echtes high end II

Mangusta schrieb:

D. Wilson ist eher durch Zufall zum Lautsprecherbau gekommen. Er wollte selber Musik produzieren, musste aber feststellen, dass seine mit grosser Sorgfalt gemachten Celloaufnahmen über sämtliche Abhörmonitore mit denen er experimentierte nur entfernt nach Cello klangen. Also hat er Nägel mit Köpfen gemacht.

Ich meine mich zu erinnern, dass in diesem Thread mal von Mythen die Rede war. Ich glaube, Deine Beschreibung trifft den Nagel auf den Kopf.
Oder kennst Du ihn persönlich?

Und selbst wenn es so wäre: dann hätte er seine Lautsprecher so gebaut, damit sie ein Cello so wiedergeben wie er es hört. Nicht wie andere es hören. Also hört man über Wilson so, wie er hört (aber eben nur Cellos). Nicht wie man selber hört.

Mangusta schrieb:

Nebenbei mischen mehr oder weniger alle grossen Filmstudios und auch einige Tonstudios mit Wilson ab.

Bravo, Geithain und K+H sind überflüssig. Die Skywalker Studios hören ja auch über B&W Nautilus. Wozu noch teure Studiomonitore?

Besseres Marketing gibt es doch gar nicht für die Firmen, "hey, der neue XYZ-Blockbuster wurde auf Wilson abgemischt". Na toll.

Gruß
Cpt.

@ Geniesser:

Schon mal überlegt, daß man die "Hauptsache anders flach"-Optik auch als gelungenes Industriedesign (Jacob Jensen!) bezeichnen könnte? Und daß dies Geld kostet (nämlich nicht zu knapp)?

Nichts für ungut: Pauschalaussagen haben ihre Tücken...


@ Lia:

...mir wurde auch schon unterstellt, wenn schon Frau, dann aber zumindestens hässlich...

Solange Du den Klyne hast...


Gruß aus Wien,

Heinrich

[quote="hifi-michl"][quote="Lord_Magnepan"][quote="Kawa"][quote="UweM"]Hi LOrd,


Hi Uwe. Messtechnisch und konzeptionell sind diese Flächendipole meistens eine einzige Katastrophe. Die Unzulänglichkeiten werden aber beim geneigten Fan als angenehm und spektakulär empfunden. Das erklärt den Mythos und den Übereifer von so manchem Fan wie LordMagnepan.

Gruß

Kawa[/quote]

Warum blos hat ein Freund seine Nautilus verkauft und Magnepan gekauft?????

Weil er als einer der führenden Tontechniker Österreichs vielleicht nicht gut hört? Kein Messgerät bedienen kann oder schlicht jedewede Option auf Hirnschläue im vorhinein verderben möchte?

Mich düngt, jene Diskussion ist vor allem von dem Wunsch geprägt über Dinge welche so mancher nur aus dem Fernsehen oder aus dem Hifi-Hefterl kennt plaudern zu wollen.

Beste Grüße aus Wien[/quote]




Kann mir nicht vorstellen das Flächenstrahler besser klingen als die Legendären Nautilus Speaker von B&W !!!
Welche Magnepan sollen den das gewesen sein? Haben ja seit kurzer Zeit erst wieder NEUE LS Produziert, war ja lange Zeit sehr ruhig um Magnepan (Oder besser gesagt Flächenstrahler im Allgemein!)

Vielleicht hat dein TONTECHNISCHER Kumpel ja einen Riesen Fehler gemacht und er weiss es noch garnicht!

@ Baseballbatboy:

Und selbst wenn es so wäre: dann hätte er seine Lautsprecher so gebaut, damit sie ein Cello so wiedergeben wie er es hört. Nicht wie andere es hören. Also hört man über Wilson so, wie er hört (aber eben nur Cellos). Nicht wie man selber hört.

Ja was denn nun? Ist die Qualität des LS nun unabhängig vom eigenen Gehör oder nicht? Wenn Wilson also Cellos (und vermutlich auch andere Musikinstrumente ) hört, das Gehörte mit Monitoren vergleicht und eine Diskrepanz feststellt, ist es erstmal egal, ob sein Gehör "verbogen" ist oder nicht...

Bravo, Geithain und K+H sind überflüssig. Die Skywalker Studios hören ja auch über B&W Nautilus. Wozu noch teure Studiomonitore?

Behauptet keiner. Nur läßt sich eben auch nicht leugnen, daß nicht in allen Studios die hier geschätzten Monitore stehen. Dies sagt weder etwas über die Qualität von K+H, noch über die Qualität von B&W etwas aus.

Besseres Marketing gibt es doch gar nicht für die Firmen, "hey, der neue XYZ-Blockbuster wurde auf Wilson abgemischt". Na toll.

"Hey, die K+H und Geithains entsprechen den IRT-Forderungen. Und sind in den ARD-Studios..." Na toll - besseres Marketing gibt es doch gar nicht für die Firmen...


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ heinrich

Schon mal überlegt, daß man die "Hauptsache anders flach"-Optik auch als gelungenes Industriedesign (Jacob Jensen!) bezeichnen könnte? Und daß dies Geld kostet (nämlich nicht zu knapp)?

Dass das "nicht zu knapp" geld kostet, habe ich doch genau geschrieben, oder

Und zwar das der Kunden. Von dem mickrigen Geldrest, der nach Finanziereung des Designs übrig blieb, hat man das gekauft, mit dem man die fragwürdigen Designdenkmäler ausstopfte und heimtückisch als HiFiGeräte tarnte.

B&O- Geräte standen übrigens nur bei NICHT-Musikhörern immer Im Wohnzimmer. Wer auf den merkwürdigen Plan verfiel, die benutzen zu wollen, musste zwecks reparatur die Hälfte der zeit auf den Anblick des designs verzichten, aber es gab ja auch schöne Prospekte, zum Trost für die daheim zurückgebliebenen.... tja, design-Liebhaber müssen schon sehr leidensfähig sein...

Da lobe ich mir das gute alte Braun-design.


By the way:

Wie unterscheidet sich ein flaches Verstärkergehäuse klanglich von einem Nicht-jensen-Gehäuse?

P.S.: Entschuldige, dass ich deine B&O-Anlage so miesmache.

dabei hat jensen sogar eine Arbanduhr entworfen, die mir gefällt, weil man sogar die Uhrzeit daran ablesen kann, eine Funktionalität, die man nicht allen jensen-Produkten nachsagen kann, ebensowenig wie denen von Wirrkopf Starck oder Colani.

Die Eltern eines Freundes haben übrigens eine aus den 70ern, die fast ungebraucht ist, und wollen die verkaufen... falls einer möchte...

lia schrieb:

Hallo Kawa Natürlich bin ich wirklich eine Frau ! sowas Warum sollte ich mir das ausdenken? Um mein technisches Unvermögen zu relativieren Es gibt genausowenig die genormte Frau mit genormten Interessen...wie das genormte Ohr und die genormte Erwartungshaltung etwas irritierte Grüsse Lia Ps: gibt es in Wien wirklich noch mehr Chameure...ich überlege auszuwandern...mir wurde auch schon unterstellt, wenn schon Frau, dann aber zumindestens hässlich pps: Nein, ich nehme das nicht persönlich ;)

Sorry Lia, war nicht böse gemeint! Dass es keine genormten Frauen gibt, habe ich in meinem bisherigen Leben durchaus erfahren dürfen (Gott sein dank!), bisher ist mir aber noch keine untergekommen, die das Hobby HiFi verfolgt, wie es viele Männer tun, daher meine Skepsis, die Du aber durch "typisch" weibliches Verhalten ja zerstreut hast ;).

