echtes high end II

@ A.H.

interessante Untersuchung!
Mir fiel dabei folgendes auf:

dass bei synthetischen obertonhaltigen Signalen nur dann herausgehört werden kann, ob die Komponenten oberhalb von 22 kHz übertragen werden oder nicht, wenn das komplette Signal über denselben Lautsprecher abgestrahlt wird. Wurden die Harmonischen oberhalb von 22 kHz hingegen über separate Lautsprecher ausgesandt, so konnte sie keiner der Versuchsteilnehmer heraushören. Der Grund für die Hörbarkeit im ersten Fall wird von den beiden Wissenschaftlern auch gleich mitgeliefert: Bei der Wiedergabe über ein und dieselbe Box bilden sich, bedingt durch die Nichtlinearität des Lautsprechers, Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich, die sich bequem mit einer Spektralanalyse des akustischen Signals des Lautsprechers Nachweisen ließen.

Da steht nicht dabei, ob die LS mit einer normalen (Phasen- und Laufzeitprobleme bereitenden) Frequenzweiche getrennt wurden, oder mit einer super-truper-super-teuer-high-tech Phasen- und Laufzeitneutralen Frequenzweiche. Ist letzteres der Fall, bleibt die Schlußfolgerung aus der Untersuchung haltbar. Ist ersteres der Fall, kann die nicht-Hörbarkeit auch an Phasen- und Laufzeitproblemen liegen, somit wäre die Schlußfolgerung eine andere.
Weiterhin müßte man das Phasenverhalten der beim Versuch verwendeten LS kennen, um zu wissen ob die Schlußfolgerung aus der Untersuchung wirklich richtig ist.

Und genau solche "durch Wissenschaft erhärtete Fakten" sind bei näherer Betrachtung gar nicht immer so hart. Auch diese sind mit der nötigen Vorsicht zu genießen.

Damit das jetzt nicht falsch verstanden wird: ich bin ein Freund von Meßwerten, schließlich geben sie schon gewisse Auskunft - nur wie H.Schmitt sagte "die Korrelation mit Höreindrücken in der Praxis" ist das Problem und deshalb findet die abschließende "Messung" immer noch mit erfahrenen Ohren statt.

Noch ein anderes Beispiel für das was ich meine:
Wenn man den Eingangskondensator eines Verstärkers auswechselt, dann ist die Sache technisch klar und kein Voodoo (angenommen Austausch MKP gegen Zinnfolie, 10-fach kleinerer Verlustfaktor des Zinnfolienkondensators). Durch so einen Austausch kann die Hochtonwiedergabe deutlich an Präzision gewinnen. Wird der Lautsprecher (die Box) zweimal über den gleichen Verstärker gemessen (MKP/Zinnfolie), dann wird der Meßschrieb haargenau gleich sein. Der Höreindruck beim Musikhören ist aber ein geringfügig anderer. Da nun aber letztendlich der Lautsprecher die Luftmoleküle anregt, muß er irgendwas minimal besser/anders machen als vorher. Aber diesen Unterschied messen zu wollen dürfte ein schwieriges Unterfangen werden. Darüberhinaus wird kaum einer etwas umständlich messen wollen, was man nicht messen braucht, weil Erfahrungen vorliegen. Und Erfahrungen sind auch Beweise, nämlich empirische.

Summasummarum führen nur die (z.T. unerklärbaren) Hörerfahrungen UND die technische Theorie zu wirklich High-End-igen Ergebnissen.

Hallo Markus,

hast Du nun eine konkrete Frage, oder geht es Dir nur darum, persönliche Beleidigungen und Unterstellungen loszuwerden? Intendierte Deine Nachfrage noch irgendetwas anderes als das bloße Stänkern? Warum versuchst Du Widersprüche in etwas hineinzuschreiben, wo keine sind?

zu Richard:

es geht gar nicht um die Frage, ob eine nicht den Normen entsprechende Wiedergabe völlig abzulehnen ist oder die ihr zugetanen Hörer in irgendeiner Weise abwertend betrachtet werden sollten, das intendierte AH mit Sicherheit nicht.

Wohl geht es darum, daß ein bewußtes und starkes Abweichen von neutralen Hörbedingungen als Veränderung des Klanges akzeptiert werden sollte, mithin nicht "Hifi" oder "High-End" ist, und daß Hörer, die dies propagieren, sich der Möglichkeit berauben, Tonaufnahmen zu beurteilen. Streit entsteht m.W.n. vor allem dann, wenn Hörer mit deutlich vom Ideal abweichenden Hörbedingungen einerseits Tonaufnahmen vernichtend beurteilen ("Klangschrott"), zum anderen sich zu Behauptungen versteigen, ausgerechnet ihre Wiedergabe wäre besonders "realistisch, natürlich, highendig, audiophil" oder was auch immer. Der Widerspruch liegt aber darin, daß bei einer völligen Besinnung auf den individuellen Hörgeschmack bei der Beurteilung von Anlagen ("Ich höre, was mir gefällt") zugleich eine objektive Beurteilung derselben sowie eine Diskussion über WIedergabequalität hinfällig ist, da ja buchstäblich alles Geschmackssache wäre.

Oder anders gesagt: Wenn man Wiedergabequalität zur Geschmackssache erklärt, kann man nicht mehr darüber diskutieren, ob nun jemand mit High-End, Studiomonitor oder Küchenradio hört, ist nur noch Geschmackssache. AH hat diesem Ansatz ein Konzept zur möglichst objektiven Bewertung von Wiedergabequalität entgegengesetzt, mehr nicht.

Davon ab:

Für den "Normalo"-Musikhörer sollten die genannten Normen nicht zu streng gesehen werden, es würde genügen, wenn die dortigen Forderungen als Ideal anerkannt und wenigstens angestrebt werden. Es gibt nicht nur "richtig" und "falsch" bei der Wiedergabe, sondern auch beliebige Zwischenstufen, und über Kompromisse bei der Umsetzung einzelner Parameter läßt sich selbstverständlich reden.

Gruß, T.

Hier heisst der Titel: Wirkliches Hi-End und es geht um technische Voraussetzungen von LAUTSPRECHERN fuer neutrales Abhoeren.

Hallo Genießer,

das war jetzt wieder absolut deine eigene Definition des Themas. Die Frage ist immer noch offen?

Grüße vom Charly

Tantris schrieb:

Hallo Markus, hast Du nun eine konkrete Frage, oder geht es Dir nur darum, persönliche Beleidigungen und Unterstellungen loszuwerden? Intendierte Deine Nachfrage noch irgendetwas anderes als das bloße Stänkern? Warum versuchst Du Widersprüche in etwas hineinzuschreiben, wo keine sind?

Hallo Tantris,

bitte sei so freundlich mir zu zeigen, was du als persönliche Beleidigung aufgefasst hast? Ich habe KEINE wertende Aussage getroffen. Es interessiert mich einfach nur.

Und wieso fällt es dir nicht leicht, meine Widersprüche zu widerlegen? Wenn es Widersprüche wären, so wäre es für dich schreibgewandten Menschen ein leichtes.


Markus

geniesser_1 schrieb:

ja, so habe ich auch mal gedacht... irgendwann wird man realistisch. merke: Pessimisten sind in Wirklichkeit ehemalige Optimisten - nur halt viel, viel lebenserfahrener...

für mich wären das schlicht Resignierer

geniesser_1 schrieb:

in diesem speziellen Fall ist es gleich, ob bei den betreffenden personen unvermoegen, logisch zu denken, verbohrtheit, oder einfach "Vorsatz", nicht verstehen zu wollen, vorherrscht - es bleibt verschwendung meiner zeitlichen ressourcen. jeder kann seine Meinung frei aeussern - aber niemand ist gezwungen, auch der 3456767ten Wiederholung immer noch geduldig zuzuhoeren. Und ich bekenne, dass ich zuweilen ungeduldig bin. Wenn eine mehrfache Erklaerung und Austausch der Argumente nicht weiterfuehrt, sondern in eine Endlosschleife einmuendet, dann ist es Zeit fuer eine Entscheidung. ich halte auch den im Management modischen Spruch "die leute dort abholen, wo sie stehen" fuer ausgesprochen hohl. es gibt naemlich immer einen gewissen Prozentsatz von Leuten, die sich einfach nicht bewegen wollen. Ganz im gegenteil. ueberdies machen diese ewiggestrigen 2-5% Leute 99 % der relevanten Probleme.

hatte wirklich gedacht, dass Deine Äußerungen eher spontan und weniger bedacht daher kamen ... dass sie offenbar Deiner wirklichen Überzeugung entspringen, irritiert mich

geniesser_1 schrieb:

das lernt man, wenn man mal in verantwortlicher Position einige Jahre Change-Management gemacht hat. Ob man will, oder nicht... eine selten angenehme, aber essentielle Erfahrung.

Change-Management = Der Zwang, etwas zu verändern, koste es, was es wolle?

