HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Die müssen sich doch denken können was für ein Imageschaden das ist, wenn sowas durchs Netz geht.

Wenn die FH für sowas bei Bewerbungschefs bekannt wird verschlechtert sich die Chance der Studenten auf dem Arbeitsmarkt deutlich. Das müssen die doch mal verstehen.

Zugegeben: Unsere FH hat auch ihre Highlights. Mitten im Semester tauchte auf unserer Homepage in großen Buchstaben eine Einladung zu einem Mathe-Seminar auf. Thema: Bruchrechnen. Es mag ja sein, dass es Studenten mit erheblichen Defiziten gibt, aber sowas muss doch intern zu regeln sein? Auch die Arbeitgeber informieren sich auf solchen Seiten über die Hochschule.

pelmazo schrieb:

Ich habe auch den Eindruck daß man die Fachhochschule nicht mit einer wissenschaftlichen Untersuchung, sondern bloß mit einer "Meßdienstleistung" beauftragt hat. Das ist durchaus nicht selten wenn jemand aus der Industrie was gemessen haben will für das ihm die Ausrüstung fehlt und deren Anschaffung sich nicht lohnen würde. Die messen dann halt was von ihnen verlangt wird, egal ob das irgend einen Sinn ergibt oder nicht.

Yep Ich habe an der FH mit der dargestellten Laserinterferometrie in meiner Diplomarbeit zu tun gehabt. Aufträge von Ingenieurbüros, deren Messequipment zu untersuchen, habe ich praktischerwseise einfach mit eingebunden. Was die mit dem Ergebnis machten, war mir egal.

Gut zu wissen ,ich hab mich immer ein wenig gewundert wenn irgendein Voodoo Meister plötzlich mal mit solch einem Werbe Text kam von wegen "nachweislich gemessen von ......".

Da wird dann also einfach mal ein Meßauftrag erteilt ohne der FH oder anderen wirklich zu sagen worum es geht ,auch ne Methode

Gruß Haiopai

Mit einem Laserinterferometer kann man Alles und Nichts beweisen. Wenn man die höchste Auflösungsskala wählt, wird sich im nm Bereich immer ein Unterschied messen lassen. Da reicht dann schon die Luftzirkulation (Änderung der Brechzahl) im Raum aus. Anvisierte Klangschalen und Gerätegehäuse verursachen so schon beeindruckende Ausschläge -ohne das Musik läuft

Edith: UweM hat einmal eine anschauliche Beschreibung auf diese Art von Messungen gegeben:

Dieser Test zeigt nur, dass die Gehäusedeckel unterschiedlich stark vibrieren und ist genau so sinnvoll wie eine Geschwindigkeitsmessung eines Autos anhand der Vibrationen des Kofferraumdeckels.

Zitat MusikGurke:

Zugegeben: Unsere FH hat auch ihre Highlights. Mitten im Semester tauchte auf unserer Homepage in großen Buchstaben eine Einladung zu einem Mathe-Seminar auf. Thema: Bruchrechnen. Es mag ja sein, dass es Studenten mit erheblichen Defiziten gibt, aber sowas muss doch intern zu regeln sein? Auch die Arbeitgeber informieren sich auf solchen Seiten über die Hochschule.

GEIL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Das Wort gebrauche ich sonst nie.)
Hier stellt sich in der Tat die Frage nach dem Niveau einer FH; eines FH-Studiums?


Zitat Haltepunkt

Da reicht dann schon die Luftzirkulation (Änderung der Brechzahl) im Raum aus. Anvisierte Klangschalen und Gerätegehäuse verursachen so schon beeindruckende Ausschläge -ohne das Musik läuft

Hoffentlich gibt es (auch) Unterschiede, wenn sich Tee in den Klangschalen befindet. Die "störenden Schallwellen" können schließlich nun mit grünem Tee beruhigt werden. Schwarzer Tee wirkt viel zu belebend.

...Und ich trinke nicht einmal grünen Tee. - siehe Signatur

Viele Grüße
Jörg

GEIL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Das Wort gebrauche ich sonst nie.) Hier stellt sich in der Tat die Frage nach dem Niveau einer FH; eines FH-Studiums?

Stellt sich eher die Frage nach dem sozialen Müll der aus gymnasialen Oberstufen kommt. Da man für Etechnik und Maschbau der Notenschnitt 4.0 als reicht kriegen wir einen guten Teil davon ab.

Naja... bei uns versucht es immerhin ein Prof denen die Bruchrechnung beizubringen. Der Rest akzeptiert die Durchfallquoten von 80% mit teilweise ziemlich menschenverachtenden Witzen: "Wir können aus Scheiße kein Gold machen" und ähnliches.

Bei denen die das Studium schaffen ist das Niveau ziemlich hoch. Bei dem Abschaum was sich im Grundstudium rumtrollt wird Niveau für eine Hautcreme gehalten. Äußert sich auch in beschmierten Tischen, Handyklingeln in den Vorlesungen, etc. Im Hauptstudium wird es schlagartig ruhiger

Braucht im Zeitalter des Taschenrechners noch irgendwer außerhalb von Schule/Hochschule im wirklichen & praktischen Leben BRUCHRECHNEN?

(Ist zwar offtopic, aber sicher kann jemand einen Bezug zum Thread-Thema nachliefern.)

BB

Haiopai schrieb:

Da wird dann also einfach mal ein Meßauftrag erteilt ohne der FH oder anderen wirklich zu sagen worum es geht ,auch ne Methode

In dem Link von dem Rack-Fritzen steht nur der mech. Aspekt in Zusammenhang mit der FH. Ich denke nicht, dass die FH ihren Namen bei der idiotischen 'Schlussfolgerung' sehen will, dass diese mech. Schwingungsdämpfung das elektr. Signal einer Musikanlage hörbar positiv beeinflusst

Braucht im Zeitalter des Taschenrechners noch irgendwer außerhalb von Schule/Hochschule im wirklichen & praktischen Leben BRUCHRECHNEN?

Leute ohne Vorstellungsvermögen bzgl. Bruch&Prozentrechnung kann man unmöglich als Verkäufer oder im Rechnungswesen einsetzen.

Inzwischen suchen sogar Bäckereien in Polen Jugendliche für Ausbildungsplätze. Die einheimischen Jungs sind schlicht zu blöde für die Jobs.

(Ist zwar offtopic, aber sicher kann jemand einen Bezug zum Thread-Thema nachliefern.)

äh...

Bruchrechnen ist der Hammer! Zumindest für den, der es beherrscht.
Erstens kann man Formeln schick herleiten/umstellen usw und hat auch aussagekräftigere Ergebnisse als ne Dezimalzahl ausm Rechner.

BooStar schrieb:

Bruchrechnen ist der Hammer! Zumindest für den, der es beherrscht. Erstens kann man Formeln schick herleiten/umstellen usw und hat auch aussagekräftigere Ergebnisse als ne Dezimalzahl ausm Rechner.

Bruchrechnen wer brauchts?

Brüche spuckt ein TI-89 auch aus in der Standardeinstellung auch aus. Nebenbei löst er Gleichungen auch auf ohne dass man irgend eine Formel umformen muss.

=> Bruchrechnen ist abseits vom Wirtshaus zwecks Seiterl und Halbe ziemlich sinnlos.



MfG Christoph

Hallo,

bitte wieder Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp

Hi
ist zwar völlig sinnlos hier noch was zu schreiben, aber ich kann´s mir einfach nicht verkneifen:

Beim Staub wischen an der Anlage viel mir auf, je nach dem wohin ich den VST gerade auf dem Regal verschob, dass sich die Wiedergabe der Musike, besonders S-Laute bei Stimmen, ständig geringfügig veränderte.

Also, wenige Zentimeter des Verrutschens auf dem selben Möbel reichten aus den Klang zu verändern.

Logisch, dass es auf gänzlich anderen Möbeln oder Racks auch größere Unterschiede geben mag.

Das ist aber sicher kein Grund sich sündteure Racks zu kaufen, denn wer mag beurteilen was "besser" ist.

Natürlich sind die "Klangunterschiede" in einer Größenordnung, dass sie in einem BT nicht herausgehört werden können. Sie aber gänzlich als nicht vorhanden ab zu tun ist sicher auch nicht ok. Leider fehlt somit der "wissenschaftliche Beweis"

Sollte es wirklich mal gelingen, Klangunterschiede bei Voodoo-Spielzeug oder auch dem oben geschilderten zu beweisen,

stürzen sich hier mindestens 90% der "Technikfreaks" von der Brücke.

Wünsche Euch weiterhin viel Spaß beim Streiten um des Kaisers Bart.

Peter

Beim Plattenspieler kann ich ja solche effekte noch nachvollziehen. Mir gelingt auch immer wieder mal eine Rückkopplung im Bassbereich was aber nicht tragisch ist da die Lautsprecher immer aus sind wenn der Plattenspieler läuft und den PC füttert.