Grüße

Kawa

Hallo Geniesser,

P.S.: Entschuldige, dass ich deine B&O-Anlage so miesmache..

Ich muß Dich enttäuschen - ich hatte nie eine B&O. Und auch nicht vor, mir eine zu kaufen.

dabei hat jensen sogar eine Arbanduhr entworfen, die mir gefällt, weil man sogar die Uhrzeit daran ablesen kann, eine Funktionalität, die man nicht allen jensen-Produkten nachsagen kann, ebensowenig wie denen von Wirrkopf Starck.

"Wirrkopf Starck" - da haben wir dann gleich die nächste Pauschalaussage. Hauptsache feste druff...


Gruß aus Wien,

Heinrich


P.S.: Ich habe - nur um Mißverständnissen vorzubeugen - keine Uhr von Starck...

@ kawa

meine Skepsis, die Du aber durch "typisch" weibliches Verhalten ja zerstreut hast .

naja....

ich persönlich kenne nur wenige Frauen Mitte 30, die sich mit dem satz:

"auf die unter Samen- und Geldüberschuss leidende Mittfuffziger ohne kritische Hörerfahrung durchaus abfahren würden."

auch noch persönlich angesprochen fühlen....

es sei denn, der Freund.... aber lassen wir das...

Gruß
geniesser_1

[quote="hifi-michl"][quote="Lord_Magnepan"][quote="Kawa"][quote="UweM"]Hi LOrd,


Hi Uwe. Messtechnisch und konzeptionell sind diese Flächendipole meistens eine einzige Katastrophe. Die Unzulänglichkeiten werden aber beim geneigten Fan als angenehm und spektakulär empfunden. Das erklärt den Mythos und den Übereifer von so manchem Fan wie LordMagnepan.

Gruß

Kawa[/quote]

Warum blos hat ein Freund seine Nautilus verkauft und Magnepan gekauft?????

Weil er als einer der führenden Tontechniker Österreichs vielleicht nicht gut hört? Kein Messgerät bedienen kann oder schlicht jedewede Option auf Hirnschläue im vorhinein verderben möchte?

Mich düngt, jene Diskussion ist vor allem von dem Wunsch geprägt über Dinge welche so mancher nur aus dem Fernsehen oder aus dem Hifi-Hefterl kennt plaudern zu wollen.

Beste Grüße aus Wien[/quote]

Hallo Neuling!

Wie oft habe ich jetzt diesen Vorwurf schon gehört, man würde irgendetwas nicht gut heißen, weil man es nicht kenne (gähn!). Wann kommt das Neidargumenz (langweilig!)? Die Antwort auf deine Frage findest Du doch in meinem Zitat. Weil es ihm besser gefällt! So what?
Der führende Toningenieur von Österreich kann von mir aus mit einem Radiowecker abmischen, wenn das Ergebnis hörenswert ist, bin ich der letzte, der das verteufelt. Wenn nicht, muß ich mir seine Platten ja nicht kaufen. Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie Anhänger bestimmter Produkte reagieren, wenn andere diese nicht gut finden. Mich kümmert es doch auch nicht, wenn diverse "Voodoopriester" zielführende Konzepte, Elektronik und Lautsprecher als seelenlos und kalt darstellen. Soll jeder mit seinem Kram glücklich werden.

Grüße

Kawa

geniesser_1 schrieb:

@ kawa meine Skepsis, die Du aber durch "typisch" weibliches Verhalten ja zerstreut hast . naja.... ich persönlich kenne nur wenige Frauen Mitte 30, die sich mit dem satz: "auf die unter Samen- und Geldüberschuss leidende Mittfuffziger ohne kritische Hörerfahrung durchaus abfahren würden." auch noch persönlich angesprochen fühlen.... es sei denn, der Freund.... aber lassen wir das... Gruß geniesser_1

Geniesser, heute abend hast Du eindeutig einen Clown zu abend gegessen.
Amusierte Grüße

Kawa

Oh je
Jetzt wird auch noch auf Industrie/Produktdesignern rumgekloppt...und überhaupt...

Heinrich : Ich fange an zu sparen !!!


Mit besten Grüssen
Lia

@ heinrich

"Wirrkopf Starck" - da haben wir dann gleich die nächste Pauschalaussage. Hauptsache feste druff...

heinrich, ich bitte Dich! Hat Starck eine wirren Haarkopf oder nicht:



na bitte!



Gruß in die Welthauptstadt der Schmäh....

mich wundert's nicht, dass lia hier so viel auf sich bezieht, sie wird ja auch in edem zweiten Posting angesprochen.
Lia, bist für uns halt was Besonderes, auch wenn hier nicht jeder den Wiener Charme hat, um dir das nahezubringen.
@Mangusta,
ich glaube, mit dem Hinweis, dass Wilson in den großen Studios eingesetzt wird, kommst du hier nicht weiter, da waren auch schon andere Namen im Spiel (und Bose hängt ja auch in vielen Stadien)
@geniesser1,
habe dich eben mit meinem Hinweis auf Produktgläubigkeit auch nicht gemeint, sondern eher an deine Argumente angeknüpft. Gemeint waren die jenigen, die behaupten, dass Nubert ein so toller Hersteller ist, dass seine 2000.- Euro-Boxen in der lage sind, selbst hochwertigste LS das Fürchten zu lehren.
Trotzdem danke für den Hinweis, dass du ja schon 30 Jahre weiter im Kopf bist, als ich. Na, dann hab ich ja noch was hin bis zum Verfallsdatum.

@ Geniesser:

DER Punkt geht an Dich


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ heinrich

@ Geniesser: DER Punkt geht an Dich

und die anderen Punkte



naja, ich bin eben im Vorteil...

Ich kann mich auf eine sache konzentrieren, während Du posten UND gleichzeitig charmieren musst , das geht genausowenig gut wie beim Autofahren mit dem Handy telefonieren....

Aber respekt: lia zeigt ja bereits erste Zeichen von Angeschlagenheit...

GRuß

aus der Schampanje

@ AH, geniesser, heinrich, lia & co.: ihr seid einfach herrlich! ganz großes kino!

schonmal überlegt, ein hifi-cabaret zu kreieren?
mein titelvorschlag: " ich glaub', mein spike schreit! oder die neuen leiden seit alters her leidender und aller leidtragenden" - unertitel: "heinrich und lia auf dem dorfe"

dank euch werde ich heute mit einem lächeln auf den lippen sanft entschlummern.

Jetzt wird´s unheimlich,

schon zwei aus Wien.


