OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Das liegt zu einem Großteil auch einfach am stark limitierten SDR Dynamikumfang meinetwegen Kontrastumfang).
Mein letzter LCD konnte auch 400Cd/m², in der Praxis eher mehr. Mein aktueller OLED (B8) ist in der Spitze gar nicht so viel heller. Trotzdem liegen Welten zwischen SDR und (gut gemachtem) HDR, und ja, natürlich auch direkt auf dem OLED. Übrigens nicht nur bei Filmen.

Die maximale Helligkeit ist bei HDR hochgeregelt, ja. Um den möglichen Dynamikumfang auch ausnutzen zu können. Gilt aber nicht für die mittlere Helligkeit. Im Mittel kann HDR auch deutlich dunkler sein.

Kontrastumfang? Beim LCD besser als beim OLED?
Never ever!!

Hab ich auch nicht geschrieben. Im Gegenteil. Bin nur ein Mal auf die Spitzenhelligkeit des Fernsehers einerseits und auf SDR vs HDR andererseits eingegangen. Bei SDR wirkt der B8 btw natürlich auch kontrastreicher als der alte LCD und das obwohl er bei SDR heller war

Hmmm..... der Durchblicker blickt irgenwie noch nicht durch ...da fehlen noch einige Grundlagen zum echten Verständnis gewisser Zusammenhänge

@ AusdemOff
...... tja, ...netter Versuch .... aber nicht frustriert sein
...ab einem gewissen Level hat man halt nicht mehr soo viele kompetente Geprächspartner, wie in vlt. gewohnten Fachkreisen.
Da wird die Luft hier schnell dünn, und man wird irgenwann selbst einsehen müssen, dass niemals alle alles wissen oder verstehn könne oder müssen, so sehr man sich auch pers. bemüht.

Danke für den Beitrag


mfg
pspierre

Nee, danke, so schnell bin ich nicht frustriert. Mir sind die stillen Mitleser viel wichtiger als die lauthals
schreienden. Dinge die einfach nicht stimmen sollte man nicht unkomentiert stehen lassen. Menschen die daran
Interesse haben drücken dies auch so aus. Dabei geht es nicht um persönliche Ansichten oder Meinungen.
Der-, oder diejenige die auf diese Schiene springen wollen keine für sie neuen Sachzusammenhänge zur Kenntnis nehmen.
Ich nenne sie Meinungsegoisten. Kein Grund darauf einzugehen.

Äh, danke für die Blumen.

Die neuen sony minileds klingen erstmal vielversprechend im Kontext der oled/lcd Gegenüberstellung
https://youtu.be/mec3OjDmeiY

Sonys Algorithmus zur adäquaten Ansteuerung der Dimmingzonen gilt ja als recht solide, dieser kombiniert mit der nun höheren Anzahl an Zonen, könnte durchaus einen sehr brauchbaren Kompromiss aus lowlight- und Brightness -Performance ergeben.

pspierre (Beitrag #7185) schrieb:

Hmmm..... der Durchblicker blickt irgenwie noch nicht durch ...da fehlen noch einige Grundlagen zum echten Verständnis gewisser Zusammenhänge

Inwiefern denn bitte? Klär mich auf

ehl (Beitrag #7187) schrieb:

Sonys Algorithmus zur adäquaten Ansteuerung der Dimmingzonen gilt ja als recht solide, dieser kombiniert mit der nun höheren Anzahl an Zonen, könnte durchaus einen sehr brauchbaren Kompromiss aus lowlight- und Brightness -Performance ergeben.

So lange die Anzahl der Dimmingzonen <> der Anzahl der Pixel sind, bleibt auch dieser Versuch hinter dem Kontrast eines OLED zurück.
In diesem Jahr kommt LGD mit neuen Panels mit höherer max. Helligkeit(+30%?) auf den Markt und Samsung mit ihren neuartigen OLEDs.

LCD ist fertig auskonstruiert und große Verbesserungen sind nicht zu erwarten, deswegen wird nicht groß noch in LCD investiert.

Klar ist der Pixelkontrast bei oled höher, diese genannten 30% Unterschied beziehen sich aber nur auf die non-evo panels, bleiben im Vergleich zu diesem noch unter 10% , nicht nennenswert. Selbst die evo-panels mit ihren max. 20% waren es nicht
Und wenn wieder nur peak-weißhelligkeit angehoben wird, gäähn.

Lgs woleds bieten auch schon seit Jahren keinen Fortschritt mehr, teilweise das Gegenteil und für bfi am Tage ist da leider wenig Helligkeitsreserve vorhanden.
Helligkeit besteht auch nicht nur aus 10% Weißwerten

Die bieten Riesenfortschritte. Primär allerdings bei der Robustheit der Panels. OLED-Konkurrenz gab es aber auch nicht und am Ende können die LED-Scheinwerfer mit LCD-Dimming anscheinend doch nicht mehr mithalten, wenn es um die Gesamtdarstellung geht.

Gerade mit QD-OLED wird es nun spannend, weil somit jetzt wieder ein direkter Gegenspieler auf den Plan tritt, LGD sich also wieder mehr bewegen muss.

