echtes high end II

Und statt der ganzen "technischen" Erklärungen ist ein Forenteilnehmer per PM mal auf mein "Hochtonproblem" eingegangen
Wenn ich es mir einrichten kann, werd ich mir die Geithains wohl mal anhören, unter 250 km Anreise dafür hab ich leider noch nichts gefunden...

Derweil höre ich Erroll featuring Erroll Garner *knister...knarz...zerr*, die Platte ist schon was älter (1957) was aber meiner Liebe zu dieser Musik keinerlei Abruch beschert....
(immerhin steht auf dem Cover High Fidelity Jazz ;))

Gruss
Lia

Hallo lia,

die kann ich vorbehaltlos empfehlen. Sehr neutrale, dennoch hochmusikalische Schallwandler.



Viel Vergnügen beim Hören.

Gruß
rubicon

Im Grunde ist es doch wie in dem Thread "Wirkliches Highend".
Techniche Perfektion ist kein Garant für eine "highendige Box", und effektvoller Sound auch nicht.
Wenn es eine Anlage bei jeder Art von Musik schafft, mich sie vergessen zu lassen, ist sie in meinen Augen perfekt - bis vielleicht auf den Preis. Ich finde all die wissenschaftlich-technichen Abhandlungen hier interressant, und ihr habt sicher alle irgendwie Recht, aber erstens ,kann hinter der nächsten Ecke schon wieder jemand lauern, der das alles wiederlegt, und zweitens zählt für mich nur das, was ich auch hören kann. (und auf der Ohren-Seite kann man mich von vielem überzeugen)

Moin lia,

Ich habe bedenken im Hochtonbereich. Die meisten Lautsprecher nerven mich da schnell. Alle, die ich mag sind dort wohl verfärbt. Ich bin wohl ein Dumpfhörer (sagt auch mein Freund...der muss es ja wissen

ich denke, was im HT-Bereich nervt, hängt stark von den Hörgewohnheiten ab und ist nur individuell zu betrachten.
Die letzte Tröte, die ich nach Gehör gekauft habe, wählte ich u.a. heraus, weil sie mich im HT nicht nervte. Klang so schön natürlich (obwohl sie eine Brillianzbetonung hatte, was wohl Auflösung vortäuschen sollte)
Als ich dann zum 1.Mal die Tröte mit einem neutralen LS verglich, dachte ich an einen abgesenkten HT (Ortsanpassung) beim neutralen LS, es klang oben herum fad - der war aber i.O.!
Nach einer Eingewöhnungsphase war dann die Tröte kaum noch zu ertragen, deren HT nervte plötzlich.

Deshalb mein Tipp, wenn Du einen neutralen LS zum Vergleich holst: geb ihm eine Chance und bilde Dir ein Urteil nach einer Schonfrist

Grüße
martin

Vielleicht nennt ihr mal namhafte Hersteller und deren Fehlprodukte und im Gegensatz anständige und "richtige" Boxen ?

Nehmen wir mal JmLab, B&W, Dynaudio, Wilson, Genesis als Beispiele heran, sind das nun alles Fehlkonstruktionen in euren Augen ?

Würde mich mal interessieren...

Hallo,
es ist in der Tat spannend zu sehen, auf welches Interesse das gut 30 Jahre alte Konzept der Heco 7302 ( darum dürfte es sich bei US " Klon " handeln ) stößt. Dabei war die Box schon damals nicht ganz unumstritten. Zwar wurde sie in ihrer hessischen Heimat verbreitet eingesetzt ( öffentliche Institutionen, Theater, HR ), sie krankte m.E. gerade an ihrer breiten Abstrahlcharakteristik und infolgedessen bescheidenen Ortbarkeit sowie einer etwas impulsunsauberen Wiedergabe. Ich habe E -Musiker erlebt, die sich, ihre Kollegen und die Räumlichkeit auf schmalen, ventilierten Standboxen als deutlich natürlicher wiedergegeben sahen. Demgemäß benutzten sie zu Hause derartige, hier oft als unbrauchbar dargestellten, Lautsprecher, betrieben sie passiv mit teurer Elektronik und lehnten die aktiven Hecos ab, obwohl sie mit DM 4000,- deutlich billiger zu haben waren und in der Hifi-Presse als obere Spitzenklasse gefeiert wurden.
Obwohl neuer, verwendete K+H bei seiner 0 92 einen 13 er Mitteltöner, trennte den nach den hier gemachten Vorschriften viel zu weit oben ( 3 kHz ). Trotz dieses verheerenden Fehlers, der die Box unnatürlich klingend machen musste, war sie bei den Rundfunkanstalten erfolgreicher und wurde noch zu einem Zeitpunkt produziert, als von dem " überlegenen " Konzept der Heco mit ihrer korrekten Abstrahlung kaum mehr die Rede war. Nun kann es sein, dass die entsprechenden Tonmeister trotz entsprechender Ausbildung und ständiger Hörpraxis " am Aufnahmeort " nichts von der Materie verstanden. Besonders sollte das auf den WDR zutreffen, wo man lange Zeit englische Monitore verwendete, die 20er Lautsprecher mit einem Übertragungsbereich bis 3 kHz besaßen - den Mitarbeiter müssten ob der dramatischen Verfärbungen die Ohren abgefallen sein. Entsprechendes gilt für die BBC, wo entsprechende Produkte Einsatz finden.
Allerdings wurde hier bereits kolportiert, man habe sich auf der Insel noch nicht so recht mit der Bedeutung der Abstrahleigenschaften vertraut gemacht - eine Fehlannahme. Colloms schrieb schon vor 2 Jahrzehnten über " The need for a uniform symmetrical directivity ... " und " An uncoulored speaker with a flat axial response but possesing an uneven off - axis characteristic may nevertheless sound coloured in a listening room as the reverberant energy is derived from the total response, including that of axis. " Allerdings kommt man zu einer anderen Bewertung der Bedeutung und hält den Einsatz von großen Bässen bis 3 kHz für angezeigt. Ein gleichmäßiges, breiteres Abstrahlvehalten führt offenbar zu einem schlechteren Ergebnis als das ungleichmäßige, aber im Bereich zwischen 1 und 3 kHz eingeschnürte.
Anders als hier angesprochen sieht man auch den Abhörraum als wichtiger bzw. problematischer: " While a heavily furnished room will produce a dead, rich effect, and a room with large plastered surfaces, uncovered wooden foor and little furniture will sound hard and bright."
Oft wird hier zu wenig berücksichtigt, dass Hören eine subjektive Angelegenheit ist, die sie mich mit irgendwelchen Vorgaben nicht erfassen lässt. Für einen wichtigen Aspekt des räumlichen Hörens, die Einschätzung der Entfernung z.B. gilt, " grundsätzlich sind hierbei die Erfahrung des Gehörs, die Übung und damit die Bekanntheit der Schallquelle von großer Bedeutung." ( Dickreiter 1997 ).
Entsprechend sind die Ausführungen bei Müller, Möser, Taschenbuch der Technischen Akustik, 2004. Mascke und Widmann ( " Schallwirkungen beim Menschen ", a.a.O. ) führen aus: " Die Wahrnehmung wird aber zu einem nicht unerheblichen Teil durch die situativen Gegebenheiten und durch die mit den Geräuschen verknüpfte Assoziationen bestimmt. Allgemeingültig können die bisher genannten psycoakustischen Parameter z.B. die Angemessenheit eines Geräusches nur unbefriedigend erklären." Ergänzend: " Auch die Größe eines Raumes spielt eine gewisse Rolle, da man unbewusst in einem großen Raum eine längere Nachhallzeit erwartet ... und sehr erhebliche Abweichungen ... als unnatürlich empfindet. " ( Kuthuff und Mommertz, a.a.O. )

Der Sujektivität ist somit Tür und Tor geöffnet, " objektive " Vorgaben von höchst zweifelhaftem Wert. Wenn hier das hohe Lied auf die Bedeutung der Abstrahlcharakteristik ge - und die " gute alte Zeit " besungen wird, in der noch nicht überall die " Degeneration herrschte, darf an die eingangs angesprochene Heco - Box erinnert werden: Von den 60ern bis in die 80er des vorigen Jahrhunderts war die Konstruktion mit ( vergleichsweise ) gleichmäßiger Abstrahlung dank tiefgetrennter Mittel - und Hochtonkalotten " Standard ". Jedermann konnte in der Mitte der 80er z.B. eine entsprechende Canton gegen die Nachfolgegeneration mit hochlaufendem Konusmitteltöner hören. Das Ergebnis am Markt ist kennzeichnend und sagt Entsprechendes über die Hörbedürfnisse der Nutzer aus. Wer meint, es käme hier auf eine von irgendwem verordnete " Wahrheit " an, verkennt, dass das ganze System der Hifi-Stereophonie auf einer " schönen Täuschung " beruht. So wollen alle in der Mitte die " Schallquelle Sänger " hören, obwohl dort keine ist.
Aussagen wie " mit Bassreflex ist ohne entsprechende digitale Bearbeitung keine hochwertige Wiedergabe möglich " sind ebenso gehaltvoll wie " nach meiner Ansicht sind Hornsysteme nicht zur Top - Qualität in der Lage " ( so Martin Colloms ). K+H beweist mit seinen Mittel-/Hochtonhörner das Gegenteil.