Grußn - Richard

Hallo,
waren die Auffassungsunterschiede bislang eher grundsätzlicher Natur, so zeigt sich am Beispiel der abgebildeten Avalon, dass ich auch im konkreten Einzelfall die Ausführungen AHs für unzutreffend erachte. Die abgebildete Box kann sehr wohl durchdacht sein. Es ist bei Lautsprechern mit flacher Filterung ( hier könnte lia sich bei ihrem Avalon - Händler informieren ) eine übliche Technik, die Chassis in einer der Trennfrequenzwellenlänge entsprechenden Entfernung zu montieren, um einen gleichmäßigen Frequenzgang zu erzielen. So etwas machten Ahnungslose wie Klein und Hummel ( als sie noch im Hifi-Bereich vertreten waren) z.B. bei der TX 2 (a). Aktuell finden man diesen Aufbau bei den Ahnungslosen von Intertechnik/Seas, verwirklicht im Bausatz " Good Times ". Geht man tatsächlich von einer Trennfrequenz um die 1000 Hz bei der Avalon aus, so käme man auf eine Wellenlänge von 30 bis 40 cm und einem demgemäßen Abstand. Anhand der Abbildung ( der Bass hat einen Durchmesser von ca. 23 cm ) kann dies sehr wohl hinkommen - lia kann dies mit Hilfe passender Messtechnik ( Zollstock ) leicht überprüfen.
Warum die 25 er Kalotte nur oberhalb 2 kHz eingesetzt werden sollte, ist unklar. Zunächst ist festzuhalten, dass man nur aufgrund der Außennsicht nicht auf den Aufbau schließen kann. Bei einer " üblichen Kalotte " kann man schlicht den Polkern durchbohren und mit ein oder zwei zusätzlichen Magneten ein vergrößertes Volumen schaffen.
Titankalotten weisen auf ihrer Innenseite typischerweise ein aufgeklebtes Stück Schaumstoff zur Bedämfung auf. Ersetzt man dieses durch ein etwas schweres Stück und verwendet ein weichere Sicke, kann man die Resonanzfrequenz in den Bereich um 500 Hz senken. Das ist fast mit Heimwerkermitteln zu schaffen. Ähnlich verfuhr vor einigen Jahren z.B. die Fa. Ecouton, spezialisiert auf große Zweiweglautsprecher, allerdings auf der Basis von Heco - Softdomes.
Aber selbst mit ganz einfachen 25er Gewebekalotten ohne aufwendige Modifikation baute die Fa. Acron schon vor 30 Jahren Zweiwegelautsprecher, bei denen Kalotte und großer Bass bei 1,5 kHz getrennt wurden. Die Zustimmung bei Publikum und Presse war recht groß.
Die Fa. Seas bietet eine Metallkalotte mit einer Resonanzfrequenz von 900 Hz an. Im Selbstbauforum ( Aktivselbstbau auf hohem Niveau ... ) erklärte AH am 27.9., diese Kalotte habe mit Entzerrung sogar Kickbass wiedergegeben. Sollte bei entsprechender Sorgfalt dann nicht die Wiedergabe ab " nur " 1kHz möglich sein ?
Auch die Annahmen zum Rundstrahlverhalten sind wohl unzutreffend: Durch einen weiten Überlappungsbereich tritt ein frequenzabhängiges Verhalten schon sehr früh ein - man schaue sich die entsprechenden Abbildungen des Bausatzes " Good Times " im Intertechnikkatalog an.
Über die Richtigkeit der Aussagen kann sich lia leicht selbst einen Eindruck verschaffen: Sie nehme einen Zollstock ( für die Abstandssmessung ) und eine Platte mit Stimmaufnahmen mit zu ihrem Händler. Hier sollte sich dann schon im mittleren Bereich eine Veränderung der Wiedergabe einstellen, sobald sie sich aus der Mittelachse bewegt.
Dass man dennoch mit diesen Eigenschaften leben kann, zeigt die o.g. Klein und Hummel: Sie war beim ( messwertfreundlichen )Warentest eine der Testsiegerinnen.

@mangusta:

D. Wilson ist eher durch Zufall zum Lautsprecherbau gekommen. Er wollte selber Musik produzieren, musste aber feststellen, dass seine mit grosser Sorgfalt gemachten Celloaufnahmen über sämtliche Abhörmonitore mit denen er experimentierte nur entfernt nach Cello klangen. Also hat er Nägel mit Köpfen gemacht. Nebenbei mischen mehr oder weniger alle grossen Filmstudios und auch einige Tonstudios mit Wilson ab.

Also ein Amateurentwickler (Seiteneinsteiger).

@wolfi:

So etwas machten Ahnungslose wie Klein und Hummel ( als sie noch im Hifi-Bereich vertreten waren) z.B. bei der TX 2 (a).

Vielleicht gibt es doch Fortschritt? Immerhin ist das 30-40 Jahre her ...

Gruss, Werner B.

Hallo Wolfi,

ich kann deine Einwände so nicht nachvollziehen und bin etwas verwundert.
Aber der Reihe nach.

Es ist bei Lautsprechern mit flacher Filterung ( hier könnte lia sich bei ihrem Avalon - Händler informieren ) eine übliche Technik, die Chassis in einer der Trennfrequenzwellenlänge entsprechenden Entfernung zu montieren, um einen gleichmäßigen Frequenzgang zu erzielen.

Na ja, "üblich" sind auch Brummelkisten mit Loch, Pseudo-D´Appolitos mit lustigen Abstrahlkeulen, liegende Centerlautsprecher, seitlich montierte Tieftöner, schlanke Diffusschallschleudern, usw.
Als Qualitätsmaßstab ist die Marktpenetration kaum zu gebrauchen.

Falls der Chassisabstand (d) der Wellenlänge (Lda.) entspricht, so wie du es beschrubst, kommt es zu ausgeprägten Interferenzen.
Die "Regel" besagt, daß der Chassisabstand nur halb so groß wie Lda sein darf, um interferenzfreiheit und damit einen linearen Amplitudenverlauf unter Winkeln, zu erzeugen.
Das kann man sich ja leicht ausrechnen, wenn man die Differenzen der Laufzeiten von Sender-Empfänger unter Winkeln betrachtet.
Anbei habe ich das Verhalten mal kurz simuliert:

Links ein Verhältnis von d/Lda von 1,0; rechts ein Verhältnis von 0,5, was bei der Avalon einen Chassisabstand von 17cm erfordert.
Zu sehen sind beim linken Bild ausgeprägte Interferenzen unter Winkeln. Und dabei habe ich noch optimale Phasenlage angenommen!

Bzgl. der Frequenzganglinearität schneidet die Variante "Nah" eindeutig besser ab.

Aber noch ein weiterer Aspekt:
Das vertikale Auflösungsvermögen des Gehörs beträgt lt. einschlägigen Untersuchungen rund 5°.
Bei Trennungen, die mitten im Formantbereich, bzw. Hauptbereich der menschl. Stimme usw. liegen, darf dieses Kriterium keinesfalls verletzt werden, da ansonsten das Klangbild in Hoch- und Tieftöner zerfällt. Bei einem Chassisabstand von 34cm in Verbindung mit einer 1kHz-Trennung erfordert dies einen Hörabstand von 4m!
Da aber bereits bei kürzeren Hörabständen aufgrund der flachen Filter und breiter Abstrahlung ohnehin nur noch Hallsoße ankommt, ist der Zielkonflikt hier nicht zu lösen.

Zur Trennung:
Tiefe Trennungen sind schön und gut. Die Realitäten sollte man aber nicht aus den Augen verlieren. Welchen Pegel schafft denn eine 1"-Kalotte bei 1kHz? Bei angenommenen +/-0,2mm Hub sind es gerade mal 91dB! Für High End ist gehobene Zimmerlautstärke nicht gerade ein Aushängeschild....
Die schwachsinnige 6dB-Trennung ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Übrigens ist die Angabe von Avalon hier mit größter Wahrscheinlichkeit falsch. Bei 6dB-Trennung würde der Hubbedarf der Kalotte unterhalb der Trennfrequenz ansteigen! Viel wahrscheinlicher ist, daß das Chassis selbst Hochpaßverhalten 2. Ordnung zeigt und in Kombination mit einem elektrischen Filter 1. Ordnung, so ein Hochpaß mit 18dB/8ve entsteht.