Letztendlich beweist der Erfolg von OLEDs das den Leuten die Maximal Helligkeit doch nicht so wichtig ist wie man dachte. Erinnert sich noch jemand daran wie es zu Beginn von HDR unglaublich wichtig war wie hell ein LCD werden kann.

Das galt als das Argument für HDR, aber den Leuten war das egal. Die haben mehr auf das perfekte Schwarz der OLEDs geachtet das der TV dünn ist und keine Blickwinkel Probleme hat.

Geht mir ja auch so. Mir ist eine hohe Helligkeit auch nicht so wichtig. Mein 2017 Philips OLED ist mir immer noch hell genug. Gut, der ABL dürfte weniger auffällig sein und bei statischen Szenen dürfte er gerne weniger abdunkeln. Aber bei Filmen oder Serien stört mich das nie.

Es wird auch OLED-TVs geben die irgendwann 2000-3000nits erreichen und das eben bei perfekten Schwarz. Selbst mit WOLED. Top-Emission, Polarizer weg und ein wenig das Emittersandwich optimiert und schon erreichen die locker 2000nits Spitzenhelligkeit und das auch automatisch bei höherer Farbsättigung Richtung Rec.2020.

Man darf auch auf die neuen Energielabel gespannt sein. Allein deswegen muss die Effizienz in relativ kurzer Zeit noch weiter verbessert werden und das führt bei OLED automatisch dazu, dass bei gleichem Verbrauch die Geräte heller werden.
Bei LCD kann man da nicht mehr viel verbessern und entsprechend stagniert hier auch die Maximalhelligkeit (90% Lichtverlust) und Investitionen zu tätigen um das zu verbessern lohnen sich nicht, weil die Technik dann noch teurer wird und trotzdem nicht mit OLED mithalten kann.

Selbst mit WOLED. Top-Emission, Polarizer weg und ein wenig das Emittersandwich optimiert und schon erreichen die locker 2000nits Spitzenhelligkeit und das auch automatisch bei höherer Farbsättigung Richtung Rec.2020.

Irgendwie verstehe ich jetzt nicht was du sagen willst.
Meinst du etwa das mit zunehmender Spitzenhelligkeit die Farbreproduktion abnimmt in Richtung ungesättigte Farben?

Ab 450-500nits werden die Farben bei WOLED durch den Weißpixelbooster zunehmend entsättigt. Durch ein effizienteres Layout kann sich diese Grenze nach oben verschieben, wenn durch Filter, Polarizer und TFT-Backplane weniger Licht verlohren geht und somit der Weißpixel weniger dominant in die Farbdarstellung bei hohen Helligkeiten eingreifen muss.

Die neuen Label sind doch seit letztem Jahr draußen. Aktuelle TVs haben meist F oder G, meine es gibt auch E, aber aktuell nix sparsameres

Das mag ja für manche Geräte stimmen und dann würde ich es als schlechte Implementation bezeichnen.
Ich glaube nicht das das allgemein gilt. Gibt es hierfür Referenzen?

AusdemOff (Beitrag #7180) schrieb:

Der Klassiker für die Unzulänglichkeit eines SDR Bildes sind Aufnahmen aus Stadien bei Sonnenschein (Fussball, Olympia, etc.). Hier haben die Kamerleute die Wahl zwischen Pest und Cholera. Etweder stellen sie die Kamera so ein, das das Bild mit direkter Sonneneinstrahlung optimal durchzeichnet wird, oder der Bereich im Schatten. Entweder überstrahlt das eine oder das andere säuft im Dunkeln ab. HDR löst dieses Problem.

Da würde ich mal widersprechen. Man muss das Ganze entweder aus Kamerasicht oder aus TV-Sicht betrachten, und wenn wie hier von HDR reden meinen wir ja in der Regel den Fernseher und nicht die Kamera.
Wenn die Kamera einen zu geringen Dynamikumfang hat entsteht das von dir geschilderte Problem, dass entweder Informationen um dunklen oder im hellen fehlen, je nach eingestellter Belichtung.
Die Informationen sind dann aber im aufgezeichneten Signal einfach nicht vorhanden, und daran ändert auch ein Fernseher mit HDR nichts.
Wenn die Kamera einen ausreichend großen Dynamikumfang hat kann man hinterher den Tonwertumfang des aufgezeichneten Signals so anpassen (Tonemapping), dass Schatten aufgehellt und Lichter abgedunkelt werden, und das resultierende Bild kann man dann auch wunderbar auf SDR-Fernsehern betrachten und sieht sowohl im Schatten als auch im hellen Bereich alle Details (im Optimalfall).

