch notwendigen Grenzen ist in der Forderung nach Fehlen von linearen Verzerrungen ebenfalls enthalten

nur wo liegen die "psychoakustisch notwendigen Grenzen"?
Und klingt es präziser, wenn es besser als in den "psychoakustisch notwendigen Grenzen" arbeitet?

(7) Die Forderung erübrigt sich, wenn man die Qualität des Gesamtsystems Lautsprecher + Verstärker betrachtet - mit welchen Mitteln diese erreicht wird, spielt dann keine Rolle mehr.

Nun - ein LS / eine Box ist ein technisches Gerät, daß mit anderen Geräten zusammenarbeiten muß, also bei einer gewissen Toleranz mit verschiedenen Geräten der benötigten anderen Gattung (Verstärker) zusammen gut funktionieren können muß, auch High-End-LS. Eine Ausnahme bilden lediglich Aktiv-LS.

(8) ebenfalls bereits in den Forderungen enthalten > "lineare Verzerrungen unterhalb Hörschwellen"

vielleicht, nur mißverständlich formuliert, denn es gibt zunächst einmal die Verzerungen der einzelnen LS und dann noch die Verzerrungen durch das Zusammenspiel dieser LS (und der Frequenzweiche). Und wenn man schon ins Detail geht, dann ist es hilfreich, die Begriffe auseinanderzuhalten. Sonst sind wir am Ende bei einem pauschalen: "eine Box soll alles gut machen, dann ist sie High-End."

Hast Du schonmal Signale (Musik oder etwas anderes) im Umschaltvergleich gehört, wobei die einzelnen Samples stark phasenverzerrt wurden (Allpaß etc.)? So stark, daß die Sprunganwort völlig lächerlich aussieht?

Ich habe LS-Systeme gehört, deren Sprungantwort schlecht aussieht.

Konntest Du die Unterschiede eindeutig zuordnen?

Ich kann zumindest charakteristische Unterschiede zwischen 6 dB/2-Wege <> 12 dB/2-Wege sowie zwischen 12 dB/2-Wege <> 12 dB/3-Wege hören - und zwar nicht im Umschalttest, sondern durch längeres Musikhören, weil das die in meinem Freundeskreis verbreiteten Boxen sind (die logischerweise laufen, wenn wir uns treffen).

Dein Nick "Breitband" verrät das ürbigens in keinster Weise, auch Breitbänder weisen Phasenverzerrungen und Interferenzen auf.

Das schon, aber ein Breitbänder weist nur die Phasenverzerrungen auf, die jeder LS nun mal über seinen Frequenzbereich hat. Es kommen keine zusätzlichen Phasenverschiebungen durch andere LS und Frequenzweiche hinzu. Und Interferenzen auch nur in sich, keine Interferenzen mit anderen LS.

Um das abschließend zu klären, müßte Du einen Hörvergleich machen, wo der Phasengang (am besten digital) abwechselnd verzerrt/entzerrt wird, ohne daß andere Parameter verändert werden.

Diesen Hörvergleich gibt es bereits und er läuft ständig weiter: nämlich sämtliche Hifi-Hobbyisten die sich ständig verschiedene LS anhören, mit verschiedenstem Phasenverhalten. Das nennt sich dann "Erfahrungen", man kann auch sagen "empirisch bewiesen".

Dasselbe gilt für das Phänomen "Punktschallquelle" - auch die läßt sich in Mehrwegetechnik uneingeschränkt realisieren, und zwar OHNE die immanenten Nachteile der Breitbandtechnologie.

Klar, aber nur mit recht erheblichem technischem Aufwand (real Dáppollito-System, laufzeitkorrigiert). Ein großer praktischer Vorteil der Breitbänder ist die einfache Realisation von Aktiv-Systemen als Sub-Sat-Kombis. Für ein entsprechendes Mehr-Weg-System bräuchte ich zwei Endstufen und einen Weichenkanal mehr.

Ich darf im übrigen darauf hinweisen, daß die hier bekannten LS mit nahezu perfekter Sprungantwort und Phasengang Mehrwege-LS sind und keineswegs Breitbänder, Deine pauschalen Annahmen also ungültig sind.

Dann hilft es vielleicht darauf hinzuweisen, daß die meisten mir bekannten Mehrweg-Systeme nicht laufzeitkorrigiert sind und es nur sehr wenige Boxen gibt, die die Dáppollito-Anforderungen (im strengen Sinne) erfüllen, also fast alle Mehrweg-Systeme schon mal keine Punktschallquellen sind. Meine Annahmen also gültig sind.

aber gleich von Anfang an deutliche Fehler (Frequenzgangwelligkeiten) zuzulassen, wie Du es forderst, widerspricht der Grundidee.

Ich habe geschrieben:
"Ergo kann eine High-End-Box nicht die möglichst gute Erfüllung von bestimmten Messnormen darstellen, sondern eine möglichst ausgewogene Erfüllung von ALLEN technischen Anforderungen, wobei die Kunst darin besteht, wo und wie die technisch notwendigen Kompromisse gemacht werden."

Zeig mir die Stelle, wo ich fordere, "gleich von Anfang an deutliche Fehler (Frequenzgangwelligkeiten) zuzulassen"!

Ich habe es extra groß geschrieben: "ALLEN technischen Anforderungen" - und da stand keine Klammer dahinter in der stand, daß der Frequenzgang ausgenommen wäre.

Vergleichst Du 2 Lautsprecherkonzepte - Breitband gegen Mehrwege-LS - vergleichst Du IMMER die Summe aller akustischen Eigenschaften der beiden und kannst NIEMALS von nur einer Eigenschaft auf resultierende Höreindrücke schließen.

Wenn einer der Unterschiede Phasenverhalten und Laufzeitverzerrungen sind, wenn weiterhin die Unterschiede zwischen 6 dB-Mehrweg-Designs und 12 dB-Mehrweg-Designs hörbar sind, die sich auf die gleichen Parameter auswirken - dann liegt mindestens (!) eine auffällige Korrelation vor.

MfG

AH.
Inventar

#703 erstellt: 12. Okt 2004, 12:26

Hallo Breitband,

(5) Ein möglichst perfektes Ein-/ Ausschwingverhalten (messtechnisch das Wasserfalldiagramm oder die Sprungantwort)

Impulsantwort ist Sprungantwort ist "Wasserfall" ist komplexer Frequenzgang (Amplitude und Phase). Nicht umsonst kann man aus dem Einen das jeweils Andere errechnen.
Daher ist Deine Forderung redundant bzw. im Eingangsposting vollständig enthalten.

(6) Die Bandbreite des Systems (die Forderungen 1-4 lassen sich auch bei einer Übertragungsbandbreite von 70-15000 Hz einhalten, aber ob das dann schon High-End ist?)

Daher habe ich geschrieben: Lineare Verzerrungen müssen unterhalb der Hörschwelle liegen. Wenn der (Amplituden)Frequenzgang unterhalb 70Hz abfällt, handelt es sich um eine lineare Verzerrung, die oberhalb der Hörschwelle liegt. Darum ist Deine Forderung redundant, bzw. im Eingangsposting vollständig enthalten.

(7) Ein möglichst verstärkerunkritischer Impendanzverlauf (um unschöne verfälschende Wechselwirkungen Verstärker-LS zu minimieren)

Es zählt nur, was hinten rauskommt. Eine Trennung des Schallwandler in Verstärkereinheit und Lautsprechereinheit ist nicht erforderlich. Meßtechnisch beurteilen kann man nur eine definierte Kombination aus LS und Verstärker.
Bei Passivboxen ist Deine Forderung im Sinne der Kompatibilität sicher wünschenswert.

(8) Ein so weit wie möglich optimiertes Phasenverhalten aller beteiligten LS (was vor allem auch ein Problem der Frequenzweichen darstellt)

Ich habe daher im Eingangsposting geschrieben, daß die linearen Verzerrungen (z.B. auch der Phasenfrequenzgang) unter der Hörschwelle liegen müssen. Somit ist Deine Forderung redundant, bzw. im Eingangsposting voll enthalten.

(9) So wenig wie möglich Interferenzen zwischen den LS

Daher steht im Eingangsposting unter Punkt 4: Perfekt frequenzneutrales Abstrahlverhalten. Deine Forderung ist somit im Eingangsposting voll enthalten.

Und wenn jemand kommen sollte und um Aufnahme von Kurzzeitreflexionen am Gehäuse in den Anforderungskatalog nachsuchen sollte, dann sind auch das nur lineare Verzerrungen des Amplituden- und Phasenfrequenzganges usw. usw.

In meinem Eingangsposting stehen fast alle klanglich relevanten elektroakustischen Größen. Es sind tatsächlich nur vier Stück. Nicht erwähnt habe ich:

(5) Geräusche (spektral breite Störungen, z.B. kratzende Schwingspule) müssen unterhalb der Hörschwelle liegen. Die Hörschwelle für Geräusche liegt noch niedriger (-70dB oder darunter), als für nicht-harmonische Verzerrungen.

Dies ist übrigens ein schönes Beispiel (hallo Geniesser!) für Störungen, die sich oft leichter hören, als messen lassen.