Meines Erachtens ist deine obige Aussage ein Paradoxon, denn entweder gebe ich einen Künstlich erzeugten Raum über die Abhöre wieder und das höre ich dann auch bei der Wiedergabe über LS die deinen Qualitätsnormen entsprechend "gut" und das gilt auch für "echte Raumaufnahmen".

Hallo tjobbe,

meines Erachtens wird das "sterile" Klangbild oft in Kauf genommen, um die Musik resistent gegen schlechte Wiedergabebedingungen zu machen.
Ein Aufnahme mit einem "natürlich" wirkenden Raumeindruck, d.h. mit einem aufnahmeseitigen charakteristischen Muster an diskreten Reflektionen, kann niemals so "klar und durchsichtig" klingen, wie eine typische Produktion heutiger Tage. Diskrete Reflektionen machen den Klang je nach ITDG immer etwas "dichter/verwaschener", ggf. "luftiger", aber eben nie so klar, wie ohne diskrete Reflektionen.
Die Produzenten wissen, daß bei der Wiedergabe im Heim diskrete Reflektionen hinzukommen. Meist wird daher ein möglichst klarer Mix angestrebt, der auf möglichst vielen verschiedenen Abhörsitationen (Autoradio, Ghettoblaster,Kofferradio...) ästhetisch überzeugend wirkt.
Dieser "klare/durchsichtige" Mix wirkt dann unter neutralen Hörbedingungen leider "steril und künstlich", was er schließlich auch ist.
Bedauerlicherweise finden sich Teilströmungen in der Klassikproduktion, die ähnliche Stilmittel anwenden.

Meine Erfahrung mit Pop- und Jazzproduktionen (von denen ich aber nur sehr wenige besitze) geht durchweg dahin, daß teils sehr interessante Klangbilder gestaltet wurden, die mich auch unter neutralen Hörbedingungen äshtetisch überzeugen (und nicht zur Hör-Ermüdung führen). Man muß sich aber von einer Erwartungshaltung nach einem "irgendwie natürlichen" Klangbild freimachen.

Gruß

Andreas

P.S. @ Richrosc: Ich habe Deinen Einwand nicht verstanden. Schlage vor, wie die Aufnahme und Wiedergabe Deiner Ansicht nach erfolgen soll.

Vielen Dank Andreas, ich denke damit kann ich sehr gut leben und in soweit sind wir wohl der gleichenmeinung bei unterschiedlichem Musikgeschmack.



Cheers, Tjobbe

Hallo wolfi,

die Sache ist viel einfacher, als von Dir oben beschrieben:

(1) Fehler im Diffusfeldfrequenzgang führen zu einer Klangfärbung in reflektierender Umgebung, das dürfte unstrittig sein.

(2) Die Interaktion Lautsprecher-Hörraum muß soweit unterdrückt werden, daß sie die wichtigsten subjektiven Parameter nicht beeinträchtigt. Dies bedeutet eine Unterdrückung diskreter Reflektionen unter die Hörschwelle und das das Diffusfeld den Direktschall am Hörplatz nicht überwiegt (Hörplatz innerhalb des Hallradius).

(a) Daher ist ein frequenzneutral breit strahler Lautsprecher für die Erfüllung dieser Kriterien nur geeignet, wenn er als Nahfeldlautsprecher mit vielleicht bis zu ~ 1,5m Hörabstand betrieben wird, wie ich bereits geschrieben habe.*

(b) Ein Lautsprecher mit selektiver Bündelung im Mitteltonbereich (heutzutage sehr verbreitet) scheitert dagegen grundsätzlich an den beiden Forderungen und wird nur im reflektionsarmen Raum neutral klingen.

(c) Werden größere Hörabstände gewünscht, braucht man lautsprecherseitig ein höheres Bündelungsmaß, was jedoch so frequenzeutral wie möglich verlaufen muß, damit es zu keiner Klangverfärbung kommt.

Aussagen wie " mit Bassreflex ist ohne entsprechende digitale Bearbeitung keine hochwertige Wiedergabe möglich " sind ebenso gehaltvoll wie " nach meiner Ansicht sind Hornsysteme nicht zur Top - Qualität in der Lage "

Die Hörschwelle für Laufzeitverzerrungen im Tieftonbereich liegt gemäß der psychoakustischen Lehrmeinung** bei ca. 10ms. Ein Baßreflexsystem ohne digitale Laufzeitentzerung wird diese Hörschwelle überschreiten, weshalb meine Aussage sehr wohl "gehaltvoll" ist.

Gruß

Andreas

*Der von Dir genannte Heco 7302 SLV ist aus diesem Grund ein excellenter Nahfeldlautsprecher. Auch meine "selbstgestrickten" strahlen frequenzneutral breit ab und liefern daher bei geringen Hörabständen ein hervorragend neutrales Klangbild, während es bei größeren Hörabständen schnell diffus wird. Eine Eignung von solchen frequenzeutral breit strahlenden LS für größere Hörabstände ist nicht gegeben.

** Sie u.a. D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992, wo sich auch ein guter Literaturüberblick zum Themengebiet "Hörbarkeit von Laufzeitverzerrungen im Tieftonbereich" findet.

Hallo AH,
es ist in der Tat einfach - jeder hört mit Geräten und so, wie es seiner Erwartungshaltung entspricht.
Die " Klangfärbung " stört nicht oder kaum, es gibt keinen objektiven Vergleichsmaßstab.
Die Forderung zur Unterdrückung der Interaktion scheint offensichtlich nicht akzeptiert zu werden, i.d.R. wird das Gegenteil gesucht. Offensichtlich erscheint die Illusion vom " Dabeisein " für die Mehrzahl der Nutzer in diesem Zustand besser zu sein, wie die entsprechende Marktsituation deutlich macht. Es darf daran erinnert werden, dass es sich um " Unterhaltungselektronik " - die " Unterhaltung " sei hier unterstrichen - und nicht um die Zurschaustellung von Regel- und Messelektonik handelt. Die entsprechenden Waren dienen der Genussbefriedigung.
Wer will vorgeben was neutral ist ( hier gehen offensichtlich die Auffassung in allen Bereichen von jeher auseinander ), zumal vor 20 Jahren die Firma Isophon in einem Prospekt fragte " wer will so etwas ? "
Was den genannten Hecols angeht, so habe ich lange genug ( gerade im Nahfeld ) davorgesessen, um ihn als nicht hinreichend neutral zu betrachten. Betroffenen ( klassischen ) Sängern ging es ohrenscheinlich entsprechend.
Den Versuch, einen LS mit Hilfe irgendwelcher Messwerte hinreichend zu beschreiben halte, ich für untauglich und entsprechenden Findamentalismus für unangezeigt.

Den Versuch, einen LS mit Hilfe irgendwelcher Messwerte hinreichend zu beschreiben halte, ich für untauglich und entsprechenden Findamentalismus für unangezeigt.

Das sollte dick unterstrichen werden.