Wo es intressanterweise riesige Unterschiede gibt sind Tonabnehmer. Entweder sie sind billig (= ~300€) und klingen wie beinahe so wie eine CD oder sie sind sündhaft teuer (~3800€) und haben einen gewissen Eigenklang der doch recht angenehm klingt bei den meisten Sachen und ziehen aus heiterem Himmel einen Span aus der Platte

MfG Christoph

Hallo,

Bonsai-P. schrieb:

Beim Staub wischen an der Anlage viel mir auf, je nach dem wohin ich den VST gerade auf dem Regal verschob, dass sich die Wiedergabe der Musike, besonders S-Laute bei Stimmen, ständig geringfügig veränderte.

Deine Hörposition war dabei natürlich völlig unverändert .

Grüsse aus OWL

kp

Bonsai-P. schrieb:

ist zwar völlig sinnlos hier noch was zu schreiben, aber ich kann´s mir einfach nicht verkneifen: ... Sollte es wirklich mal gelingen, Klangunterschiede bei Voodoo-Spielzeug oder auch dem oben geschilderten zu beweisen, stürzen sich hier mindestens 90% der "Technikfreaks" von der Brücke.

Wenn Du Dich jetzt besser fühlst, dann hat's ja sogar was gebracht.

Für mich bringt's leider nur ein Kopfschütteln wie man es fertig bringen kann, so hartnäckig den eigentlichen Punkt zu ignorieren und dabei noch zu glauben man sei irgendwie weiter ans die Anderen.

Wieder mal 'ne versäumte Gelegenheit...

pelmazo schrieb:

TonyFord schrieb: Deshalb sollte man jedem sein Mysterium lassen und an dieser Stelle auch mal die Diskussion beenden, denn sonst wirkt es so als würde man versuchen Leute zu "bekehren". Jeder muss selbst entscheiden, was er für sich aus der Diskussion mitnimmt und wie ehrlich er zu sich selbst ist, we r dies nicht sein will, dann ist es auch ok. Das mag man so sehen wenn es um verschiedene gleichberechtigte Meinungen oder Geschmäcker geht, zwischen denen man nicht objektiv entscheiden kann. Oft genug ist es aber durchaus nicht so. Wenn jemand behauptet 2+2=5, dann ist das ganz einfach falsch. Ich kann dann entweder mein Maul halten, und ihn für einen Spinner, oder ich kann ihm widersprechen. Was ich bestimmt nicht machen werde ist ihm zugestehen daß ich zwar der Ansicht bin, 2+2=4, aber daß er eventuell auch recht haben könnte. Da kann er mir vorwerfen was er will, Missionarismus, Arroganz, Agressivität, mir egal. Wenn in der Öffentlichkeit falsches Zeug in großem Stil verbreitet wird, dann gibt es auch eine Reihe von Leuten die darauf reinfallen, vielleicht weil sie auf diesem Gebiet nicht so sattelfest sind und ihnen Behauptungen plausibel erscheinen, hinter deren Widersprüche und Fehler sie nicht blicken. Das gilt für Hifi genauso wie für viele andere Felder. Richtig ärgerlich und gefählich wird es in dem Moment in dem die falsche Sicht als selbstverständlich angesehen wird, und diejenigen, die den Schwindel durchschauen, ohne inhaltliche Auseinandersetzung als die Außenseiter und Störenfriede abgestempelt werden. In der Hifi-Szene sind wir da nahe dran, besonders im High-End-Bereich. Da gibt es etliche Ansichten, die grottenfalsch sind und doch von vielen als so selbstverständlich angesehen werden daß sie gar nicht verstehen können wie man anders denken kann. Das sind dann die häßlichen Auseinandersetzungen. Da geht's um Illusionen und um Desillusionierung, um den Abschied von Vorstellungen, die das ganze Hifi-Weltbild ausmachen können. Da kann man dann nicht mehr locker daneben stehen und sagen: Na schön, Du denkst halt das und ich was anderes. Wer diesen Effekt noch krasser und mit wesentlich größerer Bedeutung beobachten will, der sehe sich die Auseinandersetzung um Kreationismus und Evolution an, der in den USA wesentlich härter tobt als hier. Da gibt's auch kein "na schön, Du denkst halt das und ich was anderes". Da geht's darum was Wissenschaft ist und was nicht, was wahr ist und was nicht, und was man Kindern in Schulen beibringen soll. Da steht richtig was auf dem Spiel. Es ist u.a. auch der Fall, dass streng gläubige Menschen insgesamt glücklicher sind bzw. Tiefschläge des Lebens viel leichter wegstecken, weil sie der Illusion des "Größeren" welches über ihnen wacht leben. MusikGurke schrieb: Halte ich für ein Gerücht. Atheisten kommen deutlich besser mit Schicksalsschlägen klar. Sie haben keine Angst vor diesem Alttestamentarischen Racheengel der laut Testament unsere schuldigen Seelen in die Hölle wirft. Ich bezweifle daß das eindeutig in der einen oder anderen Richtung ausfällt. Ich habe das zwar nicht genau verfolgt, aber ich wüßte von keinen seriösen Untersuchungen die hier eine eindeutige Richtung erkennen lassen. Es fällt aber schon auf daß hier ein großer Drang zu herrschen scheint, die Wirklichkeit mit seinem Weltbild in Einklang zu bringen. Man kann sich als Beispiel das Theater ansehen das um den Tod von Voltaire veranstaltet wurde. Da gibt's ja noch bis heute das Gerücht er habe sich quasi auf dem Totenbett bekehrt. Das hat den Charakter einer Kampagne angenommen, weil es natürlich für das Weltbild von Gläubigen wichtig war, daß ein derart bedeutender Kritiker wie Voltaire schlußendlich doch zur "Wahrheit" zurückfindet. Das Totenbett ist da natürlich sehr praktisch, denn der Betreffende kann sich nicht mehr zur Wehr setzen. Jede Rücksichtnahme auf die Würde des Betroffenen fliegen bei solchen Anlässen dann eben in hohem Bogen aus dem Fenster.

herrlich, schön dass ich nicht derjenige war, der hier die vergleiche mit Religion
und besonders mit dem kampf Evolution vs. Kreationismus gezogen hat

Aber genau das ist es doch. Das verbreiten falscher Ansichten, die andere
dann auch irgendwann anfangen zu glauben und ebenfalls verbreiten weil sie es
als die einzige wahrheit anerkennen.
Die Gegenargumente der Kreationisten für wissenschaftliche Belege
sind genauso an den haaren herbeigezogen und eingetrichtert, wie die erklärungen der Voodooisten
für ihren Tuning-Wahn.(naja nich ganz so schlimm )
Aber die Pseudo-"High-Enten" stehen einfach nicht dazu, das es eine denkweise ist, sie "leben es als die wahrheit" .
Wenn man argumente gegen ihre ansichten bringt, dann kratzt man halt an ihrem weltbild.

Ehrlich, ich würde ja auch nichts sagen, wenn nicht alle Voodoo-gläubigen nicht jedem erzählen,
was sie in der letzten ausgabe der xxxx gelesen oder von ihrem yyyy kumpel gehört haben
(der natürlich den unterschied ganz klar gehört hat etc...)

MusikGurke schrieb:

Wie ich schonmal geschrieben hatte, am besten man würde aus Hifi-Forum -> Hifi-Bibel umbenennen, denn ich komme mir hier vor wie in der Schule wo mir jeder ständig nur auf die Finger klopft und jedes kleine Detail was nicht ganz richtig ist ankreidet. Ein (unfreiwillig) guter Vergleich. Ein gewisses Maß an Lernresistenz ist auch bei Schülern verbreitet. Palmezo gehört in diesem Forum hier zu den Leuten mit etwas mehr Ahnung, ein oder zwei gute Posts habe ich von ihm schon lesen dürfen. Leider interessieren sich viele Leute überhaupt nicht für Hifi, für sie ist das eine schöne bunte Welt aus Kommerz, Lifestyle und Esoterik (mit jeweils unterschiedlicher Gewichtung). In so einer Welt sind Leute die über Hifi reden wollen zwangsläufig störend.

Der letzte Satz ist ja wohl der schönste trockene witz, den ich diesen monat lesen durfte, respekt !
(Und leider so war )

tobi_808 schrieb:

Aber genau das ist es doch. Das verbreiten falscher Ansichten, die andere dann auch irgendwann anfangen zu glauben und ebenfalls verbreiten weil sie es als die einzige wahrheit anerkennen.

Zum Problem wird es meiner Meinung erst dann, wenn sich jemand die Sichtweise von Anderen überstülpen lässt und aus vielleicht aus Bequemlichkeitsgründen Dinge nicht ausreichend hinterfragt.

Stellt dies dann ein Problem für diejenigen dar, welche HiFi ausreichend hinterfragen und sich auch die Zeit dafür nehmen?

Stellt es ein Problem dar, wenn jemand sich hier Leute Tipps holen und ohne einen Hörvergleich Lautsprecher und Komponenten blind bestellen?