(6) Die Wellenfeldgeometrie muß ungestört sein und dem jeweiligen idealen Strahlertyp entsprechen. Diese Forderung ist jedoch auch in der Kombination der Punkte (1) und (4) vollständig enthalten und somit eigentlich auch redundant.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 12. Okt 2004, 13:10 bearbeitet]

rubicon
Hat sich gelöscht

#704 erstellt: 12. Okt 2004, 12:38

Hallo AH,

zur Beurteilung eines LS spielt der Begriff der "Hörschwelle" ja eine bedeutende Rolle.

Was ist deiner Definition nach eine "Hörschwelle"?
Ist deine Definition Allgemeingut?
Gibt es die "Hörschwelle" an sich oder mehrere?
Gibt es individuell verschiedene "Hörschwellen"?
Wie wirken sich diese "Hörschwellen" auf die Wahrnehmung und Beurteilung eines Klangbildes aus?

Gruß
rubicon

breitband
Stammgast

#705 erstellt: 12. Okt 2004, 12:54

Torsten_Adam schrieb:

Breitband du hast ja eben die Breitbänder angesprochen, wie würdest du den die Konstruktion Jericho mit den Fostex Treibern einordnen?
Weil hier wird immer nur von den Mehrwege- Systemen, mit Ausnahme der Elektrostaten, gesprochen.

Ein Jericho habe ich leider noch nicht gehört. Was ich gehört habe sind entweder andere (kleinere) Hörner oder Breitband+Sub-Kombis (meins ist übrigens auch Breitband + Sub).

Aber ich will hier nicht für Breitbänder missionieren, ich will anhand dieses Beispiels auf die Schwierigkeit aufmerksam machen, bestimmte Meßwerte nicht überzubewerten und andererseits andere nicht unterzubewerten - und innerhalb dessen herauszufinden, welche Toleranzen machbar sind. Und da kommt zu den Meßwerten noch die Hörphysiologie dazu - wodurch einige Meßwerte, so korrekt sie physikalisch sind, graue Theorie werden.

Wenn z.B. von "realistischer Wiedergabe" gesprochen wird, dann ist die Direktheit von guten Breitbändern nicht zu übertreffen, allerdings verfärben Breitbänder durch den welligen Frequenzgang. Was ist jetzt realistischer???
Maximale Direktheit, Spielfreude und Räumlichkeit oder maximale Laustärkegleichheit über alle Frequenzen (lin. Frequ.-Gang), geringere Verzerrungen der einzelnen Chassis u.ä. ?

Das läßt sich so nicht beantworten, denn es ist kein qualitativer Unterschied. Allerdings ist es ein Unterschied beim Hören.

So: und was ist jetzt High-End?
Ein FE 103 im Minihorn
oder
ein 4-Wege-System mit Magnetostaten MT und HT ?

Nimmt man Meßwert Frequenzgang ist das 4-Wege-System mit Magnetostaten MT und HT High-End.

Nimmt man Meßwert Sprungantwort ist der FE 103 im Minihorn High-End.

MfG

breitband
Stammgast

#706 erstellt: 12. Okt 2004, 12:56

Hallo A.H.

siehe meine Antwort auf Tantris!

MfG

rubicon
Hat sich gelöscht

#707 erstellt: 12. Okt 2004, 13:01

Allerdings ist es ein Unterschied beim Hören.

...womit wir wieder beim Hören durch einen leibhaftigen Menschen wären.

AH.
Inventar

#708 erstellt: 12. Okt 2004, 13:04

Hallo rubicon,

die Hörschwellen sind in der Tat etwas überaus wichtiges. Sie entbinden davon, ein physikalisch perfektes Übertragungsverhalten konstruieren zu müssen, um einwandfreie Hörbedingungen zu schaffen. Dies ist insofern wichtig, als das die Physik einem nichts schenkt und somit eine Verbesserung eines Parameters oft eine Verschlechterung von anderen nach sich zieht. Die Hörschwellen schaffen einen wichtigen Freiraum, weil man nicht alle Parameter gleichzeitig physikalisch perfekt hinbekommen muß, was ohnehin nicht möglich ist.

Was ist deiner Definition nach eine "Hörschwelle"?

Der Begriff Hörschwelle wird verschieden verwendet, man sollte vielleicht besser Wahrnehmbarkeitsschwelle sagen. Die Wahrnehmbarkeitsschwelle ist eine
Veränderung einer elektroakustischen Größe, welche gerade eben (im Doppelblindtest) wahrgenommen werden kann.

Ist deine Definition Allgemeingut?

Ja, Psychoakustik ist die Wissenschaft vom Zusammenhang zwischen Reizgröße (elektroakustischer Größe) und Empfindungsgröße (Wahrnehmung).

Gibt es die "Hörschwelle" an sich oder mehrere?

Es gibt für die verschiedenen elektroakustischen Parameter Wahrnehmbarkeitsschwellen, die wiederum von der Frequenz, Wiedergabepegel oder dem Testprogramm abhängen.
Daher habe ich auch hingewiesen, daß die Wahrnehmbarkeitsschwellen bei Musik oft höher liegen, als bei manchen Testsignalen (Rosarauschen für Amplitudenfrequenzgang, Sinus-Signale bei nichtlinearen Verzerrungen).
Psychoakustik ist eine vergleichsweise alte Disziplin, so daß umfassende Kenntnisse in diesem Bereich existieren.

Gibt es individuell verschiedene "Hörschwellen"?

Wissenschaftliche Hörtests mit mehreren Probanden ergeben grundsätzlich eine Gauss-Verteilung. Die Wahrnehmbarkeitsschwelle ist also individuell verschieden, aber doch bei allen Menschen in derselben Größenordnung.

Wie wirken sich diese "Hörschwellen" auf die Wahrnehmung und Beurteilung eines Klangbildes aus?

Die Artefakte werden gehört - oder eben nicht...Nicht gesagt ist dabei, ob die hörbaren Artefakte Gefallen oder Nichtgefallen beim Hörer auslösen.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 12. Okt 2004, 13:23 bearbeitet]

AH.
Inventar

#709 erstellt: 12. Okt 2004, 13:08

Hallo Breitband,

nocheinmal speziell für Dich möchte ich jenen überaus kompetenten Entwickler eines deutschen Massenherstellers bezüglich der Relevanz des Phasenfrequenzganges zitieren. Seine Auffassung entspricht vollkommen der psychoakustischen Forschung:

"Zeitrichtige" (Allpass-freie) Lautsprecher begeistern einige Hörer nicht aufgrund
ihrer Vorteile
-- die sind 100-fach nachgewiesen nicht hörbar, zumindest im
Mittel-Hochtonbereich --

sondern durch ihre "Besonderheiten" (für Techniker: Fehler):

* unorthodoxes Abstrahlverhalten/stark richtungsabhängiger Freq.gg durch
breite Überlagerung mehrerer Teil-Lautsprecher mit ~90° Phasendifferenz

* erhöhte Oberwellenproduktion durch tendenziell mechanisch überlastete HTs
und stärker im Partialschwingungsbereich wirkende TMTs

bei Breitbändern:
* stark gebündelte Höhen (soweit genügend vorhanden)

* erhöhte Oberwellenproduktion durch Kurzhub-Motor und intensive Nutzung des
Partialschwingungsbereichs

* Mittenbetonung (soweit nicht elektrisch oder mechanisch (Manger) korrigiert)

weiterhin schreibt Breitband:

Nimmt man Meßwert Frequenzgang ist das 4-Wege-System mit Magnetostaten MT und HT High-End.

Nimmt man Meßwert Sprungantwort ist der FE 103 im Minihorn High-End.

Bitte versuche zu lernen, daß die Sprungantwort nur eine besondere Darstellung des komplexen Frequenzganges (Amplitude und Phase) ist.
Die Sprungantwort selbst eignet sich nicht, um daraus in irgendeiner Form auf den Höreindruck schließen zu können. Im Gegenteil führt sie in die Irre, da sie "gut aussehen" kann, bei linearen Verzerrungen weit über der Wahrnehmbarkeitsschwelle oder "schlecht aussehen" kann bei linearen Verzerrungen weit unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.

Physikalisch perfekt ist ein einwandfreier Amplitudenfrequenzgang und ein ebensolcher Phasenfrequenzgang. Dies ist seit ca. 10 Jahren dank Digitalcontrollern möglich geworden, jedoch gehörmäßig nicht erforderlich. Man kann ein solches System auf Knopfdruck linearphasig entzerren, ohne daß mans hört.
Die Wahrnehmbarkeitsschwelle für Fehler im Amplitudenfrequenzgang liegt niedrig, wie im ersten Posting beschrieben, jene für den Phasenfrequenzgang vergleichsweise hoch. Gruppenlaufzeitverzerrungen von 1...2ms im Mittelhochtonbereich sind unhörbar, im Tieftonbereich werden Laufzeitverzerrungen größer 10ms wahrgenommen.

Eine gute, allgemeinverständliche (nicht zu wissenschaftlich formulierte) Zusammenfassung um die Zusammenhänge zwischen Sprungantwort, Phasenfrequenzgang usw. findet man hier:

http://www.klein-hum...e/daga2002-teil1.PDF

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 12. Okt 2004, 13:45 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#710 erstellt: 12. Okt 2004, 13:51

Hallo BReitband,

die Hörschwellen bzw. psychoakustischen Erkenntniss über die Hörbarkeit einzelner Übertragungsverzerrungen hat AH bereits angerisse, aber hier kann man durchaus noch einmal drüber diskutieren.