@AHL:

Auch meine "selbstgestrickten" strahlen frequenzneutral breit ab und liefern daher bei geringen Hörabständen ein hervorragend neutrales Klangbild, während es bei größeren Hörabständen schnell diffus wird.

Wer setzt sich denn schon mit seinen Ohren so nah an die Lautsprecher? Da benutze ich lieber gleich einen Kopfhörer. Ein guter Lautsprecher muß auch im Raum bei größeren Hörabständen vernünftig klingen. Wenn´s diffus klingt, bringt das rein gar nichts. Da nützt auch ein "frquenzneutrales" Abstrahlen wenig.

Gruß
rubicon

Tag,

ja, ja. - Das physikalische Schallereignis ist nicht das psychophysische Hörsinnereignis (Sinnfeld der Wahrnehnumg). Alte Geschichte das, neue Geschichte das (alte Einsichten, immer wieder bestätigt). Auch für die "wissenschaftlichen Veröffentlichungen des IRT" (daher auch in der PP so diffenrenzierend die ewige Wiederkehr des Gleichen). Diese Differenz ist keine black magic. Ich weiß, ein überflüssiges Statement.

MfG
Albus

Handelt es sich bei dem besagten Heco-Monitor um das Modell, das Mittel- und Hochtöner rechts und links versetzt der Achse montiert hat? Falls ja, gibt es Entwickler, die diese Art der Konstruktion grundsätzlich als nicht akzeptabel bezeichnen.
Wenn ich mich nicht irre, gab es im Frühjahr einen Vergleich in der Hörzone, bei dem ich leider nicht teilnehmen konnte, an dem diese Heco vorgestellt wurde.
Ich glaube, martin war dabei, vielleicht kann er ein paar Worte darüber verlieren...

Schönen Gruß
Michael

martin schrieb:

ich denke, was im HT-Bereich nervt, hängt stark von den Hörgewohnheiten ab und ist nur individuell zu betrachten. Die letzte Tröte, die ich nach Gehör gekauft habe, wählte ich u.a. heraus, weil sie mich im HT nicht nervte. Klang so schön natürlich (obwohl sie eine Brillianzbetonung hatte, was wohl Auflösung vortäuschen sollte)

Tach Martin
Welcher war denn Dein letzter Hifi-Lautsprecher?
Vielleicht kenne ich ihn ja, nur mal so zum Vergleich

Natürlich gebe ich jedem Lautsprecher eine Gewöhnungszeit, wenn ich denn kann. Laut der mir vorliegenden Beschreibung der MEG's müsste es bei meiner Raumgrösse aber schon ein grösseres Modell sein, das kann ich mir grad nicht mal eben so zulegen
Um die Ecke ausborgen geht ja leider auch nicht
Es wäre also ein längerfristiges Projekt. Aber sehr spannend finde ich das schon...

Viele Grüsse
Lia

Nur mal so nebenbei, aufgrund der absolut unpolemischen und sachlichen Klangbeschreibung, die ja auch auf meine Hörgewohnheiten eingegangen ist, ist mein Interesse tausend mal mehr geweckt worden, als durch all die technischen Erklärungen + Verteufelungen von Hifi-Lautsprechern

@rubicon

Den Versuch, einen LS mit Hilfe irgendwelcher Messwerte hinreichend zu beschreiben halte, ich für untauglich und entsprechenden Findamentalismus für unangezeigt. Das sollte dick unterstrichen werden.

Na, dann erzähl uns doch mal von Deinen Erfahrungen, wonach Messwerte Deinen Höreindrücken widersprachen. Wir sind gespannt.

@wolfi

Die genannte Heco habe ich bei US in 2 unterschiedlichen gut bedämpften Hörräumen (der Glückliche) direkt mit meinen ebenfalls 'bei etwa 3 kHz einschnürenden' K+H O300D unter Pegelausgleich und direkter Umschaltmöglichkeit im Nahbereich verglichen. Dadurch lässt sich ein verlässlicher Vergleich ableiten:
Nur auf den Neutralitätsaspekt in dem Bereich beschränkt, klingt die K+H hörbar weniger transparent, zurückhaltender, ja 'etwas dumpf', was bei Frauensstimmen zwar durchaus als angenehm empfunden werden könnte, im Gesamteinruck aber störend wirkt.
Auch im direkten Vergleich unter ähnlichen Bedingungen in der 'Hörzone' zwischen Hauptregieabhören (frequenzneutral abstrahlende MEG 901k vs. frequenzproportionale K+H O500c), lässt sich die Charakteristik zw. den unterschiedlichen Bündelungsverläufen heraushören.

So lange Höreindrücke und Messwerte sich bei mir nicht widersprechen, kann ich Deine oben zitierte Aussage nicht unterstreichen.

Grüße
martin

@drollo

Handelt es sich bei dem besagten Heco-Monitor um das Modell, das Mittel- und Hochtöner rechts und links versetzt der Achse montiert hat? Falls ja, gibt es Entwickler, die diese Art der Konstruktion grundsätzlich als nicht akzeptabel bezeichnen.

Stimmt, deshalb hat Uwe bei seinem Projekt HT- und MT-Kalotte vertikal angeordnet Warum man das damals gemacht hat, keine Ahnung.

Wenn ich der Heco etwas ankreiden könnte, dann ist es eine gewisse Schärfe im Klangbild, die beim Langzeithören nervig werden könnte. Ob das mit den Interferenzen zu tun hat, müssen die Techniker klären. Jedenfalls ist bei Uwes Projekt davon nichts mehr zu hören.

Grüße
martin

Hallo,

wichtig erscheint mir zu erwähnen, daß die Qualität oder besser gesagt das Potential eines Lautsprechers bereits vom Erscheinungsbild abzuleiten ist.

Dies entspricht auch der klassischen Vorgehensweise beim Entwickeln:
1. Theorie/ Berechnung
2. Simulation
3. Messung
4. Praxistest

Viele grundlegende Aufgabenstellungen im Lautsprecherbau lassen sich bereits nach Punkt 1 abhaken. Die Kenntnis der Erscheinung, Gestaltung und Dimensionen in Verbindung mit einigen wenigen Angaben wie Trennfrequenzen und Filterart genügen, um gundlegende theoretische Modelle der Physik/ Akustik anwenden zu können.

Zumindest die Voraussetzungen für einen HighEnd-LS im elektroakustischen Sinne lassen sich so prüfen.

Nun ist mir klar, daß der gemeine Konsument nicht die Entwicklung eines LS nachvollzieht, um seine Auswahl zu treffen. Der geneigte High Ender, der nicht unbeträchtliche zeitliche und monetäre Ressourcen in sein Hobby steckt, tut allerdings gut daran zumindest Verständnis für den Entwicklungsprozess auszuprägen. Die Akzeptanz der Schulphysik genügt.

Ich verstehe nicht, wie man mit Eifer Resourcen in sein Hobby investiert aber die Wissensaufnahme beharrlich verweigern kann.
Weniger Voodoo, mehr Wissen!

@Lia:
Umfassende Messungen zu Lautsprechern sind leider selten. Gerne wird von Herstellerseite argumentiert, daß aus Wettbewerbsgründen diese nicht preisgegeben werden. Lächerlich, wo doch diese Messungen von jedem Akustiklabor durchgeführt werden können.

Nubert veröffentlicht teils sehr interessante und umfangreiche Messergebnisse. Leider werden diese allerdings etwas „unstrukturiert“ dokumentiert. Vieles ist in diversen Forenbeiträgen zu finden.

Genelec veröffentlich sehr seriöse Messwerte der Frequenzgänge unter Winkeln (teilweise bis 60°), sowie den Diffusschallfrequenzgang.

Die Messungen von K+H wurden ja angesprochen.

Insgesamt ist die Bereitschaft auf Herstellerseite zur Veröffentlichung als gering einzustufen, so dass diverse Publikationen herangezogen werden müssen. Damit lassen sich natürlich auch Aussagen über die Qualität der Messmethodik tätigen.

