HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Hallo,

es ist sicher Ok, auf einen Teilchenbeschleuniger hinzuweisen, wenn es darum geht die Aussage zu stützen, dass die Physik noch nicht alles kenne.

Aber welche bedeutung hat das denn für Ottonormalverbraucher?

Der Teil der Physik, der menschlichen Sinnen zugänglich ist, ist ausgezeichnet erforscht. Da sind keine Revolutionen mehr zu erwarten. Alles was in den letzten jahren hierzu technisch passiert ist, kann man allenfalls als Weiterentwicklung oder Optimierung von längst bekanntem bezeichnen.

Grüße,

uwe

Haiopai schrieb:

Guter Einwand Lover und du hast vollkommen Recht ,deswegen schrieb ich auch schon ein ums andere Mal ,das Voodoo nicht erst bei Klangschälchen anfängt ,sondern bei der täglichen Spinnerei der Hersteller . Beispiel die allseits beliebten Brüllwürfel Sets ,wo wir gerade bei Bose sind ,gemeint sind alle ,bei denen die Satelliten nicht tiefer als oberhalb 120 Hz spielen . Wäre man ehrlich ,müsste man den Kunden sagen ,das keines dieser Systeme von Rechts wegen im Stande ist korrekt Dolby Digital 5.1 oder DTS 5.1 wieder zu geben . DD hat schon auf die Geschichte ein wenig reagiert und die Vorschrift zur Übergangsfrequenz des Woofer ein wenig gelockert und auf bis 120 Hz angehoben . DTS schreibt nach wie vor 80 Hz vor . Ergo jedes Set ,was dies nicht packt ,darf nicht einmal behaupten diese Tonformate zu unterstützen . Interessieren tut das keinen ,gekauft werden die Brüllwürfel trotzdem ,aber eben in der Annahme ,das die alles können . Frag doch mal einen Anfänger ,ob er sich dessen bewusst ist oder ihm das irgendein Verkäufer erzählt hat(kleiner Scherz am Rande) . Das ist genau die Art Voodoo ,wo ich meine das es anfängt . Auf die Art werden Leute beeinflusst dahingehend ,die Produkte einfach nicht mehr zu hinterfragen . Das wird schon so richtig sein ,was man mir da verkauft ....oder ? Gruß Haiopai

Wir haben nun mal das Problem, daß Audiotechnik nicht ganz so simpel ist, wie viele Konsumenten es gerne hätten.
Den meisten ist gar nicht klar, was es alles zu wissen gibt was SIE nicht wissen !

Daß dieser Umstand gnadenlos ausgenutzt wird, steht außer Frage.
Umsatz beruht nicht umsonst in gewissem Umfang auch auf der Unwissenheit des Käufers. Währen alle Käufer technisch aufgeklärt, besäße die HiFi-Branche drastische Einbrüche.

Die Voodoo-Sensibilität ist bei jedem sicherlich individuell ausgeprägt, soll heißen, was der eine schon als Voodoo empfindet ist für den anderen vielleicht noch hinnehmbare Promotion.


Mit Systemen (DD, DTS etc.) läßt sich leicht werben, da diese dem Konsumenten vorgaukeln "ganz sicher" qualitativ anspruchsvollen Spezifikationen zu entsprechen. Quasi eine Art Gütesiegel zu sein.
Auf vielen Billigwerkzeugen prangt ja auch GS, TÜV und sonst was und ich frage mich da auch, entspricht das Zeug wirklich den deutschen Vorgaben und Normen ?




Grüße

Hallo,

Accuphase_Love schrieb:

Auf vielen Billigwerkzeugen prangt ja auch GS, TÜV und sonst was und ich frage mich da auch, entspricht das Zeug wirklich den deutschen Vorgaben und Normen ?

Das geprüfte Muster auf jeden Fall .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

nun wird Werbung und Voodoo verglichen und in ein und dieselbe Kiste gesteckt.

IMHO darf Werbung schönen und anpreisen, daran sollte sich doch jeder gewöhnt haben. Allerdings macht jede Hausfrau eine Überprüfung, ob der weiße Riese wirklich weißer wäscht.

Viele Hifi-Anhänger nicht!!!

Auch vertrauen einige Hifi-Anhänger - auch oft blind - einigen Hifi-Zeitschriften oder selbsternannten Fachleuten, ohne eine jegliche (sorgfältige) Überprüfung.

Kann mann machen, muss man aber nicht!!


Zum Thema wissenschaftlich bewiesen,

wenn ich immer wieder eine blaue Flüssigkeit mit einer gelben Flüssigkeit mische und es kommt bei identischen Bedingungen immer GRÜN heraus, dann ist das wissenschafltich bewiesen!
Ob man dann das WARUM erklären kann, ist ein weiterer zusöätzlicher Schritt, der aber nichts an dem wissenschaftlichen Beweis ändert.

bergteufel_2 schrieb:

Hallo, nun wird Werbung und Voodoo verglichen und in ein und dieselbe Kiste gesteckt. IMHO darf Werbung schönen und anpreisen, daran sollte sich doch jeder gewöhnt haben. Allerdings macht jede Hausfrau eine Überprüfung, ob der weiße Riese wirklich weißer wäscht. Viele Hifi-Anhänger nicht!!!

Werbung ist in meinen Augen durchaus in vielen Fällen Voodoo ,schönen okay ,anpreisen sowieso ,lügen nein ,da ziehe ich eine klare Grenze .