Hier heisst der Titel: Wirkliches Hi-End

Tja,ich weiß zwar nicht,was unser Genießer1 sich hier glaubend herrausnehmen zu können!!
Unter Wirklich Hi-End kann ich vieles verstehen-nicht nur Lautsprecher!!!!
Erstelle doch ein neues Thema (Genießer1),da kann es sich dann nur um Dich drehen!!
Gruß
Rolf

Wer lesen kann, ist wie immer im Vorteil:

A.H., erstellt: 03. Okt 2004, 19:28 Hallo, da der bisher existierende Beitrag etwas unübersichtlich geworden ist, einige Anmerkungen: Die Qualität eines Lautsprechers definiert sich über seine elektroakustischen Eigenschaften. Da die Frage auftauchte, wie der perfekte Lautsprecher aussehen müßte, eine kurze Antwort: (1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Hörschwelle. (2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Hörschwelle. (3) die Bedingungen (1) und (2) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten (4) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich. Was bedeutet das im Einzelnen? (1) Amplituden- und Phasenfrequenzgang liegen in einem Toleranzbereich unterhalb der Hörschwelle. Diese ist für den Amplitudenfrequenzgang vergleichsweise niedrig, während Phasenverzerrungen in einem recht großen Bereich unhörbar bleiben. Breitbandige (z.B. oktavbreite) Veränderungen des Amplitudenfrequenzganges von 0,5dB sind bereits eindeutig hörbar. Bei schmalbandigen liegt die Hörschwelle je nach Programm-Material höher. Beim Phasenfrequenzgang gelten Laufzeitverzerrungen ab 2ms im Mittelhochtonbereich und 10ms im Tieftonbereich als hörbar. Dies hat zur Konsequenz, daß Filter hoher Ordnung im Mittelhochtonbereich kein gerhömäßiges Problem darstellen, während man im Tieftonbereich sehr aufpassen muß, da schon der akustische Hochpaß 4. Ordnung einer Baßreflexbox hörbare Laufzeitverzerrungen erzeugt. Daher habe ich geschrieben, daß ein Baßreflexlautsprecher (ohne digitale Laufzeitentzerrung) kein Spitzenlautsprecher sein kann. Das biweilen vorgebrachte Argument, daß der Hörraum mit seinen lang nachschwingenden Eigentönen solche Fehler maskiert, ist - eine Ausrede, da das Gehör eine "Integrationszeit" von ca. 10ms aufweist und daher die erste Wellenfront von anderen Schallereignissen trennen kann ("Haas-Effekt" oder "Präzendenzeffekt"). (2) Nichtlineare Verzerrungen sind Verzerrungen aufgrund von nichtlinearen Kennlinien. Man unterteilt sie in harmonische (Klirr) und nichtharmonische (Intermodulations-, Differenzton-, Doppler-) Verzerrungen. Die Hörschwelle für harmonische Verzerrungen liegt recht hoch, v.a. im Tieftonbereich, wo selbst 5..10% Klirr meist unhörbar bleiben. Im Mitteltonbereich kann die Hörschwelle auf 0,5% absinken, wenn das Programm sehr obertonarm ist (z.B. Querflöte). Genrell gilt, daß die Hörschwelle mit zunehmendem Pegel abnimmt, da das Gehör dann selbst Oberwellen erzeugt. Bezüglich nicht-harmonischer Verzerrungen liegen die Hörschwellen niedriger (< 0,3%) im Vergleich zu harmonischen Verzerrungen, da diese, wie ihr Name schon sagt, in keinem harmonischen Verhältnis zum Programm stehen, während Klirr einfach bloß Oktave, Quinte usw. darstellen. Pauschal kann man sagen, daß die nichtharmonischen Verzerrungen geringer werden, desto geringer die Bandbreite der beteiligten Systeme ist. Mit drei oder mehr Wegen ist es leichter, unter die Hörschwelle zu kommen, als mit zwei oder gar nur einem Weg. (3) angewendet auf (1) bedeutet, daß v.a. der Amplitudenfrequenzgang sich nicht als Funktion des Wiedergabepegels ändern darf. Dies geschieht u.a. bei Mehrwegesystemen durch unterschiedliche Erhitzung der Schwingspulen der beteiltigten Systeme (thermische Dynamikkompression). Bei Passivboxen kommt erschwerend hinzu, daß die Schwingspule Bestandteil der Weichenabstimmung ist, und somit der Betriebszustand einen Einfluß auf die Wirkung der Frequenzweiche hat. Pauschal kann man sagen, daß es mit Aktivsystemen leichter fällt, hier gute Ergebnisse zu erreichen. Zu hohen Pegeln hin erreicht man zudem mit Strahlern hoher Kennempfindlichkeit bessere Ergebnisse, als mit Strahlern niederer Kennempfindlichkeit. (3) angewendet auf (2) bedeutet, daß Klirrfaktor und nicht-harmonische (Intermodulations-, Differenzton-, Doppler-) Verzerrungen vor allem bei geringen Pegeln sehr gering sein müssen, während bei hohen Wiedergabepegeln größere Werte zulässig sind. Aber Achtung, zu groß darf der Klirrfaktor nicht werden, denn was als Klirr aus einer Box kommt, fehlt in der Grundwelle (Energieerhaltung ), fällt also in den Bereich Kompression. (4) bedeutet, daß es diverse ideale Lautsprecher gibt, z.B. den idealen Kugelstrahler 0. Ordnung. Er strahlt perfekt gleichmäßig rundum ins gesamte Kugelvolumen. Aber z.B. kann man auch einen idealen Kugelstrahler 1. Ordnung denken, das ist ein Lautsprecher mit Achtercharakteristik. Man kann eine ideale Niere (Cardioid), Superniere, Hyperniere, Keule...... denken. Eine ideale Linienschallquelle (unendlich groß, sogar im Raum machbar ) ist ebenfalls möglich usw. usf. Die meisten handelsüblichen Lautsprecher stellen Mischformen aus diesen Prinzipien dar, was auch als Verfärbung hörbar ist. Für die Hörbarkeit von Fehlern im Diffusfeldfrequenzgang gelten nur etwas großzügigere Hörschwellen, wie beim Freifeldfrequenzgang. Im Tieftonbereich handelt es sich bei den meisten LS um Kugelstrahler 0. Ordnung, im Mitteltonbereich gehen sie etwa auf die Charakteristik einer "breiten Niere" über um dann in den oberen Mitten in eine Supernierencharakteristik überzugehen. Im Ankoppelbereich des Hochtöners kommt es zu einem Rückfall in Richtung "breite Niere", die sich im Regelfall bis zu einer Keulencharakteristik am oberen Ende des Übertragungsbereiches (ca. 16kHz) verengt. Da das Gehör zwischen Reflektionen aus verschiedenen Raumrichtungen trennen kann, ist das Argument, der Raum würde mit seinen Fehlern all dies überdecken - eine Ausrede. Außerdem sind Räume meist gar nicht so schlecht und weisen im Regelfall einen zu hohen Frequenzen zunehmenden Absorptionsgrad auf, während viele Lautsprecher stark sprunghafte Fehler ausgerechnet im Mitteltonbereich erzeugen. Sind mehrere Strahler in einem Lautsprecher angeordnet, welche dieselben Frequenzen wiedergeben, kommt es zu destruktiven Interferenzen, wenn der Strahlerabstand größer als eine halbe Wellenlänge ist. Daher schrieb ich, daß ein Lautsprecher mit der beliebten (weil offenbar attraktiv aussehenden) "d´Appolito" Anordnung im Mitteltonbereich kein Spitzenlautsprecher sein kann. Alles, was ich hier schrieb, sind simpelste, gut bekannte Zusammenhänge. Was mich an "high-end hifi" in seiner jetzigen Form stört, ist, daß bei der Konstruktion zumeist gegen die einfachsten Regeln verstoßen wird, was man dann auch deutlich hört. Ein technisch schlechter Lautsprecher kann nichtsdestotrotz beim Publikum besser ankommen, als ein guter. Das hängt wiederum mit der Hörfähigkeit der Käufer zusammen. Einem jeden ist geraten, sich ein individuelles Bild seiner Vorlieben und Hörfähigkeiten zu machen, ganz gleich, ob er nur an Musik interessiert ist, oder sich beruflich mit der Materie auseinandersetzen muß. Gruß Andreas

Hallo Markus,

ich meinte nicht eine direkte wörtliche Beleidigung in diesem Thread. Es ging mir um Deinen Grundtenor, daß Du relativ zusammenhanglos persönliche Aussagen über einzelne Forumsteilnehmer triffst, Deine Fragen nicht präzisierst, um anschließend irgendwelche Floskeln abzuschnurren a la "absichtlich mißverstehen", "Du verteufelst alles", "Du hast Dein wahres Gesicht gezeigt" etc., aber nichts Sachliches zum Thema beizutragen hast, ich kann darin keinen sinnvollen Diskussionsstil erkennen.

