echtes high end II

Hallo Tantris,

was in einer Diskussion sinnvoll und weiterführend ist, hängt gottseidank nicht vom Urteil einiger weniger ab, die das Sinnvolle jeweils verbindlich definieren. Und das ist auch gut so. Hier lesen sehr viele mehr mit, als welche schreiben. Lassen wir sie ihr Urteil bilden. Ich leide unter keiner Profilneurose, muß auch keine seitenlangen Abhandlungen schreiben, wo am Ende keiner mehr exakt weiß, was eigentlich gemeint war, will auch niemanden von seiner Meinung abbringen. Aber als Kontrapunkt zu der hier mehrfach vorgetragenen Lehrmeinung des neutralen Hörens ohne Berücksichtigung des Hörens durch den Menschen, werde ich mich auch weiter einlassen, auch wenn es einige doch sehr stört. So ist das Leben.

Wenn du, außer daß du AH´s Standpunkt hier runterbetest, auch mal die Mühe machen würdest, andere Auffassungen dazu zu Gemüte zu führen, indem du die entsprechenden Beiträge auch liest, würde dir die Position der Gegenseite auch bewußt werden. Aber deine Frage diesbezüglich war eher rhetorischer Natur. Auf Fragen liefert ihr die jeweilig schon feststehenden Antworten.

Was silbersand betrifft, so hast du schlicht entweder die entsprechenden Auszüge nicht zur Kenntnis genommen oder du willst oder kannst sie nicht verstehen. Das kann ich auch nicht ändern.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Was silbersand betrifft, so hast du schlicht entweder die entsprechenden Auszüge nicht zur Kenntnis genommen oder du willst oder kannst sie nicht verstehen. Das kann ich auch nicht ändern.

Es ist nicht immer hilfreich, Werbetexte von Herstellern unkritisch als Entscheidungskriterium heranzuziehen.
Was Tantris betrifft, so glaube ich, daß er durchaus versteht, was Silbersand hier schreibt, wahrscheinlich noch ein wenig mehr.

Grüße

Kawa

Hallo Rubicon,

es stört mich mitnichten, daß hier ein sehr konträrer Standpunkt vertreten wird, ganz im Gegenteil, ich erachte gerade deutlich vorgetragene Meinungen für diskussionsfördernd, auch gegen Einlassungen an sich ist nichts zu sagen. Was die Diskussion schwierig macht, ist die Tatsache, daß von Dir und einigen anderen, die eine ähnliche Meinung vertreten, keine Argumente mehr geäußert werden, sondern Behauptungen und Meinungen einfach nur gepostet werden, zumeist auch noch ohne auf die Diskussionspartner einzugehen (Richard ist da eine lobenswerte Ausnahme). Insofern finde ich es auch ein wenig merkwürdig, daß Du das Schreiben von längeren Postings als "Profilneurose" zu diffamieren suchst, ich würde mir wünsche, daß DU z.B. öfter längere Postings abschickst, in denen Du Deine Behauptungen auch begründest und/oder auf Gegenargumente sachlich eingehst.

Die entsprechenden Beiträge der "Gegenseite" habe ich gelesen. Allerdings wird mir die Position nicht bewußter, da ich die genannten Aussagen für widersprüchlich halte und Argumente größtenteils nicht vorgetragen werden. Ich glaube, es fehlt von Deiner Seite mittlerweile die Bereitschaft, auch den eigenen Standpunkt zu hinterfragen bzw. auch mal di Fähigkeit, gemeinsam erarbeitete Aussagen auch anzunehmen (wiederum Richard als positives Gegenbeispiel).

Was Silbersand betrifft: Vielleicht erklärst Du mir einfach, wie Du das siehst? Welche Parameter sind denn nur mit einer Regelung, nicht aber mit einer entzerrung optimierbar? und wie relevant sind die Parameter Deiner Ansicht nach, unabgängig von der Frage wie die Optimierung vonstatten ging?

Gruß, T.

PS: Auf häßliche Worte wie "Profilneurose", "runterbeten" etc. wollen wir doch hoffentlich verzichten, oder? ;-)

Tantris schrieb:

Schon wieder eine haltloser Schluß. Wenn ich schreibe, daß an Musikwiedergabegeräte und Tonaufnahmen völlig unterschiedliche Maßstäbe gelegt werden sollten, woraus schließt Du dann, ich würde für "verkorkste Aufnahmen" eintreten??? Ganz im Gegenteil, ich plädiere für technisch hochwertige, ästhetisch mich zufriedenstellende Aufnahmen.

Hallo,

dann zeige mir doch einfach in welchen Produzentenrelevanten Foren du das plädiert hat.

Was ist im übrigen ästhetisch? In dem Kontext werde ich das Gefühl nicht los, das man es auch jederzeit durch arisch ersetzen könnte....

Meine ästhetischen Masstäbe sind sicherlich andere als die deinigen.

Markus

Tantris schrieb:

Natürlich hört man eine Aufnahme dann "richtig", wenn man sie über eine Wiedergabeanlage hört, die nachweislich in den bekannten Parametern (Frequenzgang etc.) den Klang nicht verändert.

Hallo,

und die Parameter haben sich seit der Steinzeit nicht verändert? Warum gibt es dann noch soviel die das Thema Akustik "erforschen"?

Warum meint jede Generation das ihr Kenntnisstand der absolut richtige ist. (Siehe z.B. Rheumamittel von Merck. Sicherlich gut entwickelt. Na und. Vieles zeigt erst die Praxis)

Markus

P.Krips schrieb:

Wie schon mal gesagt: Der persönliche Geschmack des Einzelnen wird ja von AH, Tantris, US etc. respektiert !!!

Hallo,

bist du dir da sicher?
Selbstbetrug, Sounding (mit neg. Beigeschmack dargestellt), Dreckeffekte (kann man nicht vielleicht Artefakte sagen, nein es muss ja ein gewisser Eindruck entstehen) usw.

Die Threads sind voll davon!

Markus

Hallo kawa,

Es ist nicht immer hilfreich, Werbetexte von Herstellern unkritisch als Entscheidungskriterium heranzuziehen.

Silbersand beschreibt auf der als Quelle angegebenen website - wie ich finde - sachlich die Problematik und stellt den Lösungsweg (so wie ihn silbersand eben sieht) in allgemeinverständlichen Worten dar. Ich finde das zum Verständnis hilfreich. Aber wenn man eh gegen silbersand eingestellt ist, dann nützt es eh nichts.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Hallo kawa, Es ist nicht immer hilfreich, Werbetexte von Herstellern unkritisch als Entscheidungskriterium heranzuziehen. Silbersand beschreibt auf der als Quelle angegebenen website - wie ich finde - sachlich die Problematik und stellt den Lösungsweg (so wie ihn silbersand eben sieht) in allgemeinverständlichen Worten dar. Ich finde das zum Verständnis hilfreich. Aber wenn man eh gegen silbersand eingestellt ist, dann nützt es eh nichts. Gruß rubicon

Wer ist denn gegen Silbersand eingestellt? Ich freue mich über den Erfolg einer deutschen Firma, noch dazu aus meiner Region. Nur brauche ich nicht mit der rosaroten Brille des Besitzerstolzes unkritisch Werbetexte (,die ja gar nicht falsch sein müssen) heranzuziehen.

Nicht für ungut und viel Spaß mit deinen Silbersands.


Gruß
Kawa

Hallo Tantris,

was silbersand betrifft: der Artikel dort ist selbsterklärend. Lies ihn und dann weißt du, was wie womit und warum Friedrich Müller regelt und warum er LS als kybernetisches System ansieht.
Man muß seinen Lösungswegen ja nicht unbedingt folgen - aber sein Ansatz ist innovativ, kreativ und findet zunehmend eine geneigte Hörerschaft, die Musik als eine Kunstform genußvoll erleben können. Highend ist u.a auch das, was sich im Hochpreissektor beim Kunden letztendlich durchzusetzen vermag. Wer tausende von Euros dort vergräbt, der läßt sich kaum von Marketing überzeugen. Auf Dauer überlebt dort nur der, der mit seinen Produkten langlebige Qualität vorweisen kann.

Gruß
rubicon

Hallo,
Tantris schrieb:

ich würde mir wünsche, daß DU z.B. öfter längere Postings abschickst, in denen Du Deine Behauptungen auch begründest und/oder auf Gegenargumente sachlich eingehst. Die entsprechenden Beiträge der "Gegenseite" habe ich gelesen. Allerdings wird mir die Position nicht bewußter, da ich die genannten Aussagen für widersprüchlich halte und Argumente größtenteils nicht vorgetragen werden. Ich glaube, es fehlt von Deiner Seite mittlerweile die Bereitschaft, auch den eigenen Standpunkt zu hinterfragen bzw. auch mal di Fähigkeit, gemeinsam erarbeitete Aussagen auch anzunehmen (wiederum Richard als positives Gegenbeispiel).

das erspart mir jetzt eine Menge Text und gilt IMHO nicht nur für den direkt Angesprochenen.
MfG Bernd

Hallo Tantris,

zu Dickreiter etc, ein vor langer, langer Zeit hier in diesem Thread geposteter Beitrag von Wolfi:

Hallo, vor einigen Statements wurde die " Furcht " vor irgendwelchen " Technikern " beschworen, die eigentlich nicht angezeigt ist. Gerade ältere ( und reifere ? ) zeigen hier oftmals eine sehr entspannte Haltung. So erklärt Leo Beranek - seit über einem halben Jahrhundert einer der " Päpste " - in seinem Standardwerk " Acoustics " im Kapitel Psychoakustik als Sinn und Maßstab der Technik die schlichte Befriedigung des Bedürfnisses nach angenehmen Klang. Herbert Klinger - über Jahrzehnte Fachbuchautor im Franzis - Verlag ( " Lausprecherbaubuch " etc. ) schreibt abschließend nach zahllosen technischen Ausführungen und Berechnungen, dass guter ( und damit richtiger ) Klang eine subjektive Angelegenheit ist. So kann es dann auch leicht geschehen, dass Guido Wasser ( den " Technikfreunden " hier bekannt ) zu dem hier gelobten Monitor ( US, entschuldige, aber er ist hier nun einmal ins Gespräch gebracht worden ) in einem Test schreibt, er sei f a s t neutral - wenn man denn die Mitten anheben würde ! Der Fehler liegt darin, dass von irgendwelchen " neutralen " Eigenschaften ( z.B. frequenzneutrale Abstrahlcharakteristik ) auf einen " neutralen " Klang geschlossen wird. Eine kausale Verbindung zwischen irgendeiner neutralen Eigenschaft und neutralem Klangeindruck besteht indes nicht. Pointiert könnte man feststellen, dass der neutralen Abstrahlcharakteristik oder dem Frequenzgang die gleiche Bedeutung zukommt wie einer neutralen Farbe oder einem neutralen Geruch der Box. In Ahnlehnung an Albus Ausführungen darf daran erinnert werden, dass zwischen dem zumeist leicht physikalisch erfassbaren Schallereignis ( also dem was z.B. eine Box erzeugt ) und dem Höreignis, d.h. die Wirkung bzw. dem Reiz, der beim Hörenden eintritt, zu unterscheiden ist. Dieser Eindruck ( z.B. " Neutralität " ) bzw. diese Empfindung kann aber nicht mehr durch die physikalischen Größen des Schallereignisses beschrieben werden. Untersuchungen über Beziehungen von Reizgrößen und Empfindungsgrößen werden in einem " objektivierten, wissenschaftlichen Klima ", meist mit Sinus - oder Rauschsignalen gewonnen. Diese Hörbedingungen und Schallereignisse sind andere als sie z.B. beim Hören von Musik auftreten. Die Einflüsse auf das Empfinden des Gehörten sind derartig komplex, dass sie nicht auf dieselbe Weise wie Empfindungsgrößen erfassbar sind - meint übrigens ein anderer " Techniker ": Dickreiter im " Handbuch der Studiotechnik ". Die Versuche, zwingende Zusammenhänge zwischen Messergebnissen und dem Höreindruck herzustellen, erinnern an das Ansinnen von Cesare Lambroso. Der hatte Ende des 19. Jahrhunderts aufgrund von Analysen und Beschreibungen u.a. des Kopfes einen Zusammenhang mit dem deliquenten Verhalten von Menschen herzustellen versucht. " Der Mörder " hätte demnach ebenso eine charakteristische Erscheinung wie " der Dieb " oder " Betrüger ". Eine schliche Betrachtungsweise zwar, aber mit dem Vorteil, das man Köpfe leicht vermessen kann - ähnlich wie Frequenzgänge und Abstrahlrichtungen. Wer die Wiedergabe eines K+H - Monitors als unnatürlich empfindet hat Recht, ebenso wer die Wiedergabe eines Bosesystems für " neutral " ansieht.