Ein Problem würde es erst dann darstellen, wenn derjenige keine Möglichkeit hätte die Dinge hinterfragen zu können, z.B. Blogs von pelmazo oder kritische Berichte anderer erfahrener HiFi-Freunde verboten oder gelöscht werden würden.

Jeder ist deshalb seines Glückes eigen Schmied!

Man muss jedoch auch die andere Seite hinter der Physik betrachten, nämlich der "Scheinwelt".
Der Mensch ist immerhin in der Lage sich eine eigene Scheinwelt zu schaffen und diese auch als real wahrzunehmen.

Die Frage ist nun, inwieweit es eigentlich sinnvoll ist, in der Realität oder in einer Scheinwelt zu leben?

Da bin ich der Ansicht, dass jeder für sich selbst entscheiden und danach auch leben sollte und beide Welten ihre Berechtigung bzw. Sinn haben.

Voodoo, Religionen, Esotherik haben ihre Berechtigung genauso wie die Naturwissenschaften, die uns die Vorgänge der Natur ziemlich genau definieren.

Erstaunlicherweise gibt es jedoch viele Dinge, die mithilfe der Naturwissenschaft bisher nicht wirklich erklärbar sind.

Ich nenne da nur die Naturheilkunde, welche in der Lage ist, komplexe Krankheitsbilder zu heilen, wo die Allgemeinmedizin keine Mittel findet.

Der Mensch meiner Meinung nach theoretisch in der Lage ist auch schwierigste Krankheiten selbst zu heilen, sofern er den Glauben daran hat bzw. einen Weg findet diese Selbstheilungskräfte zu aktivieren.

Ich nenne die "Wahrsagung" bzw. Vorhersagen von Ereignissen, die ich schon selbst erleben konnte, auf dessen Vorhersagen ich keinen Einfluss hatte, welche jedoch wie gesagt eingetreten sind, was bis heute für mich ein Rätsel ist.

Obwohl ich keiner Religion angehöre und auch alles andere als religiös bin, zudem die Naturwissenschaft für mich die Grundlage bildet, so halte ich auch Dinge für möglich, die über die Naturwissenschaft hinaus geht und auch jeder Logik wiedersprechen mag. Unser Horizont reicht da für viele Dinge einfach noch nicht aus.
Eine Scheinwelt kann durchaus das Lebensgefühl eines Menschen aufwerten und einen höheren Sinn des Lebens vermitteln.

Was ich damit abschließend sagen will, nicht jede "Scheinwelt" ist dummer Hokuspokus oder Abzocke der Industrie, es wird von der Industrie jedoch gerne ausgenutzt und zieht das Bild der Scheinwelt damit in den Dreck und dies finde ich schlimm.

Beispiel HighEnding & Voodoo
Beispiel Esotherik und den Astrologiesendungen im TV für 3,90€/Min.
Beispiel Naturheilkunde und den Betrügereien durch ungelernte Heilpraktiker, die die Gutgläubigkeit der Patienten ausnutzen.

Unschön finde ich auch, wenn Leute aus den "verschiedenen Welten" bis aufs Messer streiten und jeder seine "Welt" als die Richtige ansieht.
Dies erinnert mich an Diskussionen zwischen den Religionen, welche Religion denn wohl die "Wahre" ist, da es ja eigentlich nur eine wahre Religion geben kann.
Die Idee dass beide Religionen bzw. alle Religionen die "Wahren" sind, wiederspricht jedoch unserer Logik und wird daher auch angezweifelt bzw. als unmöglich angesehen.

Was wäre jedoch wenn man mal aus dieser Logik entflieht und alle Religionen die "Wahren" sind?
Mit dem Bewusstsein und der Toleranz, dass es eben eine Sache der Sichtweise ist, welche Religion für einen die richtige oder ob es vielleicht auch gar keine Religion ist?
Die Denkweise "Schwarz ODER Weiss" aufhören würde und man "Schwarz UND Weiss" denkt, gleichzeitig anerkennt dass Schwarz jedoch nicht gleich Weiss ist?

Würde die Welt damit nicht viel besser aussehen?

TonyFord schrieb:

Ein Problem würde es erst dann darstellen, wenn derjenige keine Möglichkeit hätte die Dinge hinterfragen zu können, z.B. Blogs von pelmazo oder kritische Berichte anderer erfahrener HiFi-Freunde verboten oder gelöscht werden würden.

Einen Paragraph 166 auf HiFi übertragen?

Es geht letzlich darum, Gefühle zu schützen. Oder sind die nicht schützenswert?

BB

@Tony Ford

Das ist mal wieder das typisch pauschale Gerede welches und da hat Musikgurke völlig recht ,auch aus dem Mund eines religiösen Fundamentalisten kommen könnte .

Wissen und Glauben wird platt über einen Kamm geschoren und hat bitte schön gleichberechtigt behandelt zu werden .
Genau auf diese Art versuchen verzweifelt Anhänger aller möglichen und unmöglichen unbewiesenen Theorien ihre Ergüsse auf das Niveau bewiesener Erkenntnisse zu heben.

Lagerbildung ist dabei sehr wichtig ,ohne die und den dauernden Versuchen realistisch denkenden Menschen alle möglichen Schlechtigkeiten ,von Engstirnigkeit bis hin zur Verletzung von Persönlichkeitsrechten zu unterstellen ,täte das Ganze auch keinen Spass machen ,nicht wahr Tony ??

Und wenn dir 1000 Mal versichert wird ,das Menschen welche die Physik als logische Grundlage nutzen ,genauso wie alle anderen auch ihrem individuellen Geschmack Rechnung tragen,nur eben in dem Wissen WAS sie da tun ,dir macht es einfach Spass zu provozieren und beim 1001 Mal so zu tun als ob du das weder begriffen noch registriert hast .

Mach es doch einfach so ,wie du meinst und gut ,glaub erstmal alles was dir aufgetischt wird ,probiere alles aus ,auch wenn es noch so hirnrissig erscheint ,es ist doch deine Kohle die flöten geht dabei .
Einen besseren Kunden als dich kann man gar nicht finden zum übern Tisch ziehen ,du bist wie ein Blinder ,der meint durch Hörensagen seine Lieblingsfarbe bestimmen zu können .

Auf die Idee sich vielleicht die Augen behandeln zu lassen ,kommst du nicht .
Nun das ist dein Bier ,aber erwarte nicht das Andere sich genauso aufführen .

Gruß Haiopai

DJ_Bummbumm schrieb:

Einen Paragraph 166 auf HiFi übertragen? Es geht letzlich darum, Gefühle zu schützen. Oder sind die nicht schützenswert?

Lies mal nach: Der Paragraph 166 schützt nicht die Gefühle, er schützt die öffentliche Ordnung.

Das ist ein wichtiger Unterschied, finde ich. Es zeigt auch daß der Gesetzgeber realistisch genug war und sich im Klaren war daß er die Gefühle auch gar nicht schützen kann. Das Interesse des Staates liegt im öffentlichen Frieden, nicht in den individuellen Gefühlen seiner Bürger.

Ähnlich ist es übrigens generell mit der Juristerei. Die existiert auch nicht dafür, um die Gefühle der Opfer zu schützen. Das scheinen Viele nicht zu begreifen, was man z.B. merkt wenn wieder mal jemand meint, ein Urteil (z.B. ein Freispruch) sei für die Opfer ein Schlag ins Gesicht und eine Beleidigung.

Das bedeutet man kann die Gefühle eines Religiösen (oder auch eines Audiophilen) beleidigen wenn man es auf eine Art und Weise tut die den öffentlichen Frieden nicht gefährdet, und die auch sonst gegen kein Persönlichkeitsrecht verstößt. Das ist geradezu das Grundprinzip von Satire und Karikatur. Wenn die niemandes Gefühle verletzen, sind sie lahm und zahnlos.

Ich wüßte nicht wie man sonst Absurditäten, denen Leute so gern anheimfallen, aufdecken und durchschaubar machen soll, und damit überwindbar machen kann.

Hallo,

TonyFord schrieb:

Erstaunlicherweise gibt es jedoch viele Dinge, die mithilfe der Naturwissenschaft bisher nicht wirklich erklärbar sind.

Als da wären?

Ich nenne da nur die Naturheilkunde, welche in der Lage ist, komplexe Krankheitsbilder zu heilen, wo die Allgemeinmedizin keine Mittel findet.

Echte Krankheiten? Nachweisbar? Oder nur "komplexe Krankheitsbilder"? Oder sogar nicht nachprüfbare "Wunderheilungen"?

Der Mensch meiner Meinung nach theoretisch in der Lage ist auch schwierigste Krankheiten selbst zu heilen, sofern er den Glauben daran hat bzw. einen Weg findet diese Selbstheilungskräfte zu aktivieren.

Warum das (allerdings nur bis zu einem gewissen Grad) funktioniert ist doch mehr oder weniger erforscht.

Ich nenne die "Wahrsagung" bzw. Vorhersagen von Ereignissen, die ich schon selbst erleben konnte, auf dessen Vorhersagen ich keinen Einfluss hatte, welche jedoch wie gesagt eingetreten sind, was bis heute für mich ein Rätsel ist.