Ich frage Dich daher nochmal: Warum besteht für Dich in diesem Thread ein sinnvoller Zusammenhang zwischen der Beurteilung von Wiedergabeanlagen und jener von Tonaufnahmen? Worauf wolltest Du hinaus, als Du darauf hingewiesen hast, daß ich an einzelnen Tonaufnahmen subjektiv Kritik übte? Warum unterstellst Du, ich würde persönlich Tonaufnahmen hören, die meinen ästhetischen Empfindungen nicht entsprechen?

Gruß, T.

Hallo Tantris (und alle "Neutralhörer" edit: auch alle anderen!)

Bist es nicht gerade auch Du, der eine Bewertung einbringt?

Sorry, aber zu behaupten, dass ein Hören mit den falschen Lautsprechern "Selbstbetrug" ist, die Abwertung von Pop-Musik, inklusive der naiven Hörer, die selbstredend noch nie auf einem Live-Konzert waren (so was würde ich doch nie!!!tun ;)),
ist sehr schwer wertungsfrei zu sehen.

Hier in diesem Thread wird (nicht nur)mein Umgang mit Musik, meine Art mit Sinneseindrücken und Bewertungen umzugehen, daher eigentlich meine Person an sich "bewertet"

Sowas darf eventuell ein (qualifizierter)Psychotherapeut...in einem Hifi-Forum hat das mE nichts zu suchen.

Ich habe überhaupt kein Problem mit technischen Fakten, die daraus gezogenen (menschlichen)Schlüsse aber deuten auf Hobbypsychologie hin, und sollten mE einfach unterlassen werden...entbehren sie doch jeder Sachlichkeit und Grundlage.

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo bukowsky,

Modus Ironie - ein -

bitte die Kompetenz von genießer nicht in Frage stellen. Wir erfahren von ihm in aller Regelmäßigkeit immer einiges von seiner hohen Fachlichkeit, inclusive Exclusives aus seiner Biographie, so z.B. erfährt der geneigte Leser u.a bis hierhin:
- er hat auf 42 Gebieten Klausuren geschrieben + bestanden
- er war auch schon mal wissenschaftlicher Mitarbeiter
- außerdem ist/ war(?) er Lehrstuhlinhaber
- er stand auf großen Messen und Kongressen i.A. auf Firmenständen
- er hat ein Faible für die gute Französische Küche
- raucht gerne mal Montechristo-Zigarren
- war einige Jahre im Change-Management verantwortlich tätig
- bei Bedarf kann er auch richtig auf "kölsch" kumpeln. Dann menschelt es etwas.

kurz: Er weiß zu leben, kennt das "savoir vivre", gibt sich weltgewandt, geht mit der Zeit und ist immer bei denen, die Recht haben. Irrtum ausgeschlossen.

Modus Ironie - aus -

Hallo,

Warum besteht für Dich in diesem Thread ein sinnvoller Zusammenhang zwischen der Beurteilung von Wiedergabeanlagen und jener von Tonaufnahmen?

Was am Anfang eines Prozesses verkorkst worden ist, kann NIE wieder generiert werden. Schade das du es offensichtlich anders siehst.

Worauf wolltest Du hinaus, als Du darauf hingewiesen hast, daß ich an einzelnen Tonaufnahmen subjektiv Kritik übte?

Du hast nicht an einzelnen Tonaufnahmen Kritik geübt. Chesky z.B. ist ein ganzes Label. Aber seis drum. Wo ist denn deine Kritik in Foren die z.B. Produzenten interessiert?
Ich sage damit nur, das du deine Kritik vielleicht dort nicht wirklich anbringen kannst. Und das weisst du!

Warum unterstellst Du, ich würde persönlich Tonaufnahmen hören, die meinen ästhetischen Empfindungen nicht entsprechen?

Wo habe ich das denn deiner Meinung nach geschrieben?

Markus

@ bukowsky

Change-Management = Der Zwang, etwas zu verändern, koste es, was es wolle?

Die Faelle des von mir durchgefuehrten Change-Managements ( es ging da nicht um Buendelungsmass, Vorstellung eines Vorverstaerker vor abgehobenem Publikum, sondern um verbesserung von Mortalitaet und Morbiditaet, aber auch andere Formen des Qualitaetsmanagements) betrafen Patienten in verschiedenen hochsensiblen Hochleistungsbereichen der Medizin).

Die Frage war eher, sollte man nichts aendern, koste es, was es wolle (u.a. eine gewisse Prozentzahl an Menschenleben, die zuvor angeblich schicksalhaft ihr Ende fanden und im Verlaufe des Change-Managements merkwuerdigerweise ein besseres Schicksal erlebten) .

wer innerhalb weniger Monate drastische dauerhafte Verbesserungen (u.a. auch der Mortalitaet, Morbiditaet bei gleichzeitig hoeherer wirtschaftlicher Effizienz) erzielte, kann ueber so suesse Sprueche wie deine nur laecheln.

Gruss
geniesser_1

Hallo Lia,

meine Aussage über Selbstbetrug bezog sich lediglich auf das konstruierte Beispiel, daß jemand mit einer absichtlich "gesoundeten" Anlage hört, die Wiedergabe über objektiv gute Anlagen (und damit die Aufnahmen selbst) als "steril, künstlich, falsch" bewertet, aber trotzdem behauptet, bei ihm zu Hause würde es "realistisch, wie live, natürlich" klingen. Es war auf keinen speziellen Teilnehmer gemünzt, entsprang eher meinen zuletzt gemachten Erfahrungn aus dem "Stereo/5.1"-Thread im Allgemein-Forum, und insofern sehe ich Deine Aussagen als bedeutungslos an.

Wenn Du ein Problem mit einzelnen Aussagen hast, können wir das gerne ausdiskutieren, ich erkenne hier nichts, was irgendwo problematisch wäre. Die Frage ist immer, inwiefern Aussagen, z.B. die nach der Banalität der Popmusik oder der Unfähigkeit zur Beurteilung von Aufnahmen ohne neutrale Wiedergabeanlage, von einzelnen Leuten zu persönlich genommen werden. Ich kann da nur zu etwas Distanz und Sachlichkeit raten: Ich z.B. höre (auch) Popmusik, fühle mich jedoch durch AHs Aussagen darüber in keinster Weise herabgesetzt.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Woher nimmst du dir das Recht heraus von Selbstbetrug zu sprechen?

Markus

lia schrieb:

Ich habe überhaupt kein Problem mit technischen Fakten, die daraus gezogenen (menschlichen)Schlüsse aber deuten auf Hobbypsychologie hin, und sollten mE einfach unterlassen werden...entbehren sie doch jeder Sachlichkeit und Grundlage. Mit besten Grüssen Lia

Wenn es doch wenigstens das Niveau von Hobbypsychologie hätte !!!

Wer unter dem Begriff "Highend","Echtes Highend","Wirkliches Highend","Wahrhaftiges Highend", und "Das einzig wahre Highend", mit rein technichen (und hier vor allem auf Lautsprecher-Wiedergabe-Seite) Argumenten arbeitet, läßt alle anderen Parameter außer acht, und sieht damit nicht das ganze Bild.
Die Schallquelle, der Aufnahmeraum, die verwendeten Microphone, die Aufnahmequalität (abhängig unter anderem, vom Verwendeten Equipment), das Talent des Tontechnikers, die Intension der Künstler, des Labels,..., die jeweilige Mode, das alles, und noch viel mehr ist unwiederbringlich auf dem Tonträger enthalten. Der ursprüngliche, reine Klang z.B. eines Instrumentes ist in den seltensten Fällen letztendlich auf dem Tonträger gelandet.
Wie kann man also hingehen, und behaupten, dass die Hauptverantwortung, die Musik, und ihre Botschaft "originalgetreu" rüberzubringen, beim Lautsprecher liegt?!

Hallo Markus,

Was am Anfang eines Prozesses verkorkst worden ist, kann NIE wieder generiert werden. Schade das du es offensichtlich anders siehst.

Schon wieder eine haltloser Schluß. Wenn ich schreibe, daß an Musikwiedergabegeräte und Tonaufnahmen völlig unterschiedliche Maßstäbe gelegt werden sollten, woraus schließt Du dann, ich würde für "verkorkste Aufnahmen" eintreten??? Ganz im Gegenteil, ich plädiere für technisch hochwertige, ästhetisch mich zufriedenstellende Aufnahmen.

Im Falle Chesky habe ich an einzelnen Tonaufnahmen Kritik geübt und diese sachlich begründet. Warum sollte ich irgendeine Verpflichtung haben, diese dem Produzenten bekannt zu machen? Davon abgesehen, daß ich damit kein Problem hätte, ich nehme auch an Pro-Audio-Foren teil und vertrete Meinung dort genauso. Was willst Du also mit diesem Abschnitt aussagen?

"Warum unterstellst Du, ich würde persönlich Tonaufnahmen hören, die meinen ästhetischen Empfindungen nicht entsprechen?" Wo habe ich das denn deiner Meinung nach geschrieben?

Das impliziert für mich Deine Aussage:

"Was nützt es wenn alle Parameter deine Meinung erfüllen würden, aber es grausam wäre die aus deiner Sicht unzulänglichen Tonkonserven von Chesky & Co. zu hören?"