Nur als Beispiel ,wenn ein High End Kabel Hersteller behauptet in seiner Werbung ,das nur mit seinen Kabeln sämtliche Details einer Aufnahme hörbar sind ,tätest du mir wohl kaum widersprechen ,wenn ich sage ,das ist Voodoo .

bergteufel_2 schrieb:

Auch vertrauen einige Hifi-Anhänger - auch oft blind - einigen Hifi-Zeitschriften oder selbsternannten Fachleuten, ohne eine jegliche (sorgfältige) Überprüfung. Kann mann machen, muss man aber nicht!!

Tja ,wem als Anfänger denn auch sonst ,wenn nicht den sogenannten Fachzeitschriften .
Normal sollten doch genau da die Leute sitzen ,deren Interesse es ist ,für den Konsumenten da zu sein .

Schön wärs(wars) ja ,die Frage ist nur ,warum nehmen wir eigentlich jeden Beschi... in der heutigen Zeit so locker hin ??

Manchmal hab ich glatt so das dumme Gefühl ,die meisten sind schon dressiert ,wenn es um Qualität geht .
Die eine Hälfte meint ,Qualität gibt es nur für irrsinniges Geld ,die andere meint "Geiz ist geil" übersieht dabei aber einfachste Mängel ,welche am Ende dazu führen ,das sie zwei oder dreimal kaufen .

Irgendwie passt dieses sich alles gefallen lassen und das Gejammer um immer weniger Geld auch nicht so recht zusammen ,normal sollte man doch gerade bei weniger Geld in der Tasche zusehen ,das ich dafür einen möglichst hohen Gegenwert bekomme und keinen Haufen Voodoo mit vielen Versprechungen ,von denen kaum die Hälfte wahr ist .

Klar ist Werbung ab einem gewissen Punkt Voodoo ,nur wenn man das so locker in Kauf nimmt ,dann brauch ich mich auch über 12000 Euro Kabel nicht aufregen .
Klappern gehört doch zum Handwerk ...oder nicht

Gruß Haiopai

edin71 schrieb:

Ist dass hier Voodoo: (aus der offizielle B&W-Homepage ) http://www.bowers-wi...nfid=2347&artid=1570 "Wir wissen immer noch nicht genau, warum und wie bestimmte Komponenten den Klang eines Lautsprechers beeinflussen, und forschen deshalb in diesem Bereich unermüdlich weiter. Versionen verschiedener Hersteller der nominal gleichen Komponente ändern den Klangcharakter erheblich; die einzige Lösung ist, auf unser Gehör zu vertrauen und zu wählen, was am besten klingt"

Voodoo würde ich es nicht nennen. Es ist nur eine andere Form der Kundenverarschung.

UweM schrieb:

Hallo, es ist sicher Ok, auf einen Teilchenbeschleuniger hinzuweisen, wenn es darum geht die Aussage zu stützen, dass die Physik noch nicht alles kenne. Aber welche bedeutung hat das denn für Ottonormalverbraucher?

Wem logisches Verständnis über techn. Zusammenhänge abgeht, hat einen bequemen Fluchtpunkt. Merkwürdeigeweise kommt die Kritik von der Unerforschtheit immer von denjenigen, die nicht mal ansatzweise den derzeitigen Kenntnisstand kennen, ja sich nicht einmal dafür interessieren. Das gehörte Phänomen steht im Raum - fertig.

Der Teil der Physik, der menschlichen Sinnen zugänglich ist, ist ausgezeichnet erforscht. Da sind keine Revolutionen mehr zu erwarten. Alles was in den letzten jahren hierzu technisch passiert ist, kann man allenfalls als Weiterentwicklung oder Optimierung von längst bekanntem bezeichnen.

Auf Hifi bezogen: Nicht nur die schnöden nüchtern mit artifizellen Signalen ermittelten Hörschwellen verschiedenster Verzerrungen wurden ermittelt. Es gibt wissenschaftl. Untersuchungen zu den emotionalen Auswirkungen verschieden gelagerter Verzerrungen bei der Musikübertragung, also das, was wir hier etwas verächtlich Klanggeschwurbel nennen.
Oder Sichttest gegen Blindtest. Wie LS-Übertragungsqualität unterschiedlich beurteilt wird, je nach dem, ob wir die Kisten sehen oder nicht.

'ne flott aussehende Kiste mit mehrheitlich positiv gewerteter Geschmacksverzerrung zu bauen macht aus ökonomischer Sicht mehr Sinn, als über objektive Verbesserungen eines Produkts nachzudenken. Zumal man die verbogene Kiste ohne rot zu werden als objektive Verbesserung verkaufen kann. Oder um es sinngemäß mit Robert Musil aus dem 'Mann ohne Eigenschaften' zu sagen. Die Wahrheit kann immer nur als Wahrheit auftreten. Die Dummheit dagegen in allen möglichen Facetten,meist getarnt als Wahrheit. Denn wenn die Dummheit als solche sichtbar wäre, würde sich niemand mir ihr abgeben wollen.

Zitat DJ_Bummbumm

Ich bin übrigens KEIN Voodoo-Befürworter, weil ich mir Voodoo momentan gar nicht leisten kann.

Was schrieb ich oben in dem Diskussionsstrang über "Sozialneid".
Oder was ich mir nicht leisten kann ist nichts/kann nichts sein.
Traumhaft!!!

Auch wenn jetzt hier wieder endlos diskutiert wird und ggf. meine Aussagen verdreht werden. Ich halte nichts von Voodoo!!!!!!! (wie ich oben schon öfters schrieb)

Alles muß belegbar sein.
Z. B.:
Nur ist es bei einem Kabel nicht nur der ohmsche Widerstand... da wären noch der kapazitive Widerstand, Magnetfelder rund um das Kabel (die sich gegenseitig beeinflussen), jedes Kabel wirkt auch als Antenne (wie stark oder schwach auch immer) und vieles mehr...
Aber Kabeldiskussion ist wohl hier fehl am Platze.

