Stereo Verstärker klang vs AV Receiver?

Warum wird diese untaugliche Kombi (500-€-LS an 5.000-€-Verstärker) dann seitenlang verteidigt und dabei noch anderen das Wort im Mund umgedreht?

Auch damit ein LS "voller" klingt, ist Verschiebevolumen nötig. Eine Entzerrung funktioniert nur innerhalb der physikalischen Grenzen.

Aber wer unbedarft ist, glaubt auch das mit Blick auf die Beitragszahl. Seriös ist das jedoch nicht.

SAM hebt den Bassbereich unter 200Hz lautstärkeabhängig bzw leistungsabhängig individeall auf den jeweiligen Lautsprecher bezogen an an. Das wurde angezweifelt und nicht verstanden.
Zweifelst du das auch etwa an?

Warum wird .. dabei noch anderen das Wort im Mund umgedreht?

Mach mal, aber dann ist es halt eine Nebelkerze.

Eine einfache Frage und wiedereinmal keine Antwort sondern ausweichen

Kurze Zwischenfrage:
Nach welchem Verfahren wird bei Devialet, nach der vorgegebenen Lautsprecher-Entzerrung, die entsprechende Raumkorrektur durchgeführt? Welches System bzw. Mikrofon muss der Endkunde verwenden?

Keins. SAM ist kein Raumkorrektursystem. SAM hebt 'nur' den Bassbereich unterhalb 200Hz individuell auf den jeweiligen Lautsprecher lautstärkeabhängig bzw leistungsabhängig an (und soll noch die Zeitrichtichtigkeit korrigieren). Dadurch klingt der Lautsprecher bei leisen Lautstärken 'voller' und man hört gemäß der Gehörrichtigen Lautstärke 'richtiger'.

Christian_Mueller (Beitrag #151) schrieb:

Hör das mal von der CD auf bassverstärkten Tischhupen, da glaubt man es kommen einem die per Verstärker angeblich geschützten ultra stark belastbaren Tief-Mitteltöner entgegen... ;)

ingo74 (Beitrag #158) schrieb:

SAM hebt 'nur' den Bassbereich unterhalb 200Hz individuell auf den jeweiligen Lautsprecher lautstärkeabhängig bzw leistungsabhängig an (und soll noch die Zeitrichtichtigkeit korrigieren). Dadurch klingt der Lautsprecher bei leisen Lautstärken 'voller' und man hört gemäß der Gehörrichtigen Lautstärke 'richtiger'.

Mein Gott Ingo, wie oft denn noch

Das ist ja genau der Unsinn den Ingo offensichtlich nicht versteht, es ist völlig unsinnig einen Lautsprecher anhand einer hinterlegten Kurve zu entzerren weil der Raum nicht berücksichtigt wird. Relevant ist was am Hörplatz ankommt und das kann jedes Einmessystem. Du kannst mit Audyssey und Dirac (nicht lautstärkeabhängig) die LS auch mit Gewalt nach unten hin erweitern, allerdings auf den Hörplatz bezogen was deutlich sinnvoller ist. Wenn du allerdings am Hörplatz ne Senke hast, dann bringt das alles nix.

Der Divialet ist ohne Zweifel ein außergewöhnliches und optisch schönes Gerät aber das System bringt nix, ein vernünftiges Einmessystem wäre das Mittel der Wahl.

Nee am Geld

Ich lass das mal so stehen, denn Ingo hat ein Beitrag gelöscht.

Dadurch klingt der Lautsprecher bei leisen Lautstärken 'voller' und man hört gemäß der Gehörrichtigen Lautstärke 'richtiger'.

Tja.

Gehörrichtige Lautstärke setzt eine Raumeinmessung am Hörplatz voraus, denn sie ist – oh Wunder – von der Lautstärke am Gehör abhängig.

rat666 hat vollkommen recht.

Lesen und verstehen:

Skaladesign (Beitrag #160) schrieb:

ingo74 (Beitrag #158) schrieb: SAM hebt 'nur' den Bassbereich unterhalb 200Hz individuell auf den jeweiligen Lautsprecher lautstärkeabhängig bzw leistungsabhängig an (und soll noch die Zeitrichtichtigkeit korrigieren). Dadurch klingt der Lautsprecher bei leisen Lautstärken 'voller' und man hört gemäß der Gehörrichtigen Lautstärke 'richtiger'. Mein Gott Ingo, wie oft denn noch

So oft, bis du es endlich begreifst.