Was die Entsättigung der Farben angeht: das betrifft alle WRGB Panels (egal ob OLED oder LCD) ab einer gewissen Helligkeit.
Die farbigen Subpixel haben nunmal eine begrenzte Maximalhelligkeit, und wenn eine noch größere Helligkeit ausgegeben werden soll muss weiß dazugemischt werden, was automatisch die Sättigung senkt.

captain_carot (Beitrag #7196) schrieb:

Die neuen Label sind doch seit letztem Jahr draußen. Aktuelle TVs haben meist F oder G, meine es gibt auch E, aber aktuell nix sparsameres

Ab 2023 gelten neue Zulassungsbedingungen
"A current 55 inch OLED like the LG OLED55CX consumes 106W according to the new label. By 2023, a new 55-inch OLED model must consume a maximum of 84 watts (a decrease of 21%) to be allowed to appear on the market (still with a G label)."
https://allhomecinem...know/?id=33639424546

Das kann noch lustig werden

Mit OLED sollte das machbar sein, aber für High-End-LCDs, insbesondere in 8K sehe ich schwarz. Da müssen die Verbrauchswerte um 60-70% runter. Kleine Zollgrößen werden auch darunter leider und könnten in ihrer Bildqualität künstlich noch stärker beschnitten werden, weil die nach der neuen Kalkulation benachteiligt werden. Auch ein Grund warum das Premiumsgement noch weiter in Richtung XXL-Diagonalen tendieren wird, weil ähnlich wie bei der CO²-Bepreisung mit der SUV-Bevorteilung das Mehr an Fläche als Gegenwert genutzt werden kann um einen höheren Verbrauch zu rechtfertigen.

Man merkt das diese Verordnung von Akademikern getroffen wurde, die eben kein TV schauen.
Allein deswegen wird es aber nun jährlich Verbesserungen bei OLED geben müssen. Gerade 2023, wenn neue Modelle mit aktuellen Verbrauchswerten nicht mehr verkauft werden dürfen. Seltsamerweise blieb aber der ganz große Aufschrei bisher aus.

Man merkt das diese Verordnung von Akademikern getroffen wurde, die eben kein TV schauen.

Ist doch eh lächerlich, was interessieren Maximalwerte, die nicht im realen Mixed Content dauerhaft abgerufen werden, am Ende zählt der Gesamtverbrauch.
Als ob der Durchschnitt viele Stunden je Tag den tv (auf max. Helligkeit) laufen lässt.

Sollen die Hersteller die tvs kompatibel mit ausländischer Firmware machen, wo die eu Einschränkungen keine Beachtung finden.

Lest doch erstmal die Verordnung, bevor ihr in Panik geratet
https://eur-lex.euro...A02019R2013-20210501

Die Verbrauchswerte werden in dem Bildmodus gemessen, der vom Werk aus eingestellt ist.
Das heißt im Zweifelsfall werden die Hersteller die vorab eingestellte Helligkeit etwas reduzieren und die Farben vielleicht nicht auf "lebhaft" sondern auf Kino einstellen und alles ist wieder in Ordnung, auch bei den aktuellen Fernsehern.

ehl (Beitrag #7201) schrieb:

Man merkt das diese Verordnung von Akademikern getroffen wurde, die eben kein TV schauen. Ist doch eh lächerlich, was interessieren Maximalwerte, die nicht im realen Mixed Content dauerhaft abgerufen werden, am Ende zählt der Gesamtverbrauch. Als ob der Durchschnitt viele Stunden je Tag den tv (auf max. Helligkeit) laufen lässt.

Es geht nicht um die Maximalhelligkeit oder den Maximalverbrauch. Gemessen wird im Auslieferungszustand mit gemischtem, typischen Content.

Ändert alles nichts daran, dass das Energielabel Schwachsinn ist, aber es wird nicht dazu führen dass wir in Zukunft nur noch Krücken-Fernseher kaufen können.

J._McClane (Beitrag #7198) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #7180) schrieb: Der Klassiker für die Unzulänglichkeit eines SDR Bildes sind Aufnahmen aus Stadien bei Sonnenschein (Fussball, Olympia, etc.). Hier haben die Kamerleute die Wahl zwischen Pest und Cholera. Etweder stellen sie die Kamera so ein, das das Bild mit direkter Sonneneinstrahlung optimal durchzeichnet wird, oder der Bereich im Schatten. Entweder überstrahlt das eine oder das andere säuft im Dunkeln ab. HDR löst dieses Problem. Da würde ich mal widersprechen. Man muss das Ganze entweder aus Kamerasicht oder aus TV-Sicht betrachten, und wenn wie hier von HDR reden meinen wir ja in der Regel den Fernseher und nicht die Kamera. Wenn die Kamera einen zu geringen Dynamikumfang hat entsteht das von dir geschilderte Problem, dass entweder Informationen um dunklen oder im hellen fehlen, je nach eingestellter Belichtung. Die Informationen sind dann aber im aufgezeichneten Signal einfach nicht vorhanden, und daran ändert auch ein Fernseher mit HDR nichts. Wenn die Kamera einen ausreichend großen Dynamikumfang hat kann man hinterher den Tonwertumfang des aufgezeichneten Signals so anpassen (Tonemapping), dass Schatten aufgehellt und Lichter abgedunkelt werden, und das resultierende Bild kann man dann auch wunderbar auf SDR-Fernsehern betrachten und sieht sowohl im Schatten als auch im hellen Bereich alle Details (im Optimalfall).