Eigenschaften von Ringkerntrafos in Verstärkern, Abschrimungen in Verstärkern etc.
Alles unbedeutend ab ca.EUR 3.000,- für Verstärker.
Mehr geht nun einmal nicht.

Was ist Voodoo?
Diese Frage müßte wohl zunächst genau geklärt werden.

Ich definiere es so: Alles was definitiv Quatsch ist.
z. B. fingerhutgroße Klangschalen (für x EUR);
"einbrennen" von Kabeln, die hinterher so extrem sein sollen, daß die Lautsprecher nach dem Einbrennen zerstört werden können

Wer sagt ein EUR 30.000,- Verstärker ist per se Voodoo, aber keine genauen Kenntnisse des Verstärkers hat und auch (somit) nicht genau elektrotechnisch (elektroakustisch) begründet warum er/ dieser Verstärker nicht besser sein kann bzw. (doch) besser ist, hat genau so eine engstirnige Voodoo-Denkweise (vielleicht etwas anders). Entschuldigung so sehe ich das.

Ich wette, daß mindestens 99 % hier nicht (genau) wissen wie ein z. B. ein ML 33! oder Krell MRA genau aufgebaut ist bzw. arbeitet. Alle Maßnahmen wie andere Transistoren, spezielle Schaltungen, "Stromreinigungsmaßnahmen!!!", Materialien, Kabelverläufe oder Stromschienenverläufe im Verstärker, Abschrimungen etc. bringen jedoch nicht bzw. können jedoch nichts bringen.

Na super!

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Aber Kabeldiskussion ist wohl hier fehl am Platze.

Stimmt!

Alles nötige kannst du hier nachlesen: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94

Das muss hier wirklich nicht wieder mal breitgetreten werden.


Grüße,
Argon

Blau_Bär schrieb:

Wer sagt ein EUR 30.000,- Verstärker ist per se Voodoo, aber keine genauen Kenntnisse des Verstärkers hat und auch (somit) nicht genau elektrotechnisch (elektroakustisch) begründet warum er/ dieser Verstärker nicht besser sein kann bzw. (doch) besser ist, hat genau so eine engstirnige Voodoo-Denkweise (vielleicht etwas anders). Entschuldigung so sehe ich das.

Wenn ein Verstärker A für 1000€ klanglich transparent ist, er also im Rahmen des Hörbaren keine Verfärbungen im Signal unterbringt, warum ist es dann engstirnig, wenn man behauptet, der Verstärker B für 30000€ könne nicht besser sein? Geht transparenter als transparent?

Reicht also die elektrotechnisch-elektroakustische Begründung mit der Transparenz? Auch ohne genaue Kenntnis des Verstärkers B? Oder wenn nicht, was fehlt?

Immer vorausgesetzt wir reden von "besser" im Sinne von "klanglich näher am Original". Bei einem anderen Verständnis von "besser" gilt das natürlich nicht unbedingt.

Nebenbei: Ein teurer Verstärker ist nicht per se Voodoo, auch wenn er keine klanglichen Vorteile bringt. Es mag durchaus legitime andere Gründe geben warum er so teuer ist. Das ist zwar bestimmt schon hunderte Male geschrieben worden, aber es scheint sehr schnell in Vergessenheit zu geraten.

pelmazo schrieb:

Immer vorausgesetzt wir reden von "besser" im Sinne von "klanglich näher am Original". Bei einem anderen Verständnis von "besser" gilt das natürlich nicht unbedingt.

... was aber voraussetzt man kennt das Original.

Dazu bräuchte man eine "Originalwiedergebende" Komponente, ein Etalon also.
Und den gib's nicht.

Selbst wenn es die Originalwiedergebende Komponente geben würde, würde der Ottonormalverbraucher eher zu einer Komponente greifen die "schöner" klingt. Und "schön" ist eben subjektiv.

Blau_Bär schrieb:

Alles muß belegbar sein.

Aus Deinem Mund klingt das nach einem Motto des Finanzamts Vor allem der Beleg des Kaufvertrags von Haivieh-Zeuchs scheint für Dich wichtig

Du pochst zwar auf phys. Begründungen, gehst aber mit keiner Silbe darauf ein. Ich habe mir immerhin die Mühe gemacht, Deinen geschilderten Höreindrücken - bei aller Urteilsvorsicht aus der Ferne - anhand verlinkter Grundlagen einen Rahmen zu geben, auf dessen Basis sich diskutieren ließe. Aber da kommt kein Feedback.
Wunderst Du Dich da noch, dass Du von den Elektronik-Kennern hier keine detaillierten Erläuterungen zu Deinen Anfragen zum 'Leistungswürfel' der Ami Endstufen bekommst? Oder zu weiteren Kriterien, die einen Verstärker messtechnisch beschreiben?

Aber wozu auch. Bilder von Tellerminen großen Ringkerntrafos und fürs Auge designten Platinenlayouts ersetzen jegliche Auseinandersetzung mit dem Thema

edin71 schrieb:

... was aber voraussetzt man kennt das Original. Dazu bräuchte man eine "Originalwiedergebende" Komponente, ein Etalon also. Und den gib's nicht.

Für einen Verstärker ist das Original das was an seinem Eingang anliegt. Im Prinzip kannst Du das mit dem Signal an seinem Ausgang vergleichen, und analysieren ob der Unterschied hörbar sein kann oder nicht. Im Idealfall ist der Unterschied lediglich ein Pegelfaktor, der sich aus der Verstärkung ergibt. Den kann man recht einfach rauskompensieren.

Selbst wenn es die Originalwiedergebende Komponente geben würde, würde der Ottonormalverbraucher eher zu einer Komponente greifen die "schöner" klingt. Und "schön" ist eben subjektiv.