Zufall? Wie "professionelle" Wahrsagerei mit der Annahme von Wahrscheinlichkeiten funktioniert muss ich Dir doch wohl hoffentlich nicht erklären. Wirklich unerwartete Ereignisse wurden dagegen bisher nie "vorhergesehen" (auch wenns hinterher(!) oft behauptet wurde). Statistische Langzeitstudien kommen da jedenfalls zu einem ganz anderen (desaströsen) Ergebnis.

Unschön finde ich auch, wenn Leute aus den "verschiedenen Welten" bis aufs Messer streiten und jeder seine "Welt" als die Richtige ansieht. Dies erinnert mich an Diskussionen zwischen den Religionen, welche Religion denn wohl die "Wahre" ist, da es ja eigentlich nur eine wahre Religion geben kann. Die Idee dass beide Religionen bzw. alle Religionen die "Wahren" sind, wiederspricht jedoch unserer Logik und wird daher auch angezweifelt bzw. als unmöglich angesehen.

Falsches Beispiel. Hier gehts nicht um verschiedene "Scheinwelten" sondern "Glauben" und (überprüfbare) Realität.

DJ_Bummbumm schrieb:

Es geht letzlich darum, Gefühle zu schützen. Oder sind die nicht schützenswert?

Ja, unbedingt! Das kann ich aber nur selbst und hat nichts mit dem von Dir zitierten Paragraphen zu tun.

Aber wenn ich mit meinen "Gefühlen" in die Öffentlichkeit gehe und sie sogar noch als "Wahrheit" verkaufe, die ich in keinster Weise belegen kann (und will!), dann muss ich mit entsprechendem Gegenwind rechnen, der auch absolut gerechtfertigt ist.

Grüsse aus OWL

kp

TonyFord schrieb:

Ein Problem würde es erst dann darstellen, wenn derjenige keine Möglichkeit hätte die Dinge hinterfragen zu können, z.B. Blogs von pelmazo oder kritische Berichte anderer erfahrener HiFi-Freunde verboten oder gelöscht werden würden. Jeder ist deshalb seines Glückes eigen Schmied!

Bis vor wenigen Jahren war genau das aber das Problem. Die Zeitschriftenszene war praktisch durchgängig auf der Subjektivistenseite, man mußte sich schon an sowas wie die Stiftung Warentest halten wenn man nüchterne Berichte und Tests haben wollte. Und das Internet war noch nicht so weit daß es dazu ein ausreichendes Gegengewicht gebildet hätte - und ich würde sagen daß es auch heute noch nicht ausreicht.

Es kann nur jemand des eigenen Glückes Schmied sein wenn er auch alle zur Meinungsbildung nötigen Informationen in etwa gleich gut erreichen kann. Daß da ein paar Blogs gegen ein Kartell von Printmedien und Herstellern nicht reichen sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Von daher ist es schon kurios wenn schon die Tatsache, daß man in einem öffentlichen Diskussionsforum nicht unwidersprochen mit seiner Argumentation durchkommt, Anlaß ist über eine Einschränkung der Freiheit zu lamentieren. Nur zur Erinnerung: Hier im Forum werden keine Beiträge von Subjektivisten unterdrückt, außer sie schlagen über die Stränge, und bei Letzterem geht's allen so. Zudem kann jeder sein eigenes Forum aufmachen wenn ihm dieses hier nicht paßt, und einige haben das auch getan. Unterdrückt wird hier also rein gar nichts. Es würde auch gar nicht funktionieren wenn man's versuchen würde.

Es ist doch vielmehr genau andersrum: Du würdest den Widerspruch gerne loswerden. Du möchtest Deine Meinung gern unangefochten behalten dürfen. Deswegen das ganze Lamento. Es soll wieder so sein wie vorher als fast alle ins gleiche Horn geblasen haben und man die paar Rationalisten getrost als Kuriosität abtun konnte.

Die Frage ist nun, inwieweit es eigentlich sinnvoll ist, in der Realität oder in einer Scheinwelt zu leben?

Für mich ist das keine Frage. Ich bin schon verwundert daß jemand die Frage überhaupt ernsthaft stellt.

Erstaunlicherweise gibt es jedoch viele Dinge, die mithilfe der Naturwissenschaft bisher nicht wirklich erklärbar sind.

Daran ist überhaupt nichts erstaunlich. Das ist in der Geschichte der Wissenschaft noch nie anders gewesen, und einer der wichtigsten Unterschiede zwischen dem wissenschaftlichen und dem religiösen Weltbild: Im Letzteren ist es absolut normal daß endgültige Wahrheiten behauptet werden.

Zudem: Gibt es irgend etwas was wissenschaftlich nicht erklärbar ist, was aber von Esoterikern oder Religionen stichhaltig erklärt wird? Ich wüßte nichts. Pseudoerklärungen, die mehr und größere Fragen aufwerfen als sie beantworten gibt's dort dagegen reichlich.

Der Mensch meiner Meinung nach theoretisch in der Lage ist auch schwierigste Krankheiten selbst zu heilen, sofern er den Glauben daran hat bzw. einen Weg findet diese Selbstheilungskräfte zu aktivieren.

Eine naïve Vorstellung. Würdest Du bei einem Knochenbruch auf die Selbstheilungskräfte vertrauen? Bei einem Herzinfarkt?

Die Psyche hat einen wichtigen Einfluß auf Krankheit und Heilung, das bestreitet kein ernsthafter "Schulmediziner", und natürlich kann man auch auf esoterische Art diese Psyche beeinflussen. Aber was ist damit gezeigt?

Eine Scheinwelt kann durchaus das Lebensgefühl eines Menschen aufwerten und einen höheren Sinn des Lebens vermitteln.

Ja, das ist es ja gerade was mir Sorgen macht. Was Leute so alles an höherem Sinn entdecken, wenn sie sich auf Scheinwelten einlassen. Sehen wir die Auswirkungen davon nicht überdeutlich, wenn sich mal wieder jemand einem höheren Sinn zuliebe in die Luft sprengt?

Was ich damit abschließend sagen will, nicht jede "Scheinwelt" ist dummer Hokuspokus oder Abzocke der Industrie, es wird von der Industrie jedoch gerne ausgenutzt und zieht das Bild der Scheinwelt damit in den Dreck und dies finde ich schlimm.

Eine Scheinwelt ist eine Einladung zum Mißbrauch. Der Mißbrauch mag schlimm sein, aber er ist nicht das ursprüngliche Problem.

Unschön finde ich auch, wenn Leute aus den "verschiedenen Welten" bis aufs Messer streiten und jeder seine "Welt" als die Richtige ansieht. Dies erinnert mich an Diskussionen zwischen den Religionen, welche Religion denn wohl die "Wahre" ist, da es ja eigentlich nur eine wahre Religion geben kann. Die Idee dass beide Religionen bzw. alle Religionen die "Wahren" sind, wiederspricht jedoch unserer Logik und wird daher auch angezweifelt bzw. als unmöglich angesehen.

Was ist denn "bis auf's Messer"? Eine Diskussion in einem Forum? Come on! Ich habe den Eindruck daß schon Widerspruch für manche so schlimm ist daß sie sich unterdrückt oder angegriffen fühlen. Wenn's hier heiß hergeht hat das üblicherweise auch Ursachen im Verhalten der angeblich so unschuldig Angegriffenen. Bloß daß die's nicht wahrhaben woillen und bemüht sind, sich und ihre Absichten in den weißesten Farben zu malen.

Was wäre jedoch wenn man mal aus dieser Logik entflieht und alle Religionen die "Wahren" sind? Mit dem Bewusstsein und der Toleranz, dass es eben eine Sache der Sichtweise ist, welche Religion für einen die richtige oder ob es vielleicht auch gar keine Religion ist? Die Denkweise "Schwarz ODER Weiss" aufhören würde und man "Schwarz UND Weiss" denkt, gleichzeitig anerkennt dass Schwarz jedoch nicht gleich Weiss ist? Würde die Welt damit nicht viel besser aussehen?

Was ist denn Wahrheit für Dich? Eine Frage des persönlichen Geschmacks? Etwas was unentscheidbar und somit beliebig bleibt?

Ich habe hier im Thread schon das Beispiel 2+2=5 gebracht. Erwartest Du daß ich ich das "tolerieren" soll? Daß ich so tun soll als sei das genauso ok und eine genauso akzeptable Meinung wie 2+2=4? Daß das alles irgendwie "wahr" ist?

Weder brächte ich das fertig, noch glaube ich daß damit dem Frieden in irgendeiner Art und Weise gedient wäre. Das wäre keine Toleranz, das wäre Konfliktscheue, und es wäre eine Einladung an alle, sich die eigene Wahrheit zum eigenen Nutzen und zum Schaden der Anderen nach Belieben zusammenzuzimmern.

kptools schrieb:

Zufall? Wie "professionelle" Wahrsagerei mit der Annahme von Wahrscheinlichkeiten funktioniert muss ich Dir doch wohl hoffentlich nicht erklären. Wirklich unerwartete Ereignisse wurden dagegen bisher nie "vorhergesehen" (auch wenns hinterher(!) oft behauptet wurde). Statistische Langzeitstudien kommen da jedenfalls zu einem ganz anderen (desaströsen) Ergebnis.