Die Zeitschrift „Stereophile“ misst Einzelfrequenzgänge der einzelnen Zweige eines LS und das Abstrahlverhalten vertikal und horizontal.
www.stereophile.com

Die aus meiner Sicht umfangreichsten Tests sind in der Production Partner zu finden. Einzelfrequenzgänge, Abstrahlverhalten, nichtlineare Verzerrungen, Paargleichheit, etc werden hier gezeigt.

Lia:

Eine Angabe zb, die ich gefunden habe:45Hz to 24kHz (+/- 1.5 dB, anechoic), In room, typ. -3 dB point is below 35Hz (nein, ich will dich nicht ärgern..) stellt nach meiner Interpretation immerhin schon mal den Unterschied im schalltoten zum normalen? Raum da ? Oder wie ist das zu interpretieren?

LS werden zunächst immer ohne Raumeinfluß gemessen. Es gibt verschiedene Messverfahren hierzu. Eine Messung in einem „allgemeinen“ Raum ist völlig wertlos, da die LS-Umgebung nicht normiert ist. Die Messung der Betriebsschallpegelkurve, also die Summe aus Direktschall und Diffusschall am Hörplatz, macht nur Sinn beim Konsumenten zu Hause.

Welchen halbwegs verbreiteten LS könnte ich mir anhören ?

Das ist die Frage, wo ich regelmässig in die Bredouille komme.
Gerade die Forderungen nach großem Hörabstand, Ablehnung von raumakustischen Maßnahmen und optischer Gefälligkeit des LS lassen sich kaum unter einen Hut bringen.

Oft genannt wurde ja die MEG RL901. Die kleineren Modelle klingen übrigens in „hifimässiger“ Umgebung und Hörabstand deutlich anders. Bei guten akustischen Bedingungen relativiert sich dies allerdings.

Da die Theorie zum LS-Bau „alt“ ist, konnte man auch früher gute Lautsprecher bauen. Ich glaube, dass manch ein auf dem Dachboden verstaubender „Hifi-Klassiker“ nur ausrangiert wurde weil ein neuerer LS zwar anders klingt aber nicht zwingend besser.
Ein Hörvergleich „im Nachgang“ kann interessant sein.

Obwohl konzeptionell ok, waren aber viele ältere Lautsprecher leider nicht neutral abgestimmt. Ein Mangel, der heute behebbar ist.

Eine kleine Anekdote:
Vor 20 Jahren hatte ich – ganz stolz – einen LS Hans Deutsch HD306 erworben. Der Vergleich mit den Lautsprechern meines Vaters, ein kompaktes Dreiwegmodell von Heco, ähnl. der K+H O300 war zunächst ernüchternd. Der Bass war mulmig und dick, Grundton schlecht durchhörbar und die Höhen spitz. Das Ergebnis habe ich mir zunächst schöngehört. Schließlich muß der bedeutend modernere und bestens beleumundete Lautsprecher doch besser sein. Mein Vater war damals nur erstaunt, dass der neue, „moderne“ LS so anders klingt und besser sein soll. Sein Höreindruck war nämlich gegenteilig.
Irgendwie ließ mir der erste Hörverglech keine Ruhe und es folgten weitere. Ich konnte mir damals beim besten Willen nicht vorstellen, dass die damals 15 Jahre alten Heco-Teile objektiv besser sein sollten. Im Endeffekt habe ich die Dinger nach einem ¾ Jahr verkauft. Die nervigen Höhen und der Bummsbaß waren auf Dauer nicht zu ertragen. Den Ursachen bin ich aber damals nicht näher auf den Grund gegangen.

Die Hecos, inzwischen über 30 Jahre alt und noch immer im Familienbesitz haben bis heute nichts von ihren Qualitäten eingebüsst. Der Bass (20er Pappe im geschlossenen Gehäuse) ist straff und präzise, wie man es heute kaum noch bei vergleichbaren Boxen kennt. Das Klangbild ist hell, transparent und detailreich. Der Mittelton wird dabei übertragen von einer 38mm-Kalotte, Hochton von einer 19er.

Ein weiteres Kleinod, ein kompakter Braun-LS mit 17er Bass im geschl. Gehäuse, 50er MT und 19er HT ist, obwohl jünger als die Heco, leider dem „Sickenfraß“ erlegen.

Gruß, Uwe

PS: Die Bezeichnung des beschriebenen Heco-Modells weiß ich nicht mehr; hat aber nichts mit dem in den obigen Beiträgen genannten Regielautsprecher zu tun.

hi US,
da Messungen (deren wissenschaftliche Erkenntnisse dauernd fortschreiten) eben nur ein Teil der akustischen Wahrheit ist, kann ich verstehen, dass Hersteller es nicht immer für richtig halten, diese zu veröffentlichen. Ich denke, dass es den meissten LS-Entwicklern möglich ist, einen LS zu bauen, der "neutral" ist. Das ist IMHO nicht die eigentliche Kunst, sondern, den LS nachher auch richtig "abzuschmecken". Dass die Messtechnik, die wichtigste Grundlage beim Lautsrecherbau ist, streitet, denke ich, hier niemand ab. Man sollte aber dem "abschmecken" und den Käufern solcher Boxen nicht unterstellen, dass sie sich was vormachen, und lieber "schön" als "richtig" hören. An Canton z.B., wird immer wieder deren neutrale Abstimmung erwähnt, und dann artig mit Abdrucken des Frequenzgangschriebes belegt. Hier wird ein simples techniches Messverfahren als Maßstab für neutralen Klang genommen. Tatsächlich sagt das nur sehr wenig über den Klang des LS aus. Wenn ich nun eine Box danebenstelle, die nicht so linear ist, ist die dann automatisch schlechter?

@US

Ich verstehe nicht, wie man mit Eifer Resourcen in sein Hobby investiert aber die Wissensaufnahme beharrlich verweigern kann. Weniger Voodoo, mehr Wissen!

Möglicherweise, weil es einigen bei ihrem Hobby nicht um "Wissen", sondern "persönliche Erfahrung sammeln" geht. Es gibt, ebensowenig wie beim Hören, bei einem Hobby nicht DEN richtigen Weg der Annäherung.


@Martin:

Wenn für DICH Meßwerte und Gehörtes korrelieren, muß das aber eben nicht für jemand anderen gelten. Ich bewerte LS zum Teil deutlich anders, als es ihre Meßschriebe erwarten ließen.


@all:

Es darf daran erinnert werden, dass es sich um " Unterhaltungselektronik " - die " Unterhaltung " sei hier unterstrichen - und nicht um die Zurschaustellung von Regel- und Messelektonik handelt. Die entsprechenden Waren dienen der Genussbefriedigung.

(copyright wolfi)

Durchlesen. Durchatmen. Und diese leidige Debatte beenden...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Na, dann erzähl uns doch mal von Deinen Erfahrungen, wonach Messwerte Deinen Höreindrücken widersprachen. Wir sind gespannt.

Hast wohl mein neuestes Beispiel überlesen, wurde schon berichtet.

Jeder sollte Wissen wie weit er mit dem Hobby gehn will. Ich selber höhre mit Flächenstrahler die von vielen (nicht bezahlten) Leuten als einer der beste LS gehandelt werden die es gibt.

Normale Boxen unterliegen Physikalischen Grenzen und können niemals ein Instrument in der vollen Originalen Größe und Definituion wiedergeben da sie zu weit von der normal Schallentwickelung entfernt sind.

Ich kenne vile Anlagen von Dynaudio, B&W, Infinity, Rega etc.. die super klingen und unter 2000€ liegen. Jeder soll soweit gehn wie es Ihm gefällt.

Das einzige was zählt ist die "Innere Zufriedenheit" und die kann es geben mit 1000€ oder mit 10000€ und auch mit 100000€.

Aber welche die aus Neid sprechen, und schwachsinnige vergleiche ziehn wie Infinity Alpha 50vs. Nautilus, oder B&W vs. Mg 1.6 etc... sollten einfach akzeptieren das es bessere systeme gibt, wie weit jeder geht muss er selber entscheiden.

Cheers

Musik ist auch eine sehr persönliche Frage, und es ist unmöglich eine Pauschalempfehlung zu geben.