Ja, aber das ist hoffentlich nicht Thema dieser Diskussion. Entweder wir legen der Beurteilung objektive Maßstäbe zugrunde, dann haben wir eine Chance, uns auf ein "besser" oder "schlechter" zu einigen, oder wir erklären die subjektiven Präferenzen zum entscheidenden Kriterium, aber dann können wir das Diskutieren an dieser Stelle einstellen. Das würde darauf hinaus laufen daß Blau_Bär den Verstärker als besser deklariert den er selbst subjektiverweise für besser hält. Da braucht's dann auch keine technischen Erklärungen oder Rechtfertigungen mehr.

Der objektiv beste Verstärker für sich gesehen,wäre derjenige mit den geringsten Verzerrungen.

Nun hatte ich mal angesprochen,das oft derjenige Verstärker als subjektiv besser empfunden wird,dessen Verzerrungen meist höher liegt.

Mal ein anderer Denkansatz...wir haben einen x beliebiges Sinussignal,dessen Verzerrungen insgesamt 1% beträgt..Verzerrungen sind,wenn dem Signal was hinzugefügt oder Unterschlagen wird...passt die Aussage??

Nun hab ich LS ,dessen Verzerrungen ebenfalls theoretisch 1% betragen..und unterstelle mal...diese LS Verzerrung unterschlägt dem eigentlich sauberen Signal etwas...und der ebenfalls 1% verzerrende Verstärker fürgt dem Signal etwas hinzu...wenn jetzt beide Verzerrungsbereiche übereinstimmen würden,müssten diese sich ja aufheben und letztendlich ein sauberes Signal ohne Verzerrung ausgeben..obwohl jede Komponente für sich deutlich verzerrt.

Da in der Praxis LS noch wesentlich mehr verzerren..müsste man ja auch Verstärker mit hohen gegensätzlicher Verzerrung im selben Bereich einsetzen um das Signal letztendlich zu verbessern? Wobei es wohl ein Glücksspiel ist,den passend verzerrenden Amp zu den LS aufzutreiben..eine Art Funktionsprinzip wie beim symmetrischen Eingang..

Ich werf das mal als fixe Idee in die Runde..

Micha

Blau_Bär schrieb:

Ich wette, daß mindestens 99 % hier nicht (genau) wissen wie ein z. B. ein ML 33! oder Krell MRA genau aufgebaut ist bzw. arbeitet. Alle Maßnahmen wie andere Transistoren, spezielle Schaltungen, "Stromreinigungsmaßnahmen!!!", Materialien, Kabelverläufe oder Stromschienenverläufe im Verstärker, Abschrimungen etc. bringen jedoch nicht bzw. können jedoch nichts bringen. Na super! Viele Grüße Jörg

Hallo Jörg,

nach reiflicher Überlegung und unter Einbeziehung unseres per PM geführten Dialoges habe ich berechtigte Zweifel daran, das Dein angebliches Wissen auf eigene Erfahrungen und dem Besitz der entsprechenden Komponenten herrührt.

Sorry, aber genau das ist mein Eindruck

@ bergteufel 2/Dietmar
Aus dem Besitz schrieb ich ja auch nicht !

Aus eigenen (Hör-)Erfahrungen - im Vergleich - schon.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Ich wette, daß mindestens 99 % hier nicht (genau) wissen wie ein z. B. ein ML 33! oder Krell MRA genau aufgebaut ist bzw. arbeitet. Alle Maßnahmen wie andere Transistoren, spezielle Schaltungen, "Stromreinigungsmaßnahmen!!!", Materialien, Kabelverläufe oder Stromschienenverläufe im Verstärker, Abschrimungen etc. bringen jedoch nicht bzw. können jedoch nichts bringen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Hier tummeln sich einige, die Ahnung von Technik haben.

Wer sagt denn, daß all der Aufwand in der von dir genannten Geräteklasse nichts bringt ? Ich jedenfalls nicht !

Nur muß man sehen, WAS und in WELCHEM MASSE er es bringt.
Vieles bei High-End-Geräten dient der Optik, der Haptik, der Zuverlässigkeit (dem Gewicht ! ). Schließlich muß der Mehrpreis sichtbar und spürbar sein.

Sicher kann ein 20.000€-Amp besser klingen als ein 500€-Amp, er muß es aber noch lange nicht, nur weil er aufwendiger aufgebaut ist.

Meine Kritik an High-End u. Voodoo (und manches mal geht beides Hand in Hand) besteht darin, daß High-End-Geräte in ihrer klanglichen Überlegenheit, so es denn eine solche überhaupt gibt, MASSLOS überteuert sind, und aufgrund ihrer Aufmachung und ihres Preises eine klangliche Überlegenheit vorgaukeln, die nicht vorhanden ist !

Voodoo ist für mich der Versuch durch extremen Aufwand, teils (nicht immer !) fragwürdige technische Erklärungsversuche und einen "esoterischen" Preis, einhergehend mit Jubeltests aus dem Ruder gelaufener Journalisten und Händler, den Käufern die Kohle aus der Tasche zu ziehen.


Bei WBT sollte auf der letzten High-End in München, die klangliche (!!!) Überlegenheit der NextGen Polklemmen (!!!) demonstriert werden.

Wie üblich gab es wieder drei Leute (von etwa 15) die die Klangsteigerung wahrgenommen haben wollen und zwar deutlich !

Voodoo UND Autosuggestion at it's best !




Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

... Da wäre ich mir nicht so sicher. Hier tummeln sich einige, die Ahnung von Technik haben. ...