Nunja, es ist sicherlich schon ungewöhnlich wenn eine Wahrsage vorhersagt, wann sich das Nachbarehepaar trennen wird und wann ein anderer Nachbar im Hause auszieht (zumal zu jenem Zeitpunkt es keinerlei Anzeichen dazu gab).
Dabei lief die Wahrsagung ohne Wahrsagerin vor Ort, also niemand der mit Hokuspokus auf irgendwelche Zufälle spekuliert oder sich durch Insider-Informationen aus dem Umfeld hätte bereichern können.
Natürlich gibt es vielerlei Wahrsagung die genau auf solche Zufälle spekuliert, doch ist es auch meist jene Wahrsagung die aus der unternehmerischer Motivation betrieben wird uns sozusagen die Industrie wiederspiegelt.
Für mich war es ein Schlüsselerlebnis, so dass ich manche Dinge für möglich halte, die naturwissenschaftlich bis heute kaum erklärbar sind.

Ich finde es aber schon etwas komisch, dass man mich immer wieder als "Dummkopf" hinstellt, der jedem Humbug Glauben schenkt und darauf reinfällt. Dem ist überhaupt nicht so, denn ich kann wohl alle diese Dinge voneinander unterscheiden und eine für mich möglichst rationelle Entscheidung treffen.
Doch habe ich kein Problem damit bzw. mache einen Konflikt daraus, wenn jemand seinen Glauben predigt, sofern er auch meine Sichtweise toleriert.

Des Weiteren muss es immer "Lager" geben um diskutieren zu können? Ist dies nicht schon wieder viel zu "Schwarz-Weiss" gedacht und sind Konflikte nicht vorprogrammiert?

Zu welchem "Lager" wäre ich eigentlich einzuordnen, orientiere ich mich fast ausschließlich an physikalische Gegebenheiten und stehe Hörvergleichen eher kritisch gegenüber, habe jedoch kein Problem damit dass jemand seine eigene HighEnting-Welt lebt, sofern er auch mich toleriert?

Werde ich da wegen meiner hohen Toleranz bzw. der mir angedichteten "Sympathie" für die Gegenseite, auch gleich zur Gegenseite eingeordnet?

Zumindest haben wir dummen Menschlein von unserem "Erfinder" das Werkzeug der Physik bekommen,auf das wir es auch ausgiebig nutzen und dieses "Geschenk" nicht unnütz verrotten lassen..und mit diesem Werkzeug lässt sich schon viel mit Anfangen und die relativ einfachen Dinge dieser Welt erklären..und wir Arbeiten daran,dieses Werkzeug so einzusetzen,wie wir es bekommen haben.....alles andere wäre gegenüber unserem "Gönner" doch mehr als unhöflich...und den "Herren Elektronen" können wir schon prima auf die Finger schauen..also sollten wir das auch Nutzen. Mag sein,das die Wissenschaft noch nicht alles erlären kann...aber wir Arbeiten dran..mit den dazu erhaltenen Werkzeugen.

Tatsache ist aber,je weniger wir die gegebenen "Werkzeuge" einsetzen,je mehr Platz nimmt der Glauben ein...unter dessen Namen sowohl in der Vergangenheit und auch in der Gegenwart viel Unfug verzapft wurde und wird.

Falls der Glauben eine Erkenntnis in welcher Hinsicht auch immer bringt,ist diese nicht für uns nutzbar,weil die Bedingungen der Wiederholbarkeit nicht gegeben sind.

Wir sollten also eher die Dinge im Auge behalten,die wir nutzen können und es alen zugänglich machen.

Der Glaube an Dinge hat bisweilen wenig vorteilhaftes oder praktisch verwertbares für die Menschen hervorgebracht.Ausser vielleicht im Mittelalter die Hexenverbrennung oder aktuellere Vorgänge von fanatischen Leuten,die Glauben,irgendwann einen Haufen Jungfrauen für den "ehrenhaften Abgang" zu bekommen..merkwürdigerweise benutzen letztere aber auch die Grundlagen der Physik um ihren Unfug zu treiben und nicht die "Macht des Glaubens"....die scheinbar auch diesem "Klientel" zu Zahnlos erscheint..

Letztendlich...Dinge die wir nicht verstehen und nicht einsetzen können,sind auch nicht nutzbringend zu Verwenden.

Darauf ist man als Anwender jedoch angewiesen...oder man vertraut auf das Glück und dem erweiterten Zufallsprinzip,was mir aber zu wenig wäre..

@TonyFord

Ich toleriere dich und deine Ansichten,solange sie keinen anderen Schaden...das gilt für jeden anderen auch...deshalb vermeide ich es auch,zu persönlich oder gar beleidigend zu werden...selbst wenn meine Ansichten andere sind....das sollten auch eigentlich alle anderen bedenken...die Verhältnismäßigkeit der Mittel...


Micha

Als erwiesenem Nichtexperten und Nichtnaturwissenschaftler kann ich nur einen Schluss ziehen: Hifi und Physik gehören zusammen wie die Luft zum Leben. Beides ist nicht von einander zu trennen.

Eine darüber hinaus führende Diskussion erscheint mir ebenso "Wirr" wie die Frage wie sich Schallwellen in einem "suprafluiden Gasgemisch" (Anm: Gemisch gibts nicht), womit ich mein Wohnzimmer gefüllt habe, verhalten und ob meine Frau in der Küche das auch hören kann. Erstens wäre es mir da zu frisch, zweitens tut es meinen Vorhängen nicht gut und drittens gibt es das nicht.

Sicher gibt es Bereiche, in denen die Physik oder eine andere Naturwissenschaft noch keine Antworten gefunden hat. Das sind allerdings Bereiche, die ein wenig über Themen wie Akustik, Widerstände und Spannung hinaus gehen.

Das hat auch DEFINITIV nichts mit Glaubensfragen und Weltaschauungen zu tun. Dies Bereiche haben mit Hifi so viel zu tun wie Fisch und Fahrrad.

TonyFord schrieb:

Für mich war es ein Schlüsselerlebnis, so dass ich manche Dinge für möglich halte, die naturwissenschaftlich bis heute kaum erklärbar sind.

Die Aussage versteht sich fast von selbst. Naturwissenschaftler werden Dir sogar konkrete Beispiele für solche Dinge nennen können. So kann z.B. die Gravitation bis heute niemand wirklich erklären.

Ich nehme daher an Du meinst eigentlich etwas Anderes: Du meinst vermutlich daß manche Dinge niemals von der Naturwissenschaft werden erklärt werden können, und man daher andere "Bereiche" für eine Erklärung bemühen muß.

Ich finde dagegen kein Problem darin, zuzugeben daß ich manche Dinge nicht erklären kann, auch wenn ich der Meinung bin daß es eine Erklärung geben muß. Daraus ergibt sich ja noch nicht daß man Erklärungen postulieren muß die noch wesentlich unwahrscheinlicher sind als das was man zu erklären versucht.

Doch habe ich kein Problem damit bzw. mache einen Konflikt daraus, wenn jemand seinen Glauben predigt, sofern er auch meine Sichtweise toleriert.

Es ist wieder die gleiche Masche: Du tust so als gehe es um einen Konflikt zwischen zwei verschiedenen Arten von Glauben, die beide die gleiche Berechtigung haben und zwischen denen es kein objektives Entscheidungskriterium gibt. So ist es aber in vielen Fällen hier nicht. In vielen Fällen hat der eine recht und der andere nicht. Objektiv und stichhaltig begründbar. Der Eine hat gute Argumente, der Andere nicht, und kompensiert das durch Ausweichen in der Diskussion, oder andere Tricks. Darum geht's in aller Regel hier, nicht um eine Kontroverse zwischen zwei ansonsten gleichberechtigten Hifi-Weltanschauungen.

Nochmal die Parallele zur Auseinandersetzung zwischen Kreationismus und Evolution in den USA und anderswo: Auch da sind die Kreationisten heftigst bemüht, ihre Ansichten als genauso wissenschaftlich wie die Evolution hinzustellen, und auf dieser Basis dann zu fordern sie müßten in Schulen gleichberechtigt nebeneinander gelehrt werden. Das ist genau die gleiche Masche die ich auch hier am Werk sehe. Es ist ein Etikettenschwindel. Hier wie dort ist da nichts gleichberechtigt, und eine falsch verstandene Toleranz würde einer nachweislich falschen Ansicht eine Respektabilität verleihen die sie durch nichts verdient hat.

pelmazo schrieb:

Die Aussage versteht sich fast von selbst. Naturwissenschaftler werden Dir sogar konkrete Beispiele für solche Dinge nennen können. So kann z.B. die Gravitation bis heute niemand wirklich erklären.