Desweiteren, Du schreibst:

Ich versuche es zu beschreiben: Nehmen wir an, eine Tonaufnahme sei mit minimal ausgedehnten Schallquellen gestaltet, mithin einer "scharfen Abbildung", und die Projektionsebene sei nah, das ganze relativ trocken, die originale Raumakustik also weitgehend ausgeblendet. Ich vermute stark, daß Du diese Aufnahme als "steril, künstlich, unrealistisch" bezeichnen würdest, oder?

Ja, das würde ich.

Und weiter:

Wenn Du diese nun abhörst auf einer Anlage, die stark zusätzlichen Indirektschall erzeugt (wie auch immer), so wird sich zwangsläufig der Höreindruck von weniger scharfen - aber auch weniger stabilen - Schallquellen einstellen, es wird "mehr Räumlichkeit" geben, aber der spezifische Nachhall des Abhörraumes wird für das Gehör identifizierbar. Kannst Du mir folgen? In meinem Augen wird dadurch die Wiedergabe noch unrealistischer, und ich kann nicht erkennen, wie Du sie in irgendeiner Weise als "realistischer" bezeichnen kannst.

Im spezifischen Fall des Hörens eines Stückes von Friedemann auf der 0500C und meinen LS, bestand der Unterschied darin, dass die Schallquellen über die 0500C nicht so konturiert / körperlich erfassbar und etwas hinter der LS-Grundlinie, aber gut ortbar waren. Auch waren die Klangfraben (in reelen Sinne von Farbe, bin Farbhörer / Synesthetiker) etwas blaß waren.

Bei gleichem Lied bei meinen LS ist die Ortung sehr gut, die Schallquellen erscheinen auf der LS-Linie und haben eine 3D Geometrie, klar umrissen, aber nicht groß. Die Klangfarben sind mehr hell und kräftig, haben mehr Kontrast.

Die Ortbarkeit empfand ich bei beiden Systemen gleich, sowohl die Vertikale, als auch die Horizontale Ortung. (Vertikale Ortung gibt es ja bei Stereo für Euch auch nicht, oder nur sehr eingeschränkt, was mich schon von Anfang an sehr mitßrauisch gegenüber Eure Sicht der Dinge gemacht hat.)

Dies passiert übrigens ZWANGSLÄUFIG, es gibt rein technisch nicht die Möglichkeit, bei der Wiedergabe Räumlichkeit UND Lokalisierbarkeit gleichermaßen zu erhöhen, sondern diese stehen in Konkurrenz. Das ist quasi ein akustisches Grundgesetz und läßt sich nicht aushebeln, auch wenn Du gerne würdest

Mag sein, aber vielleicht ist bei diversen Monitor-Konstruktionen noch nicht die technisch mögliche Perfektion erreicht.

In welchem (akustischen) Konzert warst Du denn zuletzt? Dein Urteil "zu laut" kann ich nicht nachempfinden, auch wenn mein letztes eine Mahlersinfonie als Hauptprogrammpunkt hatte... ;-)

Joe Cocker, Deep Purple, wieder Joe Cocker und wieder Joe Cocker und zuletzt Deep Purple.

Halt, meine Verwandschaft hat mich danach noch drei Mal in eine Operette mitgeschleift.

Leider habe ich keinen Zugang zur Klassik. Sag jetzt aber bitte nicht, nur weil ich keine Monitore habe

wie Du sie in irgendeiner Weise als "realistischer" bezeichnen kannst

Für mich ist eine Musikwiedergabe realistisch, wenn sich in meinem Kopf, hervorgerufen durch die wiedergegebene Musik die Instrumente und Sänger, fast wie bei einem Video darstellen.

Weiterhin ist für mich absolut faszinierend, wenn bei Synthesizer Musik, wie z.B. bei Jean-Michel-Jarre in meinen Kopf 3D-Geometrien in den unterschiedlichsten Farben und Formen, praktisch wie auf einer Leinwand entstehen und das alles in strukturierte Bewegung gerät und ab und an zu Bildern / Filmen führt, wie ich gerade über Schluchten und Berge fliege und die wahnsinnig erfrischende Luft einatmen kann, und die absolute Vogelfreiheit erlebe.

Mit 3D meine ich nicht einen 3D Hörraum, ich meine klar umrissene 3D Instrumente, also z.B. einfach das Bild eines Saxopfhon, oder z.B. das Bild des Gesichtes des Sängers, seiner Zähne etc. Das meine ich mit realitisch. Dies hat mit deiner Sicht der Realität sicher sehr wenig zu tun.

Den ausgeprägten 3D Hörraum habe ich nur selten, bei einigen wenigen Aufnahmen.

Gruß - Richard

Nur brauche ich nicht mit der rosaroten Brille des Besitzerstolzes unkritisch Werbetexte (,die ja gar nicht falsch sein müssen) heranzuziehen.

Ich habe diesen link ohne jeglichen weiteren Kommentar von mir eingestellt, weil jemand zur Regelung eine Nachfrage äußerte. In dem link befand sich die erschöpfende Antwort. Das war weder als Werbung gedacht ( da würde ich anders auf die Pauke hauen!) noch aus Besitzerstolz angeführt.
Ich bin dem Alter entwaschsen, um mit Gegenständen zu prahlen.

Hallo,

Danke Richard! Nochmals auf den Punkt gebracht.

Markus

Hallo Richard.

Für mich ist eine Musikwiedergabe realistisch, wenn sich in meinem Kopf, hervorgerufen durch die wiedergegebene Musik die Instrumente und Sänger, fast wie bei einem Video darstellen. Weiterhin ist für mich absolut faszinierend, wenn bei Synthesizer Musik, wie z.B. bei Jean-Michel-Jarre in meinen Kopf 3D-Geometrien in den unterschiedlichsten Farben und Formen, praktisch wie auf einer Leinwand entstehen und das alles in strukturierte Bewegung gerät und ab und an zu Bildern / Filmen führt, wie ich gerade über Schluchten und Berge fliege und die wahnsinnig erfrischende Luft einatmen kann, und die absolute Vogelfreiheit erlebe. Mit 3D meine ich nicht einen 3D Hörraum, ich meine klar umrissene 3D Instrumente, also z.B. einfach das Bild eines Saxopfhon, oder z.B. das Bild des Gesichtes des Sängers, seiner Zähne etc. Das meine ich mit realitisch.

Genau so empfinde ich das auch.
Und das ist für mich "High End".

Gruß, Fender.

rubicon schrieb:

Nur brauche ich nicht mit der rosaroten Brille des Besitzerstolzes unkritisch Werbetexte (,die ja gar nicht falsch sein müssen) heranzuziehen. Ich habe diesen link ohne jeglichen weiteren Kommentar von mir eingestellt, weil jemand zur Regelung eine Nachfrage äußerte. In dem link befand sich die erschöpfende Antwort. Das war weder als Werbung gedacht ( da würde ich anders auf die Pauke hauen!) noch aus Besitzerstolz angeführt. Ich bin dem Alter entwaschsen, um mit Gegenständen zu prahlen.

Schön Rubicon!
Erschöpfend ist der Link für mich nicht, vielleicht informativ für Anfänger, aber erschöpfend ist die Webseite nicht, genauso wenig wie viele andere Seiten, die mehr auf Prosa statt auf wirklicher Information (ich meine aussagekräftige Messungen, Verfikation von Aussagen durch vorher- nachher-Messungen) setzen. Dabei ist die Silbersand-Seite noch eine der besseren unter den sog. HighEnd Firmen. Ist aber auch egal. Dir müssen Deine Speaker ja gefallen, das ist die Hauptsache. Besitzerstolz ist durchaus nicht negativ gemeint. Wenn das Ergebnis eines Erwerbs (oder einer Eigenentwicklung) der eigenen Erwartungshaltung entspricht (oder sie sogar übertrumpft) , so darf man doch durchaus stolz sein, findest Du nicht (unabhängig vom Alter)?

Schöne Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Wenn das Ergebnis eines Erwerbs (oder einer Eigenentwicklung) der eigenen Erwartungshaltung entspricht (oder sie sogar übertrumpft) , so darf man doch durchaus stolz sein, findest Du nicht (unabhängig vom Alter)?

Auf eine eigene Leistung kann man stolz sein. Ein LS, der meinen Erwartungen entspricht oder sie übertrifft, stellt mich sehr zufrieden. Dann habe ich das Gefühl, das es sein Geld wert ist. Mit Stolz verbinde ich das nicht.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Kawa schrieb: Wenn das Ergebnis eines Erwerbs (oder einer Eigenentwicklung) der eigenen Erwartungshaltung entspricht (oder sie sogar übertrumpft) , so darf man doch durchaus stolz sein, findest Du nicht (unabhängig vom Alter)? Auf eine eigene Leistung kann man stolz sein. Ein LS, der meinen Erwartungen entspricht oder sie übertrifft, stellt mich sehr zufrieden. Dann habe ich das Gefühl, das es sein Geld wert ist. Mit Stolz verbinde ich das nicht. Gruß rubicon

Na dann sei doch auf deine Auswahlleistung stolz

Na dann sei doch auf deine Auswahlleistung stolz

Ein guter Gedanke. Bis zur endgültigen Entscheidung hatte es Jahre gedauert. Viele LS gehört unter meinen Bedingungen. Hören zu Hause ist das wichtigste. Okay, darauf bin ich stolz

@rubicon,
ab du"Hegel" ins Bett mit dir sonstgibts
Rolfi

Hätte ich das geahnt, hätte ich nie irgendein "Glücksgefühl" erwähnt - ich wollte ja nicht den ganzen Thread ins Unglück stürzen

Also der Reihe nach:

Man kann mit verschiedenen Parametern sehr wohl das Verhalten eines LS bestimmen. Insofern hat A.H. recht.

Was man mE nicht unmittelbar kann, ist von diesem Parametern auf den Klang schließen.

Denn Klang wird SUBJEKTIV empfunden. Man sollte auch nicht unterschätzen, was das Gehirn alles leisten kann, wenn es um das Herausfiltern von Information geht (daß dasselbe Gehirn einem dann wieder böse Streiche spielen kann, allerdings auch nicht!).