Also: Ich plädiere für neutrale Wiedergabebedingungen und technisch einwandfreie, musikalisch sinnvoll und dem subjektiven Empfinden nach gestaltete Tonaufnahmen. Zufrieden?

Zum "Selbstbetrug":

Bei meinem konstruierten Beispiel "verfälschende Wiedergabeanlage + unnatürliche Stereoaufnahmen = realistisches, natürliches Klangbild" liegt es doch auf der Hand, daß diese Bewertung nur durch Selbstbetrug zustandekommen kann.

zu Mr. Stereo:

AH setzte sich am Anfang des Threads dafür ein, Lautsprecher als Teil der Wiedergabeanlage nur nach technischen Parametern zu beurteilen. Warum vermischt Du nun die Frage nach der technischen Qualität der Lautsprecher erneut mit der gestalterischen Frage nach den Tonaufnahmen?

Davon ab darf ich auf 2 Widersprüche hinweisen:

1. ein "originalgetreuer, natürlicher, realistischer" Klang ist bei Hifi und Stereophonie nicht angestrebt und per se nicht möglich, deshalb auch unmöglich als Ziel zu definieren.

2. Die möglichst getreue Reproduktion der Aufnahme ist hingegen möglich und gewollt, jedoch ein technischer Prozeß, der auch rein technisch beurteilt werden kann.

Gruß, T.

Gruß, T.

Hallo breitband,

Möchtegernpsychologie darf man ja hier nicht mehr schreiben...

Vorsicht: Joke!

Markus

Hallo Breitband


Hallo Tantris
Ich höre mit einer "extrem" verfärbenden Anlage
(wie Du in diesem Thread ja nachlesen kannst)
Wie könnte ich da auf eine konstruiertes Beispiel schliessen...ich bin doch "real"(hoffentlich darf ich hier den Begriff einsetzen...)

Gruss
Lia
(okay, ich hab nie behaupted, es klänge für mich eher wie live...ich sehe Tonträger grundsätzlich als Illussion)

Hallo geniesser_1,

Das ist doch fast identisch mit demjenigen, was ich von mir gab. Wo ist da der Widerspruch zwischen uns?

Korrekt, mein Fehler!


@all


Woher weiß man eigentlich, was genau auf den Original-Tonträger drauf ist?

a. durch die 01000110010 etc. die einen bestimmten Klang ergeben müssen?

b. durch Messergebisse, über einem SSF-Monitor gemessen.

c. durch das Mithören eines Tonmenschen während der Aufnahme und dessen Urteil?

d. ?????

oder:

man weiß es eingentlich nicht genau. Nicht alle Tonerscheinungen schlagen sich in Messergebnisse nieder und die 001010010 können nicht in Hörempfindungen interpretiert werden und das gehörte eines Tonmenschen ist individuell und dessen Hörempfindung kann nur unzureichend kommuniziert werden.


Gruß - Richard

Hallo genießer,

jetzt ganz ernsthaft:

wer innerhalb weniger Monate drastische dauerhafte Verbesserungen (u.a. auch der Mortalitaet, Morbiditaet bei gleichzeitig hoeherer wirtschaftlicher Effizienz) erzielte

Das interessiert mich wirklich. Komme aus dem pflegerischen Bereich und habe mit diesen Aspekten tagtäglich zu tun. Was geschah da konkret? Gewährst du mir die Gnade einer Audienz per PM?

Gruß
rubicon

PS. Sorry - total off-topic, ich weiß.

Hallo Richard,

Natürlich hört man eine Aufnahme dann "richtig", wenn man sie über eine Wiedergabeanlage hört, die nachweislich in den bekannten Parametern (Frequenzgang etc.) den Klang nicht verändert. Letzteres läßt sich wiederum nur durch eine Messung des Schallwandlers/Raumes letztgültig feststellen, das ist schon richtig.

Die Frage, ob die bekannten und von AH benannten Parametern hinreichend sind, um eine "perfekte" Wiedergabe zu qualifizieren, ist dadurch natürlich noch nicht beantwortet. Aber dazu müßte man erst einmal größere hörbare Unterschiede zwischen Wiedergabeanlagen identifizieren, die sich der meßtechnischen Beurteilung entziehen, und damit sieht es wohl schlecht aus. Das kann jeder nachvollziehen, der mal verschiedene, in den Messungen sehr ähnliche LS gehört hat, die Unterschiede sind nämlich erstaunlich gering.

Zu Lia:

ich habe hier nichts von Deiner Anlage gelesen, und mein konstruiertes Beispiel bezieht besitzt noch mehrere Voraussetzungen, treffen die auf Dich auch zu?

Gruß, T.

Das interessiert mich wirklich. Komme aus dem pflegerischen Bereich und habe mit diesen Aspekten tagtäglich zu tun. Was geschah da konkret? Gewährst du mir die Gnade einer Audienz per PM?

[Lebenszeit-optimierungsmode off]

Komme aus dem pflegerischen Bereich

Jetzt verstehe ich einiges viel besser.

Was geschah da konkret?

Sag`mal, fuer wie bloed haeltst Du mich eigentlich??!!??

[Lebenszeit-optimierungsmode on]

geniesser_1 schrieb:

wer innerhalb weniger Monate drastische dauerhafte Verbesserungen (u.a. auch der Mortalitaet, Morbiditaet bei gleichzeitig hoeherer wirtschaftlicher Effizienz) erzielte, kann ueber so suesse Sprueche wie deine nur laecheln. Gruss geniesser_1

Bis ihm das Lächeln vergeht
O.K. jetzt wirds endgültig off-topic.
Deine Berufserfahrung in Ehren, du warst da auch in einem recht harten Bereich. Das schützt dich trotzdem noch lange nicht vor Irrtümern. Jedenfalls erweckst du gerade nicht direkt den Eindruck, die Fallstricke der Kommunikation zu beherrschen. Was immer du (deinen Schilderungen zufolge gut) gemanagt hast, über Menschen und deren Kommunikation hast du dabei nicht viel gelernt. Und jetzt versteh das bitte nicht als persönlichen Angriff, es ist meine Beobachtung dieses Threads und ich bin etwas verwundert weil ich dich in anderen Threads auch immer als kontrovers erlebt habe (produktiv kontrovers), nur hier wirst du persönlich und hast schon lange den Humor verloren.

Achtung ernst gemeint: wenn du (wie von dir beschrieben) so große Erfolge bei deinem Managen erzielen konntest, daß du darauf stolz sein darfst, dann absolviere ein gutes Kommunikationstraining. Sonst landest du bei irgendeinem nächsten Job bruch, wenn du nämlich kommunikativ schwierige Situationen vorfindest, die jede noch so perfekte Planung torpedieren.

Off-topic aus!

Jetzt hat der Kriegsschauplatz Voodoo-Forum verbesserte Regeln und dann gehts eben hier weiter oder was? tss

Hallo genießer,

die Fragen waren wirklich ernst gemeint. Schade, daß du auf konkrete Fragen entweder gar nicht eingehst oder deine Überheblichkeit Oberhand gewinnt. Ich arbeite tatsächlich im pflegerischen Bereich und weiß sehr wohl, was es mit beiden Begrifflichkeiten auf sich hat. PM ist unterwegs.

Wer unter dem Begriff "Highend","Echtes Highend","Wirkliches Highend","Wahrhaftiges Highend", und "Das einzig wahre Highend", mit rein technichen (und hier vor allem auf Lautsprecher-Wiedergabe-Seite) Argumenten arbeitet, läßt alle anderen Parameter außer acht, und sieht damit nicht das ganze Bild. Die Schallquelle, der Aufnahmeraum, die verwendeten Microphone, die Aufnahmequalität (abhängig unter anderem, vom Verwendeten Equipment), das Talent des Tontechnikers, die Intension der Künstler, des Labels,..., die jeweilige Mode, das alles, und noch viel mehr ist unwiederbringlich auf dem Tonträger enthalten. Der ursprüngliche, reine Klang z.B. eines Instrumentes ist in den seltensten Fällen letztendlich auf dem Tonträger gelandet. Wie kann man also hingehen, und behaupten, dass die Hauptverantwortung, die Musik, und ihre Botschaft "originalgetreu" rüberzubringen, beim Lautsprecher liegt?!

Hallo,

meine Position scheint schwer vermittelbar oder schwer verständlich.

Was auf dem Tonträger drauf ist, ist vollkommen gleichgültig. Eine Tonaufnahme wird nach Geschmack gestaltet und man kann ganz unterschiedlich Kriterien finden, was eine gute Tonaufnahme denn nun ausmachen soll - all diese Kriterien bleiben jedoch auf einer völlig subjektiven Ebene.

Wenn jemand hergeht und Verkehrslärm mit einem Kohlemikrofon aufnimmt und auf einem Medium speichert - ist nichts dagegen einzuwenden. Manche Hörer wird diese Tonaufnahme ästhetisch überzeugen (vermutlich sehr wenige), manche Hörer wird diese Tonaufnahme ästhetisch nicht überzeugen (vermutlich die Mehrheit).