Zum Beispiel sind meine Lautsprecher in einem kleinen Raum kaum gut in den Griff zu bekommen. Also fällt er schonmaul aus bei den meisten (gibt auch kleine Maggies )

Hallo A.H.,

meines Erachtens wird das "sterile" Klangbild oft in Kauf genommen, um die Musik resistent gegen schlechte Wiedergabebedingungen zu machen. Ein Aufnahme mit einem "natürlich" wirkenden Raumeindruck, d.h. mit einem aufnahmeseitigen charakteristischen Muster an diskreten Reflektionen, kann niemals so "klar und durchsichtig" klingen, wie eine typische Produktion heutiger Tage. Diskrete Reflektionen machen den Klang je nach ITDG immer etwas "dichter/verwaschener", ggf. "luftiger", aber eben nie so klar, wie ohne diskrete Reflektionen. Die Produzenten wissen, daß bei der Wiedergabe im Heim diskrete Reflektionen hinzukommen. Meist wird daher ein möglichst klarer Mix angestrebt, der auf möglichst vielen verschiedenen Abhörsitationen (Autoradio, Ghettoblaster,Kofferradio...) ästhetisch überzeugend wirkt. Dieser "klare/durchsichtige" Mix wirkt dann unter neutralen Hörbedingungen leider "steril und künstlich", was er schließlich auch ist. Bedauerlicherweise finden sich Teilströmungen in der Klassikproduktion, die ähnliche Stilmittel anwenden. Meine Erfahrung mit Pop- und Jazzproduktionen (von denen ich aber nur sehr wenige besitze) geht durchweg dahin, daß teils sehr interessante Klangbilder gestaltet wurden, die mich auch unter neutralen Hörbedingungen äshtetisch überzeugen (und nicht zur Hör-Ermüdung führen). Man muß sich aber von einer Erwartungshaltung nach einem "irgendwie natürlichen" Klangbild freimachen.

Daß man bei einer Nahmikrophonierung, wie sie im Pop oder im Jazz heute üblich ist, per definiton keinen "natürlichen" Klang auf Band hat, ist klar. Trotzdem widerspreche ich bei den ersten Reflexionen - es gibt mE nur sehr wenige (alte) Hallgeräte, bei denen man mit den ersten Reflexionen gut "spielen" kann, und die sich dann in meinen Ohren wirklich positiv auf den Mix auswirken (zwei solche Geräte sind z.B. der Quantec Room Generator oder der EMT 245). Dies ist mE also in erster Linie eine künstlerische Entscheidung, erst in zweiter Linie spielt auch hier die Kompatibilität eine Rolle.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Normale Boxen unterliegen Physikalischen Grenzen und können niemals ein Instrument in der vollen Originalen Größe und Definituion wiedergeben da sie zu weit von der normal Schallentwickelung entfernt sind.

Und Flächenstrahler unterliegen keinen physikalischen Grenzen?

Was ist "normale" Schallerzeugung? Bläst, streicht oder klopft eine Magnepan etwa?

Das wäre mir neu.

Grüße,

uwe

@Heinrich

Das sind 2 Schritte

[q]Wenn für DICH Meßwerte und Gehörtes korrelieren, muß das aber eben nicht für jemand anderen gelten.[/q]

1. Wahrnehmung: Das kann wirklich jeder hören, wenn ich es als Holzohr sogar höre...

[q]Ich bewerte LS zum Teil deutlich anders, als es ihre Meßschriebe erwarten ließen. [/q]

Die Bewertung kann natürlich unterschiedlich ausfallen. Beim genannten Vergleich der K+H O500 und der MEG901, gab es durchaus verschiedene Bewertungen zu den Unterschieden.

Man sollte aber nicht vergessen zu betonen, dass ein Vergleich von LS, die die eingangs erwähnten Punkte 1 bis 3 -und teilweise 4 erfüllen, meilenweit von dem Zeugs entfernt ist, das diese unstrittigen Punkte nicht erfüllt.

Grüße
martin

Das war keine Attacke !!

Also wenn Ich eine Violine streiche. So gibt Sie schall ab zu allen Seiten und höhen. Die Welle prallt von mir, anderen Speiler, Wänden etc.. ab. Wenn man die Augen schließt in einem Live Konzert so wird man merken das es sehr schwer ist genau mit dem Finger auf einen Spieler zu zeigen.

Der Ideale Lautsprecher hat keine Membrane, kein Gehäuse und ist in der Luft.

Die Maggies kommen diesen Ideale wesentlich näher als jede konventionelle Box dieser Erde.

Sie ist wesentlich schneller, prezieser, und hat mehr Fläche.

Wie soll denn bitte die komplette Akustische Power eines Flügels durch 3x15Zoll treiben mit einem dicken gehäuse und träger mebran die sich noch verzehrt beim rein und rausfahren kommen?

Und dann sind da noch die Frequenzweichen , die nicht gleichen Treiber etc etc etc...

Die Maggie ist nicht perfekt, denn den perfekten LS gibt es nicht. Aber sie kommt wesentlich näher als alle anderen normalen Boxen.

@ Lord Magnepan,
ich denke auch, dass du hier eine pauschale Aussage getroffen hast, die wiederlegt werden kann.
Ich habe es mal erlebt, dass einer seine Apogee Diva (seinerzeit einer der besten Elektrostaten) gegen eine Acapella Campanile "eingetauscht" hat, wiel sie ihm die Kododrummer nicht glaubhaft genug rübergebracht haben und ihn auch Experimente mit div. Aktiv-Subs nicht befriedigen konnten.
Zitat Göte:"Es gibt viele Wege nach Rom, ob man dahin will, ist eine andere Frage"

Mr.Stereo schrieb:

@ Lord Magnepan, ich denke auch, dass du hier eine pauschale Aussage getroffen hast, die wiederlegt werden kann. Ich habe es mal erlebt, dass einer seine Apogee Diva (seinerzeit einer der besten Elektrostaten) gegen eine Acapella Campanile "eingetauscht" hat, wiel sie ihm die Kododrummer nicht glaubhaft genug rübergebracht haben und ihn auch Experimente mit div. Aktiv-Subs nicht befriedigen konnten. Zitat Göte:"Es gibt viele Wege nach Rom, ob man dahin will, ist eine andere Frage"

Ich habe definitv keine Pauschal Aussage getroffen. Jeder muss es für sich persönlich entscheiden. Es gibt aber wesentlich mehr Leute die von boxen auf "Magnetostaten, Elektrostaten" umsteigen als die die es andersherum machen.

Und das liegt am Klang. Und hybriden halte ich sowieso nicht gut da sie nicht aus einem Stück klingen. Musik ist ja auch nicht in Stücke geteilt :-) Ein chello kommt aus einem Instrument und nicht aus 3 mit unterschiedlichen Kharaktären.

Hallo Heinrich,

das Thema scheint mir nicht leidig, sondern fundamental wichtig, aber verschiedene Auffassungen darüber sind selbstverständlich legitim.

Zur Nahfmikrofonierung bei Jazz: Ich wundere mich ein wenig darüber, daß eine konventionelle Mikrofonierungstechnik im Jazz-Bereich so unpopulär scheint. Ein Jazz-Trio z.B. ist doch eine recht übersichtliche Besetzung. Man könnte diesen Klangkörper in einen Aufnahmeraum mit der gewünschten Akustik stellen und durch ausgefeilte Positionierung von Instrumentalisten und Mikrofonen ein "konventionelles" Klangbild erarbeiten, was dann weniger "künstlich" wirkt, als das der (wenigen) mir bekannten zeitgenössischen Jazz-Produktionen.
Damit ist explizit kein "audiophiler Mikrofonminimalismus" gemeint.

Offenbar wird so ein Klangbild jedoch nicht gewünscht, wie kommt es zu dieser Tradition?

Gruß

Andreas

Also wenn Ich eine Violine streiche. So gibt Sie schall ab zu allen Seiten und höhen. Die Welle prallt von mir, anderen Speiler, Wänden etc.. ab. Wenn man die Augen schließt in einem Live Konzert so wird man merken das es sehr schwer ist genau mit dem Finger auf einen Spieler zu zeigen.

Stimmt

Der Ideale Lautsprecher hat keine Membrane, kein Gehäuse und ist in der Luft. Die Maggies kommen diesen Ideale wesentlich näher als jede konventionelle Box dieser Erde.