Speed_King (Beitrag #163) schrieb:

Dadurch klingt der Lautsprecher bei leisen Lautstärken 'voller' und man hört gemäß der Gehörrichtigen Lautstärke 'richtiger'. Tja. Gehörrichtige Lautstärke setzt eine Raumeinmessung am Hörplatz voraus, denn sie ist – oh Wunder – von der Lautstärke am Gehör abhängig.

Im Prinzip ja, aber auch ohne Raumeinmessung funktioniert das recht gut. In den 50er Jahren wurde da bisweilen ein erheblicher Aufwand getrieben, mit durchaus hörenswerten Ergebnissen.

Das macht Sam zB:




Das Audyssey DynEq oder YPAO Volume es besser machen wurde nun schon mehrfach geschrieben, aber es ist deutlich mehr als andere einfache VV machen und können.

Es ist schon eine Meisterleistung an Hifi-Esoterik, einer 5.000-€-Kiste das durchgehen zu lassen, was man an einem Gerät für 1.000 € kritisieren würde.

es ist deutlich mehr als andere

Nur sinnlos ohne Hörplatzmessung.

Für das Geld eine wenig durchdachte Fehlkonstruktion.

Lieber in potentere LS stecken.

In den 50er Jahren

lasse ich das durchgehen.

Speed_King (Beitrag #167) schrieb:

Lieber in potentere LS stecken.

Das wäre für dich die passende/richtige Lösung, für viele andere aber nicht.
Ändert aber erstmal überhaupt nicht am Grundsätzlichen - SAM hebt den Bassbereich an, das wurde über drei Seiten bestritten. Wenn wir uns darauf einigen können, wärs ein erster Schritt.
Etwas anderes ist, ob es ausreichend ist, ob es bessere Lösungen gibt etc und da bin ich bei dir und auch das habe ich bereits mehrfach geschrieben.

Die Idee dünnbrüstigen LS untenrum was einzuprügeln ist ja nicht neu, und auch wenn Devialet das nun etwas komplexer (und sicherer für die LS) umsetzt ist das imho nix worum man jetz son Brimborium machen muss...
"Gehörrichtigkeit" ist das dann letztendlich auch nur in der Theorie. Wobei das ja auch jeher mehr als Buzzword genutzt wird denn als ernsthafte Maßnahme.

Du liest nach all den Seiten noch immer nicht richtig, Ingo. Es wurde nicht bestritten, dass Sam den Bassbereich anhebt, es wurde bestritten, dass davon noch irgendwas Relevantes am Hörplatz ankommt und schon gar nicht bzgl. der durchweg großspurig angegebenen Frequenzen. Was dort bei 50mW gemessen am Verstärkerausgang passiert, interessiert nun einmal keine Sau, weil da und so nunmal niemand hört! Devialet verspricht wiederum dagegen "vollkommenen" (!) Bassklang bis zur angegebenen Frequenz und sorry, das ist nach wie vor grotesktester Unsinn, da kannst du deinen gleich sicher erneut stumpf wiederholten Satz noch so oft schreiben, wie du lustig bist.

50 mW war früher für Zimmerlautstärke definiert. Das geht dann tief, aber nicht laut, weil es sonst die Membran heraushebt.

Und exakt das will ich dann aber auch hören oder eben in reellen Messergebnissen sehen, wenn Devialet das verspricht. Beispielsweise "vollkommene" (!) 23hz (!) in Zimmerlautstärke (!) aus ner Oberon 3 Regalbox (!) am Hörplatz, denn Devialet sagt nun einmal zu, ich hörs und nicht, ich kanns am Endstufenausgang messen. Exakt das wird versprochen, exakt darüber lachen wir seit vier Seiten und zig Jahren, wann immer Pogo und jetzt Ingo immer wieder damit ankommen. Belegt dieses hohle Versprechen aus der Marketingplattitüde mit soliden Messungen an nem Hörplatz und ich bin totenstill.

Wo genau wird was 'versprochen'?

Du stellst dich jetzt seit vier Seiten dumm, nur um stänkern zu können, weil du unbedingt mal aufn Arm willst. Und wenn du dich auch noch aufn Rücken drehst und fiepst - deine Stöckchen holst du dir gefälligst selbst.

Wo wird was 'versprochen' ostfried?