Wieder ein Beispiel aus der Praxis - eine K+H ist bzgl. Abstrahlverhalten VIELEN Lautsprechern überlegen. Wenn ich mich allerdings so umhöre, was von vielen Tonmeistern genützt und geschätzt wird, taucht (auch in der Klassik!) K+H nur selten auf. Dies MUSS einen Grund haben. Dies könnten natürlich festgefahrene Hörgewohnheiten seitens der Tonmenschen sein, es könnte aber doch auch sein, daß sich aus der Sicht der Tonmenschen bei verschiedenen LS für ihre Arbeit NACHTEILE ergeben, selbst wenn diese nach gewissen Forderungen konstruiert wurden. Nach vielen Gesprächen mit Kollegen stelle ich immer wieder erneut fest, daß es - zum Glück! - NICHT die eingefahrenen Hörgewohnheiten, sondern in der Praxis gesammelte Erfahrungen sind, die dann Zweifel aufkommen lassen. Nochmals: Mir (und nicht nur mir!) fällt es wirklich schwer, auch nur einen richtigen Filter/richtigen Hall bei einer K+H 300 oder K+H 500 zu setzen. Dasselbe gilt für die großen Genelec. STIMMT die Einstellung allerdings, klingt die Abmischung schlagartig auch auf den genannten LS gut. Insofern habe ich manchmal das Gefühl, daß sich diese LS sogar mehr für die Wiedergabe denn für's Arbeiten eignen würden... Die großen Geithain hingegen werden praktisch von all meinen Kollegen diskussionslos geschätzt. A.H. hat ja schon ein paar Unterschiede zwischen den Geithain und anderen aufgezählt (auch bzgl. Bündelungsmaß) - nun wird's aber für mich spannend. Ein so "richtiger" LS wie die Geithain wird also von vielen sehr geschäzt - dieselben Tonmenschen schätzen aber auch übereinstimmend LS, die meßtechnisch deutlich schlechter sind als Geithain, K+H oder Genelec wiederum höher ein als K+H und Genelec.

Um es zu verdeutlichen (vereinfacht):

Meßtechnisch gut:

1. Geithain
2. K+H/Genelec/andere Studiomonitore
3. HiFi-LS

Nach subjektiver Hörerfahrung und aus täglicher Praxis heraus gut:

1. Geithain
2. HiFi-LS
3. Genelec/K+H/andere Studiomonitore

(wobei ich einschränkend sage: ich bezeichne hier als HiFi-LS vornehmlich LS, die als Monitore gedacht sind, aber nicht den IRT-Ansprüchen genügen. Namentlich B&W 801 Matrix, Harbeth Monitor 40, Spendor BC1 Mk3, Rogers LS5/9, Acoustic Energy AE1 Reference Mk1 oder Mk2, ältere ProAc Modelle, und, um auch nicht-englische LS zu nennen, diverse Modelle von Duntech oder Monitore von Kinoshita).


Diese Diskrepanz konnte mir nun bislang anhand der IRT-Forderungen NICHT erklärt werden. Ich lehne die IRT-Forderungen deshalb aber keineswegs ab (führen sie doch im Falle einer Geithain zu einem wirklich herausragenden Monitor), nehme mir aber trotzdem die Freiheit, meine täglichen Erfahrungen nicht einfach den IRT-Forderungen unterzuordnen.


Gruß aus Wien,

Heinrich


P.S.: Bitte kehrt doch alle wieder zurück zu einer sachlichen Auseinandersetzung - denn ich finde dieses Thema einerseits wirklich spannend, andererseits halte ich es auch noch lange nicht für erschöpft. Und es wäre schade, würde ausgerechnet dieser Thread aufgrund einiger Entgleisungen auf "moderiert" geschaltet...

Hallo Richard,

bin eben erst nach Hause gekommen. Du hast es wieder glasklar beschrieben, was auch meine Vorstellung von "Open End" ist. Bin gerne bereit, den Begriff High-End fallen zu lassen und für unsere Definition den Begriff "Open End" zu beanspruchen. Hauptsache, die Musik kommt so, wie ich sie haben will.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

das gibt dann nur neue Verwirrung - denn "open end" sind eigentlich nur die Diskussionen hier

Gruß aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

P.S.: Bitte kehrt doch alle wieder zurück zu einer sachlichen Auseinandersetzung - denn ich finde dieses Thema einerseits wirklich spannend, andererseits halte ich es auch noch lange nicht für erschöpft.

Hallo Heinrich,

danke für deinen Einwurf. Aber leider wird doch einige Punkte die wolfi und du ansprechen einfach ignoriert.
Von BEIDEN Seiten ein wenig mehr Respekt würde uns sicherlich in dieser Diskussion helfen.

Markus

Hallo Markus,

es reicht langsam. Du kannst auch explizit sagen, wenn Du nicht an einer Diskussion sachlich teilnehmen möchtest. Aber Aussagen wie

Was ist im übrigen ästhetisch? In dem Kontext werde ich das Gefühl nicht los, das man es auch jederzeit durch arisch ersetzen könnte....

sind sowas von daneben, gerade im genannten Zusammenhang. "ästhetisch mich zufriedenstellende Aufnahmen" bedeutet nichts anderes als "auf die Gestaltung bezogen mich zufriedenstellende Aufnahmen", was Du da hineinzuinterpretieren versuchst, entlarvt nur Dich selber bzw. Deine Denkschemata. Dafür wäre erst einmal eine Entschuldigung fällig. Daß Du hier zur Mäßigung aufrufst und den Braven spielst, ist der Gipfel.

zu Rubicon:

Die Feststellungen von AH und mir bzgl. Silbersand sind doch eindeutig völlig wertneutral in bezug auf die Firma gehalten. Wenn Du über die Sache nicht diskutieren kannst oder willst, so äußere dies auch klar, aber verstecke Dich nicht hinter Floskeln wie "Der Text spricht für sich" - das ist im Zusammenhang völlig irrelevant, hier geht es nur darum, was der Text zur Diskussion beitragen kann.

zu Richard:

Ja, was soll ich nun dazu schreiben? Die Feststellung, daß objektiv weniger richtige Reproduktion im Einzelfall als "angenehmerer Klang" empfunden werden kann, insbesondere wenn die Erwartungshaltung des Hörers und die tatsächliche Gestaltung der Aufnahme differireen, ist doch nun bereits Konsens in diesem Thread, oder nicht?

Dre Vergleich zu irgendwelchen vorwissenschaftlichen Untersuchungen der Kriminalistik sind nun wirklich an den Haaren herbeigezogen. Ich denke, AH hat ausreichend begründet, welche Parameter als relevant zu erachten sind, wie die entsprechenden Hörschwellen untersucht wurden und warum eine solche Betrachtung zumindest für die Forderung nach weitgehender Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen hinreichend sein sollte.

Auch waren die Klangfraben (in reelen Sinne von Farbe, bin Farbhörer / Synesthetiker) etwas blaß waren. ... Die Klangfarben sind mehr hell und kräftig, haben mehr Kontrast.

Tut mir leid, aber mit dieser Klangbeschreibung kann ich nichts anfangen, und ich bezweifle, daß diese überhaupt sinnvoll verstanden werden kann. Oder meinst Du, daß beim Abhören verschiedener Aufnahmen mehrere Hörer stets zum selben Ergebnis kämen, welche Aufnahme nun "blaß" ist? Ich denke nicht, jedenfalls nicht in dem Maße, wie sinnvolle umgangssprachliche Klangbeschreibungen reproduzierbar wären (z.B. "dumpf" oder "hell").

Was ist denn nun aber der Unterschied in der Lokalisation der Schallquellen bei den beiden Lautsprechern? Ich vermag aus Deiner Beschreibung das nciht genau zu extrahieren, mit "körperlich" etc. kann ich ebenfalls nichts anfangen. Ich bezweifle auch ganz stark, daß diejenigen, die Dir jetzt auf die Schulter klopfen und sagen "Ja, das ist auch meine Definition von High-End" wirklich wissen, was Du meinst. Ich denke, in einem Hörtest würde wieder jeder etwas anderes darunter verstehen, die Begrifflichkeiten "körperlich", "3D-Bühne", "greifbar", "realistisch" sind nur Traumgebilde, die ein Wahrheit niemand definieren und beschreiben kann, aber es sind eben so schöne Assoziationen für eine teure Wiedergabeanlage - genauso, wie Röhrenverstärker ein "warmer Klang" zugeschrieben wird.

Joe Cocker, Deep Purple, wieder Joe Cocker und wieder Joe Cocker und zuletzt Deep Purple.

Darf ich das so interpretieren, daß Du letztendlich noch nie ein akustisches Konzert besucht hast? Bei einem elektronisch verstärkten Konzert erübrigt sich natürlich der Hinweis auf "realistische Räumlichkeit". BTW, ich hörte Joe Cocker vor ca. 5 Jahren live, und es war tontechnisch ein leider sehr schlechtes Konzert. Bei Rockkonzerten trage ich im übrigen grundsätzlich Gehörschutz, deshalb war mir auch nicht sofort klar, daß Du mit "zu laut" solche Konzerte meintest.

Vielleicht besuchst Du ja mal ein weitgehend akustisches Jazzkonzert, wenn Du mit Klassik Schwierigkeiten hast. Danach sprechen wir nochmal über "realistische Räumlichkeit".

Mit 3D meine ich nicht einen 3D Hörraum, ich meine klar umrissene 3D Instrumente, also z.B. einfach das Bild eines Saxopfhon, oder z.B. das Bild des Gesichtes des Sängers, seiner Zähne etc. Das meine ich mit realitisch. Dies hat mit deiner Sicht der Realität sicher sehr wenig zu tun.

Es hat allgemein sehr wenig damit zu tun, wie das menschliche Gehör ortet. Es hat sehr viel damit zu tun, welche Empfindungen Du bei einer Musikdarbietung hast, aber sehr wenig mit den tatsächlichen Wahrnehmungen. Z.B. kann das Gehör weit weniger "Umrisse und Dimensionen" von Instrumenten wahrnehmen, als Du hier propagierst, insofern sehe ich da keinen Zusammenhang zur Diskussion um richtige oder falsche Lokalisation bei Stereowiedergabe - die, ich wiederhole mich, ohnehin niemals realistisch sein kann.

Die Vorstellung, daß Du sie für realistisch hältst bzw. bestimmte Empfindungen damit verbindest, dürfte wohl - das meine ich völlig wertneutral - damit zusammenhängen, daß Du das Hören von akustischen Konzerten nicht gewohnt bist. Vielleicht machst Du ja nochmal einen Versuch mit Operette, denn gerade im Musiktheater gibt es auch akustisch einiges zu entdecken, man konzentriere sich z.B. auf Textverständlichkeit, Ortbarkeit der einzelnen Sänger in Ensembles etc.

zu Heinrich:

für die von Dir vorgebrachte Bewertung von K+H sowieso MEG habe ich auch keine sinnvolle Erklärung, obwohl ich Dein Urteil über K+H auch nicht nachvollziehen kann, kenne doch auch auch viele Deiner Kollegen (BR läßt grüßen), die auf K+H gerade für Klassik schwören.