Da würde ich jetzt ebenfalls widersprechen. HDR muss sowohl in der Kamera als auch im TV implementiert sein. Man kann das nicht getrennt betrachten,
schließlich spricht man auch von einer OETF (Kamera) und einer EOTF (TV). In der Summe ist das dann die OOTF.

Tatsächlicherweise haben die meisten Kameras auf der Produktionsseite bereits einen Dynamikumfang der weit über die
Specs der BT.709 hinaus geht. Hemmender Faktor ist da aber die definierte Gammakurve der BT.709. Der einzige Hersteller
der bereits schon zu SD-Zeiten dieses Problem zu umgehen suchte ist Panasonic. Dort gibt es eine Funktion namens DRS.
Das steht für Dynamic Range Stretch. Praktisch wird die Gammakurve soweit verbogen das eine bessere Durchzeichnung in
dunklen und hellen Bereichen erzielt wird. Problem des ganzen: Das Signal sieht zwar optisch besser aus entspricht aber nicht
mehr dem Standard. Und da ist noch ein kleiner Seiteneffekt. Aufgrund deer Tatsache das basierend auf den damaligen
Implementationen die Gammakurve indirekt auch die Farbreproduktion beeinflusst, gibt es auch leichte Farbänderungen.

Also, hinterher, oder wie die Profis sagen würden: "Fix it in the post", funktioniert nicht. Da kann die Kamera einen noch so
großen Dynaikumfang haben. Es sei denn, aber das ist im Fernsehen nicht üblich, die Kamera zeichnet mit RAW-Daten auf.
Liveproduktionen sind so nicht möglich.

J._McClane (Beitrag #7198) schrieb:

Was die Entsättigung der Farben angeht: das betrifft alle WRGB Panels (egal ob OLED oder LCD) ab einer gewissen Helligkeit. Die farbigen Subpixel haben nunmal eine begrenzte Maximalhelligkeit, und wenn eine noch größere Helligkeit ausgegeben werden soll muss weiß dazugemischt werden, was automatisch die Sättigung senkt.

Physikalisch richtig, solange wir über eine Flächenhelligkeit sprechen. HDR definiert aber Spitzenhelligkeiten und keine
Flächenhelligkeiten.
Celle hatte da schon recht. Ab ca. 450 - 500 cd/m² fängt der Effekt der Entsättigung schon so langsam an. Wenn man aber weiß
das die Flächenhelligkeit auch für HDR im Schnitt 400 - 500 cd/m² beträgt, ist dieses Problem tatsächlich nur noch eines der
akademischen Art.

Auch wenn man es nicht mag, Spitzenhelligkeiten von mehr als 1.500 cd/m² sind schlicht zu viel für das heimische Wohnzimmer.
Klar, wenn die Sonne von hinten gnadenlos reinknallt, sind selbst 2 - 3.000 cd/m² zu wenig.
Ob das praxisrelevant ist?

Über Flächenhelligkeiten von im Schnitt 300 cd/m² hat sich auch noch keiner beschwert. Höchstens bei Smartphone oder
Tablets die auch im Freien verwendet werden.

Mich beschleicht so langsam das Gefühl das viele mit den cd/m² oder auch nits wie die Amis fälschlicherweise sagen,
nicht viel anfangen können. Ich meine damit, wo ist der Unterschied zwischen 100 und 400 oder gar 1.000 cd/m².
Vielleicht hilft folgende kleine Orientierungshilfe: Man begebe sich in einen dunklen Raum, wie z. B. eine innenliegende Toilette
ohne Fenster. Dort schaltet man das Licht nicht an. Stattdessen entzündet man eine Kerze (candel, engl., oder candela, lat.).
Das ganze hat dann ungefähr die Leuchtdichte von 1 cd/m².

J._McClane (Beitrag #7202) schrieb:

Lest doch erstmal die Verordnung, bevor ihr in Panik geratet https://eur-lex.euro...A02019R2013-20210501 Die Verbrauchswerte werden in dem Bildmodus gemessen, der vom Werk aus eingestellt ist. Das heißt im Zweifelsfall werden die Hersteller die vorab eingestellte Helligkeit etwas reduzieren und die Farben vielleicht nicht auf "lebhaft" sondern auf Kino einstellen und alles ist wieder in Ordnung, auch bei den aktuellen Fernsehern. ehl (Beitrag #7201) schrieb: Man merkt das diese Verordnung von Akademikern getroffen wurde, die eben kein TV schauen. Ist doch eh lächerlich, was interessieren Maximalwerte, die nicht im realen Mixed Content dauerhaft abgerufen werden, am Ende zählt der Gesamtverbrauch. Als ob der Durchschnitt viele Stunden je Tag den tv (auf max. Helligkeit) laufen lässt. Es geht nicht um die Maximalhelligkeit oder den Maximalverbrauch. Gemessen wird im Auslieferungszustand mit gemischtem, typischen Content. Ändert alles nichts daran, dass das Energielabel Schwachsinn ist, aber es wird nicht dazu führen dass wir in Zukunft nur noch Krücken-Fernseher kaufen können.

Auch da muss ich leider widersprechen. Die Theorie des Werksmodus wurde bereits hoch und runter mit der Inbdustrie undauch
der EU diskutiert. Die Messbedingungen sind da eigentlich unmissverständlich. In keinem Betriebsmodus dürfen die vorgegebenen Werte überschritten werden.