..und die geben sich eher selten zu erkennen, das ist sogar sehr interessant da über die informationen zwischen den zeilen kommuniziert wird... oder mit reinen andeutungen die den meisten nichts sagt... und wech.

Er schon wieder mit seiner ML33H...das Ding hat sagenhafte(aber zwangsläufig dem Aufbau entsprechend) 0,3%Thd..rein von diesen Verzerrungen sollte er sich als gute Endstufe eigenlich selbst disqualifiziert haben...allerdings hab ich ja schon mehrfach angesprochen,das Verstärker die als besonders Klingfreundlich..Ohrenfreundlich= Audiophil bezeichnet werden,oft von hohen Verzerrungswerten begleitet sind...liegt wohl in erter Linie an dem ndtransistoren Zirkus,der verbaut wird...da wäre weniger in Bezug auf Verzerrungen..wohl besser..theoretisch..subjektiv verhält sich das oft anders....aber weil auch in High end bereich nur mit Wasser gekocht wird und auch ML keine eigenen Halbleiter Entwickelt und Ware von der Stange benutzt,wird sich nichts unübliches drin tun....

Zumindest ist Levinson nicht "Didi" Burmester,der seine 08/15 Bauteile abschleift um den grossen,Geheimnisvollen rauszukehren...

Micha

Die ganze Verstärkerproblematik ist immer auch ein Stück Philosophiefrage jedes Einzelnen.

Der eine schwört auf Röhre, der andere Hybrid und ein wieder anderer auf die Transistortechnik.
Der nächste wiederum schwört auf Mark Levinson oder Krell, ein wieder andere auf Denon, Marantz oder Accuphase.

Rein technisch gesehen ist entscheidend wie gut und wie schnell der Verstärker die Leistung aufbringen kann.
Ein Impulsdiagramm würde an dieser Stelle wohl den besten Beweis erbringen, inwieweit sich die Verstärker voneinander unterscheiden.

Nachdem ich 3 Verstärker an meiner Anlage getestet habe, habe ich dabei die bisherige Erfahrung gemacht, dass die Unterschiede eher gering ausfallen und ich mich immer fragen würde inwieweit sich mehrere Tausend EURO für einen Verstärker wirklich rechnen. Eines habe ich aber dennoch feststellen können, dass sich das Klangbild (warm bis kalt) schon etwas unterscheidet und letztendlich nict jeder Verstärker zu jedem LS passt.

Es bedarf bei einem mehrere Tausend EURO teuren Stereoverstärker dann sicherlich schon einer gewissen "Leidenschaft" am HiFi-Hobby, denn diese Entscheidung trifft man nicht mehr rationell, dazu muss man schon ein bischen "verrückt" sein und HiFi auf die Spitze treiben wollen.

Wiegesagt, Impulsdiagramme würden an dieser Stelle wohl den besten Beweis erbringen können, doch werden diese von den Herstellern & Medien bewusst vermieden, natürlich nicht ohne Grund, was auch der Thread hier zeigt.

Wenn man nur ein Speicheroszi mit PC-Schnittstelle hätte ;-)

TonyFord schrieb:

Die ganze Verstärkerproblematik ist immer auch ein Stück Philosophiefrage jedes Einzelnen.

Das kann man für alles sagen.

TonyFord schrieb:

Der eine schwört auf Röhre, der andere Hybrid und ein wieder anderer auf die Transistortechnik. Der nächste wiederum schwört auf Mark Levinson oder Krell, ein wieder andere auf Denon, Marantz oder Accuphase.

Viel Autosuggestion...

TonyFord schrieb:

Rein technisch gesehen ist entscheidend wie gut und wie schnell der Verstärker die Leistung aufbringen kann. Ein Impulsdiagramm würde an dieser Stelle wohl den besten Beweis erbringen, inwieweit sich die Verstärker voneinander unterscheiden.

Das ist natürlich deine Ansicht. Andere techniker werden technisch andere Ansichten haben.
Auch hier spiel Autosuggestion eine wichtigere Rolle, obwohl das Ganze auf technisch orientierte Ebene stattfindet.

Objektiv

würde ich sagen,der beste Audio Vertärker ist derjenige welcher..Dem Signal im höbaren Bereich weder was hinzu fügt noch unterschlägt...hinzufügen wäre das Rauschen oder Verzerrung....was unterschlagen sollte auch als Verzerrung berücksichtigt sein...die Verzerrungen sollten über den Hörbereich bei Nennleistung gemessen werden.

Subjektiv

ist es wohl einfacher...das könnte man am Preis oder Ranglisten der Gazetten festmachen...

Objektiv seh ich auch nicht ein,warum ein Verstärker mit höheren Verzerrungswerten besser als der mit geringeren Verzerrungswerten sein soll..wenns nur um einen eigenständigen Verstärker geht...und nicht die komplette Wiedergabekette als Gesamtkunstwerk betrachtet wird..

Ich mach mir die Angelegenheit auch nicht schwerer als unbedingt sein muss...ein guter Verstärker zeichnet sich auch weniger dadurch aus,das man subjektiv sagt..der klingt gut..

Das soll er ja normalerweise mal garnicht...ein guter Verstärker ist wohl klanglich erstmal absolut Tot.

Verzerrungsrelevant ist aber erstmal unser elektromechanischer "Sondermüll"...und vielleicht sollten deshald die Verstärker auch exakt gegensätzlich verzerren um das Gesamtergebnis positiv zu beeinflussen...ist nur ein Denkansatz..

Vielleicht brauchen wir erstmal verzerrungsärmere LS um verzerrungsarme Verstärker schätzen zu können..