Wuff 🐕 Wuff gehe mal vor die Tür und lass gut sein mit deiner Tour

Kannst du die Frage beantworten oder zur Abwechslung mal was fundiertes und sachliches zum Thema schreiben?

Am Yamaha hatte ich einen regelbaren Loudness-Regler, der hat mir gereicht

Welchen Yamaha hattest du?

AX-900

Schöner Verstärker
Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, stellst du die Lautstärke ein und regelst dann mit dem Loudnessregler, oder?
Und es funktioniert durch Mittenabsenkung, also umgekehrt zu den Bass- und Höhenanhebungen

B-Bear (Beitrag #181) schrieb:

AX-900

In silber oder schwarz
Ich meine der schwarze kommt tiefer.

Ich dachte du kennst die Funktion vom Loudness-Schalter

Skaladesign (Beitrag #183) schrieb:

B-Bear (Beitrag #181) schrieb: AX-900 In silber oder schwarz Ich meine der schwarze kommt tiefer.

Tief-Schwarz

Yo ich hab auch nen schwarzen genommen.
Der hebt ab 200 Hz den Bass an.

Nein:

B-Bear (Beitrag #184) schrieb:

Ich dachte du kennst die Funktion vom Loudness-Schalter :?

Ja, hatte ich richtig in Erinnerung

… Diese Funktion dämpft die Lautstärke des mittleren Bereichs und ermöglicht es dem Hörer, auch bei geringen Lautstärken einen natürlichen Klang zu genießen, indem sie die menschliche Gehörcharakteristik kompensiert, die ein Vernehmen von Bässen und Höhen bei geringen Lautstärken erschwert. …

Was dann aber im Widerspruch zu SAM steht. ?

Kompliziert.

SAM hebt bzw senkt den Bassbereich in Abhängigkeit der Lautstärke/Leistung individuell auf den jeweiligen Lautsprecher bezogen.
Yamaha senkt allgemein die Mitten lautstärkeabhängig, dh dort werden umgekehrt, dh in Folge der Absenkung die Bässe und die Höhen betont, die Höhen werden bei SAM nicht angerührt.
Audyssey DynEq und YPAO Volume machen das nochmal anders, indem sie zuerst auf den Referenzpegel einmessen und dann mit hinterlegten Kurve gemäß/in Anlehnung an die Gehörrichtige Lautstärke anpassen.
Viele Wege führen nach Rom

Jetzt hast du es schon wieder geschrieben, ich habs immer noch nicht kapiert Ingo.
Schreib es bitte noch einmal.

Mein Radio hat zusätzlich zu Baß- und Höhenregler sowie Loudness wenigstens noch ein ordentliches Klangregister.

ingo74 (Beitrag #169) schrieb:

Speed_King (Beitrag #167) schrieb: Lieber in potentere LS stecken. Das wäre für dich die passende/richtige Lösung, für viele andere aber nicht.

Es ist die einzig mögliche Lösung, denn Physik lässt sich nicht überlisten.

Derartiges EQing geht zulasten des Maximalpegels, was daran erkennbar ist, dass Devialet es mit zunehmender Lautstärke wieder zurücknimmt, um die LS vor Überlastung zu schützen (und nicht wegen Gehörrichtigkeit).

Als Abhöre im Nahfeld kann das funktionieren, aber mit 13er-Tischhupen bekommt man keinen raumfüllenden Tiefbass hin.

Ändert aber erstmal überhaupt nicht am Grundsätzlichen - SAM hebt den Bassbereich an, das wurde über drei Seiten bestritten.

Habe extra mal zurückgeblättert und kann das nur teilweise bestätigen. Es kamen vielmehr Hinweise, dass das "Marketing" sei sowie das hier:

28hz mit deutlich wahrnehmbaren, heißt ansatzweise linearem Pegel am Hörplatz aus nem 15cm "Tief"tönerchen in ner Box auf Schuhkartongröße. Sowas kann (man) echt nur jemand(en) erzählen, der sich die Hose mit ner Kneifzange zumacht.

Bei 10cm Hub könnte es gehen Ernsthaft, das Divialet Ding ist ein Schwachsinn und gefährlich für die LS. Preislich völlig unattraktiv wer sowas will bekommt das Ergebnis billiger und besser mit einem PEQ oder per Zielkurve beim Einmessystem hin.

Dem kann ich mich anschließen.