Ändert alles nichts daran, dass das Energielabel Schwachsinn ist, aber es wird nicht dazu führen dass wir in Zukunft nur noch Krücken-Fernseher kaufen können.

Nun, wenn man sich den Energieverbrauch durch Fernsehen und Gaming ansieht, ist das im Prinzip kein Schwachsinn.
Und die Gefahr das man in Zukunft nur noch Krückenfernseher kaufen kann ist durchaus gegeben.
Eigentlich sollen die jetzigen Werte im Laufe des Jahres 2022 überprüft werden, bzw. eine weitere Verschärfung anstehen.
Dann wird sich zeigen wie es weiter geht.

Anekdote am Rande: die EU misstraut mittlerweile der Industrie. Zu Beginn der Einführung der ersten Generation des Energielabels, zeterte die Industrie wie ach so schwierig es wäre die Vorgaben zu erfüllen und malte ein ähnliches
Schreckensszenario wie heute. Daraufhin lenkte die EU ein und schwächte die Vorgaben ab. Kaum eingeführt sah man
fast nur noch A und vereinzelt ein paar B Geräte im Markt. Sehr schnell mussten neue Klassen wie A+, A++ und A+++ her.
Der eigentliche Sinn des Lables wurde also ausgehebelt. Das möchte die EU nun verhindern, gemäß dem Motto:
"Nun zeigt mal, liebe Industrie, was ihr wirklich könnt!"

Es geht nicht um die Maximalhelligkeit oder den Maximalverbrauch. Gemessen wird im Auslieferungszustand mit gemischtem, typischen Content.

Das war bisher so, ist aber bei dem neuen Label nicht mehr möglich.

Celle hatte da schon recht. Ab ca. 450 - 500 cd/m² fängt der Effekt der Entsättigung schon so langsam an. Wenn man aber weiß das die Flächenhelligkeit auch für HDR im Schnitt 400 - 500 cd/m² beträgt, ist dieses Problem tatsächlich nur noch eines der akademischen Art.

Das ist halt auch mein Gedanke, dass die Vorteile in der Farbmischung von QD-OLED zu WOLED bei aktuellen Inhalten unter genormten Bedingungen sich in Grenzen halten könnten. Das werden dann unabhängige Testbedingungen klären.

Irgendwo ist aber auch die effektivste Beleuchtung (und das ist ein TV ja) am Ende des Machbaren und dann kann man nur noch Leuchtkraft reduzieren.

AusdemOff (Beitrag #7203) schrieb:

Da würde ich jetzt ebenfalls widersprechen. HDR muss sowohl in der Kamera als auch im TV implementiert sein. Man kann das nicht getrennt betrachten,

Also ich meine schon. Wenn ich mit meiner Kamera ein Bild einer sehr kontrastreichen Szene mache, kann ich anschließend ein Tonemapping durchführen (in Lightroom z. B. Schatten hoch- und Lichter runterziehen) und das Ganze dann wunderbar auch ohne HDR-Monitor mit allen Details ansehen.
Das gleiche könnte man auch bei der von dir beschriebenen Stadionszene machen, wenn denn der Dynamikumfang der Kamera groß genug ist (was wahrscheinlich nicht der Fall ist, denn sonst würde man es ja machen).

AusdemOff (Beitrag #7204) schrieb:

Auch da muss ich leider widersprechen. Die Theorie des Werksmodus wurde bereits hoch und runter mit der Inbdustrie undauch der EU diskutiert. Die Messbedingungen sind da eigentlich unmissverständlich. In keinem Betriebsmodus dürfen die vorgegebenen Werte überschritten werden.

Ich lese davon in der Verordnung nichts. Nur, dass der Verbrauch eben im Normalmodus gemessen wird, welcher der ab Werk eingestellte Modus ist.
Hast du mal den Abschnitt, in dem das steht, parat?

Muss ich einmal heraussuchen. Die Messbedingungen stehen in einem gesonderten Dokument.
Ist aber auch irgendwo herunterladbar.

Also ich meine schon. Wenn ich mit meiner Kamera ein Bild einer sehr kontrastreichen Szene mache, kann ich anschließend ein Tonemapping durchführen (in Lightroom z. B. Schatten hoch- und Lichter runterziehen) und das Ganze dann wunderbar auch ohne HDR-Monitor mit allen Details ansehen. Das gleiche könnte man auch bei der von dir beschriebenen Stadionszene machen, wenn denn der Dynamikumfang der Kamera groß genug ist (was wahrscheinlich nicht der Fall ist, denn sonst würde man es ja machen).

Was du dann produzierst wäre aus fernsehtechnischer Sicht ein Non-Standard-Signal. D.h. man weiß nicht wie das
Ergebnis beim Endgebraucher aussieht. Also ein No-go. Außerdem, wie sollte das ein Kameramann während des
Fussballspiels tun? Vorab? Und dann kommt eine Wolke und ...