Diese Tonaufnahme ist und bleibt das Original. Das Original ist nicht der Verkehrslärm. Was auf dem Medium gespeichert ist, ist das Original.

Um aber diese und jede andere Tonaufnahme ästhetisch beurteilen zu können (gefällt mir / gefällt mir nicht) sind technisch neutrale Hörbedingungen die Grundvoraussetzung.

Falls es immer noch nicht deutlich geworden ist: Wenn jemand dahergeht und mit einem Computer Musik erzeugt, dann weiß zunächst niemand, wie dieses "Original" klingt, denn es existiert nur in Form von Daten, nicht aber in Form von Schall. Um nun zu einem ästhetischen Urteil über diese Tonaufnahme (gefällt mir / gefällt mir nicht) zu kommen, sind - wer hätte es gedacht - technisch einwandfreie Hörbedingungen die Grundvoraussetzung.
Im Bereich populärer Musik kommt dies der Realität übrigens sehr nahe (was ich völlig wertneutral meine), da diese Musik großteils im Computer entsteht.

Die Tonaufnahme ist das Original, ganz gleich, ob die Daten im Rechner erzeugt wurden, oder mit Hilfe von Mikrophonen aus einem realen Schallfeld generiert wurden.

Um eine jede Tonaufnahme ästhetisch beurteilen zu können, sind technisch einwandfreie Hörbedingungen die Grundvoraussetzung.

Vielleicht wird am anschaulichen Beispiel ausschließlich am Computer erzeugten Programmes deutlich, warum gilt:

Die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen sind technisch einwandfreie Hörbedingungen.

Ich habe mehrfach beschrieben, daß jeder Hörer nach seiner Facon selig werden kann und soll. Von daher verstehe ich Richroscs Mißverständnis nicht.

Aber stellt euch doch mal vor: Ihr sitzt am Rechner und erzeugt irgendwelche Daten, die als Schall hörbar sein sollen.

Und ihr wünscht zu hören, was ihr da am Rechner erzeugt habt.
Niemand kann dabei wissen wie es nun klingen muß, denn es hat vorher noch niemand gehört (gilt für jede Tonaufnahme, auch für akustisch erzeugte und mit Mikrofonen aufgenommene).

Dann braucht man doch einsichtigerweise (?) technisch neutrale Hörbedingungen, um zu hören, was man da am Computer zurechtgefrickelt hat. Und das gilt für jede Tonaufnahme. Daher:

Die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen sind technisch einwandfreie Hörbedingungen.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Um eine jede Tonaufnahme ästhetisch beurteilen zu können, sind technisch einwandfreie Hörbedingungen die Grundvoraussetzung.

Du meinst die Qualität der Tonaufnahme, nicht die Qualität der Musik?!

Dies ist ein wesentlicher Unterschied, der bei Nichtverstehen hier wohl einige Irritationen hervorgerufen hat.

Grüße

Kawa

Hallo Tantris
ich muss passen
Ich finde zwischen dem ganzen Kruscht hier, den Teil des Textes von Dir nicht mehr wieder (bei dem Du nicht wusstest ob Du lachen oder weinen solltest....und betontest, dass Du oft auf Konzerte gehst...)

Dein Schreibstil ist, genauso wie der einiger Anderer hier, nicht neutral sondern abwertend.

Erstaunlich, dass ihr das nicht merkt
Mein Eindruck: Ihr stellt euch über den "gemeinen" Musikhörer, der sein privates Glück suchst.
Eine Abwertung führt aber selten zur Einsicht...eher zur Gegenwehr (kann man hier ja auch regelmässig nachlesen ;))

Bleibt für mich die Frage, wozu das Ganze?
Um euer Wissen zu präsentieren, eure Wortgewandheit, eure Überlegenheit?

Ich denke besser nicht drüber nach

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Tantris,

Das kann jeder nachvollziehen, der mal verschiedene, in den Messungen sehr ähnliche LS gehört hat, die Unterschiede sind nämlich erstaunlich gering.

Das glaube ich gerne!

Ich bin ja immernoch auf der Suche, warum mein LS für mich so viel realistischer klingt, als die 0500C.

Ich unterstelle mal das Unvermögen der Stereofonie überhaupt realistische, z.B. körperhafte Illusion zu schaffen.

Ist es da nicht eine vorzügliche Ingenieursleistung Wiedergabesysteme zu schaffen, die das leisten was eigentlich gar nicht möglich, oder nur sehr begrenzt möglich ist. Nämlich die körperhafte Illusion von Klanggeschehnissen mit guten Größeverhältnissen und guter Ortbarkeit.

Natürlich kann das nach Deiner Lehrmeinung und auch A.H etc. nicht originalgetreu sein, aber für die meisten Konsumenten wohl dennoch viel näher an der Realität, als z.B. ein SSF-Monitor es kann.

Da hilft es auch nichts zum tausendstenmal zu schreiben; aber die Aufnahme ist halt einfach steril, also muss es auch steril wiedergegeben werden.

Dies gilt nur für Technikder die der SSF anhängig sind.

Entwickler, die die optimalste und realitischte Wiedergabe vor Augen haben, gehen andere Wege, müssen vielmehr weitere Wege (Wege über die bloßen Grundsatzprinzipien hinaus) gehen um der Realität näher zu sein.

Wie geschrieben, mein LS dürfte weitgehend neutral spielen, aber dennoch klingt er realistischer und narütlicher als eine 0500C, und das ist keine falsche Hörerwartung, das ist meine Hörerwartung, wie ich sie im reellen Leben erlebe und erhöre.


Gruß - Richard

Leut, Leut,

irgendwie habe ich Mühe nachzuvollziehen, was hier Einige loslassen.

Da schreiben sich AH, Tantris und noch so einige einen Wolf, um zu erklären, welche technischen Parameter bei Lautsprechern erfüllt sein müssen, die zum Ziel haben, eine möglichst neutrale REPRODUKTION zu ermöglichen, und das noch weitestgehend unabhängig von der Raumakustik.

Ausserdem ist ja nun schon mehrfach erklärt bzw. bewiesen worden, welche konstruktionsbedingten, klangverfälschenden Fehler die meisten Consumer-Lautsprecher machen.

Weiterhin ist klargestellt worden, warum derartige, um neutrale Reproduktion bemühte Lautsprecher, erst ermöglichen, eine Aufnahme zu beurteilen.

Eigentlich eine Argumentationskette, der man sich a) bei etwas Sachkenntnis, b) gutem Willen, c) logischen Schlussforderungen eigentlich uneingeschränkt anschliessen müsste.

Nur sagen die Vertteter obiger Anforderungen ja nicht, dass nun jeder z.B. mit Studiolautsprechern abhören müsste....

Aber zur objektiven Qualitätsbeurteilung müssen sich Consumer-Lautsprecher aber an den mehrfach dargestellten Anforderungen messen lassen, um festzustellen, inwieweit sie überhaupt zur korrekten Reproduktion und zu HiFi im ursprünglichen Sinne in der Lage sind.

Dagegengesetzt wird hier eigentlich nur der persönliche Geschmack, bei dem bestimmte objektive Wiedergabefehler für den "persönlichen Glücksfaktor" offenbar geschätzt werden.

Traurig ist, dass die Industrie fast ausschliesslich die "Geschmackshörer" bedient, denn bauen könnte die Industrie sicher auch Lautsprecher nach den genannten Kriterien, die würden dann aber sehr ähnlich klingen (eigentlich NICHT klingen), was marketingtechnisch sicher unerwünscht ist.

Und viele Kunden merken nicht einmal, dass sie mit diesen "Soundmaschinen" immer weiter von HiFi und korrekter Reproduktion weggeführt werden.

Mittlerweile ist es sogar schon so weit, wie man hier aus zahlreichen Posts entnehmen kann, dass die verfälschte Wiedergabe nun der (Qualitäts-)Massstab geworden ist, zumindest bei Einigen.....

Wie schon mal gesagt:
Der persönliche Geschmack des Einzelnen wird ja von AH, Tantris, US etc. respektiert !!!

Daher verstehe ich die Aufregung so Einiger hier überhaupt nicht, wenn man die Dinge beim Namen nennt und das Gros der Consumerlautsprecher als mängelbehaftet entlarft....

Gruss
Peter Krips

Hallo Kawa,

Du meinst die Qualität der Tonaufnahme, nicht die Qualität der Musik?! Dies ist ein wesentlicher Unterschied, der bei Nichtverstehen hier wohl einige Irritationen hervorgerufen hat.

Ich habe so oft, immer wiederkehrend und regelmäßig Tonaufnahme geschrieben, aber niemals Musik. Das wird offenbar nicht verstanden oder nicht gelesen.


Für alle, die es noch nicht verstanden haben:

Technisch einwandfreie Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.