Gruß, Uwe

Hallo Wolfi,
tut gut, morgens deine sachlichen Postings zu lesen, ist wie die erste Tasse Kaffee am Tag, man wacht so langsam auf dabei. Du hast mit deiner Erleuterung zum Verhältnis, Hochtöner-untere Grenzfrequenz-Abstand zum Mitteltöner, im Gegensatz zu AH, etwas versöhnlichere Töne angeschlagen, und die Avalon nicht grundsätzlich als Fehlkonstruktion angeprangert. Vielleicht überlegt sich Lia, die Sache mit Wien, jetzt nochmal. Heinrich hatte bestimmt schon seine beste Flasche wein aus dem Keller geholt..
Wenn ich dich richtig verstehe, und so habe ich auch damals verschiedenste LS-Entwickler verstanden, die mir ihre Konstruktionen erklärten, gibt es auch bei vordergründig "falsch" aufgebauten LS, die Möglichkeit, die gewünschte Akustik durch "Tricks" und "Kniffe" zu erzielen.

Harald Schuster, der Entwickler von Datakustik, ein Verfechter von nah beieinander liegenden Chassis, spielte mir einmal eine seiner Neuentwicklungen vor, bei der der Dipol-Hochtöner (ein sehr seltenes Exemplar, sah aus wie zwei miteinander verbundene Fotofilmrollen) oben, mittig auf dem Gehäuse trohnte. Ich fragte ihn, warum erihn nicht bündig an die Schallwand, und somit näher an den mitteltöner gesetzt hat. Er antwortete mir, dass er es gemessen und gehört hat, und so die besten Ergebnisse erzielte. Also gab es auch für ihn, verschiedene wege, zum Ziel zu gelangen.

US schrieb:

Anbei habe ich das Verhalten mal kurz simuliert:

Welches Tool verwendest Du hierbei?

Grüße

Kawa

http://www.tolvan.com/xdir/

Cheers, Tjobbe

Danke für die prompte Bedienung!

Gruß

Kawa

Andreas liest nicht was ich schreibe, oder es liegt ihm so fern, dass ihm jede Möglichkeit des (mich)Verstehens fehlt....ich habe sowohl in diesem, als auch in dem anderen Thread einiges über meine Art des Umgangs mit Musik, meine Erwartungen... geschrieben... Eine Antwort mit Messschrieb und technischer Erklärung hätte ich nicht erwartet...zugegeben...bin ein wenig irritiert und leicht genervt, nix schlimmes

Hallo Lia,

Der Umgang mit Musik hat aus meiner Sicht nichts mit Maschinen, wie Lautsprechern zu tun. Die Vermischung von Kunst, Kunsthandwerk, kreativer Gestaltung auf der einen Seite (Musik, Herstellung eines Mixes) mit der technisch-physikalischen Qualität einer Maschine, wie einem Lautsprecher, ist nicht hilfreich.

Ein deutscher Lautsprecherhersteller, der sich in einer Marktische aufhält, unterliegt übrigens demselbem Irrtum wie Du, wenn er schreibt

HGP steht für Musik und Technik gleichermaßen, ein Motto, das wir mit unserem Firmenzeichen verdeutlichen: ein Bassschlüssel der über einen Doppelpunkt mit dem Produkt (HGP) verbunden ist.

Die objektive technische Qualität dieser Produkte ist übrigens eher mäßig, bereits der Freifeldfrequenzgang genügt keinen gehobenen Ansprüchen (selbst nachgemessen). Übrigens habe ich das erst gehört und dann meßtechnisch bestätigt.
Die vertikale Richtcharakteristik des Modells "Nightingale" ist eine Katastrophe (leicht hör- und meßbar) usw. usf.
Nichtsdesotrotz haben diese Produkte sicher eine Fangemeinde, denen der spezielle Sound zusagt, der als ?Musik und Technik gleichermaßen? aufgefaßt werden will.

Ich fürchte, wir werden keinen Konsens erzielen können. Wir können aber versuchen, unsere gegensätzlichen Standpunkte zu verstehen.

Zusammenfassend:

(1) Eine Originaldarbietung ist eine Originaldarbietung

(2) Eine Tonaufnahme ist Musik und Technik gleichermaßen, untrennbar verschweißt. Eine eigene Kunstform, die eigenen Gestaltungskriterien unterliegt - und somit etwas anderes, als die Originaldarbietung.

(3) Die Wiedergabeapparatur ist eine bloße Maschine, deren Qualität sich physikalisch-technisch definiert. Sie hat nichts mit (a) Musik oder (b) Tonaufnahmen zu tun.

Summe: Eine technisch perfekte Maschine ist die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung der Tonaufnahme.

@ wolfi,

Warum die 25 er Kalotte nur oberhalb 2 kHz eingesetzt werden sollte, ist unklar. Zunächst ist festzuhalten, dass man nur aufgrund der Außennsicht nicht auf den Aufbau schließen kann. Bei einer " üblichen Kalotte " kann man schlicht den Polkern durchbohren und mit ein oder zwei zusätzlichen Magneten ein vergrößertes Volumen schaffen. Titankalotten weisen auf ihrer Innenseite typischerweise ein aufgeklebtes Stück Schaumstoff zur Bedämfung auf. Ersetzt man dieses durch ein etwas schweres Stück und verwendet ein weichere Sicke, kann man die Resonanzfrequenz in den Bereich um 500 Hz senken.

Die Resonanzfrequenz spielt keine große Rolle. Eine 25er Kalotte hat ca. +/- 0,25mm lineare Amplitude, was ihren Maximalpegel (Peak) begrenzt. Bei 1kHz schafft sie mechanisch ca. 93dB/SPL @ 1m. Geht man bei durchschnittlicher (dynamikarmer Musik) von einem Crestfaktor von ca. 10dB aus, dann schafft ein solcher Lautsprecher nicht mehr als ca. 83dB/SPL @ 1m, was für hifi-Applikationen zu wenig ist - wird in SSF-01 doch ein Spitzenpegel von 104dB/SPL @ 1m für hifi-Lautsprecher gefordert (für Regielautsprecher 112dB/SPL @ 1m).
Die Klirrdämpfung dieses Hochtöners bei 93dB/SPL @ 1m beträgt dann auch nur 30dB



Was oberhalb der Hörschwelle liegt, die bei ca. -40dB angesiedelt ist. Der Hersteller der Hochtonkalotte hat übrigens selbst kommentiert, daß der Gebrauch des von Avalon bis 1kHz eingesetzten Modelles unterhalb 2kHz "unwise" sei.

Originalzitat: "I also felt it worth looking at the Eclipse's distortion performance at the lower end of the tweeter's passband. The impedance plot (fig.2) implies a low crossover frequency for the 1" dome unit. A representative of MB, the unit's manufacturer, recently mentioned to me that using this tweeter to lower than 2kHz or so was "unwise."

Es ist bei Lautsprechern mit flacher Filterung ( hier könnte lia sich bei ihrem Avalon - Händler informieren ) eine übliche Technik die Chassis in einer der Trennfrequenzwellenlänge entsprechenden Entfernung zu montieren, um einen gleichmäßigen Frequenzgang zu erzielen.