Und klingt es präziser, wenn es besser als in den "psychoakustisch notwendigen Grenzen" arbeitet?

Nein, denn die Toleranzen sollen so formuliert werden, daß alle auftretenden Fehler unterhalb der Hörschwelle bleiben, d.h. nicht wahrnehmbar sind. Auf gut deutsch: Die Übertragungsfehler sind so gering, daß das Ohr sie ohnehin nciht hört.

Deinen Einwand bzgl. Verstärker-LS-Anpassung kann man sinnvoll einbinden, indem man nur Kombinationen aus Verstärker und LS betrachtet bzw. gleich Aktivboxen.

Ich habe LS-Systeme gehört, deren Sprungantwort schlecht aussieht.

Ja, und die gleichzeitig sind noch in mehreren anderen akustischen Parametern deutlich von Deinen LS und von anderen unterscheiden. Um die Auswirkungen des Phasenganges resp. Sprungantwort im Hörtest zu erfahren, mußt Du aber im AB-Vergleich NUR DIESEN EINEN PARAMETER ändern, die anderen müssen völlig identisch bleiben. Ich habe einen solchen Test bereits durchgeführt, Du auch?

Ich kann Dir dabei gerne behiflich sein, mail mich mal per PM an, ich habe Hörbeispiele aus Hörtests irgendwo hier, wo Du entsprechende Phasenverzerrungen auf Hörbarkeit testen kannst.

h kann zumindest charakteristische Unterschiede zwischen 6 dB/2-Wege <> 12 dB/2-Wege sowie zwischen 12 dB/2-Wege <> 12 dB/3-Wege hören - und zwar nicht im Umschalttest, sondern durch längeres Musikhören, weil das die in meinem Freundeskreis verbreiteten Boxen sind (die logischerweise laufen, wenn wir uns treffen).

Das problematische an so einem Hörtest: Durch die unterschiedlichen Frequenzweichenabstimmungen sind insbeondere Amplitudenfrequenzgang, Abstrahlverhalten und Nichtlineare Verzerrungen ebenfalls stark verändert. Daß Du charakteristische Unterschiede hörst, glaube ich Dir sofort, aber es ist auszuschließen, daß diese auf den unterschiedlichen Phasengängen beruhen, da andere, deutlich stärke wahrnehmbare Größen mit verändert wurden.

Ich wiederhole mich: Um die Hörbarkeit von Phasenfehlern zu überprüfen, brauchst Du einen Testaufbau, wo NUR und AUSSCHLIESSLICH der Phasengang verzerrt wird, alle anderen Parameter jedoch identisch bleiben.

Drastisch gesagt: Sonst könnte jemand behaupten, rote Autos führen prinzipiell schneller als blaue. Auf Nachfrage erklärt er dann: "ich habe einen roten Ferrari gegen einen blauen Golf gefahren und das Ergebnis war eindeutig".

Punktschallquelle: Ich dachte weniger an d´Apollito, das ist nämlich keine echte Punktschallquelle, sondern eher an Koaxial/Pseudokoaxialkonstruktionen. Daß eine solche Konstruktion aufwendiger ist, ist völlig konsensfähig, aber es stellt sich die Frage, ob ein gewisser Aufwand nicht sinnvoll sein kann - ich bestreite keineswegs, daß Breitbänder das einfachste Lautsprecherkonzept sind, aber ich denke, wir diskutieren hier über Wiedergabequalität. Und insbesondere von einem Ideal-LS, vulgo "High-End", das ist kaum der richtige Einsatzzweck um an einem Verstärkerchen zu sparen.

Zu den Frequenzgangwelligkeiten: Du schriebst etwsa von Kompromissen a priori - wir wollen bei dem Konzept aber keine Kompromisse, sondern jeder relevante Parameter soll hinreichend optimiert, mithin perfektioniert werden.

Wenn z.B. von "realistischer Wiedergabe" gesprochen wird, dann ist die Direktheit von guten Breitbändern nicht zu übertreffen, allerdings verfärben Breitbänder durch den welligen Frequenzgang. Was ist jetzt realistischer???

Realistisch ist nix von alledem, denn Stereowiedergabe ist per se nicht realistisch. Man kann natürlich annehmen, daß eine Verfälschung der Klangfarben - also welliger Frequenzgang - eine besondere Form von "Unnatürlichkeit" darstellt, die bei Stereowiedergabe eigentlich vermieden werden kann, aber die Diskussion ist akademisch.

Maximale Direktheit, Spielfreude und Räumlichkeit oder maximale Laustärkegleichheit über alle Frequenzen (lin. Frequ.-Gang), geringere Verzerrungen der einzelnen Chassis u.ä. ?

Wie schon erwähnt: Die hinreichende Optimierung ALLER Parameter ist der Schlüssel. Die von Dir avisierten Widersprüche oder Zielkonkurrenzen gibt es nicht - wie "Direktheit ODER Neutralität" - es ist beides zusammen möglich und nötig. Die Frage nach dem geeigneten Lautsprecherkonzept stellt sich nur sekundär, der erste Schritt ist die Formulierung von eindeutigen Qualitätsparametern und Toleranzen. Das richtige Lautsprecherkonzept ist dann eines, was ALLE Anforderungen erfüllt, und nicht bloß eines.

Gruß, T.

rubicon
Hat sich gelöscht

#711 erstellt: 12. Okt 2004, 14:14

Die Frage nach dem geeigneten Lautsprecherkonzept stellt sich nur sekundär, der erste Schritt ist die Formulierung von eindeutigen Qualitätsparametern und Toleranzen. Das richtige Lautsprecherkonzept ist dann eines, was ALLE Anforderungen erfüllt, und nicht bloß eines.

....und Musik so wiedergibt, daß Hörer und potentielle Käufer vor Enttäuschung nicht weglaufen, wenn sie über solche LS Musik hören....

Ich fand Heinrichs Bemerkung vor kurzem bedeutsam, daß Tontechniker unerklärlicherweise zum Hören oft eben nicht die LS/Monitore verwenden, weil ihnen deren Musikreproduktion als Ganzes betrachtet, nicht gefällt - vom "Normalhörer" mal ganz abgesehen. Die Akzeptanz dieser neutral und alle von AH geforderten Normen erfüllenden LS scheint in der breiten Masse nicht gegeben zu sein. Selbst bei Experten fristen sie eher ein Nischendasein.
Da kann doch was nicht stimmen.

Bevor jetzt Tantris uns wieder eine Vorlesung über Hörakustik im allgemeinen und Psychoakustik im besonderen hält, meine ich, daß es weder an den Hörfähigkeiten der Hörer noch am mangelnden "Marketing" oder der Preispolitik liegen kann.

Gruß
rubicon

breitband
Stammgast

#712 erstellt: 12. Okt 2004, 14:33

Hallo A.H.

nocheinmal speziell für Dich möchte ich jenen überaus kompetenten Entwickler eines deutschen Massenherstellers bezüglich der Relevanz des Phasenfrequenzganges zitieren. Seine Auffassung entspricht vollkommen der psychoakustischen Forschung:

Und? Soll ich mir jetzt Gegen-Zitate zusammensuchen und wir hauen uns dann solange pro- und kontra-Zitate um die Ohren, bis wir keine mehr finden?

Mann o mann !

Ich (und andere) haben Hörerfahrungen.
Hörerfahrungen ändern sich nicht durch das Lesen von Zitaten. Bestenfalls kann sich die Bewertung der Hörerfahrungen verändern - durch mehr Hörerfahrungen.
Wie ich bereits schrieb:
"Diesen Hörvergleich gibt es bereits und er läuft ständig weiter: nämlich sämtliche Hifi-Hobbyisten die sich ständig verschiedene LS anhören, mit verschiedenstem Phasenverhalten. Das nennt sich dann "Erfahrungen", man kann auch sagen "empirisch bewiesen"."

Bitte versuche zu lernen, daß die Sprungantwort nur eine besondere Darstellung des komplexen Frequenzganges (Amplitude und Phase) ist.

Bitte versuche zu lesen, was ich geschrieben habe:
"(messtechnisch das Wasserfalldiagramm oder die Sprungantwort)"
Hätte ich geschrieben "und die Sprungantwort", dann wäre deine Aufklärung nötig gewesen.
Ich habe aber geschrieben: "oder die Sprungantwort".

Die Sprungantwort selbst eignet sich nicht, um daraus in irgendeiner Form auf den Höreindruck schließen zu können. Im Gegenteil führt sie in die Irre, da sie "gut aussehen" kann, bei linearen Verzerrungen weit über der Wahrnehmbarkeitsschwelle oder "schlecht aussehen" kann bei linearen Verzerrungen weit unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.

Siehe meine Antwort auf Tantris:
"Ich kann zumindest charakteristische Unterschiede zwischen 6 dB/2-Wege <> 12 dB/2-Wege sowie zwischen 12 dB/2-Wege <> 12 dB/3-Wege hören - und zwar nicht im Umschalttest, sondern durch längeres Musikhören, weil das die in meinem Freundeskreis verbreiteten Boxen sind (die logischerweise laufen, wenn wir uns treffen)."

Soviel zu den Wahrnehmbarkeitsschwellen.