Ich kann nur darüber mutmaßen, daß tendenziell negative Urteile zu K+H aus der Erfahrung mit älteren Modellen stammen. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wie die von Dir zitierten Kollegen ihr Urteil in einem echten Vergleichstest fällen würden.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

du stellst das Wort "ästhetisch" aber so dar, als ob es einen objektiven Wert dafür gibt.
Liess dir nochmal in Ruhe deine Postings druch. Ausdrucken und in Ruhe lesen hilft wirklich!
Ich finde deine herablassende Art in vielen Postings so schlimm, das ich -sorry- auch über die Strenge schlage.

Aber dein letztes Posting zeigt ja z.B. in Richtung Heinrich keinen wirklichen Respekt. Du versuchst mal wieder Gründe zu finden, warum eigentlich DU recht hast und kein anderer.

Markus

Hallo Markus,

spring doch einfach mal über Deinen Schatten und schreibe klipp und klar, daß Deine Gleichsetzung von "ästhetisch" und "arisch" und ein damit verbundener - in welche Richtung auch immer intendierter - Bezug völlig daneben war. Das Wort "ästhetisch" war völlig wertneutral gemeint, im Zusammenhang wie "das ästhetische Empfinden" = Empfinden i.B.a. Ästhetik, und das war klar ersichtlich.

Die persönlichen Angriffe auf meine Person und meine "Art" wie Du so gern schreibst, wären da zu Deiner völligen Selbstdemontage noch nicht einmal nötig gewesen. Es heißt übrigens "Stränge" und nicht "Strenge".

Gruß, T.

Hallo Tantris,

ich möchte nur mal gerne wissen, wo ich persönliche Angriffe gegen deine Person gefahren habe? Das läge mir fern! Denn, das schrieb ich zuvor schon mal, du hast eine Menge auf dem Kasten. (Überlesen?!?)

Deine Oberlehrerhafte Art, die ich kritisiere, hast du ja wieder herausgekehrt. Somit wäre es schön, wenn du mein Vorbild sein könntest und über deinen Schatten springen könntest.

Im übrigen hast mal von ästhetisch im absoluten gesprochen einige Postings zuvor. Mit der zuletzt genanten Einschränkung kann ich persönlich leben und entschuldige mich für den Vergleich.

Markus

P.S. Und bitte nicht wieder mit Fragen kommen, welche ich nicht beantwortet habe. Du hast jetzt schon ein halbes Dutzend meinerseits ignoriert.

Tantris schrieb:

BTW, ich hörte Joe Cocker vor ca. 5 Jahren live, und es war tontechnisch ein leider sehr schlechtes Konzert. Bei Rockkonzerten trage ich im übrigen grundsätzlich Gehörschutz...

Also sei mir nicht böse, Malte - aber als ich das las, mußte ich spontan loslachen. Vermutlich bist du dir selber gar nicht bewußt, wie komisch diese Aussage wirkt Ich stelle mir gerade vor, wie du da mit einer "Micky-Maus" auf dem Kopf in der Menge stehst und dich darüber mokierst, daß es nicht gut klingt. Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen

Scherz beiseite. Ich hatte mir ja eigentlich vorgenommen, hier nichts mehr zur Diskussion beizutragen, weil das wieder eine von diesen typischen, sinnlosen Dampfplaudereien geworden ist, die so überhaupt nichts mit dem Hobby Hifi und dem Erlebnis Musikhören zu tun haben - wo es ja bekanntlich um Hören geht und nicht um Lesen und Schreiben.

Meines Erachtens sollten alle, die hier so vehement diskutieren, sich der Reihe nach abwechselnd besuchen und die jeweiligen Anlagen anhören. Das brächte mehr, als wenn hier noch 10 Jahre weiterdiskutiert wird.

Aber dazu wird es nicht kommen. Ich weiß es, ich habe es versucht...

Gruß,

Frank

Tantris schrieb:

Joe Cocker, Deep Purple, wieder Joe Cocker und wieder Joe Cocker und zuletzt Deep Purple. Darf ich das so interpretieren, daß Du letztendlich noch nie ein akustisches Konzert besucht hast? Bei einem elektronisch verstärkten Konzert erübrigt sich natürlich der Hinweis auf "realistische Räumlichkeit". BTW, ich hörte Joe Cocker vor ca. 5 Jahren live, und es war tontechnisch ein leider sehr schlechtes Konzert. Bei Rockkonzerten trage ich im übrigen grundsätzlich Gehörschutz, deshalb war mir auch nicht sofort klar, daß Du mit "zu laut" solche Konzerte meintest. Vielleicht besuchst Du ja mal ein weitgehend akustisches Jazzkonzert, wenn Du mit Klassik Schwierigkeiten hast. Danach sprechen wir nochmal über "realistische Räumlichkeit".

nur zum Verständnis: Bedeutet Deine Aussage, dass Du grundsätzlich elektronisch verstärkte Konzerte als "Liveerlebnis" einstufst, die es nicht wert sind, so gut wie möglich in den eigenen vier Wänden wieder gegeben zu werden?

Hallo Bukowsky,

...nur zum Verständnis: Bedeutet Deine Aussage, dass Du grundsätzlich elektronisch verstärkte Konzerte als "Liveerlebnis" einstufst, die es nicht wert sind, so gut wie möglich in den eigenen vier Wänden wieder gegeben zu werden?

Auch wenn ich mit Malte/Tantris nicht immer übereinstimme, glaube ich nicht, daß das gemeint war. Es ging vielmehr um die Begriffe "Räumlichkeit" und "natürlich" - und beides gibt es bei einem elektronisch verstärkten Konzert nicht, egal ob live oder von Konserve... Die Räumlichkeit bei einem Joe Cocker Konzert sieht nämlich in der Regel so aus:



Und ist somit alles andere als "natürlich"



Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Frankie,

Also sei mir nicht böse, Malte - aber als ich das las, mußte ich spontan loslachen. Vermutlich bist du dir selber gar nicht bewußt, wie komisch diese Aussage wirkt Ich stelle mir gerade vor, wie du da mit einer "Micky-Maus" auf dem Kopf in der Menge stehst und dich darüber mokierst, daß es nicht gut klingt. Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen

Das Lachen des Unwissenden sei Dir vergönnt. Wenn Du damit fertig bist, informiere Dich mal über speziellen Gehörschutz für Toningenieure und andere Tonschaffende, wie z.B. "Hearsafe" etc. - es handelt sich dabei um Earplugs (äußerlich ähnlich den "gelben Stöpseln" der Bundeswehr), die eine relativ neutrale Bedämpfung des Schallereignisses ermöglichen, und somit auch eine Beurteilung des Klanggeschehens. Diese kosten zwischen 50 und 100 EUR das Paar, eine hervorragende Investition auch für Discobesucher und Rockkonzertgänger.

Wenn es um die Erhaltung des eigenen Gehörs geht, solltest Du vielleicht das Lachen des Unwissenden, so sehr Du es gerade zu genießen scheinst, ein wenig in Frage stellen. Nur als netter Rat gemeint. Oder darf ich Deine zur Schau getragene Unwissenheit dahingehend interpretieren, daß Du Dir in der Jugend das Gehör bereits völlig ruiniert hast? Das würde einiges erklären...

Meines Erachtens sollten alle, die hier so vehement diskutieren, sich der Reihe nach abwechselnd besuchen und die jeweiligen Anlagen anhören. Das brächte mehr, als wenn hier noch 10 Jahre weiterdiskutiert wird. Aber dazu wird es nicht kommen. Ich weiß es, ich habe es versucht...

Dem ist natürlich nicht so. Die "Diskussion" würde insofern sinnloserweise fortgesetzt, als daß die Vertreter, die ihre eigene Wiedergabeanlage als "realistisch, natürlich" einstufen, diese Behauptung auch im direkten Hörversuch weiterhin stützen würden, obwohl dem nicht so sein kann. Bevor man sich nicht auf gemeinsame Thesen und ein gemeinsames Verständnis der zugrundeliegenden elektroakustischen Phänomene geeignigt hat, bringt ein Treffen überhaupt nichts, und das Geschrei danach ist nichts als Populismus.

Wenn schon der Ruf nach einem Treffen mit wirklicher Erweiterung des geistigen Horizontes laut wird, so würde ich zum Besuch eines Livekonzertes raten, idealerweise eines, was parallel auf Tonträger aufgenommen wird, so daß man ein wenig den Einblick in die Entstehung eines solchen bekommt. Dann würden sich auch viele Fragen nach "Natürlichkeit", "realistischer Wiedergabe" von selbst erledigen.

zu Bukowsky:

nur zum Verständnis: Bedeutet Deine Aussage, dass Du grundsätzlich elektronisch verstärkte Konzerte als "Liveerlebnis" einstufst, die es nicht wert sind, so gut wie möglich in den eigenen vier Wänden wieder gegeben zu werden?

Ich verstehe die Frage nicht. Warum sollte ein solches Konzert es "nicht wert sein"? In meinem Posting bezog ich mich lediglich auf die Frage, inwiefern man Faktoren wie Schallquellenlokalisation bei Konzert und Heimwiedergabe miteinander vergleichen kann. Und es ist leicht ersichtlich, daß bei einem elektronisch verstärkten Konzert solche Phänomene annähernd keine Rolle spielen.

Oder anders gesagt: Eine elektronisch gemischte Aufnahme von Pop/Rockmusik hat rein vom Schallfeld her gar nichts mit dem Schallfeld im Rockkonzert gemein, sondern ist eine völlig eigenständige Kunstform, die auch nur für sich betrachtet beurteilt werden kann. Offensichtlich gab es deshalb ein Mißverständnis zwischen Richard und mir, denn ich bezog mich nur auf unverstärkte Konzerte, die er nicht besucht. Ich besuche übrigens jede Art von Konzert, auch größere Rockkonzerte, auch wenn meine wahre Passion der Oper gilt.

Gruß, T.

Moin
Ich weiss zwar nicht ob es hier passt, aber fragen kostet ja nichts.

Wenn man hier von einem technischen HighEnd spricht, davon gehe ich mal aus, wie sind dann zum Beispiel Jerchio-Hörner einzustufen?? Bzw. Breitbänder??

Hallo Tantris,

da ich wirklich kein weiteres Öl ins Feuer gießen möchte, ein letztes Mal:

zu Rubicon: Die Feststellungen von AH und mir bzgl. Silbersand sind doch eindeutig völlig wertneutral in bezug auf die Firma gehalten. Wenn Du über die Sache nicht diskutieren kannst oder willst, so äußere dies auch klar, aber verstecke Dich nicht hinter Floskeln wie "Der Text spricht für sich" - das ist im Zusammenhang völlig irrelevant, hier geht es nur darum, was der Text zur Diskussion beitragen kann.

Wer wie AH die Sensorregelung als "Marketing-Gag" bezeichnet und das für wertneutral hält, mit dem kann man sachlich nicht darüber diskutieren.
Außerdem ist der Text wirklich selbsterklärend, insofern trägt er durchaus zur Diskussion bei. Er ist lesenswert.

@Heinrich:

Deine wohltuend differenzierende Betrachtungsweise nötigt mir Respekt ab. Es ist in der Tat genauer zu hinterfragen, warum Tontechniker mit auf Neutralität genormten Abhörlautsprecher in der Praxis nicht gerne hören. Ihre eigenen Erfahrungen belegen egentlich, daß Hören in der Praxis ganz anders und unerwartet erfolgt als theoretisch vorausgesagt.
Über diese Phänomene wüßte ich gerne mehr von echten Profis.