Schau Dir bitte nochmal die Filter an, der Fall einer "flachen Filterung" liegt ganz offensichtlich nicht vor, somit ist Deine Argumentation allein aufgrund einer unzutreffende Annahme hinfällig:



Somit ist auch folgendes hinfällig. Ich möchte wolfi raten, seine Argumentation auf Fakten aufzubauen, weil seine falschen Annahmen zu falschen Schlüssen führen, was die Argumentation unnötig erschwert. Außerdem hat das ganze mit dem Modell "good times" (was völlig anders aufgebaut ist - eben mit flacher Filterung) rein gar nichts zu tun. Wir sprechen hier über Avalon, mit offensichtlich sehr hoher Filterordnung.

Auch die Annahmen zum Rundstrahlverhalten sind wohl unzutreffend: Durch einen weiten Überlappungsbereich tritt ein frequenzabhängiges Verhalten schon sehr früh ein - man schaue sich die entsprechenden Abbildungen des Bausatzes " Good Times " im Intertechnikkatalog an.

Zu Deinem Vorschlag bezüglich "Klangunterschieden" verschiedener 17er Tieftmitteltöner: Wenn diese Klangunterschiede existieren, sind sie auch meßtechnisch zu erfassen. Ein Grund kann eine unterschiedliche Konusgeometrie sein, ein unterschiedliches "Biegewellenverhalten", woraus eine differierende Richtcharakteristik entsteht oder ein im Detail differierender komplexer Frequenzgang. Reflexionen im Konus kommen ebenfalls in Frage, die sich in der Feinstruktur des Amplitudenfrequenzganges äußern (die stark (terz)geglätteten Amplitudenschriebe sind unzureichend zur Beurteilung eines LS). Auch unterschiedliche nicht-harmonische Verzerrungen kommen in Frage, diese sehr klangrelevante Größe (sehr geringe Hörschwellen!) wird von den Herstellern nicht bekanntgegeben.
Meine Erfahrung mit subjektiven Hörvergleichen geht dahin, daß Konuslautsprecher bis ca ka = 1 keinen eigenen "akustischen Fingerabdruck" aufweisen, d.h. bei Trennung eines 17ers bei 800Hz wird es schwer, Klangunterschiede im Blindtest zu ermitteln. Hierbei sollten nichtlineare Verzerrungen im Tieftonbereich ausgeschlossen sein (d.h. zusätzlicher Hochpaß bei 100Hz).
Meine Erfahrung aus solchen Hörtests geht dahin, daß die meisten dynamischen Strahler einen Nutzbereich von ca. 2....3 Oktaven aufweisen, wo sie "nicht klingen", bei 17ern die drei Oktaven 100Hz...800Hz.
Dieser Nutzbereich wird zu tiefen Frequenzen durch zunehmende nichtlineare Verzerrungen, zu hohen Frequenzen durch Richtcharakteristik und "Schmutzeffekte" aufgrund einer gegen die Wellenlänge großen Strahlerfläche (ka > 1) definiert.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,
ein tei deines Postings ist zwar an Lia gerichtet, aber da dies ein öffentlicher Thread ist, und du sehr allgemein schreibst, fühle ich mich auch angesprochen. Ich finde es wirklich schade, dass Leute wie du, keine andere, als ihre, hinter Bergen von theoretischen Wissen, entstandene Meinung zulassen können. Lia bewegt sich in größen Schritten auf dich zu, indem sie versucht, deinen Erläuterungen zu folgen, und sie durch Hören einer Geithain, auch praktisch zu erfahren. Warum kannst du das nicht einfach würdigen?!
Und warum kannst du nicht akzeptieren, dass für viele Konsumenten, der LS nicht unbedingt ein Messinstrument sein muss, um Musik glaubhaft zu geniessen?!
IMHO ist es absurd, einem Hersteller (und Lia) zu unterstellen, er unterliege einem Irrtum, wenn er Musik und Technik verbindet. Denn darum geht es ja, und HGP hat meines Wissens auch nie behauptet, Studiomonitore zu bauen.

Gruß
Boris

Hallo
Ich find es ja immer wieder lustig, die eigenen Berechnungen von irgendwelchen Leuten hier zu sehen...:)
Ich bin da einfach anders "erzogen", eher praxisbezogen...
Ich höre...;)
Damit will ich nicht sagen, dass Theorie Mist ist, ich hab sie halt in diesem Fall nur nicht, allerdings braucht sie mE Überprüfung in der Praxis...

Ich hab mich eine zeitlang ein wenig mit CAD ausseinandergesetzt, mit IDEAS, keine Ahnung, ob das hier jemand was sagt...es ist ein professionielles Programm aus dem Maschinenbau ( die Schnittstelle zu Rapid Prototypingmaschinen ist danach benannt - nicht ohne Grund..)
Dieses erlaubt auch Simulationen, die benötigten Eingaben habe ich dort mit einem Maschbauprof eingegeben...trotzdem kamen teilweise unbrauchbare/ sich nicht in der Praxis bestätigende Ergebnisse...na ja, vielleicht ist das Programm auch zu komplex, und wir haben alles falsch gemacht, wer weiss
Ähnlich ist`s mir bei Textil-CAD mit Doppel- oder Dreifachgewebe ergangen, da kann ich allerdings Fehler bei der Eingabe ausschliessen, lustigerweise kann man es da auf einem einfachen Musterwebstuhl praktisch umsetzen...und es geht doch...(VW hatte meine Handmuster geliebt, sowas kriegt man heutzutage eher selten ;))

Kurz zu Quereinsteigern: Braun Melsungen (ein Hersteller für medizinisches Gerät) gab oder gibt Aufträge an Frog-Design, ich habs die letzten Jahre nicht mehr beobachtet, die sind nicht auf sowas spezialisiert...haben aber die ein oder andere wirklich gute Entwicklung abgeliefert...warum tut ein solches Unternehmen sowas bloss ?

Was ich damit sagen will?
Ich will damit nicht eure Berechnungen komplett in Frage stellen, sie mögen ja stimmen, aber vielleicht sollte man mit sowas auch mal hinterfragend umgehen...
Danke Wolfi, Dein Beitrag zeigt mir, dass es hier auch Jemanden gibt, der dies tut

Mir geht es nicht darum meine Lautsprecher zu verteidigen, oder den Entwickler...ist mir schnurz, ich mag sie ja, so what?...und wenn ich total verzerrt und diffus hören mag, ist das ja meine Sache.;)
Ich hör übrigens NIE sehr laut, gehobene Zimmerlautstärke ist max, auch schon immer, hat also nix mit meinen momentanen Lautsprechern zu tun, vielleicht aber mit meiner Auswahl.

Andreas, ich vermutete ja schon, dass Du diesen Thread aufgrund meiner Erwähnung Deines Zitats zu meinen LS eröffnet hast, ...das war Dir zuviel
Ich sagte schon dazu, wegen mir brauchst Du hier nichts erklären, ich kannte Dein Urteil schon vorher, ich kann damit leben
Ich zweifle auch nicht an, dass Du genausoviel Spass beim Hören hast, dass man auf Monitoren ebenso in der Musik versinken kann....
Legidlich Deinen Hang zur Polemik in diesem Zusammenhang und die Art der Unterstellungen an die gewissen Hersteller kritisiere ich...das ist also eher was "Menschliches"
Dazu hab ich aber auch schon was geschrieben....

Mit besten Grüssen
Lia

ps:"Die Vermischung von Kunst, Kunsthandwerk, kreativer Gestaltung auf der einen Seite...., mit der technisch-physikalischen Qualität einer Maschine...."