@ Richrosc:

Du unterliegst weiter einem Irrtum. SSF-01 kommt nur "zufälligerweise" (aus meiner Sicht glücklicherweise) dem physikalischen Ideal technisch einwandfreier Wiedergabebe nahe.
Was technisch einwandfrei ist, ist jedoch bloße Physik und braucht keine Norm.

Gruß

Andreas

AH schrieb

Um eine jede Tonaufnahme ästhetisch beurteilen zu können, sind technisch einwandfreie Hörbedingungen die Grundvoraussetzung

Wer aber sagt uns, dass SSF konforme Monitore technisch einwandfreie Hörbedingungen schaffen. Vielleicht fehlt da doch noch ein Tick mehr Technik, mehr Wissen und Weisheit um die Hörbedingungen einwandfrei werden zu lassen.


Gruß - Richard

Hallo Richrosc,

Entwickler, die die optimalste und realitischte Wiedergabe vor Augen haben, gehen andere Wege, müssen vielmehr weitere Wege (Wege über die bloßen Grundsatzprinzipien hinaus) gehen um der Realität näher zu sein.

Das geschieht ja auch, auch wenn der thread hier durch die oft wiedergeholt vorgetragenen Äußerungen von AH und anderen einen anderen Eindruck vermittelt.
Neben Nubert, über den man hier schon beim Klicken werbemäßig stolpert, gibt es sehr viele Lautsprecherentwickler, die innovative Wege beschreiten. Dort wird auch versucht, andere Bedingungsfaktoren für eine weniger raumabhängige Wiedergabe beim LS-Bau zu bedenken und zu integrieren. Wer diese Diskussion verfolgt, erhält mitunter ein völlig schiefes Bild von den Möglichkeiten, die heute z.T. schon realisiert werden. Die Entwicklerszene ist da wesentlich aufgeschlossener und innovativer. Hier erinnert mich die Diskussion allmählich an einen längst überwunden geglaubten Fundamentalismus der reinen Lehre. Realitätsfremd.

Gruß
rubicon

Dort wird auch versucht, andere Bedingungsfaktoren für eine weniger raumabhängige Wiedergabe beim LS-Bau zu bedenken und zu integrieren. Wer diese Diskussion verfolgt, erhält mitunter ein völlig schiefes Bild von den Möglichkeiten, die heute z.T. schon realisiert werden. Die Entwicklerszene ist da wesentlich aufgeschlossener und innovativer.

Hallo,

ich habe hier mit großer Ausdauer die physkalischen Voraussetzungen benannt, die relevant sind, um die hörbare Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Raum zu minimieren.

Dies sind, wer hätte es gedacht:

- die Richtcharakteristik des LS
- die Raumakustik des Hörraumes im umfassenden Sinne

Vielleicht möchte jemand über die von rubicon angedeuteten Möglichkeiten aufklären, ich lerne gerne dazu.

Um vorzubeugen: Was nicht funktioniert, ist die bisweilen anzutreffende "digitale Raumkorrektur". Die grundsätzlichen Möglichkeiten von Equalizing sind sehr beschränkt, warum das so ist, kann ich gerne darlegen.

Gruß

Andreas

meine Position scheint schwer vermittelbar oder schwer verständlich.

Hallo Andreas,

in diesem Thread werden zwei unterschiedliche Herangehensweisen an das Thema "High-End" gewählt:

A)
Eine technische, bei der beurteilt wird, wie sich Geräte objektiv verhalten (Messgeräte haben keine Emotionen) und
B)
eine subjektive in der gesagt wird, was einem besser gefällt.

Unstimmigkeiten entstehen immer dann, wenn Gruppe B den Anspruch auf Objektivität erhebt. Rein technisch gesehen ist "High-End" als technologisch hochwertig definiert. Und dies lässt sich eben messen.

Ansonsten:

daß jeder Hörer nach seiner Facon selig werden kann und soll.

Volle Zustimmung!

Gruss
Herbert

Hallo rubicon





Hallo Peter

Aber zur objektiven Qualitätsbeurteilung müssen sich Consumer-Lautsprecher aber an den mehrfach dargestellten Anforderungen messen lassen, um festzustellen, inwieweit sie überhaupt zur korrekten Reproduktion und zu HiFi im ursprünglichen Sinne in der Lage sind.

Meinst Du mit ursprüglich, die Erwartungshaltung von vor 30 Jahren, oder die vor 20 Jahren, oder die vor 10 Jahren, oder gar die vor 40 Jahren.

Je nachdem was Du meinst, dürfte ein SSF-Monitor nicht das Non-Plus-Ultra sein.

Warum tut ihr immer so, als ob lediglich mit diesen 5 bis 6 Grundprinzipien alles erklärt und erledigt ist. Das sehen wie gesagt Dickreiter und andere kompetente Fachleute aus der Akustikwelt anders. Seid ihr gelehrter und erfahrener wie diese Leute. Habt ihr mehr, oder ein größeres Recht auf die Wahrheit wie diese Leute. Sind diese Leute auf einen Irrweg? Sind sie inkompetent und nicht glaubwürdig. Was ist nun mit diesen Leuten? Für was haltet ihr Sie?

Warum schreibst Du von der Masse der Hifi-LS. Jedem dürfte bekannt sein, dass die Masse der Hifi-LS schlimmfärber sind und hier eigentlich nicht zur Debatte stehen.

Zur Debatte steht vielmehr der Anspruch von Euch, der allein-richtige LS, sei ein LS, der auschließlich nach SSF-Norm arbeitet, aber noch schlimmer, jeder LS der diese SSF-Norm entspricht klingt automatisch richtig, richtiger als jeder andere LS, der nicht ganz den SSF-Norm entspricht je klingen kann. Diese Haltung halte ich für anmaßend und arrogant!!

Gruß - Richard

P.Krips schrieb:

Traurig ist, dass die Industrie fast ausschliesslich die "Geschmackshörer" bedient, denn bauen könnte die Industrie sicher auch Lautsprecher nach den genannten Kriterien, die würden dann aber sehr ähnlich klingen (eigentlich NICHT klingen), was marketingtechnisch sicher unerwünscht ist.

Wo ist das Problem für den Konsumenten, der eine neutrale Wiedergabe wünscht?
(Der Markt bedient immer Bedürfnisse...so ist nun mal die Realität, ob man das gutheisst steht auf einem anderen Blatt)

Studiomonitore gibt es doch meines Wissens auch in allen Preisklassen, bis zur grossen Klein und Hummel...die dann ja quasi den Rolls-Royce darstellt.

Da man ja aufgrund der technischen Angaben und der Neutralität von wenigstens halbwegs vorraussehbarem Klangbild ausgehen kann (?) ist ja sogar eine Bestellung über das Internet einfacher.
Geschmacksfragen kommen ja nicht in Frage

Gruss
Lia

Hallo Richard,

Ich bin ja immernoch auf der Suche, warum mein LS für mich so viel realistischer klingt, als die 0500C. Ich unterstelle mal das Unvermögen der Stereofonie überhaupt realistische, z.B. körperhafte Illusion zu schaffen.

Das klingt in meinen Augen plausibel. Vielleicht gibt es einfach keine Stereoaufnahmen, die Deinem ästhetischen Empfinden von Schallquellenlokalisation entsprechen, und somit entspricht es nicht Deinen Erwartungen, wenn herkömmliche Aufnahmen über einen hochwertigen LS wiedergegeben werden. Das hat natürlich auch viel mit mangelnder Gewöhnung zu tun, ich habe schon oft gehört, daß Aufnahmen über gute Monitore als "zu scharf ortbar", "zu direkt" und Schallquellen als zu schmal ausgedehnt bezeichnet wurden. M.E.n. kann man sich recht schnell in eine technisch richtige Wiedergabe und durchhörbar/ortungsscharf gestaltete Aufnahmen einhören, besonders wenn man mal versucht, komplexe musikalische Vorgänge in einem größeren Klangkörper nachzuvollziehen.

Allerdings halte ich den Begriff "realistisch" in diesem Zusammenhang für fehl am Platze, denn die Stereowiedergabe kann in keinem Fall - weder Monitor, noch Deine Anlage - irgendwie realistisch klingen, weil sie selbst nicht realistisch ist. Es ist auch rein technisch nicht möglich, daß eine Anlage sie in irgendeiner Form realistischer wiedergibt, als sie ist.

Ist es da nicht eine vorzügliche Ingenieursleistung Wiedergabesysteme zu schaffen, die das leisten was eigentlich gar nicht möglich, oder nur sehr begrenzt möglich ist. Nämlich die körperhafte Illusion von Klanggeschehnissen mit guten Größeverhältnissen und guter Ortbarkeit.

Meiner Erfahrung nach ist genau das nicht möglich, und hier sehe ich starke Widersprüche bei Dir, erst recht bei anderen Leuten, die ähnlich denken wie Du. Egal, was die Wiedergabeanlage am räumlichen Geschehen verändert, dies geht auf Kosten von Ortbarkeit und Durchhörbarkeit, insofern begreife ich das auch als starke Verschlechterung der Wiedergabequalität. Wer das will, soll so hören, sollte allerdings die Nachteile nicht verschweigen oder sich schönreden.