Micha

micha_d schrieb:

Der objektiv beste Verstärker für sich gesehen,wäre derjenige mit den geringsten Verzerrungen. Nun hatte ich mal angesprochen,das oft derjenige Verstärker als subjektiv besser empfunden wird,dessen Verzerrungen meist höher liegt. Mal ein anderer Denkansatz...wir haben einen x beliebiges Sinussignal,dessen Verzerrungen insgesamt 1% beträgt..Verzerrungen sind,wenn dem Signal was hinzugefügt oder Unterschlagen wird...passt die Aussage?? Nun hab ich LS ,dessen Verzerrungen ebenfalls theoretisch 1% betragen..und unterstelle mal...diese LS Verzerrung unterschlägt dem eigentlich sauberen Signal etwas...und der ebenfalls 1% verzerrende Verstärker fürgt dem Signal etwas hinzu...wenn jetzt beide Verzerrungsbereiche übereinstimmen würden,müssten diese sich ja aufheben und letztendlich ein sauberes Signal ohne Verzerrung ausgeben..obwohl jede Komponente für sich deutlich verzerrt. Da in der Praxis LS noch wesentlich mehr verzerren..müsste man ja auch Verstärker mit hohen gegensätzlicher Verzerrung im selben Bereich einsetzen um das Signal letztendlich zu verbessern? Wobei es wohl ein Glücksspiel ist,den passend verzerrenden Amp zu den LS aufzutreiben..eine Art Funktionsprinzip wie beim symmetrischen Eingang.. Ich werf das mal als fixe Idee in die Runde.. Micha

Das funktioniert, aber nur dann wenn man dem Verstärker mitteilt welche Verzerrungen der LS erzeugt.
Dazu muß der LS in die Gegenkopplungsschleife (böse, böse) einbezogen werden.

Das ist genau das Prinzip der Philips MFB-Boxen, wo das zumindest für den Bass-LS so gemacht wurde.
Das geht natürlich nur wenn LS und Verstärker genau aufeinander abgestimmt sind.
Und damit sind wir bei Aktiv-Boxen und dann kann man die ganze Verstärker-Diskussion vergessen.

Grüße,
dieter

Blau_Bär schrieb:

Was ist Voodoo? Diese Frage müßte wohl zunächst genau geklärt werden. Ich definiere es so: Alles was definitiv Quatsch ist.

Gute Definition!

Wann aber beginnt "Quatsch"?
Wenn ich in meinem Hörraum in meiner Anlage meinen 500 € CD-Spieler von harmann gegen einen 15.000 € CD-Spieler von Accuphase austausche?
Oder erst wenn ich meine "normalen" LS-Kabel gegen welche für ein paar tausend Euro pro Meter tausche?

Meiner Ansicht nach ist eindeutig Quatsch und damit Voodoo dort, wo jemand behauptet, eine Änderung in was auch immer herbeigeführt zu haben, ohne dass die behauptete Änderung messtschnisch erfassbar ist.
Wenn jemand aber gerne daran glauben will und bereit ist, Geld dafür hinzublättern, warum nicht (Klangschalen, goldene Sicherungen, etc.).
Betrug am Kunden wird es seitens des Händlers dann, wenn er die messtechnische Seite verschweigt, also nicht darauf hinweist, dass man schon ganz fest daran glauben muss, damit es wirkt.


Wenn messtechnisch erfassbare Änderungen zum vorherigen Zustand erzeugt werden, ist es rein technisch zumindest kein Voodoo sondern in der Regel solide Ingenieursleistung. Wenn aber für diese Änderungen ein Schweinegeld verlangt wird, ohne dass sich die Änderungen auf das hörbare Ergebnis auswirken, ist das für mich ganz persönlich ein Grenzfall, wie etwa die Frage nach dem "besten" Verstärker.
Händler, die "teuerer = besser" auf Ihre Fahnen schreiben, sind mir in diesem Zusammenhang mehr als suspekt, weil die solide Ingenieursleistung dann plötzlich zu einer Art Verkaufs-Voodoo mutiert.

Blau_Bär schrieb:

Zitat DJ_Bummbumm Ich bin übrigens KEIN Voodoo-Befürworter, weil ich mir Voodoo momentan gar nicht leisten kann. Was schrieb ich oben in dem Diskussionsstrang über "Sozialneid". Oder was ich mir nicht leisten kann ist nichts/kann nichts sein. Traumhaft!!!

Das Sein bestimmt eben das Bewusstsein.

(Guck mal, in welchem Kontext ich das da oben geschrieben habe )

BB

Zitat micha d

Er schon wieder mit seiner ML33H...

Zitat Blau Bär/Jörg

Ich wette, daß mindestens 99 % hier nicht (genau) wissen wie ein z. B. ein ML 33! oder Krell MRA genau aufgebaut ist bzw. arbeitet. Alle Maßnahmen wie andere Transistoren, spezielle Schaltungen, "Stromreinigungsmaßnahmen!!!", Materialien, Kabelverläufe oder Stromschienenverläufe im Verstärker, Abschrimungen etc. bringen jedoch nicht bzw. können jedoch nichts bringen.

Nicht genau gelesen oder ist der Unterschied nicht bekannt? (Ich setzte extra noch ein zusätzliches Ausrufungszeichen - welches sich allerdings nicht in der korrekten Gerätebezeichnung findet.)

Zitat micha d

...liegt wohl in erter Linie an dem ndtransistoren Zirkus,der verbaut wird...

Wenn ich genau das lese wohl nein - Unterschied nicht bekannt!?



Zitat TFJS

Meiner Ansicht nach ist eindeutig Quatsch und damit Voodoo dort, wo jemand behauptet, eine Änderung in was auch immer herbeigeführt zu haben, ohne dass die behauptete Änderung messtschnisch erfassbar ist.