Genau das hab ich aber gelernt

Hallo Wolfi:

Hallo palisanderwolf, Du müsstest bei Gelegenheit den " Differenzierungswunsch " präzisieren, da ich ihn nicht so recht nachvollziehen kann. Möglicherweise sind meine Ausführungen deshalb " unklar ", weil es sich z.T. um eine fast wörtliche Aneinanderreihung von Aussagen " bekannter Techniker " handelt.

Nach nochmaligem Lesen gab es keinen „Differenzierungswunsch“ mehr. Ich bitte Dich hiermit um Entschuldigung.

Hallo US:

da ich zur Maxime erhoben habe in Foren nicht über Dinge zu schreiben von denen ich wirklich was verstehe

ein weiser Entschluß, aber wenn man bedenkt, was Du schon von Dingen verstehst, wo Du angeblich nichts von verstehst...


Hallo Event:

Wenn dieser jemand dann vielleicht auch noch der Opel Chef ist, steht es ihm nicht zu, über die Kompetenz von Ferrari zu spekulieren.

Warum steht es ihm ausgerechnet dann nicht zu?

Hallo wolfi:

Hallo, waren die Auffassungsunterschiede bislang eher grundsätzlicher Natur, so zeigt sich am Beispiel der abgebildeten Avalon, dass ich auch im konkreten Einzelfall die Ausführungen AHs für unzutreffend erachte. Die abgebildete Box kann sehr wohl durchdacht sein.

Und wieder magst Du nicht Unrecht haben. Auch AH. kann natürlich im Einzelfall mal irren. Zu klären wäre es dennoch erst noch. Außerdem muß er dann aber nicht grundsätzlich schief liegen, aber das wiederum - nehme ich an – wolltest Du ja auch nicht sagen.

Hallo Lia,
niemand will Dir Deinen LS vermiesen, schon gar nicht will jemand Deinen (nicht schlechten) Geschmack nicht akzeptieren, aber wenn eine theoretische Auseinandersetzung erst mal zwischen Fachleuten entbrannt ist, mußt Du „uns Männer“ ausnahmsweise halt machen lassen...da geht es „nur um die Sache“...
anders geht das wohl nicht. Lächelt da in so einem Fall wissende Frau nicht immer rätselhaft verständnisvoll....?? Mona Li(s)a?

@all,
mir kam's fast eben noch so vor, als wäre alles schon mal ein bisschen klarer gewesen.

MfG Bernd

Hallo Event: Wenn dieser jemand dann vielleicht auch noch der Opel Chef ist, steht es ihm nicht zu, über die Kompetenz von Ferrari zu spekulieren.

Hallo Bernd,

wenn man im Tal steht, kann man immer nur einen Ausschnitt vom Himmel sehen. Auf dem dem Gipfel allerdings sieht man den kompletten Horizont und kann auch noch ins Tal schauen.

Ich habe mit Absicht das Beispiel Opel gewählt, weil Opel an keiner Stelle oben mitfährt. Hätte ich VW genommen, wäre gleich wieder der Bugatti aufgezählt worden.

Was ich damit sagen wollte, sollte klar geworden sein.

Grüße vom Charly

Hallo Lia,

wie fast immer stimme ich mit dir überein aber mir fehlt einfach das innere Feuer so wie du seitenlange Beiträge zu schreiben.

Weiterhin viel Vergnügen mit deinen Studiomonitoren ;):

http://www.northstarconsult.nl/indexnorthstar.html

Gruss, Mangusta

ob ein Auto, das im Alltag eher zu den unzuverlässigeren und vor allem untauglicheren gehört die Spitze darstellt?

@ Mangusta,
sehr schön, das nenn ich mal Recherche!

@ mangusta

Ich muss Dich herbe enttaeuschen:

In dem von Dir angegebenen Link kann man die tatsaechlich von Northstarconsult zum Abmischen beutzten Monitore garnicht erkennen, sondern nur auf der Panorama-Aufnahme!

Hier sind sie zu sehen, allerdings sind sie relativ weit deckenwaerts angebracht, man muss schon genau hinschauen, gleich ueber dem center


es handelt sich um altbewaehrte Nordmende-Monitore...

Also ist es keine referenz fuer Avalon... :Yimages/smilies/insane.gif

http://www.northstarconsult.nl/panorama.html

Tja, so kann man sich taeuschen....

uebrigens habe auch ich 2 solcher Nordmende-Monitore... darf ich jetzt ein Tonstudio aufmachen?

Hier uebrigens auf seite 16 das Abstrahlverhalten der "Avalon Monitore":

seite 16
Figure 7.3 – Polar Response of the Mixing Monitor.

http://www.northstar...s/mixing_monitor.pdf

Gruss
geniesser_1

@lia:

Legidlich Deinen Hang zur Polemik in diesem Zusammenhang und die Art der Unterstellungen an die gewissen Hersteller kritisiere ich...das ist also eher was "Menschliches"

Ich halte AH überhaupt nicht für polemisch - im Gegenteil: ich bewundere seine Engelsgeduld (die ich wohl selbst nicht habe ...). Wenngleich ich in einem völlig anderen Fachgebiet arbeite, so ist es doch ebenfalls in einem Bereich technischer Produktentwicklung. Deshalb kann ich abstrakt seine Gedankengänge sehr gut nachvollziehen (und inhaltlich-qualitativ auch verstehen, die Praxis der Hörprobe hat es mir bestätigt). Ich hatte oft mit Quereinsteigern zu tun und habe die Probleme deutlich gesehen. Wenn ich da z.B. an zweie denke, die freiberuflich gearbeitet hatten, sich bei "unserer" Firma beworben hatten: sie hatten Produkte entwickelt, die verwendet werden konnten - ja, diese waren aber, wenn man tiefer hineinschaute, überhaupt nicht sauber durchanalysiert und nach als "best practice" anerkannten Grundsätzen konstruiert.

Umso mehr schätze ich eine professionelle Stimme wie die von AH hier im Forum, zumal eben auch mit dieser Engelsgeduld.

Ich meine: Schlechtleistung sollte sehr deutlich beim Namen genannt werden. Oder wollen wir alle Differenzen politisch korrekt unter den Teppich kehren?

Randbemerkung: ohne die Hinweise von AH, Tantris, etc. hätte ich vor ein paar Jahren Studiomonis nicht annähernd in Betracht gezogen. Nach vielen Besuchen von HiFi-Läden schrieb ich meine Frustgeschichte auf (ich konnte nix gutes finden) - aufgrund ihrer Hinweise habe ich mich dann mal vorurteilsfrei in besagte andere Richtung begeben und das gefunden, was wirklich in allen Belangen besser war als das, was ich zuvor hatte.

Ich war erst heftig skeptisch, was die beiden und andere schrieben (ich kannte sie ja nicht). Also eigene Recherchen betrieben ... Jetzt, nach Jahren der Verfolgung in den Foren, sehe ich klar, dass ihren Aussagen saubere, professionelle Analysen zugrunde liegen. Mir ist es ebenfalls ein Graus, wie man Kunst und Technik argumentativ vermischen kann (ein LS ist ein rein technisches Artefakt, das Aussehen mag allenfalls als Kunst eingeordnet werden).

@Charly:

wenn man im Tal steht, kann man immer nur einen Ausschnitt vom Himmel sehen. Auf dem dem Gipfel allerdings sieht man den kompletten Horizont und kann auch noch ins Tal schauen.

Oder wie ich von einem Schweizer lernte: "Wo die Berge hoch sind, ist der Horizont eng."

Gruss, Werner B.