Gruppenlaufzeitverzerrungen von 1...2ms im Mittelhochtonbereich sind unhörbar, im Tieftonbereich werden Laufzeitverzerrungen größer 10ms wahrgenommen.

Komischerweise empfinden Hörer "zeitrichtiger" Systeme beim Zurückgehen auf konventionelle einen Verlust an Natürlichkeit und dafür ein gewisses "nerven".
Was hat unsere schlaue Wissenschaft uns dazu zu sagen?
Das nicht sein kann, was nicht sein darf?
Die Ohren von Hobby-Hifiisten hören bestimmte Dinge auch unabhängig davon, was der aktuelle wissenschaftliche Stand zum Thema ist.
Soll man jetzt den Hobby-Hifiisten rügen, daß er sich was einbildet?
Soll man die Wissenschaftler dafür rügen, daß sie am Thema vorbeiforschen, bzw. noch keine Beweismethoden für verschiedene Phänomene haben?

Schau dir doch einfach mal an, wieviele "wissenschaftliche Fakten" sich in den letzten Jahrzehnten als komplett falsch erwiesen haben. Und dann überlege dir mal, daß recht oft Erfahrungen und Beobachtungen die Grundlage für weitere Untersuchungen sind.

Und wenn du mir dann sagst: diese Erfahrungen sind falsche, weil sie den Erkenntnissen der Wissenschaft widersprechen!

Dann sage ich dir: die Erkenntnisse der Wissenschaft sind falsche, weil sie den Erfahrungen widersprechen!

Das scheint ein Grundproblem dieser Diskussion zu sein, einige erkennen AUSSCHLIESSLICH wissenschaftliche Argumente an, andere erkennen AUSSCHLIESSLICH das subjektive Hörempfinden an.
Beide Positionen führen zu nichts. Strenggenommen ist sogar die Position, AUSSCHLIESSLICH wissenschaftliche Argumente anzuerkennen, schon unwissenschaftlich, also ein Witz in sich.

Und solltest du irgendwann mal anfangen auch die Wissenschaft anzuzweifeln, dann hast du auch das Recht, die Erfahrungen anzuzweifeln.
Ansonsten führt es - wie alles Einseitige - ins Nichts (und du hast außer Aufregung gar keinen Effekt von dieser Diskussion).

MfG

Mr.Stereo
Inventar

#713 erstellt: 12. Okt 2004, 14:35

Hallo Tantris, AH, US und andere Technik-Gurus,
ich hatte mal einen Tonmeister vom WDR als Kunden, der sich mit Großorchestraler Klassik zu einem Hörtest an einer Acapella Campanile in unserem Hifiladen, in Begleitung seiner Frau, eingefunden hatte.
(Die Campanile ist ein System, was mit unterschiedlichen Techniken, über Ionen-Superhochtöner, Horn, dynamische Chassis, zu einem harmonischen Ganzen kommt)
Nach einer ausgiebigen Hörsession, fragte ich ihn, voller Neugier, wie nah das gehörte seiner Meinung nach am Original wäre (zugegeben, eine naive, aber nicht unberechtigte Frage).
Er antwortete:
"Theoretisch nicht,....praktisch sind wir aber sehr nah dran"
Ich habe diese Aussage bis heute als Kompliment für die Acapella angesehen, auch wenn seiner Frau die "Türme dann zu groß waren.
Aber den Sinn dessen, dass neutral nicht gleich neutral ist, möchte ich ganz dick unterstreichen.

P.S. noch was Kleines an Tantris.
Ich kenne dich nicht, und habe bis jetzt auch keine Vorurteile gegen dich, oder deine "Art", wie du aber selber mit Begriffen, z.B. "ästhetisch" usw. hantierst, als wären es Naturgesetze, und dann anderen Leuten auf die Finger haust, wenn sie mal "Klangfarbe", "Greifbarkeit", "Plastische Abbildung", usw. benutzen, als wären sie kleine Schuljungen, das ist schon sehr herablassend und arrogant.
Ansonsten hab ich kein Problem mit dir, bist halt ein Schlaukopf, und die muß es ja auch geben.

breitband
Stammgast

#714 erstellt: 12. Okt 2004, 14:48

Hallo Tantris

Daß Du charakteristische Unterschiede hörst, glaube ich Dir sofort, aber es ist auszuschließen, daß diese auf den unterschiedlichen Phasengängen beruhen, da andere, deutlich stärke wahrnehmbare Größen mit verändert wurden.

Daß "andere, deutlich stärke wahrnehmbare Größen mit verändert wurden" schließt noch gar nichts aus. Das bedeutet lediglich, daß man dort anfängt nach den Ursachen zu suchen, weil es einem dort am wahrscheinlichsten vorkommt. Das heißt aber noch lange nicht, daß deswegen die anderen Möglichen Ursachen ausschließen. Weiterhin ist z.T. gerade wegen der stärkeren Wahrnehmbarkeit der anderen Größen die Ursache nicht unbedingt bei denen zu suchen, schließlich wird niemand den Klangunterschied zwischen Kalotte und Magnetostat auf Laufzeitunterschiede festnageln wollen. (oder die z.T. sehr deutlichen Unterschiede verschiedener Trennfrequenzen)

Mir ist klar, daß es immer ein Zusammenspiel und keine alleinige Ursache ist. Und eben genau deshalb sind einige Sachen eben nicht auszuschließen oder vernachlässigbar, weil unter der Hörschwelle.

Hilda
Stammgast

#715 erstellt: 12. Okt 2004, 14:50

Hallo breitband,

ich bin einer von an anderer Stelle den angesprochenen 'stillen' Mitlesern

Schau dir doch einfach mal an, wieviele "wissenschaftliche Fakten" sich in den letzten Jahrzehnten als komplett falsch erwiesen haben.

ist wahrscheinlich etwas off-topic, aber da würden mich als Naturwissenschaftler doch mal ein paar Beispiele aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts interessieren...

Strenggenommen ist sogar die Position, AUSSCHLIESSLICH wissenschaftliche Argumente anzuerkennen, schon unwissenschaftlich, also ein Witz in sich.

Den Satz versteh' ich nicht

Gruss
Klaus

Tantris
Hat sich gelöscht

#716 erstellt: 12. Okt 2004, 14:52

Hallo Breitband,

ich finde es etwas schade, daß Du mein Posting offensichtlich überliest. Jeder einzelne Satz Deines aktuellen Postings ist bereits beantwortet worden, darauf gehst Du nicht ein.

omischerweise empfinden Hörer "zeitrichtiger" Systeme beim Zurückgehen auf konventionelle einen Verlust an Natürlichkeit und dafür ein gewisses "nerven".
Was hat unsere schlaue Wissenschaft uns dazu zu sagen?

Komischerweise können auch diese Hörer keinen Unterschied wahrnehmen, wenn NUR der Phasengang resp. Zeitrichtigkeit entzerrt oder verzerrt werden, WEIL DIESE PHÄNOMENE SCHLICHT UNHÖRBAR SIND.

Wenn also tatsächlich hörbare Unterschiede wahrgenommen wurden, ist es logisch, diese auf einen anderen der zahlreichen zeitgleich mit veränderten Parameter zurückzuführen. Ich verwies bereits auf die Korrelation von Beschreibungen wie "Schnelligkeit, Direktheit" mit einer hohen Schallbündelung - kannst Du die entsprechenden Passagen nicht lesen oder willst Du sie nciht lesen?

e Ohren von Hobby-Hifiisten hören bestimmte Dinge auch unabhängig davon, was der aktuelle wissenschaftliche Stand zum Thema ist.
Soll man jetzt den Hobby-Hifiisten rügen, daß er sich was einbildet?

Wenn das in der Art und Weise geschieht, wie Du es hier darstellst, dann: ja.

Und wenn du mir dann sagst: diese Erfahrungen sind falsche, weil sie den Erkenntnissen der Wissenschaft widersprechen!

Nicht die Erfahrungen sind falsch, sondern die Schlüsse, die Du daraus ziehst, es gibt keinen Widerspruch zwischen Deinen Beobachtungen und den Erkenntnissen der Wissenschaft. Die Psychoakustik kann recht gut erklären, WARUM Du diese Phänomene wahrnimmst, aber dafür müßtest Du selbst aufhören, auf dem populärwissenschaftlichen, nicht haltbaren Standpunkt zu verbleiben, daß die Wahrnehmung ausschließlich von den Ursachen abgeleitet sind, die Du gerne hättest. Du hast eine vorgefaßte Meinung und bist sinnvollen Erkälrungen nicht zugänglich.

Ich weiß, daß es in Deinen Kreisen schick ist, einen "zeitrichtigen Lautsprecher" zu haben. Der Spaß sei Dir auch gegönnt. Hören tut man es trotzdem nicht, das, was Du an Unterschieden hörst, hat völlig andere Gründe. Du WILLST unbedingt, daß man es hört, aber das ist nicht so. Ich frage mich, warum Du nicht den Hörtest machst, den ich Dir vorschlage, um das Problem endgültig zu lösen - hsat Du Angst davor?

Und am wahrscheinlichsten ist es doch wohl bei den Parametern, die nach allen psychoakustischen Untersuchungen sehr leicht hörbar sind (Wahrnehmungsschwellen sind z.B. sehr gering beim Amplitudenfrequenzgang), also: Amplitudenfrequenzgang, Nichtlineare Verzerrungen Directivity.