Einverstanden! Nur müssen dann ggf. auch alle möglichen/ verschiedensten Meßmethoden bemüht werden. (magnetische) Feldstärken etc. etc.
Natürlich seriös! Was wieder erheblichen Diskussionsspielraum bietet...

Viele Grüße
Jörg

Live-musikhörer schrieb:

TonyFord schrieb: Die ganze Verstärkerproblematik ist immer auch ein Stück Philosophiefrage jedes Einzelnen. Das kann man für alles sagen. TonyFord schrieb: Der eine schwört auf Röhre, der andere Hybrid und ein wieder anderer auf die Transistortechnik. Der nächste wiederum schwört auf Mark Levinson oder Krell, ein wieder andere auf Denon, Marantz oder Accuphase. Viel Autosuggestion... TonyFord schrieb: Rein technisch gesehen ist entscheidend wie gut und wie schnell der Verstärker die Leistung aufbringen kann. Ein Impulsdiagramm würde an dieser Stelle wohl den besten Beweis erbringen, inwieweit sich die Verstärker voneinander unterscheiden. Das ist natürlich deine Ansicht. Andere techniker werden technisch andere Ansichten haben. Auch hier spiel Autosuggestion eine wichtigere Rolle, obwohl das Ganze auf technisch orientierte Ebene stattfindet.

Ansichtssache hin- oder her, dies wird immer einen Einfluss auf die eigene Meinung haben => eben Geschmackssache, die unser Leben erst so interessant macht.
Was glaubst du würde passieren, wenn jeder nur rationell entscheiden würde?
Vermutlich würde es so gut wie keine Auswahl an Geräten geben und HiFi wäre zu langweilig, um es leidenschaftlich als Hobby betreiben zu können.
Das Problem ist nur, dass mit der Vielfalt am Angebot auch eine Menge "Voodoo" an den Kunden verkauft wird, was der Kunde theoretisch nicht bräuchte.

Aber schon allein die Optik sorgt meist schon dafür, dass man sich zu bestimmten Geräten bekennt und manch andere Geräte von vornherein ablehnt, schließlich kauft man sich eine HiFi-Anlage nicht nur um damit gut Musik wiedergeben zu können, sondern sucht man sich gleichzeitig auch ein "Möbelstück" oder "Luxusgegenstand" aus, welcher sich gut in die Wohnung integrieren lässt und etwas ganz besonderes darstellt, was nicht jeder hat.

Zu einer Problemdiskussion wird es hier im Forum natürlich, wenn Leute behaupten, dass ihre hundsteuren Gerätschaften alles andere in den Schatten stellen, wie Blau_Bär es hartnäckig tut, es dafür aber keine Beweise gibt bzw. die Beweise meist eher dagegen sprechen.

Nach 16 Seiten an Postings sind wir jedoch keinen Schritt weitergekommen und drehen uns wie ein Kreisel im Kreis.

Jeder Leser der diesen Thread liest (was anhand des Umfangs vermutlich nicht mehr passiert) dem sollte mittlerweile aber klar geworden sein, dass ein hoher Anschaffungspreis nicht gleichbedeutend mit mehr Nutzen einhergeht, Medien und Industrie gewillt sind so "viel" wie möglich an den Kunden zu bringen.
Der hier im Forum "informierte" Kunde ist sich dessen jedoch bewusst und geht dementsprechend auch kritisch zu Werke und lässt sich so leicht nichts aufschwatzen.
Derjenige der sich vorher nicht unabhängig und umfassend informiert, der muss damit leben, dass er auch mal einen großen Fehlgriff machen kann, so wie es aber bei allen Dingen im Leben ist. Information ist heutzutage ALLES, wer sich bei mittleren oder großen Anschaffungen vorher ausgiebig informiert, der wird im Kapitalismus stets schlechte Karten haben!

Jeder Leser der diesen Thread liest (was anhand des Umfangs vermutlich nicht mehr passiert)

doch doch tony, das ist genauso als wenn du von einer schlechten tv serie ´ne folge zu viel gesehen hast und dann
wissen willst wo der schmarrn endet...
gruß c3

@ All,

wie war noch die Ursprungsfrage des TE?

Auch wenn ich eine gewisse Wertigkeit an Hifi-Komponenten sehr schätze, käme ich nie auf die Idee - wie z.B. Blaubär -bei allen Leuten, die sich entsprechendes nicht leisten können oder wollen (weil sie andere Schwerpunkte gesetzt haben) dann gleich immer von Sozialneid zu sprechen.

Es zeugt von einer recht einseitigen Denke immer NUR eine einzige Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Sachlich gesehen ist in den letzten Jahren - gerade auch auf dem Gebiet der Lautsprecher-Entwicklung - einiges passiert, das - objektiv meßbar - mehr Klang hervorgerufen hat.

Die Behauptung, das dieses nur über den Preis funktioniert, ist wie in allen Bereichen des täglichen Lebens, inakzeptabel, da immer auch in den niedrigen Preisgefilden das erfolgreiche Verhalten der Nobelklasse nachgeahmt wird.
ABS war mal der Premium-Klasse vorbehalten und ist heute in jedem Allerwelts-Pkw eingebaut. Ähnliches geschieht auch im Hifi, nur können einige ihren eigenen Standpunkt gar nicht so weit verändern, da sie in festgefahrenen Strukturen denken und sich dieses garnicht vorstellen können (wollen).

Auch ist ín den letzten Jahren das Thema Raum-Akustik - zu Recht - viel stärker in den Mittelpunkt gerückt. Schön finde ich hierbei auch, das dieses bei jedem Preisbereich funktioniert.

Zu guter Letzt, es ist nur - wenn auch ein sehr schönes - Hobby!!