Da hilft es auch nichts zum tausendstenmal zu schreiben; aber die Aufnahme ist halt einfach steril, also muss es auch steril wiedergegeben werden.

Doch, das hilft. Es ist die Grundvoraussetzung, daß Du eine Tonaufnahme beurteilst (AH erwähnte es wiederholt).

Im dritten Schritt, wenn Du die Aufnahme unter optimalen Bedingungen abgehört hast und festgestellt hast, daß sie nicht Deinen Erwartungen entspricht, kannst Du Dir Gedanken darüber machen, wie Du sie manipulieren kannst, um sie Deinem Geschmack anzupassen. Das ist allerdings ein schwieriger Prozeß, der aber ergebnisoffen durchgeführt werden sollte, z.B. durch Beschäftigung mit Tontechnik etc.

In diesem Zusammenhang möchte ich eine Lanze brechen für digitale Verfahren, eine Stereoaufnahme nachträglich sinnvoll zu verhallen oder für eine Mehrkanalwiedergabe umzurechnen. Verfahren wie "Prologic 2", "Logic 7" etc. an AV-Receivern tun letztendlich nichts anderes als das hinzufügen von mehr oder minder sinnvollem Indirektschall zu einer bestehenden Aufnahme, was eine Wiedergabeanlage, wie Du sie anstrebst, ja auch tut - ABER, diese Verfahren tun dies ungleich besser und flexibler.

Wenn Du das, was wir hier diskutiert haben, konsequent zu Ende denkst, wirst Du bei elektronischen Verfahren zur Manipulation des räumlichen Geschehens landen. Wenn Du diese prinzipiell ablehnst, hast Du genau den Widerspruch dargestellt, den ich erwähnte.

Vielleicht geht die Geschichte auch anders aus: Du probierst mal eine technisch hochwertige Wiedergabeanlage und hörst viele verschiedene Tonträger darauf, möglicherweise entsprechen ja einige doch Deinen Erwartungen. Oder Du erkennst dabei warum die Tonträger so gestaltet wurden, und willst sie fortan gar nicht mehr manipulieren?

Was jedoch keinen Sinn macht, die von Dir intendierte Manipulation der Aufnahmen in irgendeiner Form als "realistisch" oder "natürlich" zu bezeichnen, denn das ist sie nicht und kann es niemals sein. Wenn darüber Unklarheit herrscht, empfehle ich den Besuch akustischer Livekonzerte, ich persönlich werde z.B. in nächster Zeit des öfteren die von mir sehr geschätzte Lindenoper in B besuchen.

zu Lia:

Wo ist das Problem für den Konsumenten, der eine neutrale Wiedergabe wünscht?

Das Problem ist, daß der Konsument gar keine Wünsche spezifizieren kann, weil die Formulierung derselben ein umfangreiches Fachwissen und langjährige Beschäftigung mit der Materie voraussetzt. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn Hifi-Presse, -Handel und -Hersteller die einfachsten technischen Grundzüge realistisch darstellen würden. Das ist aber nicht der Fall, es findet eine Desinformationspolitik statt, etwa indem die Bedeutung von technischen Qualitätsparametern wider besseren Wissens negiert wird "High-End-Lautsprecher XY klingt trotz verbogenem Frequenzgang neutral und natürlich".

Wenn z.B. die Hifi-Presse dem Kunden reinen Wein einschenken würde, wenigstens daß es die von AH angesprochenen Denkmodelle über objektiv richtige Wiedergabe gibt und wie man sie erreichen kann, dann hätte der Markt kein Problem, dann könnten informierte Kunden selbst die Wahl treffen, ob sie eine objektiv möglichst richtige oder eine absichtlich gestaltete, dem eigenen Geschmack anzupassende Wiedergabe bevorzugen. Dieser Prozeß, der vor 20 Jahren schon einmal begonnen hat i.F. einer annähernd seriösen Hifi-Presse ("Hifi-Stereophonie"), wird heute nur langsam durch Internetforen, Selbstbau-Presse und einige Hersteller vorangetrieben.

Wenn der potentielle Kunde die technischen Zusammenhänge verstanden hast, ist in der Tat ein Versand keine schlechte Idee. Allerdings ist es bis dahin - wie dieser Thread zeigt - ein sehr langer Weg. Und: In der Tat, wer da angekommen ist, für den erübrigt sich die Frage, ob Lautsprecherauswahl eine Geschmackssache ist. Allerdings darf ich hinzufügen, daß selbst wenn dies bewußt geworden ist, die Umsetzung in die Realität alles anders als trivial ist: Dann müssen wir uns nämlich über die Relevanz einzelner elektroakustischer Parameter unterhalten sowie über eine Kompromißfindung, und dies alles an individuelle Raumverhältnisse und Geldbeutel angepaßt.

Gruß, T.

Hallo AH,

ich habe hier mit großer Ausdauer die physkalischen Voraussetzungen benannt, die relevant sind, um die hörbare Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Raum zu minimieren.

Auch andere haben mit großer Ausdauer darauf hingewiesen, daß es nicht allein auf die physikalischen Voraussetzungen ankommt. Es geht um echtes highend bei Lautsprechern. Da steht das Hören mit dem Lautsprechern im Mittelpunkt. Ein Denkfehler scheint mir auch zu sein, daß eine hörbare Wechselwirkung zwischen LS und Raum möglichst vermieden werden soll, obwohl ein Lautsprecher ohne Raum keinen Sinn macht. Es gilt, diese Einflüsse bei der Lautsprecherentwcklung mit einfließen zu lassen.
Von kybernetischen Ansätzen, z.B. silbersand hatte ich schon berichtet. Dort findet sich auch in verständlicher Sprache das Wesentliche für eine vom Hörer als "richtig" empfundene Wiedergabe.

Gruß
rubicon

geniesser_1 schrieb:

Die Faelle des von mir durchgefuehrten Change-Managements ( es ging da nicht um Buendelungsmass, Vorstellung eines Vorverstaerker vor abgehobenem Publikum, sondern um verbesserung von Mortalitaet und Morbiditaet, aber auch andere Formen des Qualitaetsmanagements) betrafen Patienten in verschiedenen hochsensiblen Hochleistungsbereichen der Medizin). Die Frage war eher, sollte man nichts aendern, koste es, was es wolle (u.a. eine gewisse Prozentzahl an Menschenleben, die zuvor angeblich schicksalhaft ihr Ende fanden und im Verlaufe des Change-Managements merkwuerdigerweise ein besseres Schicksal erlebten) . wer innerhalb weniger Monate drastische dauerhafte Verbesserungen (u.a. auch der Mortalitaet, Morbiditaet bei gleichzeitig hoeherer wirtschaftlicher Effizienz) erzielte, kann ueber so suesse Sprueche wie deine nur laecheln. Gruss geniesser_1

wer Begriffe aus dem Manager-Handbuch ohne jeden Zusammenhang hinstellt, sollte in der Tat auch drüber lachen.

Hallo Tantris,

Ist es da nicht eine vorzügliche Ingenieursleistung Wiedergabesysteme zu schaffen, die das leisten was eigentlich gar nicht möglich, oder nur sehr begrenzt möglich ist. Nämlich die körperhafte Illusion von Klanggeschehnissen mit guten Größeverhältnissen und guter Ortbarkeit. Meiner Erfahrung nach ist genau das nicht möglich, und hier sehe ich starke Widersprüche bei Dir, erst recht bei anderen Leuten, die ähnlich denken wie Du. Egal, was die Wiedergabeanlage am räumlichen Geschehen verändert, dies geht auf Kosten von Ortbarkeit und Durchhörbarkeit, insofern begreife ich das auch als starke Verschlechterung der Wiedergabequalität. Wer das will, soll so hören, sollte allerdings die Nachteile nicht verschweigen oder sich schönreden.

ja, "Deiner Erfahrung nach ist genau das nicht möglich". Meiner Erfahrung nach eben schon. Ich denke, unsere Hörfähig ist eine Unterschiedliche, hätte ich Deine Hörfähigkeit würden mir Monitore besser gefallen. Ich habe aber eben meine Hörfähigkeit!!

Die Ortbatkeit über meine Wiedergabekette ist präzise und sehr viel besser als die Ortbarkeit auf irgendeinen Konzert auf dem ich war.

Ich gehe seit Jahren auf keine Konzerte / Musikveranstaltungen mehr. Erstens zu laut und zweitens hinsichtlich der Wiedergabe zu Hause nicht befriedigend.

Hast Du auch ein Wort zu Dickreiter etc.?

Gruß - Richard

Hallo Rubicon,

Auch andere haben mit großer Ausdauer darauf hingewiesen, daß es nicht allein auf die physikalischen Voraussetzungen ankommt.

Aber keine sinnvollen Thesen oder Argumente zur Stützung beigebracht.

Es geht um echtes highend bei Lautsprechern.