Nicht alles was im Konsumerbereich mit Canon EOS, Lumix und Co möglich ist macht auch im Profisektor Sinn.
Außerdem sind Standbilder doch etwas anderes als Bewegtbilder.

Im übrigen: sei gewiss, im FS-Bereich haben die Kameras genügend Dynamikumfang. Wo es hapert ist die Empfinglichkeit.
Je höher die Auflösung, desto unempfindlicher werden sie im Low-light-Bereich.

Also, dein Umkehrschluß: "Wenn denn der Dynamikumfang der Kamera groß genug ist, kann man ein Tonemapping
durchführen. Macht aber aber wohl nicht da der dafür nötige Dynamikumfang wahrscheinlich nicht gegeben ist, denn sonst würde man es ja machen." ist so leider auch nicht richtig.

Deshalb mein Kommentar: "Einspruch, Euer Ehren!".

Ab ca. 450 - 500 cd/m² fängt der Effekt der Entsättigung schon so langsam an. Wenn man aber weiß das die Flächenhelligkeit auch für HDR im Schnitt 400 - 500 cd/m² beträgt, ist dieses Problem tatsächlich nur noch eines der akademischen Art.

Und wenn man weiß, dass sich die Werte nur auf unrealistische 10% Fenster mit 90% schwarz und daher ohne den abl beziehen, nicht mehr.
Wie siehts mit realem mixed content aus, eine Szene mit weiß, blau leuchtendem Himmel, tief gesãttigten grün/ rottönen + paar mäßig gesättigten Farben.
Oder 50% schnee, hell leuchtende Sonne, strahlend blauer Himmel?
Comichafte nintendo Games, Knallbunte Strecken bei mario kart?
Diese 10% Fenstermessungen und Weiß-helligkeitsangaben, um in hdr hohe Werte nennen zu können, blenden einen wesentlichen Aspekt der realen Bildwiedergabe leider aus.

nun, wenn man sich den Energieverbrauch durch Fernsehen und Gaming ansieht, ist das im Prinzip kein Schwachsinn.

Die Umsetzung aber, der Maximalverbrauch wird doch nur kurzzeitig erreicht, man sollte sich auf (ggfls. hellen) "Durchschnittscontent" beziehen

AusdemOff (Beitrag #7208) schrieb:

Was du dann produzierst wäre aus fernsehtechnischer Sicht ein Non-Standard-Signal. D.h. man weiß nicht wie das Ergebnis beim Endgebraucher aussieht. Also ein No-go. Außerdem, wie sollte das ein Kameramann während des Fussballspiels tun? Vorab? Und dann kommt eine Wolke und ...

Das geht auch automatisch, bei meiner Sony heißt das „DRO“ (Dynamic Range Optimizer). Von der notwendigen Rechenleistung her sollte das auch problemlos bei einem Videosignal gehen. Aber ich gebe zu, dass ich kein Fernsehtechniker bin, habe mich nur im Studium viel mit automatischer Bildverarbeitung beschäftigt.
Wie dem auch sei, irgendwelche Gründe wird es geben, dass das derzeit nicht gemacht wird - bin gespannt ob das dann in Zukunft wie von dir prophezeit eventuell durch HDR gelöst wird

J._McClane (Beitrag #7202) schrieb:

Lest doch erstmal die Verordnung, bevor ihr in Panik geratet https://eur-lex.euro...A02019R2013-20210501 Die Verbrauchswerte werden in dem Bildmodus gemessen, der vom Werk aus eingestellt ist. Das heißt im Zweifelsfall werden die Hersteller die vorab eingestellte Helligkeit etwas reduzieren und die Farben vielleicht nicht auf "lebhaft" sondern auf Kino einstellen und alles ist wieder in Ordnung, auch bei den aktuellen Fernsehern.

Ist mir bisher auch entgangen, oder sagen wir ich habe mich noch nicht so im Detail darüber informiert. Aber wenn das stimmt ist ist dieses Energielabel tatsächlich nochmal deutlich sinnloser als ich eh schon dachte das ist.

J._McClane (Beitrag #7202) schrieb:

Ändert alles nichts daran, dass das Energielabel Schwachsinn ist, aber es wird nicht dazu führen dass wir in Zukunft nur noch Krücken-Fernseher kaufen können.

Die Standard Einstellung der 8K Fernseher dürfte interessant sein. Vielleicht einfach nur schwarz. Man versucht gar nicht erst so zu tun als wäre das sinnvoll.

Auf die Anfrage der Energie Label Tester ob das dennn richtig so ist.

Argumentation des Herstellers. Klar, natürlich, das muß so sein. Wir wollen das die Leute nicht ständig vor dem TV rumhängen sondern auch mal raus in die Natur!!!

Aragon70 (Beitrag #7211) schrieb:

Die Standard Einstellung der 8K Fernseher dürfte interessant sein. Vielleicht einfach nur schwarz. Man versucht gar nicht erst so zu tun als wäre das sinnvoll. Auf die Anfrage der Energie Label Tester ob das dennn richtig so ist. Argumentation des Herstellers. Klar, natürlich, das muß so sein. Wir wollen das die Leute nicht ständig vor dem TV rumhängen sondern auch mal raus in die Natur!!!