Und wenn eine Firma es schafft, dass jemand über mehrere Seiten versucht, eine Einigung darüber zu erzielen, dass ein 5.000-€-Verstärker "den Bass anhebt", dann ist das mit Marketing noch sehr wohlwollend umschrieben. Denn es ist zwar richtig, aber ohne Einmessung weitgehend nutzlos. Ein nur vermeintlicher Vorteil ohne wirklichen (hier klanglichen) Nutzen ist reines Marketinggewäsch und grenzt an Manipulation.

Der Devialet SAM ist nicht zu Ende gedacht und damit für den beworbenen Zweck untauglich. Man bekommt für 1.000 € z.B. einen Denon X3800, der genau das kann, worüber hier philosophiert wird (Raumeinmessung und gehörrichtige Bassentzerrung). Allerdings kann er das nicht mit Tischhupen.

Wer dagegen Wert auf Optik, wertige Verarbeitung und softwarefrustreie Bedienung legt, der kauft sich einen Vollverstärker oder gerne auch den Devialet. Nur ist das dann auch die Begründung und nicht das vermeintliche Basswunder. Ich würde aber auch den Yamaha vorziehen. Da wird zwar nichts gemessen, aber man kann es sich so einstellen, wie es am Hörplatz am angenehmsten klingt. Bewährte Technik für wenig Geld, kein überteuertes Voodoo nötig.

Ebenso ist nichts gegen Tischhupen zu sagen. Habe selber welche, stehen halt am Schreibtisch und sind auch im Bass entzerrt, aber die 30 Hz lüge ich mir nicht ansatzweise in die Tasche. Für ernsthaftes Musikhören müsste man die KEFs bei 100 bis 120 Hz zu einem Sub hin trennen (und das wäre mir schon zu hoch). Ansonsten hubt die Membran nicht mehr, sondern taumelt schon, und das hört man in Form von Verzerrungen. Sie dann noch mit 5.000-€-Elektronik befeuern zu wollen, kann man nicht ernsthaft schönreden wollen, denn es strotzt nur so von Unwissen und sturer Rechthaberei, die zu nichts führt.

+1

Dein Problem ist, dass du deine Sichtweise verallgemeinerst. Es hören Millionen Menschen zufrieden mit den von dir abwertend beschriebenen Tischhupen und keiner hat behauptet oder gar versprochen, dass diese Lautsprecher linear bis 28Hz spielen, den Quatsch behauptet nur ostfried. Genausowenig verspricht keiner, dass die LS50 durch SAM einen raumfüllenden Tiefbass hinbekommen.
Deswegen sollte man Marketing von der Realität trennen und zwar überall.
Der Devialet ist ein Verstärker von vielen - teuer, extravagant und mit vielen Gimmicks, dazu mit der Möglichkeit, den Bassbereich adaptiv und angepasst an den Lautsprecher zu regeln.
Für solche Produkte gibt es einen Markt sonst würde er nicht gekauft, genauso wie es für vieles andere einen Markt gibt - unterschiedliche Bedürfnisse, unterschiedliche Ansprüche, unterschiedliche Produkte.

Dein Problem ist, dass du deine Sichtweise verallgemeinerst.

Physik ist keine Sichtweise.

Es hören Millionen Menschen zufrieden mit den von dir abwertend beschriebenen Tischhupen

Ja, mit einem 300-€-Verstärker und ohne den Traum von 30 Hz wird auch ein Schuh draus.

den Quatsch behauptet nur ostfried.

So so, ostfried war das. Und ich dachte noch, Du hättest das hier eingebracht und ausgebreitet. Aber so kann man sich täuschen.

Physik ist keine Sichtweise

Richtig, deswegen ist das auch so.
Kann man verstehen, muss man aber nicht:

https://i.ibb.co/xtpVjf90/dev-SAM-freq-580x448-1.webp

Christian_Mueller (Beitrag #151) schrieb:

ingo74 (Beitrag #148) schrieb: Ja, wer Dinosaurierfürze spüren will, sollte sich keine LS50 holen Die haben sogar echte Musik auf ihren CDs: Erich Kunzel - Also sprach Zarathustra, Op. 30, TrV 176: Introduction [Altered Version] Erich Kunzel - Main Theme (From "Star Trek: The Motion Picture") (Official Audio) Hör das mal von der CD auf bassverstärkten Tischhupen, da glaubt man es kommen einem die per Verstärker angeblich geschützten ultra stark belastbaren Tief-Mitteltöner entgegen... ;)

Sehr schöne CD, womit schöne und vor allem unkomprimierte Musik geboten wird.
Hiermit kann man hören, welche Lautsprecher wirklich HiFi-gerecht sind.