Gruß
rubicon

Hallo Tantris,

nur, um nicht einen falschen Eindruck entstehen zu lassen. Ich habe zu keienr Zeit irgendetwas bzgl. Räumlichkeit während eines Joe Cocker Konzertes gesagt.

Du hast gefragt in welchen Konzerten ich zuletzt war, und ich habe diese aufgelistet, ohne irgendeinen Kommentar dazu abzugeben.

Ja, was soll ich nun dazu schreiben? Die Feststellung, daß objektiv weniger richtige Reproduktion im Einzelfall als "angenehmerer Klang" empfunden werden kann, insbesondere wenn die Erwartungshaltung des Hörers und die tatsächliche Gestaltung der Aufnahme differireen, ist doch nun bereits Konsens in diesem Thread, oder nicht?

Ist völlig klar, habe ich auch nie bestritten. Was allerdings das objektiv Richtige betrifft, so bin ich mir nicht ganz sicher, ob den 0500 vielleicht doch noch ein Quentchen für den objektiv richtigen Klang fehlt.

Dre Vergleich zu irgendwelchen vorwissenschaftlichen Untersuchungen der Kriminalistik sind nun wirklich an den Haaren herbeigezogen. Ich denke, AH hat ausreichend begründet, welche Parameter als relevant zu erachten sind, wie die entsprechenden Hörschwellen untersucht wurden und warum eine solche Betrachtung zumindest für die Forderung nach weitgehender Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen hinreichend sein sollte.

Ja, bei dem Kriminalvergleich mußte ich auch schmunzeln, was meine zustimmende Bewertung des vorangegangenen Textes aber nicht beeinflußte.

Tut mir leid, aber mit dieser Klangbeschreibung kann ich nichts anfangen, und ich bezweifle, daß diese überhaupt sinnvoll verstanden werden kann. Oder meinst Du, daß beim Abhören verschiedener Aufnahmen mehrere Hörer stets zum selben Ergebnis kämen, welche Aufnahme nun "blaß" ist? Ich denke nicht, jedenfalls nicht in dem Maße, wie sinnvolle umgangssprachliche Klangbeschreibungen reproduzierbar wären (z.B. "dumpf" oder "hell").

Natürlich meine ich nicht, gerade ich nicht (war ein anderer Thread), dass jeder gleiche Hörempfindungen hat. Das geht schon deshalb nicht, weil die Hörschwellen der als "normalhörend" bezeichneten Menschen um bis zu 10DB über den gesamten FQ differieren. Von der Hörfähigkeit und dem Hörtraining ganz zu schweigen. Ich habe doch deutlich darauf hingewiesen, dass es sich hierbei explizit um meinen Höreindruck handelt. Meinen Höreindruck-Vergleich zwischen zwei LS.

Dass Du mit meiner Klangbeschreibung nichts anfangen kannst habe ich erwartet. Andere User wiederum hören zwar nicht genauso wie ich, wissen aber was ich gemeint habe, weil sie derartiges sehr ähnliches wohl schon selbst auf ihrer Anlage gehört haben.

Was ist denn nun aber der Unterschied in der Lokalisation der Schallquellen bei den beiden Lautsprechern? Ich vermag aus Deiner Beschreibung das nciht genau zu extrahieren

Ich habe keinen Unterschied in der Lokalisation ausgemacht, habe ich doch gerschrieben! "Vertikale und Horizontale Ortung ist gleich". Die Positionsortung war also gleich, nur die an der jeweiligen Position geortete Schallquelle hat bei meinen LS 3D-Geometrien. Das kannst Du aber scheinbar nicht verstehen, weil Du anscheinend, wie ich es aus deinen Schreiben entnehme, noch nie 3D-Geometrien gehört / empfunden hast. Falls ich falsch liege, korrigiere mich bitte.

Ich bezweifle auch ganz stark, daß diejenigen, die Dir jetzt auf die Schulter klopfen und sagen "Ja, das ist auch meine Definition von High-End" wirklich wissen, was Du meinst. Ich denke, in einem Hörtest würde wieder jeder etwas anderes darunter verstehen,

Ich bezweifle das nicht. Ich gehe davon aus dass viele Menschen ähnliche Hörempfindungen haben wie ich. Warum sollte das nicht so sein. Wenn jemand schon mal beim Musikgenuss eine körperhafte Schallquelle wahrgenommen hat, dann weiß er sehr genau, was ich damit meine. Ist nicht so geheimnissvoll und kompliziert wie es scheint.

Vielleicht besuchst Du ja mal ein weitgehend akustisches Jazzkonzert, wenn Du mit Klassik Schwierigkeiten hast. Danach sprechen wir nochmal über "realistische Räumlichkeit

Habe leider auch Schwierigkeiten mit Jazz. Na ja, eigentlich keine Schwierigkeiten, vielmehr höre ich lieber andere Musik als Klassik oder Jazz.

Mit 3D meine ich nicht einen 3D Hörraum, ich meine klar umrissene 3D Instrumente, also z.B. einfach das Bild eines Saxopfhon, oder z.B. das Bild des Gesichtes des Sängers, seiner Zähne etc. Das meine ich mit realitisch. Dies hat mit deiner Sicht der Realität sicher sehr wenig zu tun. Es hat allgemein sehr wenig damit zu tun, wie das menschliche Gehör ortet. Es hat sehr viel damit zu tun, welche Empfindungen Du bei einer Musikdarbietung hast, aber sehr wenig mit den tatsächlichen Wahrnehmungen. Z.B. kann das Gehör weit weniger "Umrisse und Dimensionen" von Instrumenten wahrnehmen, als Du hier propagierst, insofern sehe ich da keinen Zusammenhang zur Diskussion um richtige oder falsche Lokalisation bei Stereowiedergabe - die, ich wiederhole mich, ohnehin niemals realistisch sein kann.

Bei meinem obigen Beispiel ging es auch nicht um Ortung / Lokalisation!! Ich beschrieb lediglich was ich unter 3D / körperhaft verstehe.

Inwieweit das Gehör Umrisse oder Dimensionen wahrnehmen kann weiß ich nicht, aber irgendwie präsentiert mir meine Anlage Schallwellen, die mein Gehirn in die Lage versetzt sehr deutlich und genau sehr wohl in dem Maße, wie ich "propagiert" habe, körperhafte 3D Geometrien wahrzunehmen. Manche Menschen können das vielleicht nicht, vielleicht auch deshalb nicht, weil sie mangels geeignetem LS nie in die Lage dazu versetzt wurden diese Hörerfahrung zu machen.

Die Vorstellung, daß Du sie für realistisch hältst bzw. bestimmte Empfindungen damit verbindest, dürfte wohl - das meine ich völlig wertneutral - damit zusammenhängen, daß Du das Hören von akustischen Konzerten nicht gewohnt bist.

Mag sein, da habe ich aber Glück gehabt!!

Vielleicht machst Du ja nochmal einen Versuch mit Operette, denn gerade im Musiktheater gibt es auch akustisch einiges zu entdecken, man konzentriere sich z.B. auf Textverständlichkeit, Ortbarkeit der einzelnen Sänger in Ensembles etc.

Nein, Operette gefällt mir nicht (da habe ich auch Schwierigkeiten, wie Du so schön schreibst).

Insgesamt ist mir das Zuhause hören viel lieber. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mir durch das Fernbleiben von Konzerten jeglicher Art nichts entgeht.

Unsere Hörgewohnheiten sind viel zu verschieden, als dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Gruß - Richard

Tantris schrieb:

Wenn es um die Erhaltung des eigenen Gehörs geht, solltest Du vielleicht das Lachen des Unwissenden, so sehr Du es gerade zu genießen scheinst, ein wenig in Frage stellen. Nur als netter Rat gemeint. Oder darf ich Deine zur Schau getragene Unwissenheit dahingehend interpretieren, daß Du Dir in der Jugend das Gehör bereits völlig ruiniert hast? Das würde einiges erklären...

Immer noch der alte Malte: Sofort Gegenattacke und provozieren. Mann, war doch nur eine kleiner Schwerz...
Leg dir mal ein bißchen Humor und Souveränität zu. Fragst du dich eigentlich nicht selber, warum sich im Laufe einer Diskussion, an der du teilnimmst, stets immer mehr Leute gegen dich wenden, je länger die Diskussion dauert?

Dem ist natürlich nicht so. Die "Diskussion" würde insofern sinnloserweise fortgesetzt, als daß die Vertreter, die ihre eigene Wiedergabeanlage als "realistisch, natürlich" einstufen, diese Behauptung auch im direkten Hörversuch weiterhin stützen würden, obwohl dem nicht so sein kann. Bevor man sich nicht auf gemeinsame Thesen und ein gemeinsames Verständnis der zugrundeliegenden elektroakustischen Phänomene geeignigt hat, bringt ein Treffen überhaupt nichts, und das Geschrei danach ist nichts als Populismus. Wenn schon der Ruf nach einem Treffen mit wirklicher Erweiterung des geistigen Horizontes laut wird, so würde ich zum Besuch eines Livekonzertes raten, idealerweise eines, was parallel auf Tonträger aufgenommen wird, so daß man ein wenig den Einblick in die Entstehung eines solchen bekommt. Dann würden sich auch viele Fragen nach "Natürlichkeit", "realistischer Wiedergabe" von selbst erledigen.

Das halte ich ehrlich gesagt für Ausflüchte, Malte. Und die Taktik kenne ich bereits: Du stellst Vorabbedingungen, die keiner erfüllen kann oder will und legst damit die Hürde für solch ein Treffen bewußt so hoch, daß du dich da immer locker drum rumdrücken kannst. Nichts Neues aus Kassel.
Ich darf übrigens nochmals fragen: Wann kann man sich bei dir mal die O500C anhören kommen? Eigentlich müßtest du ja darauf brennen, "Ignoranten" wie uns zu zeigen, was wirklich guter Klang ist.

Merkwürdig nur, daß du immer wieder dann kneifst, wenn es heißt: Butter bei die Fische.

Lieber Malte, ich denke, wir wissen genau, was wir voneinander zu halten haben. Es gibt daher keinen Grund, das auch hier erneut wieder aufzuwärmen.
Wenn du meintest, auf meinen kleinen, scherzhaften Kommentar zu deiner wirklich lustigen Aussage gleich wieder persönlich beleidigend zu werden, dann bitte. Erwarte aber nicht, daß dich dadurch irgendwer hier ernster nimmt.

Man bewundert sicherlich nach wie vor dein Fachwissen, Malte. Auch ich tue das. Aber du bist einfach total verkopft und verkrampft und je länger eine Diskussion dauert, desto schlimmer wird das. Immerhin hast du dich mittlerweile so gut unter Kontrolle, daß du nicht mehr in verbale Amokläufe ausbrichst. Das ist gut.
Was dir jetzt noch fehlt, ist ein bißchen lockerer zu werden, nicht immer alles so bierernst zu nehmen und vielleicht entdeckst du dann auch mit der Zeit, daß Hifi auf verschiedene Arten Spaß machen und schön sein kann und das keiner die Weisheit für sich gepachtet hat

Und vielleicht siehst du dann auch irgendwann mal ein, daß man ewig und drei Tage in einem Forum diskutieren kann - es einen jedoch keinen Deut weiter bringt.