Hallo,

aber auch wenn man sie nicht bis ins letzte Detail erklären kann, ist sie mathematisch beschreibbar, man kann ihre Auswirkungen vorausberechnen und einwandfrei messen.

Versuch das mal mit einem CD-Spray.

Niemand würde auf die Idee kommen, dass die Gravitation verschwände, würde man sie einem Blindtest unterziehen.

Grüße,

Uwe

pelmazo schrieb:

Der Eine hat gute Argumente, der Andere nicht, und kompensiert das durch Ausweichen in der Diskussion, oder andere Tricks. Darum geht's in aller Regel hier, nicht um eine Kontroverse zwischen zwei ansonsten gleichberechtigten Hifi-Weltanschauungen.

An dieser Stelle gebe ich dir recht und bin auch vollkommen deiner Meinung.

Doch würde der eine seine überzeugenden Argumente sprechen lassen und sich nicht so sehr in einen Konflikt einlassen.
Es geht dir und anderen erfahrenen Leuten sicherlich vor allem auch darum, solche Leute von der Wahrheit zu "überzeugen", weil es dir wichtig ist.

Um jemanden von seiner Sichtweise bzw. der Wahrheit zu überzeugen, braucht es nicht allein nur Argumente, sondern auch eine "Methodik" um zu überzeugen.
Seminare dafür werden vor allem Führungskräften angeboten und enthalten u.a. Punkte wie "Manipulation".
Eine Methodik dazu ist es zu "solidarisieren" und damit das Vertrauen bzw. einen "Draht" zum Gegenüber aufzubauen um ihn Schritt für Schritt der Wahrheit näher zu bringen.

pelmazo, wie würdest du reagieren, wenn ein guter Freund von dir plötzlich mit Kabelklang anfangen würde?
Würdest du ihm direkt ins Gesicht sagen, dass diese Sache Schwachsinn ist? und ihn damit gewissermaßen als "Dummkopf" hinstellen, der sich vermutlich "reinlegen" lassen hat?
Würde er verständlicherweise nicht sofort ersteinmal auf "stur" stellen, weil er nicht wahrhaben will, dass er zu "dumm" war um es selbst zu merken? Ist diese Ignoranz von Argumenten nicht bis zu einem gewissen Grad menschlich?

Würdest du dann nicht mit etwas mehr Feingefühl herangehen und ihm vielleicht mal ein paar gut gemeinte Ratschläge geben, weil du ihn auf der einen Seite wachrütteln und auf der anderen Seite jedoch die Freundschaft nicht durch einen möglichen Streit gefährden willst?

Ergo, geht es in diesem Thread und auch sonst im Forum doch darum, Leute von seinen Ansichten zu überzeugen.
Das Ergebnis sind letztendlich hunderte von Postings ohne wirklich nennenswertes Ergebnis, da beide Lager auf ihre Sichtweise beharren und allein die "Antipatie" jede Möglichkeit zur Einsicht verhindert.
Rein inhaltlich gesehen ist dieser Thread jedenfalls schon lange am Ende.

Hallo Tony

TonyFord schrieb:

Nunja, es ist sicherlich schon ungewöhnlich wenn eine Wahrsage vorhersagt, wann sich das Nachbarehepaar trennen wird und wann ein anderer Nachbar im Hause auszieht (zumal zu jenem Zeitpunkt es keinerlei Anzeichen dazu gab).

Ich habe dazu mal eine Abhandlung gelesen, die sich mit der statistischen Seite solcher "Treffer" befasst und ziemlich ernüchternd wirkt.

Jeder kennt sicher ein Beispiel dafür, dass man gerade an jemanden gedacht hat und kurz darauf klingelt das Telefon und derjenige ist tatsächlich dran. Oft wird dann ehrführchtig von "Gedankenübetragung" gemurmelt.
Nichts dergleichen.
In dem Artikel wurde eine Beispielrechnung erstellt, d.h. wie oft am Tag denkt man unvermittelt an eine nicht anwesende Person, wenn auch nur kurz, und wie oft wird man durchschnitlich am Tag angerufen? Im Beispiel ergab sich, dass das Ereignis ("ich denke an dich und du rufst an") im Mittel etwa 2-3 mal im Jahr vorkommen kann.

Reine Mathematik - nix Esoterik.

Viele Menschen neigen aber dazu, dieses zufällige Aufeinandertreffen zweier Ereignisse, die tatsächlich aber nichts miteinander zu tun haben, überzubewerten und die anderen (exakte Zahlen weiß ich nicht mehr) 1253 mal, bei denen eben KEIN Anruf erfolgt ist, glatt zu ignorieren.

In meiner Nachbarschaft haben sich in den letzten 5 jahren drei Paare getrennt. Wie hoch die Scheidungsrate in Deutschland ist, kann jeder nachlesen.

Welche Schlüsse würdest du aus den erwiesenen statistischen Daten ziehen, dass es in Skandinavien sowohl mehr Störche gibt als in Deutschland als auch eine höhere Geburtenrate von Menschenbabys?

Grüße,

Uwe

TonyFord schrieb:

Ergo, geht es in diesem Thread und auch sonst im Forum doch darum, Leute von seinen Ansichten zu überzeugen. Das Ergebnis sind letztendlich hunderte von Postings ohne wirklich nennenswertes Ergebnis, da beide Lager auf ihre Sichtweise beharren und allein die "Antipatie" jede Möglichkeit zur Einsicht verhindert. Rein inhaltlich gesehen ist dieser Thread jedenfalls schon lange am Ende.

Hallo Tony,

so würde ich das nicht sehen. Es sind massenhaft Begegnungen hier dokumentiert in denen sich die Kontrahenten getroffen hatten, um die Aussagen zu überprüfen. Bisher war es aber ausnahmslos so, dass in einem Hörtest, bei dem der Hörende nicht wusste, was gerade spielt, während ein Skeptiker Zeuge ist, eine wie auch immer geartete Wirkung sich nicht annähernd nachweisen lies. Egal, wie spektakulär sie vorher beschrieben wurde.

Einige Voodoo-Anhänger haben daraufhin ihre Sichtweise sehr wohl geändert. Bisher gab es bei all diesen Begegnungen jedoch keinen Anlass, dass ein "Techniker" einmal seine Meinung überdenken musste. Nicht ein einziges mal.

Allerdings scheinen die Voodoo-Anhänger nunmehr "gewarnt" zu sein, denn die Bereitschaft, die getätigten Behauptungen in der Praxis nachzuweisen hat letzthin stark nachgelassen.
Dass dies Wasser auf die Mühlen der Techniker ist, muss man verstehen.

Grüße,

Uwe

TonyFord schrieb:

Doch würde der eine seine überzeugenden Argumente sprechen lassen und sich nicht so sehr in einen Konflikt einlassen. Es geht dir und anderen erfahrenen Leuten sicherlich vor allem auch darum, solche Leute von der Wahrheit zu "überzeugen", weil es dir wichtig ist. Um jemanden von seiner Sichtweise bzw. der Wahrheit zu überzeugen, braucht es nicht allein nur Argumente, sondern auch eine "Methodik" um zu überzeugen. Seminare dafür werden vor allem Führungskräften angeboten und enthalten u.a. Punkte wie "Manipulation". Eine Methodik dazu ist es zu "solidarisieren" und damit das Vertrauen bzw. einen "Draht" zum Gegenüber aufzubauen um ihn Schritt für Schritt der Wahrheit näher zu bringen.

Das ist mir durchaus bewußt. Meine Methodik umfaßt, wie Dir ja klar zu sein scheint, das Vorbringen möglichst überzeugender und stichhaltiger Argumente. Das würde reichen wenn es hier nur Leute gäbe die lediglich von Neugier und dem Willen zum Erkenntnisfortschritt getrieben wären. So ist es aber nicht, und so dürfte es bei kaum einer Diskussion sein bei der es um mehr als bloß akademische Fragen geht.

Wenn's - wie hier - um Illusionen geht, und den Wunsch sie behalten zu dürfen, weil zu viel emotionale Investition drin steckt um sie einfach fallen zu lassen. Wenn's um ganze Weltbilder geht, um das Thema was Wahrheit ist und was wirklich. Wenn's letztlich um derart fundamentale Fragen geht, dann habe ich die Hoffnung schon lange aufgegeben daß der akademische Argumentaustausch allein noch viel hilft. Da passieren dann allerlei Diskussionsmanipulationen von Verweigerungshaltung über Ausweichen bis zur Selbstdarstellung als Opfer, und man würde solche Praktiken noch belohnen wenn man sich daraufhin zurückzöge.

Das ist nicht mein Temperament. Ich fühle mich nicht verpflichtet auch die rechte Backe hinzuhalten. Ich versuche ganz bewußt es dem Betroffenen so schwer wie möglich zu machen, mit diesen Tricks davon zu kommen. Ich will ihm die Widersprüche und dunklen Seiten in seiner eigenen Ansicht und in seinem Verhalten so deutlich wie möglich vor die Augen zu halten, um die Kosten für ihn möglichst hoch zu treiben, das vor seinem Bewußtsein zu verbergen.