Ja, und wie ist das dann definiert Deiner Ansicht nach? AH hat eine klare These diesbezüglich vertreten und diese detailliert begründet. Von der "Gegenseite" (neutral gemeint) kam bisher gar nichts.

Ein Denkfehler scheint mir auch zu sein, daß eine hörbare Wechselwirkung zwischen LS und Raum möglichst vermieden werden soll, obwohl ein Lautsprecher ohne Raum keinen Sinn macht. Es gilt, diese Einflüsse bei der Lautsprecherentwcklung mit einfließen zu lassen.

Das ist keineswegs ein Denkfehler, sondern der einzig gangbare Weg. Die Einflüsse des Raumes auf die Wiedergabe lassen sich von seiten des Lautsprecherherstellers in keinster Weise determinieren, da die zu erwartenden Räume in alle Richtungen streuen (Bsp: Ein Raum dröhnt bei 40 Hz, der nächste bei 50 Hz, wiederum einer bei 60), der Konstrukteur kann IN KEINER WEISE das akustische Eigenleben des Raumes sinnvoll in seine Planungen einbeziehen. Er kann entweder einen LS bauen, der die Raumakustik so weit es möglich ist ausblendet, oder einen bauen, der in jedem Raum unvorhersagbar anders klingen wird.

Da AH für vereinheitlichte Hörbedingungen eintritt, bleibt nur ersterer Weg - was schwierig genug ist. Es drängt sich der Verdacht auf, daß diejenigen Lautsprecherhersteller, die die Ansicht vertreten, "der Raum müsse mitspielen", einfach nicht in der Lage sind, den Lautsprecher so zu konstruieren, daß der Raum so weit es eben geht ausgeblendet wird.

Zu Silbersand:

Wie AH schon darlegte, finden sich dort keine Hinweise auf akustische Phänomene, die durch eine Regelung, nicht aber durch eine konventionelle Entzerrung optimiert werden können. "Entscheidend ist, was hinten raus kommt" - und wenn der Silbersand-Artikel Dich und andere dazu bringt, wenigstens einige der im Thread diskutierten objektiven QUalitätsparametern wie "Linearität des Amplitudenganges" als technisches Ideal anzuerkennen, ist damit zumindest etwas Gutes geschafft, selbst wenn die Aufzählung dort unvollzählig sein sollte.

Aber ist das auch wirklich so? Wenn Silbersand schreibt, welche Parameter sie durch ihre Technik optimiert haben, akzeptierst Du dann auch prinzipiell deren Bedeutung? Und evtl. auch, daß andere Hersteller dies auf anderem Wege erreicht haben?

Gruß, T. (übrigens auch im Besitz von Boxen mit "Regelung")

PS zu Richard:

Es hat sehr wenig mit Hörfähigkeit zu tun, sehr viel hingegen mit Hörerfahrung und Abstraktion von verschiedenen gehörten Phänomenen bzw. Verbindung zu entsprechenden elektroakustischen Größen.

Ich versuche es zu beschreiben: Nehmen wir an, eine Tonaufnahme sei mit minimal ausgedehnten Schallquellen gestaltet, mithin einer "scharfen Abbildung", und die Projektionsebene sei nah, das ganze relativ trocken, die originale Raumakustik also weitgehend ausgeblendet. Ich vermute stark, daß Du diese Aufnahme als "steril, künstlich, unrealistisch" bezeichnen würdest, oder?

Wenn Du diese nun abhörst auf einer Anlage, die stark zusätzlichen Indirektschall erzeugt (wie auch immer), so wird sich zwangsläufig der Höreindruck von weniger scharfen - aber auch weniger stabilen - Schallquellen einstellen, es wird "mehr Räumlichkeit" geben, aber der spezifische Nachhall des Abhörraumes wird für das Gehör identifizierbar. Kannst Du mir folgen? In meinem Augen wird dadurch die Wiedergabe noch unrealistischer, und ich kann nicht erkennen, wie Du sie in irgendeiner Weise als "realistischer" bezeichnen kannst.

Dies passiert übrigens ZWANGSLÄUFIG, es gibt rein technisch nicht die Möglichkeit, bei der Wiedergabe Räumlichkeit UND Lokalisierbarkeit gleichermaßen zu erhöhen, sondern diese stehen in Konkurrenz. Das ist quasi ein akustisches Grundgesetz und läßt sich nicht aushebeln, auch wenn Du gerne würdest.

In welchem (akustischen) Konzert warst Du denn zuletzt? Dein Urteil "zu laut" kann ich nicht nachempfinden, auch wenn mein letztes eine Mahlersinfonie als Hauptprogrammpunkt hatte... ;-)

Was soll ich denn zu Dickreiter sagen?

Richrosc schrieb:

Woher weiß man eigentlich, was genau auf den Original-Tonträger drauf ist? a. durch die 01000110010 etc. die einen bestimmten Klang ergeben müssen? b. durch Messergebisse, über einem SSF-Monitor gemessen. c. durch das Mithören eines Tonmenschen während der Aufnahme und dessen Urteil? d. ????? oder: man weiß es eingentlich nicht genau. Nicht alle Tonerscheinungen schlagen sich in Messergebnisse nieder und die 001010010 können nicht in Hörempfindungen interpretiert werden und das gehörte eines Tonmenschen ist individuell und dessen Hörempfindung kann nur unzureichend kommuniziert werden.

ganz genau, und deshalb wird wahrscheinlich so mancher Musikus über diese Diskussion - vielleicht mehr über den Inhalt und weniger über die Art - schmunzeln können

lia schrieb:

Hallo Tantris ich muss passen Ich finde zwischen dem ganzen Kruscht hier, den Teil des Textes von Dir nicht mehr wieder (bei dem Du nicht wusstest ob Du lachen oder weinen solltest....und betontest, dass Du oft auf Konzerte gehst...) Dein Schreibstil ist, genauso wie der einiger Anderer hier, nicht neutral sondern abwertend. Erstaunlich, dass ihr das nicht merkt Mein Eindruck: Ihr stellt euch über den "gemeinen" Musikhörer, der sein privates Glück suchst. Eine Abwertung führt aber selten zur Einsicht...eher zur Gegenwehr (kann man hier ja auch regelmässig nachlesen ;)) Bleibt für mich die Frage, wozu das Ganze? Um euer Wissen zu präsentieren, eure Wortgewandheit, eure Überlegenheit? Ich denke besser nicht drüber nach Mit besten Grüssen Lia

dass kann, nein das muss ich so unterstützen - leider

Einige hier,sollten sich zusammen setzen und ein Buch zu schreiben,um es anschließend zu veröffendlichen!!
Es ist ja grausam wie ihr euch eure unterschiedlichen Meinungen hier um die"Ohren" schreibt.

Rolf

Hallo Richrosc,

die von dir geforderte" körperhafte Illusion von Klanggeschehnissen mit guten Größeverhältnissen und guter Ortbarkeit." ist in der Tat ein Ziel, welches wirklich gute LS anstreben sollten - und es ist auch möglich. Sehr gute Schallwandler zeigen das auch, und es gibt auch genügend Hörer, die so etwas erleben.

Gruß
rubicon

Hallo,

ich möchte die Aussagen, die etwas den Anschein erwecken, neutrale Hörbedingungen seien í.A. unerwüscht etwas realitivieren.

Floyd E. Toole (Harman-Konzern) kommt bei seinen Untersuchungen zum Schluß, daß die überwiegende Mehrheit der Hörer, neutrale Hörbedingungen favorisiert.

"When we combine the subjective with the objective data, it is clear that the loudspeaker that yielded the best set of technical data, also were prefered by the listener"

"....the results are monotonously the same: Loudspeakers that look good in the spin-or-rama measurements, are the ones that are subjectivly prefered"

http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

Auch meine persönliche Erfahrung geht dahin, daß insbesondere Personen, die wenig bewusste Hörerfahrung mit Audio-Equipment aufweisen, in der Regel ein neutrales Klangbild bevorzugen.

Manch anderer "Hifi-Freak" rennt dem Phantom der "realistischen Wiedergabe" nach und ist dann positiv überrascht welchen Genuß neutrale Hörbedingungen bieten kann, sofer er sich ihnen jemals aussetzt.

Diejenigen, die bewusst grobe Wiedergabmängel favorisieren, scheinen eher auf den kleinen Bereich der High End Freaks (die aber die "Meinungsführer" in Presse, Bekanntenkreis, usw. darstellen), beschränkt zu sein.

Gruß, Uwe

Ich geb' auf. Mir ist von den vielen Umdrehungen schon ganz schwindlig.
Das hier führt zu nichts, weil es nicht den geringsten Fortschritt geschweige denn Konsens gibt. Und im übrigen hasse ich es, Positionen zu vertreten, die nicht meine sind, nur weil mir die Art der üblichen Protagonisten gehörig auf den Zeiger geht.

Feierabend
Michael

Hallo an alle Kämpfer,

bitte in der Wortwahl und den Angiffen etwas mäßigen. Es soll sachlich bleiben.