Worum geht oder sollte es im Hifi-Forum gehen?
Genau, um höchste Wiedergabetreue.
Man jagt Jahre oder sogar Jahrzehnte nach der höchstmöglichen Wiedergabe.
Man kauft Komponenten, Lautsprecher etc. und verkauft sie wieder, weil man was Besseres gefunden hat usw.

Und jetzt kommt jemand und will mir einen 5000€ (stimmt das wirklich?) teuren besseren Equalizer andrehen?
No way.
Diesem Schwachsinn bin ich schon mal auf den Leim gegangen.

In den 90ern wurden z.B. Testberichte über kleine Lautsprecher von Canton veröffentlicht.
Diese sollten mit einer Zauberkiste ohne Anstrengung 30 Hz erreichen.
Ich fand es sehr sympathisch und habe mir sowas geholt.
Mit geringen Lautstärken mag das ja noch gehen, nur bei etwas höheren Pegeln wurde es anstrengend. Irgendwann ploppte es nur noch.
90% K3 unter 30Hz bei 90dB@1m !
Physik halt.
Zusätzlich war der Klang auch nicht gut genug.


http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-13717-630.html#31714

Mag ja sein, dass das Ploppen durch dieses 5000€-Wunderdingen unterbunden wird, aber warum soll ich mit den immer noch vorhandenen Einschränkungen und dann noch für diesen Betrag zufrieden sein?

Man kann für viel weniger Geld mehr erreichen.

Beispiele:
Gebrauchte AudysseyXT32-Geräte sind günstig geworden.
AVR-X4000 z.B. habe ich für 150€ bekommen.

Kef LS 50 Meta oder diverse Genelecs, Revels etc. gibt’s auch um 500€

Gute Subwoofer gibt’s auch sehr günstig.
Yamaha YST-SW150 etwa für 50€, am besten zwei Stück.

Für insgesamt 1000€ kommt man viel viel weiter.

Überhaupt finde ich die ganze Diskussion hier interessant.
Gerade Frequenzgänge / Housecurves erwünscht.
Einschränkungen bei tiefen Frequenzen + Pegelfähigkeit egal.
Sorry, nicht wenn wirklich das Beste erreicht werden soll.

Bei den oben genannten Musikstücken oder Live-CDs (es gibt auch anderes wie Dinosaurierfürze) und bei soviel Investment würde ich die Krise kriegen.

ingo74 (Beitrag #198) schrieb:

Physik ist keine Sichtweise Richtig, deswegen ist das auch so. Kann man verstehen, muss man aber nicht: https://i.ibb.co/xtpVjf90/dev-SAM-freq-580x448-1.webp

Gemessen mit Mikro, mit dem man dabei fast in den Treiber gekrochen ist. Das ist kein Hören, das ist ein schlechter Witz. Und wie bereits xfach gesagt: Selbst dafür sind die Werte noch mehr als mies. Was davon an nem reellen Hörplatz noch bleibt? Oh ja, aber ganz bestimmt Devialets "vollkommene", "perfekte" Basswiedergabe bis zur angegebenen Frequenz, die Sammy-SAM laut Devialet "sicherstellt". Oder doch eher das Ergebnis des 2014er Stereo-Tests: Nichts. Überhaupt nichts. Siehe wie alles andere auch xfach die unzähligen Beiträge oben.

Aber sollst ja nicht länger wortwörtlich leben wie n Hund - komm her, ich spiel dein (!) begonnenes Spiel mit - hier hab ich dein so explizit gewünschtes Stöckchen: Beitrag 74, da gab's bereits den Link zu Devialets Werbeversprechen am Beispiel Oberon 3, weil du dich damals schon exakt genauso rauswedeln wolltest. Such, los, such!

Lesen bildet. Nicht dass du es, nicht dass du das alles nicht schon längst und xfach gelesen hättest. Aber was will man machen, wenns mit Verstehen partout nicht klappt und offenbar auch gar nicht klappen darf und soll, weil uns Ingo ja sonst nicht wirklich mehr eine Bühne hätte. Da wird sich dann eben lieber gerne weiter dumm gestellt, Nebelkerze auf Nebelkerze gezündet in der Hoffnung, wenigstens da dann noch mal etwas Sonne zu sehen - und sich (leider!) wieder nur noch einmal eine Seite länger selbst demontiert.