Du vergleichst 2 völlig verschiedene Lautsprecher miteinander, die sich in beinahe allen aksutischen Parametern unterscheiden. Warum beharrst Du darauf, daß ausgerechnet der von der Psychoakustik als am wenigstens relevant erachtete Parameter der einzige sei, der die Unterschiede verursache? Und beschwerst Dich gleichzeitig über die "böse Wissenschaft", sie könne Deine Beobachtungen nicht erklären. Es tut mir leid, aber das ist äußerst widersprüchlich.

In dem Fall rate ich Dir tatsächlich, die Diskussion ruhen zu lassen und einen Hörtest zu machen: Nimm ein Musikstück und jage es über einen Allpaß 4. Ordnung - vielleicht zusätzlich noch ein Sprungsignal, das siehst Du gleichzeitig, wie abartig verzerrt die Sprungantwort danach aussieht. Höre das manipulierte und das nichtmanipulierte Musikstück im Blindtest gegeneinander, ruhig auf Deinen Lautsprechern (oder elektrostatischen KH). Schildere uns anschließend Deine Trefferquote und die gehörte und eindeutig identifizierten Unterschiede.

Gruß, T.

[Beitrag von Tantris am 12. Okt 2004, 14:58 bearbeitet]

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#717 erstellt: 12. Okt 2004, 14:53

Tantris schrieb:

Ich finde diese Einstellung sehr bedauernswert. Ich halte das kategorische Fernbleiben von einer bedeutenden Kunstform für einen großen Fehler, durch den Dir selbstverständlich sehr viel entgeht.

Hallo Tantris,

liess dir den obigen Text nochmal in ruhe durch und durchforste diesen mal nach "Wertungen". Davon sind einige sehr subtil eingebaut.

Warum kannst du nicht folgendes schreiben:
Ich bedaure deine Einstellung sehr. Mir hat der offensive Umgang mit jeglicher Kunstform viel gebracht. Vielleicht bringt er dir auch eine Menge an Spass. Teste es doch mal.

Markus

Richrosc
Inventar

#718 erstellt: 12. Okt 2004, 14:55

Hallo Tantris,

Du behauptest, vertikale Ortung per Stereo sei nicht möglich, wer das behauptet erzählt Märchen (so wie ich).

Sind also 88%, die an folgender Umfrage teilgenommen haben, was ja immerhin 51 Teilnehmern entspricht, doofhörig, oder Lügner, oder Geschichtenerzähler oder alles miteinander?

Gruß - Richard

H i i i l f e - Bitte helfen - Wie hört Ihr Stereo?????????
1. in einer bestimmten Höhe, nur auf einen schmalen Streifen (max. 30cm) und nur zwischen den Boxen (12.1 %, 7 Stimmen)
2. mal weiter unten, mal weiter oben (min. 1m Differenz) und zwischen den Boxen (6.9 %, 4 Stimmen)
3. mal weiter unten mal weiter oben (min. 1m Differenz) und gelegentlich seitlich über die Boxen hinaus (17.2 %, 10 Stimmen)
4. ich höre 3D, also vor und hinter den Boxen, unten und oben, gelegentlich über die Boxen hinaus (46.6 %, 27 Stimmen)
5. ich höre wie unter 4. und nehme zudem plastische Gegenstände, Körper etc. wahr (17.2 %, 10 Stimmen)
(Sie haben schon abgestimmt)

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#719 erstellt: 12. Okt 2004, 14:57

wolfi schrieb:

Die Vorstellung, man könne einen Lautsprecher nach seinen elektroakustischen Eigenschaften bewerten, ist ebenso einzuordnen wie Behauptung, man könne den Geschmack einer Tütensuppe nach ihrer Inhaltsangabe auf der Verpackung beurteilen. Oder die Wirkung eines Medikamentes nach den Angaben in der Packungsbeilage ( Vioxx ).

Hallo wolfi,

Respekt in allen Punkten

Dieser Umgang aus vielen Jahren der Praxis, inkl. sicherlich Kritik deinerseits an mangehalften Produkten sollte vielmehr von der "Gegenseite" beachtet und respektiert werden.

Markus

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#720 erstellt: 12. Okt 2004, 15:00

AH. schrieb:

Ist deine Definition Allgemeingut?

Ja, Psychoakustik ist die Wissenschaft vom Zusammenhang zwischen Reizgröße (elektroakustischer Größe) und Empfindungsgröße (Wahrnehmung).

Hallo A.H.

welche aber immer noch fortgesetzt wird zu erforschen. Oder ist das für die Zukunft von nunan zu 100% (keine Abweichung zulässig!) manifestiert?

Markus

Tantris
Hat sich gelöscht

#721 erstellt: 12. Okt 2004, 15:06

Hallo Richard,

Du behauptest, vertikale Ortung per Stereo sei nicht möglich, wer das behauptet erzählt Märchen (so wie ich).
Sind also 88%, die an folgender Umfrage teilgenommen haben, was ja immerhin 51 Teilnehmern entspricht, doofhörig, oder Lügner, oder Geschichtenerzähler oder alles miteinander?

Von Lügern und Geschichtenerzählren hat niemand gesprochen. Fakt ist, daß auf Stereoaufnahmen keine Information zur vertikalen Lokalisation drauf sind, weil keine technischen Einrichtungen zur Aufnahme und Speicherung derselben in den Produktionsprozessen üblich sind (2+2+2 klammern wir mal aus an dieser Stelle). Wenn nun trotzdem einige Hörer solche Phänomene wahrnehmen, kann das verschiedene Ursachen haben:

1. Zufällige Phänomene, Artefakte bei der Aufnahme - vgl. Verfärbungen und Blauertsche Bänder

2. Zufällige Phänomene oder Verfärbungen bei der Wiedergabe - z.B. vertikal divergierende Abstrahlhöhen

3. Erwartungshaltung, übertriebenes Vorstellungsvermögen beim Konsumenten (vgl. die Aussagen über "körperhafte Instrumentendarstellung")

Wo liegt nun das Problem an dieser Erklärung? Es ist dabei unerheblich, ob 1%, 88% oder 99% solche Dinge zu hören glauben, es gibt sie nicht oder nur als Zufallsprodukt. Warum fühlen sich Leute wie Du immer auf den Schlips getreten, wenn man für ihre geposteten Beobachtungen einfache und logische Erkälrungen findet, die aber nicht mit dem Wunschtraum des jeweiligen Hörers übereinstimmen?

Gruß, T.

Hilda
Stammgast

#722 erstellt: 12. Okt 2004, 15:11

zum Thema vertikale Ortung

3. Erwartungshaltung, übertriebenes Vorstellungsvermögen beim Konsumenten (vgl. die Aussagen über "körperhafte Instrumentendarstellung")

Das ist eine Erfahrung, die ich auch gemacht habe - beim Hören von z.B. Choraufnahmen mit Orchester 'höre' ich den Chor etwas oberhalb des Orchesters - vermutlich weil man genau das vom Konzerterlebnis her erwartet.
Wenn ich mich dann versuche bewusst darauf zu konzentrieren, wo die 'Musik herkommt' ende ich dann doch immer genau zwischen den Lautsprechern

Gruss
Klaus

breitband
Stammgast

#723 erstellt: 12. Okt 2004, 15:14

Hallo Tantris

ich finde es etwas schade, daß Du mein Posting offensichtlich überliest. Jeder einzelne Satz Deines aktuellen Postings ist bereits beantwortet worden, darauf gehst Du nicht ein.

Ich finde es auch etwas schade, daß ich das gleiche Gefühl bei dir habe.

Dann können wir uns ja vielleicht darauf einigen, daß wir uns offensichtlich sowieso nicht einigen können!

MfG

Richrosc
Inventar

#724 erstellt: 12. Okt 2004, 15:24

Tantris schrieb:

Hallo Richard,

Hallo Tantris,

bei diesem, Deinen Beitrag gibt es kein Problem. Wie kommst Du darauf? Ich kann ich sehr gut leben damit, hätte es nicht besser formulieren können!

Dies hört sich dennoch ganz anders an, als das was Du vor ein paar Stunden geschrieben hast.

Was sind denn "3D-Geometrien" bei Schallquellenortungen genau? Meinst Du, die Schallquellen haben definierte Abmessungen in den 3 Dimensionen? Das ist zumindest im Fall von Höhe und Tiefe schlicht unmöglich. Ich sage es Dir ganz offen: Ich denke, daß viele Deiner Beschreibungen der Fantasie entspringen, wie "körperhafte Schallquellen". Solche Beschreibungen findet man oft in der Hifi-Presse, und Hörer, die den Wunsch nach "realistischer Wiedergabe" haben, nehmen solche Formulierungen dankbar auf, ohne daß es jedoch eine solche Wahrnehmung wirklich gäbe.

Beachte dabei:

ohne daß es jedoch eine solche Wahrnehmung wirklich gäbe

Gruß - Richard

Tantris
Hat sich gelöscht

#725 erstellt: 12. Okt 2004, 15:25

Hallo Breitband,

bitte, auf welchen Satz habe ich denn nicht geantwortet? Ich darf darauf hinweisen, daß Du bisher in keinster Weise auf die Möglichkeit eingegangen bist, andere - nach den Erkenntnissen der Psychoakustik gut hörbere - Parameter hätten die wahrgenommen unterschiede verursacht. Ferner schlug ich Dir div. Testszenarien vor, wo NUR der Phasengang verzerrt wird, können wir uns darauf einigen, daß das die richtige Möglichkeit wäre, um die Hörbarkeit von Phasenfehlern zu überprüfen?