Gruß,

Frank

P.S.:
Nur der Vollständigkeit halber: Mein Gehör ist ausgezeichnet. Ich höre auf beiden Ohren noch bis knapp 18 KHz. Und das auch ohne, daß ich mir was in die Ohren gestopft habe

Hallo,

uups, Tantris hat die 0500C?. Habe ich gar nicht gewußt.


Gruß - Richard

A.H. stellt quasi ein axiomatisches System auf, bei dem schlußendlich der neutrale Lautsprecher herauskommen muß.

OT M.W.n hofften auch die Mathematiker innerhalb der Axiomatik widerspruchsfrei bleiben zu können, und sahen sich dann dem "Gödelschen Erdbeben" ausgesetzt.

Dieser so beschriebene Lautsprecher (inkl. Aufstellung & Raumakustik & Hörerposition) ist der richtige zur analytischen Beurteilung des Tonträgerinhalts.

Es gibt keine Garantie, daß er der richtige Lautsprecher zur Wiedergabe eines speziellen Tonträgerinhaltes ist, und er muß auch nicht der richtige Lautsprecher zum Musikgenuß sein.

Wäre damit nicht allen Positionen gedient?

Gruss

Hallo Richard,

ich wage ehrlich gesagt zu bezweifeln, daß Beschreibungen wie "blasse Klangfarbe" überhaupt sinnvoll verstanden werden können - es ist dabei unerheblich, ob einzelne Mitleser glauben, das intuitiv zu verstehen, das wird oft der Fall sein: Auch wenn jemand von "warmem Klang" spricht, glauben viele, dies zu verstehen. Die Praxis zeigt jedoch, daß solche Beschreibung gar nicht oder äußerst widersprüchlich definiert sind, sitzt man zusammen und hört gemeinsam, beschreibt plötzlich jeder einen anderen Klang als "warm" oder "luftig" oder nennt unterschiedliche korrelierende Parameter.

Ich würde daher raten, nur allgemein verständliche Klangbeschreibungen zu benutzen, auch wenn es dann schwerer auszudrücken ist.

Die Positionsortung war also gleich, nur die an der jeweiligen Position geortete Schallquelle hat bei meinen LS 3D-Geometrien. Das kannst Du aber scheinbar nicht verstehen, weil Du anscheinend, wie ich es aus deinen Schreiben entnehme, noch nie 3D-Geometrien gehört / empfunden hast. Falls ich falsch liege, korrigiere mich bitte.

Was sind denn "3D-Geometrien" bei Schallquellenortungen genau? Meinst Du, die Schallquellen haben definierte Abmessungen in den 3 Dimensionen? Das ist zumindest im Fall von Höhe und Tiefe schlicht unmöglich. Ich sage es Dir ganz offen: Ich denke, daß viele Deiner Beschreibungen der Fantasie entspringen, wie "körperhafte Schallquellen". Solche Beschreibungen findet man oft in der Hifi-Presse, und Hörer, die den Wunsch nach "realistischer Wiedergabe" haben, nehmen solche Formulierungen dankbar auf, ohne daß es jedoch eine solche Wahrnehmung wirklich gäbe. Du sagst ja selber, daß ein Großteil der beschriebenen Eindrücke nicht auf der Wahrnehmung direkt, sondern auf Assoziationen und Vorstellungen beruht. Damit ist aber auch eine Beschreibung dieser Phänomene für andere nicht verständlich, und letztendlich auch eine Beurteilung von Wiedergabeanlagen auf dieser Basis.

Manche Menschen können das vielleicht nicht, vielleicht auch deshalb nicht, weil sie mangels geeignetem LS nie in die Lage dazu versetzt wurden diese Hörerfahrung zu machen.

Oder weil sie durch häufigen Besuch von Livekonzerten/Mitwirkung in selbigen völlig andere Einschätzungen von "realistischem Klang" und Stereoklang haben?

Insgesamt ist mir das Zuhause hören viel lieber. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mir durch das Fernbleiben von Konzerten jeglicher Art nichts entgeht.

Ich finde diese Einstellung sehr bedauernswert. Ich halte das kategorische Fernbleiben von einer bedeutenden Kunstform für einen großen Fehler, durch den Dir selbstverständlich sehr viel entgeht. Ich denke, man sollte von Zeit zu Zeit sich auch selbst ungewohnten und fremdartigen Kunstgenüssen hingeben, das erweitert den Horizont ungemein. Meine letzten Erfahrungen dieser Art waren sehr viel positiver, als ich es je gedacht hätte. Ich überwand mich regelrecht, Musik live zu hören bzw. selbst zu machen, die ich sonst selten bis nie höre: Renaissance, Kunstmusik des 21. Jh. und - ja - auch Operette, und war jedesmal begeistert.

Gruß, T.

PS zu Rubicon: warum schreibst Du nicht klipp und klar, daß Dir an einer sachlichen Diskussion bzgl. des Silbersand-Textes prinzipiell nicht gelegen ist? Warum hinter angeblichen Emotionen verstecken? Kann es vielleicht sein, daß Du die zugrundeliegenden elektroakustischen und psychoakustischen Erkenntnisse vielleicht einfach nicht verstanden hast?

Hallo Heinrich und Tantris,
danke für die Erläuterung, verstehe das Argument jetzt besser.

Wobei es sich für mich um zwei verschiedene Themen handelt, zum einen die Güte des Klangs während des Konzerts und zum anderen die Güte des Klangs der Reproduktion, da sich meiner Ansicht nach beispielsweise auch ein nur mittelmäßig übertragendes Live-Erlebnis durch eine besondere Stimmung, durch Lebendigkeit usw. auszeichnen und in Erinnerung bleiben kann ... und natürlich ebenso reproduziert gehört.

Richrosc schrieb:

Hallo, uups, Tantris hat die 0500C?. Habe ich gar nicht gewußt. Gruß - Richard

Ja, so sagt man So was kriegt man über ihn aber auch nicht direkt mit, sondern nur auf verschlungenen Wegen. Leider. Ich würde gerne mehr über Malte als Person wissen und was er eigentlich so macht, beruflich und so. Aber leider hält er sich da immer extrem bedeckt...

Gruß,

Frank

Hallo Frank,

Fragst du dich eigentlich nicht selber, warum sich im Laufe einer Diskussion, an der du teilnimmst, stets immer mehr Leute gegen dich wenden, je länger die Diskussion dauert?

Nein, das frage ich mich nicht, weil es nicht passiert - es sei denn, Du persönlich zauberst immer wieder neue, frisch angemeldete Bekannte aus dem Hut... ;-)

Ich kann mich nicht erinnern, ein Angebot bzgl. Probehören gemacht zu haben oder dies in irgendein Form für sinnvoll erachtet zu haben. Ganz im Gegenteil, ich verwies eigentlich immer wieder darauf, daß ein simples Probehören Motto "ich hör mal locker Deine Anlage an, Du meine" völlig ohne Erkenntnisgewinn vonstatten geht, wenn man sich nicht vorher über Theorie und zugrundeliegende Mechanismen unterhält. Insofern kann ich auch nicht den Willen in Anspruch nehmen, irgendwelchen "Ignoranten" irgendetwas zeigen zu wollen.

Wenn Du aber so auf ein Treffen brennst, kein Problem: Ich wäre nicht abgeneigt, auch längere Strecken zu fahren, wenn es sich dabei um einen Blindtest handelt vergleichbar des Münchner Kabelhörtests. Ich kann mich z.B. erinnern, daß Du selbst mal ein entsprechendes Wettangebot abgegeben hast, daß Du den Unterschied zwischen 2 identischen CD-Playern im Blindtest hören könntest, solange einer davon auf einer Unterlage steht, der andere nicht. Einen solchen Test mit statistischer Auswertung - Jakob kann Dir vorab zu Blindtests allgemein gute Hinweise geben - halte ich für erkenntnisversprechend.

"Merkwürdig nur, daß du immer wieder dann kneifst, wenn es heißt: Butter bei die Fische." - paßt hier gut, nicht wahr? ;-)

Wenn Du irgendwelche Scherze machen willst, dann möglichst nicht bei dem Themenkomplex Gehörschutz - Gehörschäden, denn das ist keineswegs lustig.

Wenn Du die Diskussionen an sich für nicht erkenntnisbringend hältst, warum nimmst Du dann immer wieder daran teil? Das ist doch eine contradictio in adjecto, oder? Ich will Dir fairerweise auch meine Meinung dazu sagen: Ich halte die Diskussionen für Dich auch für nicht erkenntnisbringend, da Du nicht auf Argumente der Gegenseite eingehst, man könnte auch von Lernresistenz sprechen. Dadurch kann man aber hervorragend unbeteiligten Mitlesern eine Erkenntnis bringen, mithin Argumente an Deinem Standpunkt abarbeiten, Du bist sozusagen Objekt der Diskussion und nicht Subjekt.

Gruß, T.

PS: Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ich O500C zuhause hätte? Ich habe Dir schonmal geraten, deutlich weniger Mutmaßungen über andere Leute anzustellen, denn ein überwiegender Teil davon ist völlig falsch. Lustigerweise fabulierst Du ohne weitere Anhaltspunkte in die Gegend über anderer Leute Anlagen, anderer Leute Ausbildung, anderer Leute Beruf - und sobald kein explizites, detailliertes Dementi kommt, verbreitest Du Deine Mutmaßungen, als seien es Fakten.