Membrane hat die Maggie auch. Und Gehäuse braucht man im wesentlichen nur gegen den akustischen Kurzschluss im Bass

Sie ist wesentlich schneller, prezieser, und hat mehr Fläche. Wie soll denn bitte die komplette Akustische Power eines Flügels durch 3x15Zoll treiben mit einem dicken gehäuse und träger mebran die sich noch verzehrt beim rein und rausfahren kommen?

Wie "schnell" ein Chassis ist, bestimmt nicht die Masse allene sondern das Verhältnis zwischen Masse und Antrieb. Da muss ein konventionelles Chassis nicht schlechter aussehen.
Meines Wissens sind Flächenstrahler bezüglich Verzerrungen eher schlechter als gute Mehrwegeboxen, zumindest nach ein paar Messungen die ich gesehen habe

Grüße,

Uwe

Membrane hat die Maggie auch. Und Gehäuse braucht man im wesentlichen nur gegen den akustischen Kurzschluss im Bass

Wie sind in diesem Zusammenhang denn z.B. offene Schallwände zu sehen, vom nicht gerade tiefreichenden Bass mal abgesehen?

Murray

UweM schrieb:

Also wenn Ich eine Violine streiche. So gibt Sie schall ab zu allen Seiten und höhen. Die Welle prallt von mir, anderen Speiler, Wänden etc.. ab. Wenn man die Augen schließt in einem Live Konzert so wird man merken das es sehr schwer ist genau mit dem Finger auf einen Spieler zu zeigen. Stimmt Der Ideale Lautsprecher hat keine Membrane, kein Gehäuse und ist in der Luft. Die Maggies kommen diesen Ideale wesentlich näher als jede konventionelle Box dieser Erde. Membrane hat die Maggie auch. Und Gehäuse braucht man im wesentlichen nur gegen den akustischen Kurzschluss im Bass Sie ist wesentlich schneller, prezieser, und hat mehr Fläche. Wie soll denn bitte die komplette Akustische Power eines Flügels durch 3x15Zoll treiben mit einem dicken gehäuse und träger mebran die sich noch verzehrt beim rein und rausfahren kommen? Wie "schnell" ein Chassis ist, bestimmt nicht die Masse allene sondern das Verhältnis zwischen Masse und Antrieb. Da muss ein konventionelles Chassis nicht schlechter aussehen. Meines Wissens sind Flächenstrahler bezüglich Verzerrungen eher schlechter als gute Mehrwegeboxen, zumindest nach ein paar Messungen die ich gesehen habe Grüße, Uwe

Die Masse der Membran ist bei dem Bändchen und der Folie wesentlich geringer als bei einer Box. Und das starten und stoppen der Membran ist auch leichter, weil ich ja weniger Masse habe und diese leicher kontrolieren kan.

Cheers

AH. schrieb:

Zur Nahfmikrofonierung bei Jazz: Ich wundere mich ein wenig darüber, daß eine konventionelle Mikrofonierungstechnik im Jazz-Bereich so unpopulär scheint. Ein Jazz-Trio z.B. ist doch eine recht übersichtliche Besetzung. Man könnte diesen Klangkörper in einen Aufnahmeraum mit der gewünschten Akustik stellen und durch ausgefeilte Positionierung von Instrumentalisten und Mikrofonen ein "konventionelles" Klangbild erarbeiten, was dann weniger "künstlich" wirkt, als das der (wenigen) mir bekannten zeitgenössischen Jazz-Produktionen.

Volle Zustimmung! Gerade bei diesen kleinen Besetzungen wäre das wünschenwert. Schlagzeuge werden oft auch völlig unrealistisch im Raum dargestellt. Nervt fürchterlich!

Gruß

Kawa

Murray schrieb:

Membrane hat die Maggie auch. Und Gehäuse braucht man im wesentlichen nur gegen den akustischen Kurzschluss im Bass Wie sind in diesem Zusammenhang denn z.B. offene Schallwände zu sehen, vom nicht gerade tiefreichenden Bass mal abgesehen? Murray

Die Maggies spielen keine Papier Daten. Welches reales instrument geht unter 30Hz ?

Die 1.6 und 3.6 habe eine absolut Bass Gewalt. Dieses bin ich gerne bereit bei meiner Rückkehr nach Deutschland im Januar mit einer Demo zu machen.

Leider keine Antwort auf meine Frage! Aber ich geb dir mal nen Tip: Hör mal Orgelmusik auf adäquater Hardware... Laut Aussage meines Mitbewohners spielen Orgeln bis unter 20Hz!

Murray

Und dann sind da noch die Frequenzweichen , die nicht gleichen Treiber etc etc etc...

Da fällt mir noch was auf: Wenn du schon Frequenzweichen oder "nicht gleiche Treiber" als klangbehindernd ansiehst, warum kaufst du dir dann dennoch 2-Wege (1.6) bzw. 3-Wege (3.6) Lautsprecher mit Frequenzweiche und nicht gleichen Chassis?

Grüße,

Uwe

martin schrieb:

@drollo Handelt es sich bei dem besagten Heco-Monitor um das Modell, das Mittel- und Hochtöner rechts und links versetzt der Achse montiert hat? Falls ja, gibt es Entwickler, die diese Art der Konstruktion grundsätzlich als nicht akzeptabel bezeichnen. Stimmt, deshalb hat Uwe bei seinem Projekt HT- und MT-Kalotte vertikal angeordnet Warum man das damals gemacht hat, keine Ahnung. Wenn ich der Heco etwas ankreiden könnte, dann ist es eine gewisse Schärfe im Klangbild, die beim Langzeithören nervig werden könnte. Ob das mit den Interferenzen zu tun hat, müssen die Techniker klären. Jedenfalls ist bei Uwes Projekt davon nichts mehr zu hören. Grüße martin

Moment, Du hast doch selber die kleinen Hummeln O300 betrieben. Die fand ich schon langzeitnervig aufgrund der spitzen - analytischen - Höhen (in der Hörzone vorne). War die Heco da noch schlimmer?
Schönen Gruß
Michael

@ Kawa,
hast du mal gehört, wie sehr ein akustischer Bass eine Snare zum schwingen bringt?
Bei Live-Konzerten geht man gerne schon mal über solche Unsauberheiten hinweg, wenn man aber die Möglichkeit hat, solches z.B. durch Einzelmikrofonaufnahme oder getrennte Räume auszuschließen, ist das aus tontechnicher Sicht OK.

mhhhh, also als Jazzfan und Jazzvielhörer kommt mir das bei relativ wenigen Aufnahmen unter. (mir fallen so ad hoc mal 10-12 ein speziell eines Labels bzw einer bestimmten Digital Aera production)

ich würde mal sagen das 80% meiner Jazzaufnahmen keine übermäßige Schlagzeugausdehnung kennen und selbst wenn Kawa, was wäre so schlimm dran...

denn

a) diese Ausdehnung hört der Mann/-in am Mischpult mit seiner perfekten Abhöre doch auch und von daher ist es auf dem Aufnahme

und von daher

b) nehme ich an -und AH's antwort bestärkt mich darin durchaus- das eine "im Kopf des Mixer stattfindende Entzerrung" bei Po/Jazz gewollt ist und nicht das was im Studio abgehört wird notwendiger weise das ist was der Künstler /mixer als Klangbild erzielen will.

Von daher nehme ich mal für mich persönlich das "Recht" in anspruch eben HiFi fan zu sein und diesem Anspruch mit HiFi Tröten durchaus rechnung zu tragen ohne mich unbedingt im Wiederspruch zu einer Lehrmeinung oder zu wissenschaftlichen Erkenntnissen zubewegen.

Meine Antworten/Bemerkungen würden ev. anders ausfallen wenn sich mein Musikgeschmack in richtung KLassicher/Orchestraler Musik bewegen würde, tut er aber nicht.

Ich vermute aber das hier eine fundamentaler zusammenhang zwischen dem Musikgeschmack gibt (und der damit durchaus -zwangsläufig ?- verbundenen Aufnahmeart) und der bevorzugten LS Ausrichtung. Ich denke unter der Prämisse wären diskussion wie diese zwar weiterhin möglich und auch wünschenswert, aber wohl um ein vielfaches entspannter.