Ich weiß nicht ob das mehr hilft oder weniger. Wahrscheinlich einmal so und einmal anders. Es ist jedoch definitiv die Methode, die am besten zu meinem Temperament paßt.

pelmazo, wie würdest du reagieren, wenn ein guter Freund von dir plötzlich mit Kabelklang anfangen würde? Würdest du ihm direkt ins Gesicht sagen, dass diese Sache Schwachsinn ist? und ihn damit gewissermaßen als "Dummkopf" hinstellen, der sich vermutlich "reinlegen" lassen hat? Würde er verständlicherweise nicht sofort ersteinmal auf "stur" stellen, weil er nicht wahrhaben will, dass er zu "dumm" war um es selbst zu merken? Ist diese Ignoranz von Argumenten nicht bis zu einem gewissen Grad menschlich?

So menschlich die Blockadereaktion auch wäre, ich bin überzeugt davon daß die frontale, geradlinige, ehrliche Konfrontation letztlich besser funktioniert als der Versuch, durch Anbiedern Glaubwürdigkeit zu gewinnen. Er soll wissen wie er mit mir dran ist, alles andere ist noch viel eher geeignet, Mißtrauen zu schüren. Zumindest lasse ich ihm dadurch die Entscheidung, anstatt ihn über meine eigentlichen Absichten und Ansichten zuerst im Dunkeln zu lassen.

Ich hab's auch schon anders probiert, mit dem was Du "Feingefühl" nennst, aber ich habe damit letztlich mehr Mißerfolg gehabt.

Rein inhaltlich gesehen ist dieser Thread jedenfalls schon lange am Ende.

Das ist er spätestens an dem Punkt an dem irgendjemand meint, man solle doch Alle tolerieren und andere Meinungen gelten lassen. Das ist immer ein deutlicher Hinweis darauf daß dem Betreffenden das Thema selbst zu unbequem geworden ist, und er nach einem ehrenhaften Ausstieg sucht.

UweM schrieb:

Niemand würde auf die Idee kommen, dass die Gravitation verschwände, würde man sie einem Blindtest unterziehen.

Früher bei Schweinchen Dick sind die Figuren auch erst abgestürzt, wenn sie bemerkten, dass sie seit ein paar Sekunden über einem Abgrund in der Luft gelaufen sind.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Früher bei Schweinchen Dick sind die Figuren auch erst abgestürzt, wenn sie bemerkten, dass sie seit ein paar Sekunden über einem Abgrund in der Luft gelaufen sind.

Und Douglas Adams hat eine Methode gefunden, zu fliegen: Du wirfst Dich einfach auf den Boden - und triffst daneben.

Zitat UweM

...denn die Bereitschaft, die getätigten Behauptungen in der Praxis nachzuweisen hat letzthin stark nachgelassen. Dass dies Wasser auf die Mühlen der Techniker ist, muss man verstehen.

Ich bin kein "Voodoo-Anhänger" - alles muß wissenschaftlich erklärbar sein, auch wenn ich immer noch auf die Beurteilung des Meßwüfel des Krell MRA und des daraus resultierend Klang warte!!! - und bereit den von mir oben in diesem Diskussionsstrang geschilderten Unterschied durch Blindtest (meiner eigenen Person oder anderer) nachzuweisen.

@ pelmazo: Komm nach Norddeutschland! Verbinde mir die Augen und setze Dich neben mich (in meine Nähe). Umschalten darf natürlich ein Dritter (oder Du).

Wasser auf die Mühlen der Techniker/Physiker etc. ist auch immer eine vernünftige Beurteilung/Begründung von - ich sage jetzt einmal "Klangveränderungen" - durch Komponenten.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

alles muß wissenschaftlich erklärbar sein, auch wenn ich immer noch auf die Beurteilung des Meßwüfel des Krell MRA und des daraus resultierend Klang warte!!!

Haben wir denn den "Meßwürfel" überhaupt schon gesehen? Und was läßt Dich glauben der müsse für eine Klangbeurteilung genügen?

@ pelmazo: Komm nach Norddeutschland! Verbinde mir die Augen und setze Dich neben mich (in meine Nähe). Umschalten darf natürlich ein Dritter (oder Du).

Da sollte sich schon eher jemand finden der näher dran wohnt. Ryanair ist leider auch keine Hilfe, die fliegen zwar nach Bremen, aber nicht von irgendwo in meiner Nähe. Außerdem habe ich noch schlechte Erinnerungen an diese Firma seit ich mal in Stansted hängengeblieben bin.

Wasser auf die Mühlen der Techniker/Physiker etc. ist auch immer eine vernünftige Beurteilung/Begründung von - ich sage jetzt einmal "Klangveränderungen" - durch Komponenten.

Man sollte vorher klären ob überhaupt etwas zu beurteilen ist.

Womöglich wird ein Messtechnisch schlechterer Verstärker sogar besser beurteilt..

Aber...wenn ich mal scharf überlege und die Leistung dieses Krells bedenke..müssten da ja ne Menge Transistorpärchen im Inneren werkeln,was die Thd eigentlich hochschrauben müsste und der Krell somit messtechnisch keinesfalls Perfekt sein sollte..

Das gibt mir irgendwo zu denken....wer hat diesen perfekten Würfel überaupt gemessen?? Der Hersteller selbst??

Micha

UweM schrieb:

Jeder kennt sicher ein Beispiel dafür, dass man gerade an jemanden gedacht hat und kurz darauf klingelt das Telefon und derjenige ist tatsächlich dran. Oft wird dann ehrführchtig von "Gedankenübetragung" gemurmelt. Nichts dergleichen.

Hi Uwe,

dies nennen die Esoteriker nicht Gedankenübertragung, sondern Synchronität.

Du denkst gerade an einen Apfel und deine Freundin, die gerade nachhause kommt, bietet dir einen Apfel an, den sie gekauft hat usw. Diese Vorgänge haben mit "Gedankenübertragung" aber rein gar nichts zu tun.

Eine selbst erlebte 100% wahre "Geschichte":

Vor langer, langer Zeit in einer weit entfernten Wohnküche saß der kleine Peter mit seinen Eltern am Frühstückstisch.

Mutter war sehr betrübt. Nach eindringlicher Nachfrage ob des Grundes erzählte sie, dass sich schlecht geträumt hätte.

Nach einigen Zureden erzählte sie uns ihren Traum. Der Onkel B. wäre gestorben. Nun muss ich dazu sagen, dass der Onkel zwar alt, aber nicht so krank oder gebrechlich gewesen wäre, dass mit seinem baldigen Ableben zu rechnen gewesen wäre.

Wir haben natürlich die Mama ausgelacht. Mama erzählte aber sonst nie solche albernen Schauergeschichten. Sie beteuerte sie hätte den Mitteilungsbrief der Tante so deutlcih vor Augen gesehen. Sie sagte uns den Text des Briefes und beschrieb auch den Briefumschlag, der eine ganz spezielle Besonderheit aufwies (ist mir entfallen, könnte Mütterchen aber fragen was es war, da sie noch unter den Lebenden weilt.)

Glücklicherweise hat sie uns die Geschichte schon beim Frühstück erzählt.

Denn als dann um 9 der Postmann 3 mal klingelte und besagten Brief überbrachte, hätten wir ihr sicher nicht mehr geglaubt.

Es war der vorher genau beschriebene Brief und auch der Inhalt des Briefes war deckungsgleich mit dem vorher erzählten meiner Mutter.

Es ist aber das einzige mal geblieben, dass ich Zeuge einer nicht so einfach zu erklärenden Begebenheit geworden bin.

Ich weis natürlich, dass ich auch mit dieser Geschichte keinen Blindtest bestehen würde.

Außerdem will keiner meiner noch lebenden Onkels mitmachen.
Ich kann es ihnen nicht verdenken.

Da aber hier lauter gescheite allwissende Techniker zu gegen sind, bin ich guter Hoffnung endlich eine rationale Erklärung des oben geschilderten zu erhalten.

Grüße der 3. Art
Peter

TonyFord schrieb:

Nunja, es ist sicherlich schon ungewöhnlich wenn eine Wahrsage vorhersagt, wann sich das Nachbarehepaar trennen wird und wann ein anderer Nachbar im Hause auszieht (zumal zu jenem Zeitpunkt es keinerlei Anzeichen dazu gab). Dabei lief die Wahrsagung ohne Wahrsagerin vor Ort, also niemand der mit Hokuspokus auf irgendwelche Zufälle spekuliert oder sich durch Insider-Informationen aus dem Umfeld hätte bereichern können. Natürlich gibt es vielerlei Wahrsagung die genau auf solche Zufälle spekuliert, doch ist es auch meist jene Wahrsagung die aus der unternehmerischer Motivation betrieben wird uns sozusagen die Industrie wiederspiegelt. Für mich war es ein Schlüsselerlebnis, so dass ich manche Dinge für möglich halte, die naturwissenschaftlich bis heute kaum erklärbar sind.