Deinen Vorschlag, die Uneinigkeit als Ergebnis zu postulieren, halte ich für sinnlos. Zumal der Schlüssel zur Lösung des Problems in einem Hörtest liegt, den ich bereits absolviert habe und Du noch nicht, es gibt also keine Veranlassung, die unvereinbaren Standpunkte als zementiert anzusehen.

zu Hilda:

es gibt sehr verschiedene Ausprägungen von Erwartungshaltung beim vertikalen Orten. So kann es z.B. sein, daß man unbewußt die Aufstellung der Musiker im geistigen Auge hat, die man aus dem Konzertsaal gewohnt ist, oder auch eine Staffelung nach Tonhöhe unbewußt vornimmt: tiefe Instrumente unten, hohe oben.

Man kann nur spekulieren, daß solche Phänomene im wesentlichen deshalb entstehen, weil das menschliche Gehör in der Horizontalen viel besser orten kann als in der Vertikalen (nämlich um Faktor 5...10 besser), daß dsa Gehirn aber mit dieser Ungenauigkeit nicht zufrieden ist und im zweifelsfall das Klanggeschehen nach eigenem Gusto ordnet.

Sich auf die Ortung zu konzentrieren, ist eine gute Sache, aber es besteht noch die theoretische Möglichkeit, daß tatsächliche Ortungsinformationen bestehen (Blauertsche Bänder). Was jedoch nicht sein kann, daß diese Ergebnis eines Aufnahme- und Abbildungsprozesses sind, wie hier behauptet wird.

Gruß, T.

Mr.Stereo
Inventar

#726 erstellt: 12. Okt 2004, 15:27

Die Beobachtungen von Richard, zum Thema vertikale Ortung, kann ich nur bestätigen. Ich habe dazu auch den Thread "phenomen räumliches hören" eröffnet. Hörbar auch die vorne-hinten-Ortung, obwohl nur lins und rechts LS stehen. Auch dürfte die Achse ja nicht breiter sein, als die LS auseinander stehen. Wenn es nur Einbildung sein sollte, dann wäre eine fundierte erklärung dazu ebenso sinnvoll, wie bei einem technichen hintergrund.
Nur Ernst nehmen, sollte man es, und nicht als Verwirrung einzelner Probanden abtun.

geniesser_1
Hat sich gelöscht

#727 erstellt: 12. Okt 2004, 15:29

HALLO A.H.
HALLO Tantris
Hallo wolfi, kawa, ...

Ich wollte nur mal kurz bemerken, dass sich der Thread zwar weiterhin pausenlos im Kreis dreht, aber auf von Eurer seite her sehr hohem Niveau, habe wieder mal begierig und gerne "laidback" dazugelernt.

Daher Kompliment an A.H. fuer diesen Thread, fuer dessen eroeffnung fast schon Zivilcourage, auf jeden Fall jedoch buddhistische Eigenschaften haben muss..

!

DANKE !

@ Hilda

schoener, praegnanter Beitrag, wird aber von den meisten nicht verstanden werden, befuerchte ich.

@ all

Ich wollte noch einmal auf die Gaus' sche Normalverteilung als statistsiches Hilfsmittel zu sprechen kommen und darauf hinweisen, dass generell diese so ausgelegt wird, dass am oberen und unteren Rand jeweils 5 % "Ausreisser" ausgeschlossen werden.

das heisst, es ist durchaus moeglich, dass es einige wenige schaffen, niedrigere Grenzwerte bei der Hoerschwelle zu erreichen. (die beruehmten "Goldenen Ohren"

)

Falls jetzt die "Subjektivhoerer" bzw. die "Liebhaber modifizierter Musikwiedergabe" Morgenluft wittren sollten, muss ich sie enttaeuschen, es gibt eine gute und eine Schlechte Nachricht:

Die oberen 5% werden die verfaerbungen NOCH DEUTLICHER hoeren.

Aber ihr gehoert vielleicht zu einer kleinen, elitaeren Minderheit:

Schliesslich kann nur jeder Zwanzigste behaupten, zu den 5% zu gehoeren, die moeglicherweise am anderen Ende der Gausschen Kurve befindlich sind...

Kleine, neckische bemerkung am rande.Und nicht boese gemeint....

Gruss
geniesser_1

Aber

P.Krips
Inventar

#728 erstellt: 12. Okt 2004, 15:34

Hallo breitband...,

breitband schrieb:

ist das jetzt als Scherz gemeint ?

Du hörst unterschiedliche Boxen nicht gegeneinander, sondern jede für sich, wohl auch noch in unterschiedlichen Räumen und wohl auch an unterschiedlichen Tagen ?

Und dann willst Du hören, mit welcher Flankensteilheit gefiltert ist und und wieviele Wege der Lautsprecher hat ?

Tatsächlich hörst Du UNTERSCHIEDLICHE Lautsprecher in UNTERSCHIEDLICHER akustischer Umgebung.

Dann die zweifellos vorhandenen Klangunterschiede den Flankensteilheiten der Weichen zuzuordnen zeugt schon von einem etwas eingeengten Blickwinkel..

Ohne mich da durch den ganzen thread zu ackern:
Wenn Deine anderen Beiträge von ähnlicher "Qualität" sind, kann ich gut verstehen, warum Du allem Anschein nach Mühe hast, das was AH und Tantris hier vortragen, nachvollziehen zu können.

Nochmals:
Es geht um die Definition der technischen Parameter, die ein Lautsprecher haben MUSS, damit er dem Ziel der neutralen Reproduktion überhaupt nahe kommen KANN.
Wenn Lautsprecher eins oder mehrere Kriterien nicht erfüllt, dann ist er schon (fehl-)konstruktionsbedingt nicht in der Lage, der neutralen REPRODUKTION überhaupt nahe zu kommen.

Dass viele Menschen an neutraler Reproduktion nicht interessiert sind und mehr Genuss mit suboptimalen Lautsprechern haben ist ja bekannt und auch von AH und Tantris akzeptiert.

Nebenbeibemerkt baue ich schon lange Lautsprecher selbst, eben weil es meinen Vorstellungen entsprechende Lautsprecher nicht zu kaufen gibt.
Bei meinem im entstehen befindlichen Projekt werden dann die von AH genannten Kriterien umgesetzt, übrigens nicht, weil AH mich da erst darauf gebracht hätte (gut, ein paar Anregungen habe ich schon von ihm übernommen), auf all das kann man auch kommen, wenn man sich intensiv mit der Lautsprechertechnik auseinandersetzt.
Übrigens empfinden bekennende "Spasshörer" meine Konstruktionen (bisher) als "langweilig".
Wenn von bestimmten Leuten derartige Bewertungen kommen, dann weiss ich, dass ich auf dem richtigen Weg zur neutralen Reproduktion bin....

Gruss
Peter Krips

breitband
Stammgast

#729 erstellt: 12. Okt 2004, 15:36

Hilda schrieb:

ist wahrscheinlich etwas off-topic, aber da würden mich als Naturwissenschaftler doch mal ein paar Beispiele aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts interessieren...

Strenggenommen ist sogar die Position, AUSSCHLIESSLICH wissenschaftliche Argumente anzuerkennen, schon unwissenschaftlich, also ein Witz in sich.

Den Satz versteh' ich nicht

Gruss
Klaus

z.B. viele ältere Annahmen in der Hirnforschung sind mit neuen technischen Möglichkeiten zur Untersuchung gefallen. Und Hirnforschung ist gar nicht so weit weg von Wahrnehmungspsychologie ...

Zu dem anderen Satz:
Wird eine Gruppe von Argumenten zu einem Thema aus einer Diskussion ausgeschlossen, dann findet schon eine Vorauswahl in eine bestimmte Richtung statt, je nachdem, welche Gruppe von Argumenten ausgeschlossen wird. Diese Vorauswahl in eine bestimmte Richtung führt zu Schlußfolgerungen, die gewisse Aspekte außer acht lassen. Die Schlußfolgerungen sind demzufolge nicht für das gesamte betrachtete Thema gültig, sondern nur so lange, wie man willkürlich die anderen Argumente außen vor läßt.

Soll jetzt also "Wissenschaftlichkeit" sichergestellt werden, indem man nur "wissenschaftliche" Ergebnisse zuläßt, dann verkleinert man damit die Menge der betrachteten Informationen, die zu dem Thema vorliegen.
Es liegt schon in der Auswahl der zugelassenen Argumente ein Einfluß auf die Schlußfolgerung vor. Und genau das ist streng genommen unwissenschaftlich. Das ist dann die Stelle wo es witzig wird: es wird unwissenschaftlich durch die Beschränkung auf wissenschaftliche Argumente.

MfG

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#730 erstellt: 12. Okt 2004, 15:44

Hallo,

welche Kriterien sind denn jetzt die Richtigen?

IRT? BBC-alt? BBC-neu? oder die brasilianische Rundfunkanstalt oder doch die japanische?