Richtig! Ich komme gerade von einem Spaziergang.
Riesige Auflösung, Kontrast und Farbumfang, keine Artefakte, keine Schlieren durch Zwischenbildberechnung, keine begrenzte Bildwiederholrate und alles in 3D!
Was für ein grandioses Bild!

ehl (Beitrag #7209) schrieb:

Und wenn man weiß, dass sich die Werte nur auf unrealistische 10% Fenster mit 90% schwarz und daher ohne den abl beziehen, nicht mehr. Wie siehts mit realem mixed content aus, eine Szene mit weiß, blau leuchtendem Himmel, tief gesãttigten grün/ rottönen + paar mäßig gesättigten Farben. Oder 50% schnee, hell leuchtende Sonne, strahlend blauer Himmel? Comichafte nintendo Games, Knallbunte Strecken bei mario kart? Diese 10% Fenstermessungen und Weiß-helligkeitsangaben, um in hdr hohe Werte nennen zu können, blenden einen wesentlichen Aspekt der realen Bildwiedergabe leider aus.

Also laut rtings liegt selbst mein B8 bei 487Cd/m² bei 25% und bei 548Cd/m² real scene. Dabei ist es auch kein heller OLED. Knallbunte Strecken bei Mario Kart und auch anspruchsvolle Grafik sehen dabei übrigens wirklich top aus.

Manche haben halt wirklich verschobene Vorstellungen von den Helligkeitsangaben. 250cd/m² ist für ein gängiges Wohnzimmer mehr als tageslichttauglich. Damit haben die Leute vor der fehlgeleiteten HDR-Propaganda der LCD-Hersteller doch gut 15 Jahre lang leben können. Ich kannte davor auch niemanden, der tatsächlich bei seinem 400nit-LCD (Werksangabe und nicht D65) die Helligkeit des Backlights auf Anschlag gefahren hat und sich je beschwert hätte, die LCD-TVs wären zu dunkel. In jedem seriösen Fachmagazin, wurde auch immer empfohlen die Helligkeit zu reduzieren (SDR-Grundhelligkeit liegt ja auch nur bei 100nits). Helligkeit war nie eine Bildqualitätsmerkmal. Erst mit HDR, was die Masse auch an YouTubern und Influencern bis heute nicht verstanden hat, nehmen diese absurden Vorstellungen zu, dass die TVs plötzlich vierstellige Werte erreichen müssen um Wohnzimmertauglich zu sein. HDR hat weder zwangsweise etwas mit hoher Flächenhelligkeit zu tun, noch mit Tageslichtauglichkeit. Auch HDR-Filme werden für das Kino gemacht und nicht für die Betrachtung auf der Sonnenterrasse.

celle (Beitrag #7205) schrieb:

Es geht nicht um die Maximalhelligkeit oder den Maximalverbrauch. Gemessen wird im Auslieferungszustand mit gemischtem, typischen Content. Das war bisher so, ist aber bei dem neuen Label nicht mehr möglich.

Das ist auch ganz gut so.
Allen voran Samsung hatte eine Erkennung der IEC-Test-Szenen eingebaut, welche über die standardmäßig aktivierte Option „Motion Lightning“ die Bildschirmhelligkeit hierbei massiv gesenkt hatte. Beim Schauen von Live-TV oder „ungenormten“ Filmsequenzen aber nicht.

Sobald der Nutzer Zuhause auch nur eine einzige Bildoption oder den Bildmodus im Menü geändert hatte, wurde auch automatisch „Motion Lightning“ dauerhaft deaktiviert.

Da hatten ab 2015 schon eine andere Art der „Abschalteinrichtung“ zum Mogeln bei der genormten Energieverbrauchsmessung nach IEC im TV-Bereich.

Also laut rtings liegt selbst mein B8 bei 487Cd/m² bei 25% und bei 548Cd/m² real scene. Dabei ist es auch kein heller OLED. Knallbunte Strecken bei Mario Kart und auch anspruchsvolle Grafik sehen dabei übrigens wirklich top aus.

Bezieht sich doch wieder nur auf weiß, wo das weiße Subpixel natürlich den Weißwert pushen kann.

Ich weiß nicht wie es sich beim b8 verhält, aber soweit ich weiß, setzt der abl bei neueren Modellen deutlich eher ein, der c7/b7 hat noch Werte im 250-300nits Bereich bei 70-80% Weißfenster gehalten, ganz im Gegensatz zu den neueren Modellen.
Und das weiße subpixel soll seit den 2020 Modellen auch eher beteiligt werden als früher, mit 10% Fenster liegt die rgb-Weißhelligkeit (also deaktiviertes weisses Subpixel bzw. "höchste helligkeit":aus) bei ca. 450nits, für größere Flächen und mixed content finde ich keine Angaben.

Zumindest seit dem cx deaktiviert der sdr Gamemode das weiße subpixel zwingend, das ist so einigen zu dunkel.

https://www.computer...n-bei-der-fertigung/

Yield unter 30% wird Samsung kaum glücklich machen.