Hallo,
obwohl mittlerweile sehr umfangreich geworden, scheint die Hauptproblematik noch immer nicht deutlich herausgearbeitet: Auf der einen Seite steht die Behauptung, zwischen den ( messbaren ) elektoakustischen Eigenschaften eines Produktes und seiner Wirkung ( Klangeindruck ) bestehe ein klarer Zusammenhang, auf der anderen die gegenteilige Auffassung. Zunächst muss nochmals betont werden, dass zwischen dem auslösenden Schallereignis ( lautsprecherwiedergabe ) und dem ausgelösten Reiz ( Hörereignis ) zu differenzieren ist.
Die erstgenannte Auffassung kann nur dadurch gestützt werden, dass sie einen klaren Kausalzusammenhang zwischen Schallereignis und Hörereignis ( d.h. zwischen Lautsprechermessung und Höreindruck )nachweist. Daher reicht es nicht aus, hier immer exaktere Messwerte, Diagramme oder Behauptungen z.B. über ermittelte Abstrahlkeulen zu präsentieren, denn die Gegenauffassung spricht diesen Messungen gerade die Tauglichkeit zur Erfassung ab.
Ansatz kann nur sein, eine Kausalität nachzuweisen, indem man zeigt, dass Messergebnis A ( z.B. " Neutralität " ) auch stets die Wirkung A ( " Neutalitätseindruck " ) beim Menschen zeitigt. Dieses zu leisten versucht man seit langer Zeit mit der Psychoakustik. Dabei werden die Versuchspersonen einen ( Schall - )Ereignis ausgesetzt und man versucht, dessen Auswirkungen auf den empfundenen Reiz zu erfassen. Die damit verbundenen Schwierigkeiten lassen sich ahnen. Selbst zu vergleichsweise einfachen Reizen wie der Frage nach dem Lautstärkepegel wird ausgeführt: " Genauer kann der Lautstärkepegel aufgrund der psychoakustischen Kenntnisse über das Gehör berechnet werden. Hierfür sind verschiedene Verfahren angegeben worden, die aber beträchtliche Abweichungen im Ergebnis aufweisen." ( Dickreiter, S. 112 ). Die Parallelität zum Geschmackssinn wird in der Literatur ( Mascke/ Widmann , " Schallwirkungen beim Menschen " ) ausdrücklich beschrieben: " ... Wirkung eines Schallereignisses, die auch als Hörereignis bezeichnet wird. Sie lässt sich in Wahrnehmungskomponenten aufteilen, vergleichbar etwa mit der Aufteilung der Geschmackswahrnehmung in bitter, süß, salzig und sauer. " ( In: " Taschenbuch der technischen Akustik, 2004, S. 84 ). Vertritt jemand die Auffassung, man könne aus den Inhaltsangaben einer Mineralwasserflasche ( auslösendes Ereignis ) klar und eindeutig auf den Geschmack ( ausgelösten Reiz ) schließen ?
Spätestens seit Wilhelm Busch ( " Musik wird störend oft empfunden, da sie mit Geräusch verbunden ! " ) ist die Verknüpfung von Musik und Lärm bekannt. Dazu wird festgestellt ( Maschke/Widmann, S. 99 ): " So erzeugt z.B. ein Misstrauen gegenüber Behörden ... auch ein Misstrauen gegen Lärmschutzmassnahmen. U n a b h ä n g i g vom physikalischen Erfolg ( der Schutzmassnahme ) kann die Belästigung weiter auf hohem Niveau bestehen bleiben. " Im Kapitel " Psychoakustik " führt Leo Beranek aus ( " Acoustics ", 1996 / frei übersetzt ): " Experimentierende lernen schnell, dass die Ergebnisse, hervorgerufen durch Reize, denen Hörer ausgesetzt wurde, nicht die gleichen sind wie diejenigen, die sich einstellen, wenn der gleiche Hörer dem gleichen Reiz ausgesetzt wird, sich aber seine innere Einstellung zum Experiment, dem Experimentiernden oder irgendetwas anderem geändert hat. " Massgeblich wäre demnach die Haltung, mit der man an etwas herangeht. Wer einen Lautsprecher als " neutral " anssieht, wird ihn auch als solchen empfinden, wer eine Verfärbung annehmen will, hört sie auch.
" Der subjektive Eindruck von Klarheit und Räumlichkeit des Klangbildes kann durch visuelle Eindrücke unterstützt werden. Beleuchtete Bereiche erregen die visuelle Aufmerksamkeit und steigern die Konzentration des Hörers in diese Richtung. Das kann - vor allem für die entfernt sitzenden Zuhörer - die subjektiv empfundene Klarheit verstärken. " ( Meyer, " Akustik und musikalische Aufführungspraxis, 1999, S. 174 ). Soviel zur klaren Kausalität zwischen Schallereignis und Höreeignis.
Demgemäss führt selbst ein stark an Normen und Messungen orientiertes Unternehmen wie die Stiftung Warentest neben Messungen auch Hörtests durch. Und da passiert es dann oft , dass ein sich " sehr gut " messendes Objekt nur zu einem befriedigenden Höreindruck führt - aktuell nachzulesen bei Fernsehern in Heft 10/2004. Nun gilt die Stiftung bei " Highendern " und " Hififreunden " nicht als Maßstab und wird stets milde belächelt. Dabei wird leicht vergessen, dass ein Testergebnis einem Hersteller einen großen Verkaufserfolg, aber auch den Ruin bringen kann. Demgemäß müssen die angewandten Vorgehensweisen, Verfahren und Techniken " gerichtsfest " sein, d.h. dem aktuellen Stand der Technik bzw. Erkenntnisse entsprechen. Man darf also durchaus annehmen, dass diese Differenzierung " state of the art ", das deutliche Auseinanderfallen von Messung und Höreindruck " normal " ist.
Vance Dickason führt in seinem Standardwerk 2004 aus; " Lautsprecherbau ist eine Kunst, Ingenieurarbeit zeigt den Weg, ist aber kein Ersatz für guten Geschmack, Intuition und musikalisches Gefühl."
Die Vorstellung, man könne einen Lautsprecher nach seinen elektroakustischen Eigenschaften bewerten, ist ebenso einzuordnen wie Behauptung, man könne den Geschmack einer Tütensuppe nach ihrer Inhaltsangabe auf der Verpackung beurteilen. Oder die Wirkung eines Medikamentes nach den Angaben in der Packungsbeilage ( Vioxx ).

Hallo Tantris,

ich wage ehrlich gesagt zu bezweifeln, daß Beschreibungen wie "blasse Klangfarbe" überhaupt sinnvoll verstanden werden können

wie ich bereits geschrieben habe, bin ich Farbenhörer. Jedem Ton, den ich höre ordnet mein Gehirn ganz automatisch einen Farbton zu. Ich sehe sozusagen Töne. Ich bin Synesthetiker. Daher mein Vergleich zwischen zweier LS, auch mittels Klangfarben in reelen Sinne der Farben. Ich habe auch nie geschrieben, dass andere etwas mit diesen Farben anfangen könnten. Es diente lediglich bei mir, nur bie mir, also, wirklich nur bei mir, der Unterscheidung zwischen zweier LS. War das jetzt deutlich genug?

Was sind denn "3D-Geometrien" bei Schallquellenortungen genau? Meinst Du, die Schallquellen haben definierte Abmessungen in den 3 Dimensionen? Das ist zumindest im Fall von Höhe und Tiefe schlicht unmöglich

Jawohl, ich meine definierte Abmessungen in allen 3 Dimensionen. Und natürlich sehe ich diese körperhaften Geometrien in meiner Phantasie, sind ja nicht in echt in meinem Hörraum.

Aber, dass ich hier was zusammenphantasiere, im Sinne von Märchen verbreiten, kannst Du nur annehmen, weil Du scheinbar grenzenlos von deinem aktuellen Wissensstand überzeugt bist. Ich sage Dir, ich empfinde das so, mein Gehirn interpretiert gehörte Musik auf diese Art und Weise, und Du sagst einfach -> ich bin ein Lügenbeutel.

Das finde ich traurig!!

Ich finde diese Einstellung sehr bedauernswert. Ich halte das kategorische Fernbleiben von einer bedeutenden Kunstform für einen großen Fehler, durch den Dir selbstverständlich sehr viel entgeht.

Das kannst Du sehen wie Du willst. Bedauern brauchst Du mich aber deswegen nicht.


Gruß - Richard

Hallo Wolfi,

Deine Gedanken sind nicht schlecht, aber ich würde eine Stufe vorher ansetzen:

Es ist gar nicht notwendig, über die Zusammenhänge von definierten Schallfeldparametern und Empfindung beim Hören zu spekulieren, denn das ist nicht AHs Thema gewesen und auch nicht sinnvoller Gegenstand der Diskussion. AH plädierte für eine Trennung zwischen der objektiven Beurteilung der Übertragungsqualität und der subjektiven Beurteilung der Tonaufnahme resp. des den Hörer erreichenden Schallfeldes. Daß unterschiedliche Tonaufnahmen unterschiedlichen gefallen oder auch nicht, ist eine Binsenweisheit, und es ist ebenso nachvollziehbar, daß diese Annahme gilt, wenn Tonaufnahmen definiert manipuliert werden - dem einen gefällt etwas mehr Baß, dem anderen etwas weniger.

AHs Gedanken bezogen sich nun auf eine Vereinheitlichung bzw. Annäherung der Hörbedingungen durch Definition von elektroakustischen Qualitätsparametern. Insofern hat Jakob völlig recht: Das ist ein axiomatischer Ansatz, man legt - wenn auch nach reiflicher Überlegung der zugrundeliegenden psychoakustischen Erkenntnisse - fest, wie eine "neutrale Stereowiedergabe" beschaffen sein muß und welche Toleranzen die einzelnen Parameter dazu aufweisen dürfen, um das Ziel einer Vereinheitlichung zu erreichen. Solche Festlegungen sind bei anderen Übertragungsmedien ebenso üblich, man legt fest, wieviel Bildzeilen ein Fernseher hat und welchen Kontrastumfang ein Projektor darstellen können muß.

Das Problem ist, daß der von AH vorgestellte Ansatz für die Hifi-Welt relativ neu ist: Hier wurde jahrzehntelang gepredigt und geglaubt, daß Klang und Wiedergabequalität ausschließlich Geschmackssache seien und individueller Klang sinnvoller Ausdruck von Individualität ist - ein solcher Grundtenor findet sich auch in vielen hier bereits zitierten Aussagen von Hersteller, Lautsprecherbauern etc.. Es ist leicht ersichtlich, daß ein Vorschlag zur Vereinheitlichung der Hörbedingungen hier als Kulturschock aufgefaßt werden muß, und dieser wird sich verständlicherweise auch niemals vollständig durchsetzen. Aber ich denke dennoch, daß dieser Ansatz Gehör verdient, zumal in einer Zeit, wo Hifi und High-End sich in einer Existenz- und auch Sinnkrise befinden. Die Kunden rennen scharenweise in die Elektromärkte und kaufen kleine Plastikwürfelchen für 99 EUR, halten diese Wiedergabe dann für gut - kann ihnen auch keiner verdenken, wenn man, wie es die Hifi-Branche jahrelang getan hat, objektive Qualitätsparameter nicht zuläßt und Wiedergabequalität völlig zur Geschmackssache erklärt, dann ist es ja geradezu zwingend logisch, daß auch die billigste funktionierende Lösung subjektiv gefallen kann und somit einen "Best Buy" darstellt. Insofern sollten Hifi-Fans wie -Hersteller AHs Ansatz als Bereicherung verstehen und nicht als Bedrohung.

Die andere Frage ist die, ob die von AH dargestellten Zielparameter hinreichend sind. Darüber läßt sich durchaus diskutieren, hier wurden ja Zweifel geäußert, ob es nicht "noch unbekannte Parameter" gäbe, die ebenfalls stark den Höreindruck beeinflussen. Der Einfachheit halber wäre zu zeigen, daß sich verschiedene Wiedergabeanlagen, die explizit AHs Forderungen entsprechen, untereinander noch so deutlich unterscheiden können, daß man die Unterschiede nicht auf die erlaubten Toleranzen, sondern auf möglicherweise noch unentdeckte Parameter zurückführen MUSS. Dafür sehe ich bisher keinen Anlaß, aber vielleicht baut ja mal jemand einen solchen Versuch auf und zeigt mir das Gegenteil.

Die Vorstellung, man könne einen Lautsprecher nach seinen elektroakustischen Eigenschaften bewerten, ist ebenso einzuordnen wie Behauptung, man könne den Geschmack einer Tütensuppe nach ihrer Inhaltsangabe auf der Verpackung beurteilen.

Schade, daß zum Schluß der Vergleich mit der Tütensuppe wieder die sinnvollen Gedanken zunichte macht. Bitte lies den Thread nochmal von Anfang an und beantworte dann selbst die Frage, warum dieser Vergleich unzulässig ist.

Nein, halt, laß es mich versuchen:

Stelle Dir vor, die Tütensuppe ist die Tonaufnahme - sie ist gestaltet worden nach dem Geschmack eines Kochteams (>Tonmeister), und es ist völlig müßig darüber zu diskutieren, welche Inhaltsstoffe welche Geschmacksrichtungen verantworten. Ebenso kann die Frage nicht beantwortet werden, wem die Suppe schmeckt und wem nicht, das ist Geschmackssache im wahrsten Sinne.