Hi TonyFord,

es ist Dein persönliches Vorrecht solchen Wahrsagungen zu glauben, aber findest Du es jetzt komisch, das Andere eben anders drüber denken?

Zum Thema Wissenschaft möchte ich einmal anmerken, das wohl niemand hier behauptet oder behauptet hat, diese sie unfehlbar. Aber ganz sicher stellt sich Wissenschaft in Frage und ist auch bereit, vorherige Standpunkte beim Gewinn neuer Erkenntnisse zu überdenken und zu korregieren.

Ein Verhalten das Einigen hier gut zu Gesicht stünde.

Bonsai-P. schrieb:

Hi Uwe, dies nennen die Esoteriker nicht Gedankenübertragung, sondern Synchronität. Peter

Hallo Peter,

gibt es dieses Begrifflichkeit nur in der Esoterik?

IMHO ist gerade dieser Bereich einschließlich der Gehirnforschung noch nicht hinreichend wissenschaftlich erforscht und die bisherigen Erklärungsversuche nicht 100%ig beweisbar.

Wer vermehrt auf solche Dinge achtet, wird auch ein vermehrtes Auftreten feststellen.
Ich habe mir ein anderes Autor gekauft, mir fallen vermehrt diese Autos auf. Gibt es daher mehr davon?

Versuchen wir es mal anders:

1. es gilt als bewiesen, das ein Gedanke eine messbare Energie erzeugt und
2. Ernergie ja nicht verloren gehen kann

was passiert dann mit der Energie des Gedankens?



Auch interessant finde ich das Gebiet der Mainipulation, auch im Zusammenhang mit Hifi, wie funktioniert solch eine M und wird es dem Betroffenen bewußt? Kann man sich dagegen schützen und wenn ja WIE?

Bei Blaubär glaube ich z.B. Tendenzen eines STEREO - Lesers festzustellen, es spricht vieles dafür, das er diese Zeitschrift regelmäßig konsumiert. Und würde er seine vielzitierten Leistungswürfel hier einstellen hätten wir möglicherweise den Beweis dafür.

Hallo,

den "Leistungswürfel" gibt es nur bei der Audio. Bei der Stereo gibts nur ein paar Zahlen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, den "Leistungswürfel" gibt es nur bei der Audio. Bei der Stereo gibts nur ein paar Zahlen. Grüsse aus OWL kp

Hallo kptools,

ich hätte gerne seine Raktion ohne Deinen Hinweis gesehen.

Bonsai-P. schrieb:

Da aber hier lauter gescheite allwissende Techniker zu gegen sind, bin ich guter Hoffnung endlich eine rationale Erklärung des oben geschilderten zu erhalten.

Ja, da müßte man mal eine Untersuchung machen, und ausrechnen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß Deine Geschichte die reine Wahrheit ist, ohne etwas dazuerfundenes oder geschöntes, und die Wahrscheinlichkeit daß so ein Zusammentreffen von Ereignissen passiert, unter der Berücksichtigung von Traumhäufigkeiten, Häufigkeit von Erinnerungsfehlern, von Sterbenswahrscheinlichkeiten von Onkeln und so weiter.

Da ich zwar gescheit aber nicht allwissend bin fehlen mir noch Daten. Ich wäre aber sowieso zu faul dazu.

Obwohl, kurz überlegt habe ich mir schon ob ich wegen dieser Geschichte umdenken soll und teures Hifi-Voodoo ernst nehmen soll. Ich meine, wenn sterbende Onkelz zur Mutter telepatieren können, dann muß an Klangschälchen doch auch was dran sein, oder?

Aber da war ich dann auch zu faul.

bergteufel_2 schrieb:

Bei Blaubär glaube ich z.B. Tendenzen eines STEREO - Lesers festzustellen, es spricht vieles dafür, das er diese Zeitschrift regelmäßig konsumiert.

Es gibt durchaus auch Ausnahmen bezüglich der Korrelation des Zeitschriftenkonsums und der Gläubigkeit in Sachen HiFi - nämlich mich !
Ich konsumiere Stereo und die "anderen zwei" bereits seit einem Vierteljahrhundert und bin (noch schlimmer !) Abonnent derselben. Was mich eigentlich zu einem Voodoo-Aspiranten allererster Wahl machen sollte.

Dennoch bin ich im Laufe der Zeit immer nüchterner geworden und glaube der Fachpresse schon lange nicht mehr alles was sie so verzapft. Ich war bei diversen Vorführungen der "großen Drei" zugegen und weiß wie die Demonstrationen ablaufen. Vorallem weiß ich warum sie schreiben was sie schreiben (müssen) ! Und dazu gehören auch verschiedene Messungen und allgemeine, wie spezielle Darstellungen von Sachvehalten.

Allerdings gebe ich zu, daß (wie ich selbst feststellen konnte) die Gläubigkeit aber auch die Unwissenheit in vielen Bereichen, so wie andererseits die Bereitschaft pekuniär tätig zu werden, unter Magazinlesern tatsächlich deutlich größer ist. Auf Alle anwenden würde ich dies aber nicht !

Bei denjenigen, die immer und überall Unterschiede wahrnehmen und die Physik als nicht ausreichend zur Erklärung des Klanges von Komponenten ansehen, die also mit "unerklärlichen Phänomenen" klanglicher Natur, die sich jeder messtechnischer Erfassung entziehen (sollen) aufwarten, muss man sich fragen, mit welcher Motivation so argumentiert wird.

Oftmals soll wohl eine eigenen Welt geschaffen werden, in der es für quasi jedes Gerät, sei es konstruktionstechnisch und auch preislich noch so abgehoben (Transrotor Artus z.B. !) eine Rechtfertigung gibt. Auch für das eigenen Ego gut, daß man durch den Besitz teurer Komponenten und seine Jagd nach besserem Klang, die sich beliebig fortsetzen lässt, seine eigenen HiFi-technische Distinguiertheit wunderbar zum Ausdruck bringen kann.

Andererseits zeigen solche Diskussionen auch, welche Überlegungen sie manche User machen über eine Sache, über die man endlos diskutieren kann, wenn man nur genug Bereiche miteinschließt.

Ich für meinen Teil lese weiter STEREO und mache mir meinen eigenen Reim auf klangliche Differenzen, die IMHO eigentlich immer kleiner ausfallen, als sie (so sie denn überhaupt existieren !), dargestellt werden.




Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Bei Blaubär glaube ich z.B. Tendenzen eines STEREO - Lesers festzustellen, es spricht vieles dafür, das er diese Zeitschrift regelmäßig konsumiert. Es gibt durchaus auch Ausnahmen bezüglich der Korrelation des Zeitschriftenkonsums und der Gläubigkeit in Sachen HiFi - nämlich mich ! Ich konsumiere Stereo und die "anderen zwei" bereits seit einem Vierteljahrhundert und bin (noch schlimmer !) Abonnent derselben. Was mich eigentlich zu einem Voodoo-Aspiranten allererster Wahl machen sollte. Dennoch bin ich im Laufe der Zeit immer nüchterner geworden und glaube der Fachpresse schon lange nicht mehr alles was sie so verzapft. Grüße

Hallo Acuuphase_Lover,

ups, hatte ich vergessen zu sagen, ich konsumiere die drei und noch mehrere seit etwa 30 Jahren, selbst an Selbstbau-Zeitschriften vergreife ich mich regelmäßig. Noch schlimmer, ich habe früher auch noch so schwarze Scheiben mit einem mittigen Loch, dem Vorgänger der CD´s, von denen gekauft. Beginnend ab - ich trau mich garnicht es zu sagen -Nr.1 - schäm.

Viel schlimmer noch, ich habe tagelang Tonabnehmer eingerichtet und Kabel nicht mit 0,75qmm sondern (starre Kabel, die Blicke von den Starkstrom-Fuzzis hättest Du sehen mögen) mit 4,0 qmm verbaut. Aber irgendwann hat mich dieser Rat mit den Qecksilber-gefüllten-LS-Kabeln erweckt und läßt mich bis heute nicht einschlafen.

Accuphase_Lover schrieb:

Vorallem weiß ich warum sie schreiben was sie schreiben (müssen) ! Und dazu gehören auch verschiedene Messungen und allgemeine, wie spezielle Darstellungen von Sachvehalten.

Die ganzen Frequenzgänge, Wasserfalldiagramme, Leistungswürfel, Verzzerungsspektren etc. werden von Stereoplay, Audio oder Stereo eigentlich "geschminkt" ?

Für "Lieblingsmarken" versteht sich.

Oder ?

Hallo,

das kann ich mir allerdings nicht vorstellen, da es zu leicht nachprüfbar wäre.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, das kann ich mir allerdings nicht vorstellen, da es zu leicht nachprüfbar wäre. Grüsse aus OWL kp

Hmmmmm, manchmal unterscheiden sich leicht aber die Frequenzgänge derselben Lautsprecher zwischen Stereo und Stereoplay.

OK, wir könnten neues Thread öffnen: Soll man den Messungen in Zeitschriften 100% glauben schenken.