Cheers, Tjobbe

@Kawa: hättest du Musikbeispiele für deine Kritik (gerne auch per PM)

Die Masse der Membran ist bei dem Bändchen und der Folie wesentlich geringer als bei einer Box.

Richtig

Und das starten und stoppen der Membran ist auch leichter, weil ich ja weniger Masse habe und diese leicher kontrolieren kan.

Nicht, wenn das Antriebssystem entsprechend stark ist. Man darf das Membrangewicht nicht isoliert betrachten.

Ein Trabi wiegt ein Bruchteil eines S-Klasse Mercedes, trotzdem beschleunigt er schlechter und hat einen viel längeren Bremsweg (keine Wertung, nur ein Vergleich).

Grüße,

Uwe

Mr.Stereo schrieb:

@ Kawa, hast du mal gehört, wie sehr ein akustischer Bass eine Snare zum schwingen bringt?

Ja, jedes mal wenn ich im Proberaum stehe ;)! Gegen die Einzelabnahme ist ja auch gar nichts zu sagen, aber muß denn das gesamte Set dann über die volle Breite abgemischt werden? Das ergibt unrealistische Größenverhältnisse. Ist nicht überall der Fall, aber sowas kommt vor.

@tjobbe: du erwischst mich auf dem falschen Fuß, habe jetzt ad hoc keine Beispiele im Ohr, kann aber zuhause CDs herraussuchen, wo es mich nervt (ich hab ein fruchtbar schlechtes Namensgedächtnis).

Gruß

Kawa

Ist eigentlich ganz Witzig. Vorallem da die meisten Maggie Freunde Orgel Musik hören. Aber ok, ich werde ab hier nicht weiter diskutieren.

Für das Geld was meine 3.6er kosten könnte ich mir auch eine große Sonus Faber oder B&W kaufen.

Die Maggies kommen den Idealen wesentlich näher als eine Box. Da ich aber keine Lust habe das alles Aufzuzählen werde ich jetzt einfach mal was reinkopieren.

Die magnetostatische Lautsprechertechnik :



Entgegen herkömmlichen Lautsprecherchassis , bei denen der "Antrieb" nur zentral durch die Schwingspule erfolgt , ist die "Schwingspule" beim Magnetostaten mäanderförmig und gleichmäßig über die gesamte , sehr großflächige, Membran verteilt . Dadurch wird die Membran an allen Bereichen gleichmäßig angetrieben und wieder zum Stillstand gebracht.

Einblicke

Oben links :Während herkömmliche Lautsprechermembranen sich durch den konzentriert angebrachten Antrieb in Richtung des Membranrandes mehr oder weniger stark verkrümmen und Partialschwingungen mit entsprechenden Klangverfärbungen als Folge erzeugen , bietet die MAGNEPLANAR Technik (oben rechts) durch den vollflächigen Antrieb eine bessere Kontrolle über den vergleichbar geringen Membranhub . Der Klang ist frei von Verfärbungen .

Physikalische Aspekte :

Der theoretisch ideale Lautsprecher besteht aus einer masselosen Membran, aufgehängt im freien Raum ohne jegliche Art von Magneten , Rahmen- Konstruktionen oder gar Gehäusen . Von dieser Anforderung sind jedoch die meisten Lautsprecher weit entfernt : Die Membranmasse ist sehr hoch und der rückwärtig abgestrahlte Schall wird in einem Gehäuse eingeschlossen . Zwar ist es technisch durchaus möglich durch entsprechend aufwendige Konstruktionen gute oder gar sehr gute akustische Resultate zu erzielen, doch bleibt auch dann meist der Klangcharakter eines Gehäuse-Lautsprechers erhalten : begrenzter Reichtum an Klangfarben und Atmosphäre .

Auch wenn das MAGNEPLANAR-System selbstverständlich nicht völlig frei von technischen Limitationen ist und sich den Gesetzen der Physik unterwerfen muß, kommt es dem oben genannten theoretischen Ideal schon wesentlich näher : Die Membranmasse ist - trotz ihrer, gegenüber konventionellen Lautsprechern um ein Vielfaches größeren Fläche- äußerst gering und wird zudem nicht von einem Gehäuse umschlossen .

Der Schall wird dadurch frei abgestrahlt - ähnlich wie wir es täglich von uns umgebenden- tonerzeugenden Gegenständen und selbstverständlich von Instrumenten kennen. Diese Art der Schallentstehung/Abstrahlung ist unserem natürlichen Hörempfinden vertraut und wird daher als natürlich und angenehm empfunden.

Durch die großflächige Membran wird ein authentisches Bühnenbild projiziert und "Live"-Atmosphäre stellt sich ein .



Zu diesem Aspekt sei hier auch eine Testzeitschrift zitiert, welche kürzlich die MG 3.6 SE mit einem sehr hochwertigen konventionellen Lautsprecher verglich: " Ein wichtiger Schlüssel zu dieser Offenheit der"Maggie" war auch das völlige Fehlen von Gehäuseklang; eine Verschalung besitzt sie schließlich nicht . Im direkten Vergleich brachte ihr dies mehr als ein Achtungs-Plus gegenüber der(......), die sehr große Mengen Holz mit sich herumschleppen muss ....."



Klasse statt Masse .....



Stellen Sie sich vor , Sie legen einen Fußball und einen Luftballon nebeneinander auf eine Tischplatte und versuchen, wie die Dame oben, beide vom Tisch zu pusten .

Sicher wird Ihnen dies bei dem Luftballon sehr leicht gelingen - ein Hauch, und er ist weg ....

Der Fußball jedoch wird sich nur sehr zögernd in Bewegung versetzen lassen - hier bedarf es schon einiger Anstrengung...

An diesem einfachen Beispiel ist sehr leicht erkennbar welche Auswirkungen unterschiedliches Massepotential auf die Beweglichkeit eines Objektes hat - sicher haben Sie schon einmal den Begriff "Masseträgheit" gehört .

Ähnlich, (wenn auch nicht in solcher Relation) fällt auch der Vergleich zwischen konventionellen Lautsprechermembranen und den von MAGNEPAN eingesetzten Membranen aus : Die hauchdünne Membranfolie reagiert unmittelbar auf jede Bewegung der mit ihr verbundenen "Schwingspule" - Die Membranaktion gelingt sehr viel schneller als bei einem konventionellen Lautsprecherchassis .

Da jedoch auch der umgekehrte Fall eintrifft , also die Membran ja auch zum Stillstand kommen muss wenn kein, oder ein verändertes, Musiksignal anliegt , sei nochmals der Vergleich zwischen dem Luftballon und dem Fußball herangezogen : Sobald die Kraft , welche den Ballon in Bewegung versetzt hat weggenommen wird , wird dieser nahezu augenblicklich seinen Vorwärtsdrang beenden und zum Stillstand kommen , während, einmal in Bewegung versetzt, der Fußball nur allmählich ausrollen wird...

Dies, übertragen auf Lautsprechermembranen, lässt erahnen wie die Agilität eines relativ schweren Membranmaterials gegenüber einer extrem leichten Folie zu bewerten ist ...


Und da letztlich die Membran das Bauteil eines Lautsprechers ist , welches im wahrsten Sinn des Wortes "den Ton angibt" , sind MAGNEPLANAR Systeme wegen Ihres extrem leichten Membranaufbaus nicht nur schnell , - sie klingen auch so .

Die Bändchen Technologie



Nichts Besonderes ?

Die Bändchentechnik wird Heute von vielen Herstellern hochwertiger Lautsprecher- Systeme eingesetzt . Wenige jedoch - oder eventuell keiner der Hersteller - betreibt hierbei einen vergleichbaren Aufwand wie MAGNEPAN: Mit einer Länge von ca. 160cm bei gleichzeitig nur 0,0125 mm Stärke ist das Bändchen zwar meist um ein Vielfaches länger als das menschliche Haar , hierbei aber um etwa 75% (!) dünner ....