Mangusta schrieb:

Hallo Lia, wie fast immer stimme ich mit dir überein aber mir fehlt einfach das innere Feuer so wie du seitenlange Beiträge zu schreiben. Weiterhin viel Vergnügen mit deinen Studiomonitoren ;): http://www.northstarconsult.nl/indexnorthstar.html Gruss, Mangusta

Hallo Mangusta,

das kann ich (fast) toppen:

http://www.tonstudio-a.herkenhoff.de.vu/



Gruß, Uwe

@Geniesser
Auf die Details kommts an.
Solch einen Monitor habich auch noch hier rumstehen.

Gruß, Uwe

Ch_Event schrieb:

Ich habe mit Absicht das Beispiel Opel gewählt, weil Opel an keiner Stelle oben mitfährt.

Vorneweg: Ich bin kein Opel-Fan

aber:

Meines Wissens nach baut Opel einen Dieselmotor der auf 1 ltr. Hubraum bezogen mehr PS leistet als der stärkste Ferrari (von der Formel1 mal abgesehen)!

Ch_Event schrieb:

Hallo Event: Wenn dieser jemand dann vielleicht auch noch der Opel Chef ist, steht es ihm nicht zu, über die Kompetenz von Ferrari zu spekulieren. Hallo Bernd, wenn man im Tal steht, kann man immer nur einen Ausschnitt vom Himmel sehen. Auf dem dem Gipfel allerdings sieht man den kompletten Horizont und kann auch noch ins Tal schauen. Ich habe mit Absicht das Beispiel Opel gewählt, weil Opel an keiner Stelle oben mitfährt. Hätte ich VW genommen, wäre gleich wieder der Bugatti aufgezählt worden. Was ich damit sagen wollte, sollte klar geworden sein. Grüße vom Charly

Wenn man als Ziel eines Lautsprechers die möglichst unverfäschte Wadnlung des Eingangssignal in Schall ansieht, dann muß man einem Herrn Wilson, genauso wie vielen anderen, vorwerfen, dieses verfehlt zu haben.
Reproduktion ist hier gefragt. Wollte man schon Analogien anstellen, wäre die Abbildung optischer Eindrücke geeigneter als ausgerechnet Automobile. Hier wäre eine Firma Canon, Nikon oder Leika durchaus berechtigt, einem Herrn Picasso Inkompetenz vorzuwerfen. Dass Bilder von Picasso dennoch weit teurer verkauft werden, als Fotoabzüge hat nichts mit der Zielsetzung der Reproduktion zu tun, sondern fällt in den Bereich der Interpretation (auch Kunst genannt). So greife ich also die Worte von geniesser auf und fordere alle auf, einfach zu Ihrer Vorliebe (in diesem Sinne also Klang) zu stehen. Das ist nicht ehranrührig, oder gar strafbar.
Grüße

Kawa

So greife ich also die Worte von geniesser auf und fordere alle auf, einfach zu Ihrer Vorliebe (in diesem Sinne also Klang) zu stehen

mache ich doch Kawa, mach ich doch (und andere auch) ...umgekehrt wird aber, wie gesagt auch ein Schuh draus. Wer für Tröten produzierte Musik mit Neutralen hört könnte sich eines Teils des Vergnügens berauben. Richtig ist nicht immer besser

Cheers, Tjobbe

"Wo die Berge hoch sind, ist der Horizont eng."

Hallo Werner B,

absolut klar aus Sicht dessen, der im Tal steht. Auf dem Berg gibt es diese Einschränkung nicht.

Grüße vom Charly

@Geniesser Auf die Details kommts an.

In dem von Mangusta angegebenen link auf NorthStar findet sich folgender Hinweis:

"Monitoring"
. Avalon Professional Mixing Monitors (5CH)
. Avalon Music Systems / Symbol 5 ch

Ja, so kann man sich täuschen, genießer!

Gruß
rubicon

Hallo Mr. Stereo,

ich habe in diesem Thread regelmäßig betont, daß jeder Hörer nach seiner Facon selig werden kann und soll. Niemand ist gezwungen, seine Hörbedingungen nach technischen Gesichtspunkten zu optimieren. Hiervon ausnehmen möchte ich Tonschaffende, die im eigenen Interesse technisch optimale Hörbedingungen anstreben sollten.
Die von Lia bevorzugten Hörbedingungen interessieren mich dabei ebenso wenig, wie die von anderen Personen. Mit welchen Lautsprechern Lia oder ich oder weitere Personen hören, ist für die allgemeine Diskussion nicht von Bedeutung.

Die Diskussion lautet auch nicht: "Regielautsprecher vs. Hifi-Lautsprecher", sondern ich möchte explizit losgelöst von Produkten auf verschiedene Qualitätsparameter aufmerksam machen. Niemand soll "bekehrt" werden, aber denjenigen, die es verstehen können, soll eine Basis für eine eigene Entscheidung gelegt sein. Es geht mir hier also um die Schaffung von Markttransparenz, der Grundlage für eigene Entscheidungen in einem solchen Markt. In diesem Punkt besteht, so denke ich, ein hohes Einverständnis zwischen mir und wolfi.

Lia hat ihr Diskussionsziel wie folgt formuliert:

Legidlich verwehre ich mich dem Unterton (ich stell ihn hier halt manchmal fest), die meisten Hersteller von Hifi-LS hätten keine Ahnung was sie tun. (würden ihre Arbeit schlecht machen) Ich glaube halt nicht, dass nur dort entwickelt wird um einen Kunden zu verarschen, sondern dass deren Herangehensweise eine komplett Andere ist. Aber nicht weniger ernsthaft, und nicht weniger der Musik verbunden. Daher finde ich den Begriff Fehl-Konstruktion allgemein schwierig, Fehlkonstruktion im Sinne der neutralsten Wiedergabe stimmt wohl.

Ich möchte den Begriff Fehl-Konstruktion durchaus weiter verwenden und ein technisch mangelhaftes Produkt als solches kennzeichnen können. Dies gehört zur Schaffung von Markt-Transparenz, auf deren Basis - wie bereits erwähnt - ein jeder seine eigenen Entscheidungen treffen soll und muß.
Im letzten Satz von Lia sehe ich eine gewisse Konsensfähigkeit unserer beiden Positionen.

Mir persönlich sagt jedoch nicht zu, daß mir in diesem Zusammenhang einen "Hang zur Polemik" attestiert wird. Dies kommt meiner Ansicht nach daher, daß verschiedene Welten aufeinandertreffen, eine technisch-wissenschaftliche auf der einen Seite und eine Geschmacks- und Konsumwelt auf der anderen.