Markus

Hilda
Stammgast

#732 erstellt: 12. Okt 2004, 15:55

Hallo breitband,

ich zitiere erneut:

Schau dir doch einfach mal an, wieviele "wissenschaftliche Fakten" sich in den letzten Jahrzehnten als komplett falsch erwiesen haben.

z.B. viele ältere Annahmen in der Hirnforschung sind mit neuen technischen Möglichkeiten zur Untersuchung gefallen. Und Hirnforschung ist gar nicht so weit weg von Wahrnehmungspsychologie ...

im Ursprungs-Post sprachts Du von "Fakten", jetzt von "Annahmen". Wenn ich als Wissenschaftler eine Annahme formuliere, dann doch aus dem Grund, daß ich sie experimentell nicht hundertprozentig stützen kann.

Ich bin kein Mediziner und werde mich zu diesem Thema sicher nicht aufs Glatteis begeben, aber ich hatte die Diskussion bisher so verstanden, daß es Euch darum geht, wie die technische Qualität eines Lautsprechers zu beurteilen ist. Da haben wir meinem Verständnis nach also zwei Dinge: zum einen einen technischen Prozess, der experimentell-messtechnisch sehr leicht zugänglich ist und einen - nennen wir es 'physiologischen' Prozess der auf die Rezeption folgt. Ich glaube, die unterschiedliche physiologische Reaktion hat hier niemand in Frage gestellt, oder?

Wenn Deine Anmerkung in Richtung Hörschwellen gehen sollte, würde ich mal behaupten wollen, daß sich sowas recht leicht experimentell überprüfen lässt. Ich gehe auch mal davon aus, daß das gemacht worden ist.

Ich wollte mich auch nicht auf eine Diskussion über Wissenschaftstheorie einlassen - aber was bitte sind wissenschaftliche oder nicht-wissenschaftliche Argumente???
Naturwissenschaft - und dazu zähle ich jetzt mal die Elektroakustik dazu

- ist keine Veranstaltung zum Austausch von Argumenten - mithin kein Debattierclub, sondern lebt vom Austausch von Ergebnissen von Experimenten, die für den anderen überprüfbar sind.

Gruss
Klaus

breitband
Stammgast

#733 erstellt: 12. Okt 2004, 15:58

@ Herr Krips

P.Krips schrieb:

Wenn Deine anderen Beiträge von ähnlicher "Qualität" sind, kann ich gut verstehen, warum Du allem Anschein nach Mühe hast, das was AH und Tantris hier vortragen, nachvollziehen zu können.

Sorry, ich wollte dir gerade antworten, als ich anfing dein Posting zu lesen. Das war bevor diese Stelle kam.

Habe dann beim Durchlesen des Restes festgestellt, daß der leider von ähnlicher Qualität ist.

Hättest du dir mal die Mühe gemacht, etwas weiter im Thread rumzustöbern, bevor du Überflüssiges schreibst ...

Richrosc
Inventar

#734 erstellt: 12. Okt 2004, 15:59

Hallo,

was ist also High-End?

Für den einen, die unverfälschte Wiedergabe der Klangfrequenzen, nebst einer präzisen Ortung mit minimaler Größenausdehnung innerhalb der LS-Basis auf einer definierten Höhe.

Für den anderen, wie oben, und zusätzlich das Wahrnehmen einer visuellen Bühne, welche die Musiker und Instrumente körperhaft erscheinen läßt.

Wohl nicht überraschenderweise tendiere ich zu der zweiten Lösung. Da es diese Whrnehmungen gibt, schätze ich Wissenschaftler, die sich dieser Thematik annehmen und versuchen herauszufinden, worauf diese Wahrnehmungen genau basieren und inwieweit diese Wahrnehmungen verbessert und gesteigert werden können.

Das werden aber in keinem Fall Leute sein, die sich mit den Stand von heute zufriedengeben, und schon gar nicht Leute die alle Versuche dahingehend torpedieren.

Gruß - Richard

P.S. Entscheiden was letztendlich eine Realistischere Wiedergabe ausmacht, mögen nicht Normen oder Empfehlungen etc. Diese Entscheidung wird vom Markt / Kunden getroffen.

Tantris
Hat sich gelöscht

#735 erstellt: 12. Okt 2004, 16:05

Hallo Richard,

Für den anderen, wie oben, und zusätzlich das Wahrnehmen einer visuellen Bühne, welche die Musiker und Instrumente körperhaft erscheinen läßt.
Wohl nicht überraschenderweise tendiere ich zu der zweiten Lösung.

Dieses Ziel ist mit Stereophonie nicht zu erreichen, in keinster Weise. Da gibt es kein großes Drumherumreden, auf Stereoaufnahmen sind solch Informationn nicht vorhanden und es gibt auch keine Möglichkeiten, sie bei der Wiedergabe zu erzeugen.

Wenn man Deine Postulate mal sinnvoll zu Ende denkt, kann dabei eigentlich nur eine Forderung nach neuen Aufnahme- und Übertragungsformaten herauskommen. 5.1 ist nur ein Anfang, als nächstes brauchen wir dann 10.1, in naher Zukunft annähernde WFS (Wave Field Synthesis) - DANN können wir uns auch gerne über "realistische Wiedergabe" unterhalten. Das System Zweikanalstereophonie ist der limitierende Faktor, und nicht die Möglihckeiten der Wiedergabeanlagen.

Entscheiden was letztendlich eine Realistischere Wiedergabe ausmacht, mögen nicht Normen oder Empfehlungen etc. Diese Entscheidung wird vom Markt / Kunden getroffen.

"Sch... schmeckt, Millionen Fliegen können nicht irren!" ???

Gruß, T.

Richrosc
Inventar

#736 erstellt: 12. Okt 2004, 16:06

Markus_P. schrieb:

Hallo,

welche Kriterien sind denn jetzt die Richtigen?

IRT? BBC-alt? BBC-neu? oder die brasilianische Rundfunkanstalt oder doch die japanische?

Markus

Hallo Markus,

ich nehme an die Ahtantrische

Gruß - Richard

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#737 erstellt: 12. Okt 2004, 16:09

Tantris schrieb:

"Sch... schmeckt, Millionen Fliegen können nicht irren!" ???

Gruß, T.

Stimmt! Und wir hören noch viel weiter als bisher angenommen. Denn Hunde und Fledermäuse hören ja auch viel mehr.

Markus

Tolle menschliche Argumente kommen zum Vorschein.

Richrosc
Inventar

#738 erstellt: 12. Okt 2004, 16:12

Hallo Tantris,

"Sch... schmeckt, Millionen Fliegen können nicht irren!" ???

Irren die Fliegen denn??

Nun, bei mir (wohl auch aufgrund meiner komischen Wahrnehmung) ist es erreicht, was nicht bedeutet, dass es nicht noch besser gehen könnte. Dass es noch besser gehen könnte habe ich mir eingentlich damals von der 0500C erhofft. War aber leider nichts! Zm Glück nicht blind gekauft!!!

Gruß - Richard

rubicon
Hat sich gelöscht

#739 erstellt: 12. Okt 2004, 16:15

genießer ist wieder da - und nachdem er als erstes wieder seinen Freunden so richtig schön den Hof gemacht hat, gibt er dem Rest von seiner hohen Warte aus den Rat, sich keine Illusionen zu machen.
Das nenne ich laid-back-entertainment. Da verspüre ich auch gar keine Lust mehr zu streiten.

Genießer, du bist unnachahmlich

Gruß
rubicon

PS. Ich gestehe freimütig: "Ich bin ein Subjektivhörer"

[Beitrag von rubicon am 12. Okt 2004, 17:56 bearbeitet]

breitband
Stammgast

#740 erstellt: 12. Okt 2004, 16:21

hallo Hilda

im Ursprungs-Post sprachts Du von "Fakten", jetzt von "Annahmen".

Eben! Vieles, was lange als erwiesener "Fakt" galt, stellt sich hinterher als falsche Annahme heraus.

Wenn Deine Anmerkung in Richtung Hörschwellen gehen sollte, würde ich mal behaupten wollen, daß sich sowas recht leicht experimentell überprüfen lässt. Ich gehe auch mal davon aus, daß das gemacht worden ist.

Und genau da bin ich mir nicht so sicher, zumindest nicht, ob alles was wir hier wissen können, noch dem aktuellen Stand entspricht.

Naturwissenschaft - und dazu zähle ich jetzt mal die Elektroakustik dazu - ist keine Veranstaltung zum Austausch von Argumenten - mithin kein Debattierclub, sondern lebt vom Austausch von Ergebnissen von Experimenten, die für den anderen überprüfbar sind.

Nun - und was passiert, wenn sich über "Ergebnisse von Experimenten ausgetauscht", ABER für viele andere die Ergebnisse "nicht überprüfbar" sind, für andere aber doch "überprüfbar" sind?
Sprich: die einen haben Hörerfahrungen, die andere nicht nachvollziehen können. Das beweist oder widerlegt erst mal gar nichts. Das heißt lediglich, es gibt diese Hörerfahrungen. Und es gibt keinen Grund sie anzuzweifeln, auch nicht, daß sie dem aktuellen(?) Stand der Wissenschaft widersprechen oder daß bloß noch keiner auf eine plausible Erklärung gekommen ist. Das passiert hier im Forum relativ häufig. Aber es ist leider nur Wissenschaftsgläubigkeit und hat mit kritischem Hinterfragen meist nicht viel gemein.