Sie sehen oben einen Ausschnitt (ca. 5cm) des Hochtonbändchens der MG 3.6/SE . Seitlich rechts und links neben dem Bändchen befinden sich (hier verdeckt) hocheffiziente Stabmagnete über die gesamte Länge des Bändchens zur Erzeugung des sehr starken Induktionsfeldes.

Selbstverständlich ist auch das Bändchen als Dipol ausgelegt .



Musik lebt nicht in Boxen. Ich habe auch die Nautilus, Sonus Faber Homage, Dynaudio temptation etc angehört.

Soll jeder das kaufen was ihm gefällt, aber mir soll einer eine Box zeigen die Musik in der größe, prezision, realität schafft wie es die Maggie schafft und die sich hier ein sterblicher leisten kann.


Ich bin kein Freund von testern, da ich meinen eigenen Ohren vertraue aber für die die es tuhn.

"...eine derartige Tiefenstaffelung blieb mir auch bei deutlich teureren Lautsprechern bisher meist verwehrt ...

...die Definition des Instrumentes entpuppte sich als eine Klasse für sich..."

"....gebe ich der absoluten Neutralität, der herausragenden Dreidimensionalität, besonders auch der frappierenden Mühelosigkeit der Magnepan MG 3.6 SE den Vorzug- Sie garantiert Genuss ohne Reue!..."

(Zitat B.Theis Audio12/2000)

Taken on its own, however, the Magnepan Magneplanar MG3.6/R is a sensational speaker and, at $3750/pair, very reasonably priced. In some respects it's the best speaker I've heard period. Even in the areas where it's perhaps not the very best, it's awfully close -even when the very best is several times more expensive. Some speakers I admire, some I like ... the Magnepan MG3.6/R, I think I'll keep. Very highly recommended!

Hallo,

Zur Nahfmikrofonierung bei Jazz: Ich wundere mich ein wenig darüber, daß eine konventionelle Mikrofonierungstechnik im Jazz-Bereich so unpopulär scheint. Ein Jazz-Trio z.B. ist doch eine recht übersichtliche Besetzung. Man könnte diesen Klangkörper in einen Aufnahmeraum mit der gewünschten Akustik stellen und durch ausgefeilte Positionierung von Instrumentalisten und Mikrofonen ein "konventionelles" Klangbild erarbeiten, was dann weniger "künstlich" wirkt, als das der (wenigen) mir bekannten zeitgenössischen Jazz-Produktionen. Damit ist explizit kein "audiophiler Mikrofonminimalismus" gemeint.

Das ist mE eine reine Geschmacksfrage. Natürlich wäre es möglich ein Jazztrio auch mit "sparsamer" Mikrophonierung in einem dafür geeigneten Raum "akustisch" spielen zu lassen/aufzunehmen. Ich persönlich kann aber mit dieser Art Klangbild ("Bühnenabbildung") nichts anfangen - ich finde es bis zu einem gewissen Grad sogar kontraproduktiv. Warum?
Es geht mE nicht darum eine Bühnensituation nachzustellen, sondern um den "Kern" der Musik, also um die Komposition, die Improvisation, die Intention der Spieler und des Komponisten. Und die kann ich (wenn ich es produziere und/oder am Pult sitze) besser transportieren, wenn ich mehr Gestaltungsmöglichkeiten in der Hand habe. Da kann ich dann eben ein Instrument auch mal bewußt lauter drehen als ein anderes, kann sehr gezielt verschiedene Räume für die Instrumente einsetzen, etc. Nochmals (weil wesentlich!): nicht als Selbstzweck, sondern um den Inhalt der Musik bestmöglich zu transportieren. In der Regel ergibt sich dann zumindest bei meinen Produktionen wieder ein Klangbild, daß viele Hörer an eine "Bühnensituation (nur näher dran)" erinnert. Dieses Arbeiten stammt natürlich aus der Popmusik, denn dort ist die Produktion ja sogar die eigentliche Hauptarbeit (und nicht die Aufnahme).

Ob dies nun gefällt oder nicht, ob es gut oder schlecht umgesetzt wurde - das ist eine ganz andere Frage...

Gerade bei diesen kleinen Besetzungen wäre das wünschenwert. Schlagzeuge werden oft auch völlig unrealistisch im Raum dargestellt. Nervt fürchterlich!

Das bezieht sich vermutlich auf die "überbreite" Darstellung des Schlagzeugs. Dies kann, den entsprechenden Schlagzeuger vorausgesetzt, aber eben auch ein Vorteil sein. Da sich so die Transparenz steigern läßt. Natürlich hat Brian Blade keine zwei Meter langen Arme. Aber ich möchte trotzdem ALLES hören können, was er spielt. Und das geht eben besser, wenn ich ihm im Mix mehr Raum einräume...


Gruß aus Wien,

Heinrich

@drollo

Moment, Du hast doch selber die kleinen Hummeln O300 betrieben. Die fand ich schon langzeitnervig aufgrund der spitzen - analytischen - Höhen (in der Hörzone vorne). War die Heco da noch schlimmer?

Aber ja Wobei ich natürlich 'langzeitnervig' bei den 300ern ÜBERHAUPT NICHT nachvollziehen kann


@Heinrich

Wenn ich mich recht an die kind-of-blue-Story erinnere, wählte man für das Album einen Aufnahmeraum, der für seine gute Akustik bekannt war.

Kann es sein, dass man auch einfach aus Kostengründen heutzutage auf künstlichen Hall setzt?

Grüße
martin

Herzlichen Glückwunsch Lord Magnepan zum Kauf der wohl besten Lautsprecher im Universum!!!

Bitte keine weiteren Werbetexte mehr. Wir sind ja hier nicht bei RTL.

Gruß Kawa

Kawa schrieb:

Herzlichen Glückwunsch Lord Magnepan zum Kauf der wohl besten Lautsprecher im Universum!!! Bitte keine weiteren Werbetexte mehr. Wir sind ja hier nicht bei RTL. Gruß Kawa

Ein Armer Versuch die Fakten zu entschärfen. Wenn Ich über eine Box wie die Dynaudio Temptation oder B&W Nautilus 804 geschrieben hätte wäre Ich zum Helden geworden

Kawa schrieb:

Herzlichen Glückwunsch Lord Magnepan zum Kauf der wohl besten Lautsprecher im Universum!!! Bitte keine weiteren Werbetexte mehr. Wir sind ja hier nicht bei RTL. Gruß Kawa

Vor allem, wo wesentliche Aspekte der Konstruktion z.B. durch Uwe(M) schon vorher widerlegt bzw. aus dem Walhall der Einzigartigkeit gerissen wurden...

Da frage ich mich, warum muß es unbedingt eine Maggie sein, exakt dieselben Aussagen kann man auch auf einen Quad ELS anwenden.

Schonmal darüber nachgedacht Mylord???
Michael

Lord_Magnepan schrieb:

Ein Armer Versuch die Fakten zu entschärfen. Wenn Ich über eine Box wie die Dynaudio Temptation oder B&W Nautilus 804 geschrieben hätte wäre Ich zum Helden geworden :prost

Was soll man dazu noch sagen? Deine Meinung ist mir völlig schnuppe, es wird auch durch ständige Wiederholung nicht interessanter. Erinnert mich irgendwie an Enthusisasten aus dem Emitterfanclub.

drollo schrieb:

Kawa schrieb: Herzlichen Glückwunsch Lord Magnepan zum Kauf der wohl besten Lautsprecher im Universum!!! Bitte keine weiteren Werbetexte mehr. Wir sind ja hier nicht bei RTL. Gruß Kawa Vor allem, wo wesentliche Aspekte der Konstruktion z.B. durch Uwe(M) schon vorher widerlegt bzw. aus dem Walhall der Einzigartigkeit gerissen wurden... Da frage ich mich, warum muß es unbedingt eine Maggie sein, exakt dieselben Aussagen kann man auch auf einen Quad ELS anwenden. Schonmal darüber nachgedacht Mylord??? Michael

Ihr könnt doch höhren was Ihr wolt. Ich finde eine Quad ESL auch toll, genauso wie ich eine Martin Logan CSL toll finde. Die Kharma 3.2fe und die Avalon Aidolon finde ich auch super.