Gruß

Andreas

@Ch_Event

Zur Kompetenz v. Hr. Nubert:
Er wurde im Rahmen eines studium generale an der Uni Stuttgart als Redner eingeladen, um über Qualitätsmerkmale, deren Messung und Bedeutung zu referieren.
Süffisanterweise kam die Frage aus dem Auditorium, was er denn von Wilson-LS halte. Er sagte verständlicherweise nicht direkt 'schlecht', wie im Zitat ein paar Seiten weiter vorne, sondern argumentierte mit den von ihm vorher dargelegten Qualitätsmerkmalen, was aber selbstverständlich zum gleichen Schluss führte

Dank an wolfi, dass er versucht hat, den Konstruktionen von Avalon eine sachliche Begründung zu geben (Ich dachte eigentlich, die Flachpresse-Exegeten würden Patels Absichten kolportieren). Das hatte immerhin zur Folge, dass AH und US den Kram ins rechte Licht rückten. Man muss die Jungs manchmal bisschen reizen

@Heinrich

Das ist doch der springende Punkt. Die Haienten meinen, Typen wie Patel oder Wilson hätten raffinierte Kniffe drauf oder entwickeln nach höheren Philosophien. In Wahrheit verschleiern sie nur billig zu erzielende Effekte. Die Soundfreunde, die sich dessen bewusst sind und drüber stehen, scheinen mir in der absoluten Minderzahl. Deshalb: not so what

Übrigens: Hast Du überhaupt noch Platz zum Sitzen in Deinem Studio? Nachdem was alles als Abhören eingesetzt werden, müssten Dir die Kisten schon entgegenfallen, wenn Du die Tür aufmachst

Grüße
martin

Hallo Kawa
Nikon versus Picasso
Einen hinkenderen Vergleich hab ich hier selten gelesen
Das sind ja schon nicht mehr Äpfel mit Birnen, das sind schon....
Danke, auch ich will ja mal was zum Lachen haben

1.Es ist mir ziemlich egal, ob Avalon auch Studiomonitore herstellt und wo diese benutzt werden.
Es ist ganz klar eine andere Produktlinie...falls es jemand interessiert:

http://www.avalonpro.com/mixing_monitor.htm

2.Der Link von US ist leider bezeichnend für seinen wahnsinnig toleranten und souverenen Umgang...
mE, einfach nur peinlich, sorry

Hallo Werner
Ich komm, vielleicht schon bemerkt, aus der Design-Ecke
Ich sag ja auch immer: Ich kann nichts richtig...Du brauchst mir also nix erzählen
Was ich aber kann ist mal über den Tellerrand zu schauen, und das ist vielen "Technikern" leider verschlossen.
Das ist Schade und sicherlich nicht innovationsfördernd, ja ich weiss, heutzutage nimmt man diesen Begriff nicht mehr in den Mund....;)
( Ich beziehe mich hier nicht auf die genannten Ls oder Hersteller)
Mit besten Grüssen
Lia

Bernd - ich übe!
(das rätselhaft muss man sich halt dazudenken ;))

Hallo AHL,

es geht dir nicht um "Markttransparenz", sondern vielmehr um die Definition dessen, was "echtes high-end" sein soll.

Dabei postulierst du deine Ansicht als die einzig wahre.

Ich finde deine Ausführungen anmaßend, vordergründig und durchsichtig.

Diese Gegenposition ist nicht auf deine Person bezogen, sondern richtet sich einzig gegen deine Sichtweise. Es gibt außer dir noch andere Lautsprecherentwickler, die hier aber sich nicht zu Wort melden, was jedoch nicht bedeutet, daß du die Interpretationshoheit über den wahren Lautsprecherbau innehast.

Ich hoffe, dieses statement wird nicht von der Zensur kassiert.

Gruß
rubicon

lia schrieb:

Hallo Kawa Nikon versus Picasso Einen hinkenderen Vergleich hab ich hier selten gelesen Das sind ja schon nicht mehr Äpfel mit Birnen, das sind schon.... Danke, auch ich will ja mal was zum Lachen haben

Schön, daß ich Dich erheitert habe. Aber warum hinkt der Vergleich? Der ständige Vergleich mit Autos hinkt IMHO viel mehr, bzw müßte besser spezifiziert werden (Ist ein Ferrari das bessere Auto als ein Opel? Wenn man nur die Fahrleistungen zugrunde legt sicher, was ist aber mit Zuladung, Verbrauch, Zuverlässigkeit, Preis-Leistung, Kundendienstverbreitung, Steuerabgaben etc. p.p.?)
Nochmals, bei Zielsetzung der Reproduktion ist ein Herr Wilson, genauso wie ein Herr Picasso inkompetent. Nur, beim einen war das Absicht (Picasso hatte nicht die Zielsetzung Reproduktion).

Grüße

Kawa

Lia,

Ich komm, vielleicht schon bemerkt, aus der Design-Ecke Ich sag ja auch immer: Ich kann nichts richtig...Du brauchst mir also nix erzählen Was ich aber kann ist mal über den Tellerrand zu schauen, und das ist vielen "Technikern" leider verschlossen.

Ja, war naheliegend. Da ist das strenge analytische Denken auch nicht so wesentlich. Ich habe ständig mit unseren Vertriebsleuten etc. zu tun - sind allzumeist auch nicht die scharfen Analytiker. Die Kunst ist es ja, den Teammix mit jedes einzelnen Stärken richtig hinzubekommen. Ende Off-Topic.

Ich sage nur: LS sind technische "Maschinen", die nach technischen Masstäben zu bewerten sind. Diese Masstäbe (letztlich Messwerte) müssen sich nur - und da denke ich, ist wirklich die Brücke - mit der realen menschlichen Erfahrungswelt decken. Das ist das Themengebiet Psychoakustik, hier können andere mehr dazu beitragen. Zumindest erscheint mir als Aussenstehendem das Thema sehr wohl gut verstanden.

Zum Thema Tellerrand: ich glaube andersrum wird ein Schuh draus! Ich hatte selbst bis vor 2 Jahren mit "HiFi-Tröten" gehört! Ich war so frei, und habe meine Skepsis überwunden (siehe weiter oben). Übrigens: Martin ging es ganz ähnlich, es gibt noch weitere Beispiele ... Jedenfalls sind mir mehr "Techies" bekannt, die ihre Einstellung geändert haben als "Nicht-Techies" (eigentlich sind mir diese Schubladen zuwider, aber in der Kürze dürfte es zum Verständnis, was ich meine, hinreichen).

Gruss, Werner B.

@ Martin:

Übrigens: Hast Du überhaupt noch Platz zum Sitzen in Deinem Studio?

Ich wußte gar nicht, daß ich überhaupt ein Studio mein eigen nenne - wenn Du mir vielleicht noch die Adresse nennen könntest

Nachdem was alles als Abhören eingesetzt werden, müssten Dir die Kisten schon entgegenfallen, wenn Du die Tür aufmachst

Jetzt weiß ich eigentlich nicht genau, was Du meinst - bitte auch hier um Aufklärung

(Ich besitze als Abhöre die Acosutic Energy AE1 Reference MkII und die Harbeth HL-P3 - kenne aber durch meine Arbeit eine ganze Menge Monitore recht gut... Und seit neuestem schätze die Apertura Kalibrator.)


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ ChEvent

absolut klar aus Sicht dessen, der im Tal steht. Auf dem Berg gibt es diese Einschränkung nicht.

Dumm jeloofen....

wenn ein weiterer hoher (oder gar noch hoeherer) Berg ringum steht, ist nix mit Horizont sehen, sondern nur mit Schauen ins scheinbar unendliche Weltall.. weitere, moeglicherweise sogar noch VIEL HOEHERE Berge sind dann ebenfalls unsichtbar... moeglicherweise das Hauptproblem von Mittelgebiergen, die sich fuer den wahren Himalaya halten....

absolut klar aus Sicht dessen, der im Tal steht. Auf dem Berg gibt es diese Einschränkung nicht.

passt aber vermutlich von deinem Anspruch her eher... gewissermassen den weltlichen, physikalischen Gesetzmaessigkeiten Lichtjahre entrueckte Konstruktionen... mit vielen Systemen, die nix anderes machen, als um sich selber kreisen...:D :Prost

Gruss
geniesser_1

(Disclaimer: Ist keinesfalls als Angriff, sondern als geniesserische replik zu verstehen... )