Nun werden jeden Tag Tonnen davon hergestellt - und jeder Arbeiter an jeder Maschine kann nach gutdünken die Menge an Gewürzen einstellen, wie es ihm beliebt - und wie er es für richtig hält. Einer mag mehr Salz, also wird die Suppe einen Tag mal zu salzig, ein anderer mag Glutamat usw. - jeden Tag schmeckt die Suppe anders, und jeden Tag gibt es auch andere Kunden, denen sie mal gefällt und mal nicht.

Dann bekommt die Suppenfabrik einen Qualitätsmanager, der nennt sich AH. Der behauptet doch tatsächlich, man müsse die Mengenangaben der einzelnen Zutaten und die anderen Parameter im Herstellungsprozeß aufs genauste einhalten, und plädiert für eine Vereinheitlichung der Herstellungsbedingungen: Die Suppe soll jeden Tag gleich schmecken. "langweilig" schreien die einen, "die Suppe des Chefkochs schmeckt mir gar nicht" die anderen und eine besonders renitente Gruppe behauptet, durch die bloße Festlegung der einzelnen Zutaten ließe sich ohnehin nicht auf das Geschmacksergebnis schließen. Und trotzdem funktioniert das mit der Vereinheitlichung der Bedingungen, warum wohl?

Gruß, T.

Hallo Heinrich,

früher hast Du einmal geschrieben:

Es gibt von der Firma Studer das berühmte virtuelle Studio über Kopfhörer. Elektrostatischer Kopfhörer, angeschlossen an einen Prozessor, der mittels HRTF eine Studioakustik inklusive vorne-hinten Ortung perfekt nachzubauen mag. Entweder man kann ein reelles Studio mit einem Kunstkopf vermessen, oder einen perfekten Raum eingeben. Interessant ist, daß die vermessenen Räume für helle Begeisterung sorgen (das Ganze wäre ein tatsächlich perfektes Arbeitswerkzeug!), der theorethisch perfekte Raum mit perfektem Monitor aber von allen als stark mangelhaft beschrieben wird. Grund?

Ich würde alle Teilnehmer incl. Heinrich daher bitten, einmal über diese Sache nachzudenken.

Auch unter Berücksichtigung folgenden Sprichwortes: Der Mensch gewöhnt sich an alles. Tip: Reale (mängelbehaftete) Räume sind das, was wir gewohnt sind.

Welche Konsequenzen hat das Geschriebene unter dem Aspekt, daß technisch einwandfreie Hörbedingungen die Grundvorausstzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen! sind?

Welche Konsequenzen kann man zur subjektiven Evaluation der Qualität von Hörbedingungen mit Tonaufnahmen ableiten? Ist diese sinnvoll? Sind Aussagen von Tonmeistern oder high-endern zur Qualität von Wiedergabemaschinen nützlich?
Warum sagt Herr Kiesler (dessen Produkte unbestreitbar dem physikalischen Ideal mit am nächsten kommen):

Wir entwickeln Lautsprecher nach musikalischen Gesichtspunkten uns setzen nicht ausschließlich physikalische Maßstäbe an, nach denen irgendein Diagramm bestimmten Richtlinien folgend möglichst makellos aussehen muß

(Studio-Magazin 4/2002)

@ wolfi:

Massgeblich wäre demnach die Haltung, mit der man an etwas herangeht. Wer einen Lautsprecher als " neutral " anssieht, wird ihn auch als solchen empfinden, wer eine Verfärbung annehmen will, hört sie auch. " Der subjektive Eindruck von Klarheit und Räumlichkeit des Klangbildes kann durch visuelle Eindrücke unterstützt werden. Beleuchtete Bereiche erregen die visuelle Aufmerksamkeit und steigern die Konzentration des Hörers in diese Richtung. Das kann - vor allem für die entfernt sitzenden Zuhörer - die subjektiv empfundene Klarheit verstärken.

Das ist doch alles bekannt und trivial. Daher gibt es Methoden, solche zur objektiven Beurteilung nachteiligen Eigenschaften des Menschen auszuschalten.
Wenn man die Sinne zur Evaluation von Objekten benutzt, geht das nur im Doppelblindtest, seien es Hörbedingungen, oder Wein. Das ist doch wirklich ein alter Hut.

Die Vorstellung, man könne einen Lautsprecher nach seinen elektroakustischen Eigenschaften bewerten, ist ebenso einzuordnen wie Behauptung, man könne den Geschmack einer Tütensuppe nach ihrer Inhaltsangabe auf der Verpackung beurteilen.

Auch Tütensuppen werden in wissenschaftlichen Doppelblindests auf ihren Geschmack (mit einer hinreichenden Zahl an Probanden) Untersucht. Der Geschmack einer Tütensuppe ist jedoch - Geschmacksfrage. Gib einem Eskimo, einem Nigerianer und einem Marsmenschen eine Tütensuppe zu essen - es ist nicht unwahrscheinlich, daß unterschiedliche geschmackliche Beurteilungen dabei herauskommen, bei ein und derselben Suppe. Ursache sind die verschiedenartigen Eß-Gewohnheiten der Probanden, die ihre Erwartungshaltung bestimmen.

Ein geübter Proband schreibt hingegen nach einer Kostprobe der Suppe die Zusammensetzung richtig auf. Um festzustellen, was die Tütensuppe nun wirklich ist, ist jedoch eine Analyse (Messung) die sicherste Methode.

rubicon schreibt:

Ein LS, der meinen Erwartungen entspricht oder sie übertrifft, stellt mich sehr zufrieden. Dann habe ich das Gefühl, das es sein Geld wert ist.

Warum haben Menschen eine Erwartungshaltung?

Wann ist eine Erwartungshaltung nützlich, wann nicht (z.B. ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen)

Woher stammt die Erwartungshaltung?

Warum muß man versuchen, seine Erwartungshaltung bestmöglich auszulöschen, wenn es um die ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen geht?

Ist die Vertreibung aus dem Paradies - der Biß in den Apfel vom Baum der Erkenntnis - wünschenswert oder nicht?

Gruß

Andreas

wolfi schrieb:

Die Vorstellung, man könne einen Lautsprecher nach seinen elektroakustischen Eigenschaften bewerten, ist ebenso einzuordnen wie Behauptung, man könne den Geschmack einer Tütensuppe nach ihrer Inhaltsangabe auf der Verpackung beurteilen. Oder die Wirkung eines Medikamentes nach den Angaben in der Packungsbeilage ( Vioxx ).

die Analogie gefällt mir

AH. schrieb:

Auch Tütensuppen werden in wissenschaftlichen Doppelblindests auf ihren Geschmack (mit einer hinreichenden Zahl an Probanden) Untersucht. Der Geschmack einer Tütensuppe ist jedoch - Geschmacksfrage. Gib einem Eskimo, einem Nigerianer und einem Marsmenschen eine Tütensuppe zu essen - es ist nicht unwahrscheinlich, daß unterschiedliche geschmackliche Beurteilungen dabei herauskommen, bei ein und derselben Suppe. Ursache sind die verschiedenartigen Eß-Gewohnheiten der Probanden.

Es gibt jedoch auch Geschmackrichtungen, die keinem schmecken dürften (eventuell dem Marsianer :?). Sollte als Hauptzutat z.B. Altöl angegeben sein, kann man sich den Geschmackstest ersparen. Das gleiche gilt für Lautsprecher, die in den wesentlichen Dingen überhaupt nicht den Mindestanforderungen entsprechen (z.B. eine Bandbreite von 2kHz haben als Extremfall).

Grüße

Kawa

Ich komme noch mal auf A.H.´s insgesamt sinnvolle Ausgangsfrage zurück:

AH. schrieb:

Die Qualität eines Lautsprechers definiert sich über seine elektroakustischen Eigenschaften. Da die Frage auftauchte, wie der perfekte Lautsprecher aussehen müßte, eine kurze Antwort: (1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Hörschwelle. (2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Hörschwelle. (3) die Bedingungen (1) und (2) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten (4) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich.

So weit – so gut.

Das alleine garantiert aber noch lange keine halbwegs präzise Wiedergabe.
Einen möglichst linearen Frequenzgang setzt A.H. sicher voraus.
Dann müsste aber noch dazukommen:

(5) Ein möglichst perfektes Ein-/ Ausschwingverhalten (messtechnisch das Wasserfalldiagramm oder die Sprungantwort)

(6) Die Bandbreite des Systems (die Forderungen 1-4 lassen sich auch bei einer Übertragungsbandbreite von 70-15000 Hz einhalten, aber ob das dann schon High-End ist?)

(7) Ein möglichst verstärkerunkritischer Impendanzverlauf (um unschöne verfälschende Wechselwirkungen Verstärker-LS zu minimieren)

(8) Ein so weit wie möglich optimiertes Phasenverhalten aller beteiligten LS (was vor allem auch ein Problem der Frequenzweichen darstellt)

(9) So wenig wie möglich Interferenzen zwischen den LS


Die meisten dieser Punkte spricht A.H. weiter unten im Posting auch an, nimmt sie aber nicht in die Liste „wie der perfekte Lautsprecher aussehen müsste“ auf.

Meine persönlichen Hörerfahrungen brachten mich ab von der absoluten Frequenzganglinearität bei minimalsten Verzerrungen hin zu perfektem Ein- /Ausschwingverhalten bei möglichst optimalem Phasenverhalten mit null Interferenzen (wie mein Nick „breitband“ schon verrät).
Ja – aber wie ist das nun?
Bei den vorhandenen Frequenzgangwelligkeiten (+/- 3dB zwischen 300 und 3000 Hz, das sind schon 6 dB gesamt) und einigen Klirrspitzen im Grundtonbereich sind meine LS also alles andere als High-End, zumal eine starke Bündelung im Hochton dazu kommt, bei breit abstrahlendem Mittelton.
Trotzdem höre ich Musik sehr viel präziser und realistischer als mit vielen LS die diese Fehler nicht haben. Denn diese LS haben Fehler in den Parametern, wo meine fehlerfrei sind: Ein- /Ausschwingverhalten und keine Laufzeitdifferenzen oder durch Frequenzweichen verursache Phasenverschiebungen.

Nun gibt es eine kleine Gemeinde eingeschworener Breitbänder-Höhrer, für die diese Art Reproduktion realistischer ist, als Mehrwegsysteme mit glatteren Frequenzgängen und geringeren Verzerrungen. Das kommt nicht von ungefähr und ist keine „Geschmacksbefriedigung“ – es liegt einfach daran, dass trotz sonst schlechter Messwerte ein eklatanter Vorteil vorliegt: eine Punktschallquelle. Und das ist ganz klar ein technischer, physikalisch und hörphysiologisch erklärter Vorteil. Den kann man aber nur auf Kosten anderer Parameter erreichen. Und so sieht das mit allen Parametern aus (Verzerrungen kontra Übertragungsbereich kontra Abstrahlverhalten kontra Phasenverschiebungen kontra Impendanzverlauf kontra Frequenzganglinearität kontra ...)

Ergo kann eine High-End-Box nicht die möglichst gute Erfüllung von bestimmten Messnormen darstellen, sondern eine möglichst ausgewogene Erfüllung von ALLEN technischen Anforderungen, wobei die Kunst darin besteht, wo und wie die technisch notwendigen Kompromisse gemacht werden.

MfG

Breitband du hast ja eben die Breitbänder angesprochen, wie würdest du den die Konstruktion Jericho mit den Fostex Treibern einordnen?
Weil hier wird immer nur von den Mehrwege- Systemen, mit Ausnahme der Elektrostaten, gesprochen.