Und genau das stört den "Austausch von Ergebnissen von Experimenten" und macht das Forum manchmal zum Debattierclub. Leider.

rubicon
Hat sich gelöscht

#741 erstellt: 12. Okt 2004, 16:22

Hallo Tantris,

Entscheiden was letztendlich eine Realistischere Wiedergabe ausmacht, mögen nicht Normen oder Empfehlungen etc. Diese Entscheidung wird vom Markt / Kunden getroffen.

"Sch... schmeckt, Millionen Fliegen können nicht irren!" ???

Bezeichnend und entlarvend zugleich, wie du das konterkarierst. Vom Hörer / Kunden hast du eine wirklich respektvolle Meinung. Alle Achtung.

Aus dir spricht der reinste Hochmut.

Gruß
rubicon

Hilda
Stammgast

#742 erstellt: 12. Okt 2004, 16:25

Hallo Breitband,

leider nur kurz - muss weg...

Eben! Vieles, was lange als erwiesener "Fakt" galt, stellt sich hinterher als falsche Annahme heraus.

nenene - jetzt nicht das wort im mund rumdrehen - annahmen sind dazu da, widerlegt zu werden... für mich klang das so als gäbe es zig Beispiele, wo die Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten fundamental geirrt hat.

Nun - und was passiert, wenn sich über "Ergebnisse von Experimenten ausgetauscht", ABER für viele andere die Ergebnisse "nicht überprüfbar" sind, für andere aber doch "überprüfbar" sind?

dann überprüft bitte mal gegenseitig die Bedingungen Eures jeweiligen Experimentes...

Gruss
Klaus

Mr.Stereo
Inventar

#743 erstellt: 12. Okt 2004, 16:27

Wahrscheinlich lassen sich die dummen Fliegen von irgendeinem cleveren Marketinggag seit Jahrtausenden in die Irre führen.
Tantris sollte sie mal fundiert aufklären!

breitband
Stammgast

#744 erstellt: 12. Okt 2004, 16:28

Richrosc schrieb:

Da es diese Whrnehmungen gibt, schätze ich Wissenschaftler, die sich dieser Thematik annehmen und versuchen herauszufinden, worauf diese Wahrnehmungen genau basieren und inwieweit diese Wahrnehmungen verbessert und gesteigert werden können.

Das werden aber in keinem Fall Leute sein, die sich mit den Stand von heute zufriedengeben, und schon gar nicht Leute die alle Versuche dahingehend torpedieren.

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#745 erstellt: 12. Okt 2004, 16:28

Ich habe schon gar keine Lust mehr, die ganzen "wissenschaftlichen" Erklärungen durchzulesen.

Eines habe gerade vor kurzem bei einem Freund in der Schweiz festgestellt. Er hat Wilson Watt Puppy 5 und Revolution II.

Bei ihm war bei meiner Ankunft das Klangbild bei Schallplattenwiedergabe zu niedrig. Dieses ließ sich leicht beheben, indem wir die Tonarmhöhe justiert haben. Absolut nachvollziehbar. An seinem Laufwerk ist ein Tonarm, dessen Höhe man während des Abspielens verändern kann. Man konnte beliebig das Orchester in seiner Darstellungshöhe verändern.

Wir haben dann eine Stellung herausgehört, die klangliche und räumliche Effekte in die Waage gebracht hat.

Ich weiß, habe mir das nur eingebildet.

Grüße vom Charly

anon123
Inventar

#746 erstellt: 12. Okt 2004, 16:45

@Tantris, vorrangig:

Ich schließe die Augen, die Musik beginnt. Ein akustischer Bass steht rechts, ich höre das Zupfen an den Saiten, wie sie anschlagen, fühle den Korpus des Instruments. In der Mitte steht ein Schlagzeug. Das Wechselspiel zwischen Hihat und Snare ist erfahrbar, fast plastisch. Sie umgebend, über ihnen, das Flirren der Cymbals. Weiter vorn, fast greifbar, zwei erdige Bassdrums. In der Mitte eine Stimme, Gesang. Die Filigranität der Stimme der Sängerin ist spürbar, Atemgeräusche, ein kaum wahrnehmbares Schnalzen mit der Zunge, "spitze" S-Laute. Sie steht glaubhaft vor mir, dahinter das Schlagzeug. Links, weiter vorn als der Bass, ein Piano. In meiner Vorstellung formt sich eine imaginäre Bühne, in Breite und Tiefe klar umrissen, körperhaft und erfahrbar. Ich tauche in die Musik ein, genieße sie, verliere mich in ihr.

Ich öffne die Augen. Zwei lausige Lautsprecher! Alles nur Illusion, die mit Stereophonie "in keinster Weise" zu erreichen ist. Meine Hörerfahrung (in dieser Darstellung zugegeben die Summe vieler einzelner Hörerfahrungen) ist nichts als highendige Einbildung. Aber genau so, wie Richard es beschreibt, das "Wahrnehmen einer [visualisierten] Bühne, welche die Musiker und Instrumente körperhaft erscheinen läßt", geht es mir oft, wenn ich entspannt und konzentriert Musik höre. Und Lia mit ihren Dreckseffekten wird's wohl kaum anders gehen. Charly bestimmt auch. Markus, ich denke schon. Eine Definition von Highend. Meine kleine Surroundanlage schafft das nicht. Meine "bessere" Stereoanlage schon. Mit zwei lausigen Lautsprechern, schlimmstenfalls noch gesoundete Hallsoßenwerfer.

Dein Fachwissen, Tantris, finde ich beeindruckend -- sofern ich das beurteilen kann. Deinen Diskussionsstil -- sofern ich das beurteilen darf -- sachlich. Doch all' die Technik und Sachlichkeit dient einer Sinnes-, einer sinnlichen, Erfahrung. Ein Gedanke weniger an's Bündlungsmaß, dafür einer mehr an diese Erfahrung. Auch das ist eine Definition von Highend.

Beste Grüße.

P.S. @Richard, Lia & Co: So zumindest verstehe ich Eure Posts. Wenn ich mich irre -- ich möchte Euch nichts falsches in den Mund legen.

fender
Stammgast

#747 erstellt: 12. Okt 2004, 16:45

Hallo,

Tantris schrieb:

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ich O500C zuhause hätte? Ich habe Dir schonmal geraten, deutlich weniger Mutmaßungen über andere Leute anzustellen, denn ein überwiegender Teil davon ist völlig falsch.

Es hat zwar jetzt nicht unmittelbar was mit dem Thema zu tun, und es geht mich eigentlich auch nichts an, aber warum schreibst Du denn nicht einfach mal was über Deine Anlage usw. in Deinem Profil, wie es die Meisten Anderen hier auch tun.
Es braucht doch Niemend ein Geheimnis um seine Geräte und Lautsprecher zu machen.

Dann wird auch Niemand irgendwelche Mutmaßungen anstellen.

Gruß, fender.

breitband
Stammgast

#748 erstellt: 12. Okt 2004, 16:46

Hilda schrieb:

Nun - und was passiert, wenn sich über "Ergebnisse von Experimenten ausgetauscht", ABER für viele andere die Ergebnisse "nicht überprüfbar" sind, für andere aber doch "überprüfbar" sind?

dann überprüft bitte mal gegenseitig die Bedingungen Eures jeweiligen Experimentes...

Gruss
Klaus

von fundamental habe ich auch nicht geredet

das mit der gegenseitigen Überprüfung ist guter Gedanke

MfG

bukowsky
Inventar

#749 erstellt: 12. Okt 2004, 16:51

anon123 schrieb:

meine Gedanken hast Du damit getroffen

wenn ich auch Tantris Diskussionsstil eher als verbesserungsfähig einstufen würde ...

Mr.Stereo
Inventar

#750 erstellt: 12. Okt 2004, 16:59

schließe mich bukowsky nahtlos an, mit dem kleinen Zusatz:
Bis zu einem bestimmten Punkt, macht streiten Spass

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#751 erstellt: 12. Okt 2004, 17:01

Hallo Anon,

absolut getroffen. Meine Open-End Hallsoßenwerferanlage zusammen mit meinem Hirn schaffen das. Meine Lautsprecher sind leider etwas zu groß für den zu kleinen Hörabstand. Ich muß mich mal nach etwas anderem umsehen.

Die Räumlichkeit in Richards Hörraum ist schon ein echtes Erlebnis.

Grüße vom Charly

breitband
Stammgast

#752 erstellt: 12. Okt 2004, 17:03

Deinen Vorschlag, die Uneinigkeit als Ergebnis zu postulieren, halte ich für sinnlos. Zumal der Schlüssel zur Lösung des Problems in einem Hörtest liegt, den ich bereits absolviert habe und Du noch nicht, es gibt also keine Veranlassung, die unvereinbaren Standpunkte als zementiert anzusehen.

Allein daß ich das Gefühl nicht loswerde, du würdest mir mangelnde Hörerfahrung unterstellen und daher evtl. meine Beiträge nicht ganz ernst nehmen im Sinne von Erfahrungsaustausch, sondern statt dessen versuchen mich Unerfahrenen erst mal aufzuklären - also allein dieses Gefühl sagt mir, daß sich an der Uneinigkeit wohl nicht mehr viel ändern wird.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob ich mit meinem Gefühl richtig liege oder dich einfach nur mißverstehe.

MfG