Wird sicher spannend ob LG die OLED EX Panels in größeren Mengen herstellen kann.

https://www.heise.de...Display-6317704.html

Scheinen ja ähnliche Vorteile gegenüber den "alten" OLEDs zu haben wie QD OLEDs.

LG hat seine Fertigung ja im Griff. Ich erwarte da eigentlich keine ernsten Probleme. Wenn die Behauptung zu Samsungs Yield stimmthat Samsung allerdings ein Problem. Auf absehbare Zeit werden die entweder Verluste machen oder nicht konkurrenzfähig sein.

. LG hat seine Fertigung ja im Griff

You made my day

OLED gegen LCD/QLED - was ist besser ?

Zum Glück ist diese Frage mittlerweile doch sehr einfach final zu beantworten :

QD-OLED !



mfg
pspierre

pspierre (Beitrag #7221) schrieb:

QD-OLED ! mfg pspierre

Da das ja jetzt FINAL ist, kann der Thread nun geschlossen werden.

Na ja, ...FINAL war vlt noch etwas zu ambitioniert.

Geschlossen hatte der thread dennoch schon allemal werden können, denn zum bisherigen Vergleichs Umfeld am Thema war schon ewig alles gesagt was man dazu hätte sagen können.

Ob man da mal 2 Jahre, oder 4 Jahre zurück lesend einsteigt, oder "aktuell" liest :
Mehr oder weniger steht da immer und immer wieder nur noch das Gleiche, ..... in ewiger Wiederholungsschleife, ..... nur vlt. mal von anderen Postern die hinzu gekommen sind vorgetragen ..... .

Nach den ersten 1-3 OLED-Jahren , also so 2014 bis 2017 kam da an sich nichts wirklich heller Erleuchtendes mehr hinzu.

Alleine die statistische Entwicklung der letzen 4-5 Jahre in Absatzanteilen und Preisentwicklung macht an sich jegliches weiter ergebnisoffene Rumdiskutieren an sich auch so schon obsolet.
..... insofern: abhaken und irgend wann auch mal: wech damit !

Neue Erkenntnisse sind am eigentlichen Thredthema nicht mehr zu erwarten...höchsten noch zu wiederholen.


mfg
pspierre

Aragon70 (Beitrag #7192) schrieb:

Letztendlich beweist der Erfolg von OLEDs das den Leuten die Maximal Helligkeit doch nicht so wichtig ist wie man dachte. Erinnert sich noch jemand daran wie es zu Beginn von HDR unglaublich wichtig war wie hell ein LCD werden kann. Das galt als das Argument für HDR, aber den Leuten war das egal. Die haben mehr auf das perfekte Schwarz der OLEDs geachtet das der TV dünn ist und keine Blickwinkel Probleme hat. Geht mir ja auch so. Mir ist eine hohe Helligkeit auch nicht so wichtig. Mein 2017 Philips OLED ist mir immer noch hell genug. Gut, der ABL dürfte weniger auffällig sein und bei statischen Szenen dürfte er gerne weniger abdunkeln. Aber bei Filmen oder Serien stört mich das nie.

Geht mir zu 100% genau so !
Hatte einen Q-LED der mir regelrecht die Augen verblitzt hat,einfach nur hell und grell.
Nix ist angenehmer als ein schöner OLED mit satten Schwarz,wo man dieses extreme fast schon 3d artige Immersion hat.

@berlingruss

der gute alte OLED vs LCD/QLED Thread.

der Siegeszug der OLED Technologien im Highend Bereich und jetzt wo auch Samsung wieder OLED anbietet sagt ja schon alles, das wichtigste und das Fundament bleibt eben das Schwarz und damit der Kontrast---> Bildtiefe und 3D Effekt, Peak- und Vollbildhelligkeiten kommen nicht mal an 2. Stelle, sondern davor noch Farbdarstellung und auch hier führen alle Wege zurück zur Schwarzdarstellung und zum Kontrast, für eine reine und natürliche Farbdarstellung.

So oder so: Endstation kann nur selbstleuchtende Pixeltechnologie lauten, es muss nicht OLED sein, es kann auch MircoLED sein, eines Tages oder irgendwas anderes. Trotz Stagnation von ca. 2015-2021 war der Fokus im Highend Bereich immer noch auf OLED gelegt, mit Einführung der QD OLED, den Fortschritten die aktuell LG dank MLA gemacht hat und der nächsten, gravierenden Evolutionsstufe 2025(PHOLED usw.) wird sich am Status Quo auch nichts mehr ändern. Jetzt hat sich LG Display auch noch 770 Mio US Dollar von LG Electronics geliehen um weiter massiv in OLED zu investieren und QD OLED herauszufordern, das Wettrennen geht weiter.

Aber OLED hat gewonnen. Punkt, fertig, aus, Ende.

Classy Tech ist für mich mittlerweile die Nr. 1 unter den TV Testern auf YouTube.

Die Hersteller wollen halt Geld machen, darum werden immer neue Technologien verkauft. Was nicht heisst das jede neue Technologie besser ist

Wir haben stand heute, immer noch nicht die Bewegtbildschärfe eines CRTs erreicht, aber hauptsache der Bildschirm ist dünn.