@ TJFS: immer wieder schön ... tut gut deine "worte" zu lesen.

Denn was Verhältnisse und Relationen anbelangt verleitet mich manches konsumverhalten
eines high-enders einfach nur oft zum lachen

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@ BlauBär : benenne den unterschied doch bitte, mach dich nicht lächerlich, wie ein kleiner junge,
nur weil jemand ein H dazugeschrieben hat oder 'n gerät verwechselt hat
(das eine kostet verdammt viel, das andere auch ... )
So kleinlich und pseudo-neunmalklug, echt ...

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@ tony: der Thread dreht sich um voodoo, darum ob hifi an der spitze angekommen ist und warum voodoo
überhaupt absatz findet (beste beispiele finden sich auch hier in den farben "BLAU" und "BUMM" z.b. )

Wir diskutieren die ganze zeit darüber, wenn mich das thema
(und viele andere nicht auch...) nicht anheitzen würde,
dann hätte ich nicht sooo viel geschrieben.

Der Thread wäre bedeutend kürzer geworden wenn hier nicht viele viel zu sagen gehabt hätten.
aber habe ganz vergessen: die interessatesten threads sind ja immer die kürzesten, ne ?

Außerdem hast du doch erstmal eine Grundsatzdiskussion über anerkannte Wissenschaften losbrechen wollen.
Welcher Technisch-gebildete Mensch sollte so etwas unkommentiert lassen ?

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@ bergteufel: schönes resumé ! aber das war bestimmt noch nich alles ...

Derjenige hat aber kein H dazugeschrieben,weil besagte Monoblöcke nunmal "No.33h" heissen...muss mir Blaubär auch nicht Glauben,das die so heissen..ermuss nichtmal dem Hersteller Glauben,der die benannt hat : http://www.marklevinson.com/products/overview.asp?prod=no33h dort sind auch noch einige bescheidene "Specification,s" einzusehen.. und die etwas blumige Erklärung,was das vom Blaubär angesprochene tolle Sinussignal in der Endstufe da treibt..hätten die das konsequenter durchgeführt,hätten die in dem Gehäuse noch ein eigenes kleines Braunkohlekraftwerk für den Spannungsverstärker implementieren sollen..Groß genug sind die Kisten ja dafür..und man hätte den Spieltrieb,wie damals mit der Wilesco Dampfmaschine ganz toll befriedigen dürfen..und den Nachbarn ausräuchern können..

Darüber werd ich erstmal weiter Lästern...solange bis mir jemand erklärt,warum ich ein Sinussignal generieren soll,wenn ich es eh in Gleichspannung umwandel und im Längsregler herkömmlich glatt bügele und die gleichen Spannungswerte..bzw dessen Qualität in Bezug auf Störsignal,Restwelligkeit usw...wie jeder andere x beliebige Verstärker mit stabilisierten Spannungsversorgung der Vorstufen bekomme....

Also fehlt im Levinson die "Dampfmaschine"....

Ich will damit keinesfalls sagen,das besagte Endstufen schlecht sind....aber andererseits Läster ich gerne und möchte Blaubär dann doch mal dazu "provozieren" mir eine Erklärung zu dem Sinn oder Unsinn der besagten Sinussignalerzeugung zu liefern.da ich ja nicht Allwissend bin,hab ich vielleicht ja einen technischen Aspekt dieser Spannungsumwandlung nicht verstanden oder schlicht übersehen...da Bitte ich einfach mal um eine technische Erklärung..

Micha

TFJS schrieb:

Meiner Ansicht nach ist eindeutig Quatsch und damit Voodoo dort, wo jemand behauptet, eine Änderung in was auch immer herbeigeführt zu haben, ohne dass die behauptete Änderung messtschnisch erfassbar ist.

Meine Definition von Voodoo ist die: Voodoo ist, wenn man für eine angebliche Verbesserung mit Begründungen daherkommt, die unsinnig sind, und sich darüber auch nicht belehren lassen will.

Für mich ist nicht so entscheidend ob man etwas mißt oder messen kann, sondern mir geht's darum was mir einer versucht weis zu machen.

Der Sinusgenerator beim angesprochenen Mark Levinson ist z.B. Voodoo. Der Grund dafür ist, wie micha_d korrekt beschreibt, daß die Begründung warum man einen reinen Sinus als Ausgangspunkt für die Stromversorgung braucht, unsinnig ist, und nicht einzusehen ist warum der Aufwand dafür nutzbringend sein soll. Wenn Mark Levinson willens und in der Lage wäre, dafür eine auch für Fachleute halbwegs vernünftige Erklärung zu liefern, würde es auch aufhören Voodoo zu sein.

High-End ist für mich dagegen der Versuch, irgend etwas (technisches) auf die Spitze zu treiben, nicht selten auf Kosten von irgend etwas anderem (wobei man sich über Letzteres üblicherweise ausschweigt).

Also kurz gesagt: Voodoo liegt in der bescheuerten Erklärung, und High-End liegt im einseitigen, extremen Aufwand. Beides kann durchaus zusammentreffen, und trifft auch oft zusammen.

Ich nehm mal Herrn Levinson in Schutz,weil der aus dieser Nummer raus ist und Harman den Namen verhunzt....Herr Levinson baut lieber eigene Geräte unter anderem Namen,die soweit ich weiss...zwr auch überteuert...aber nicht diese Voodooo Anhaftungen haben...hatten die ursprünglichen echten Levinson,s ja auch nicht...unter "Red Rose" und "Cello" liefen oder laufen noch einige Levinson Konstrukte....nur nicht mehr unter Levinson..

Micha

Fazit: Der Unterschied zwischen ML 33 und ML 33H scheint nicht bekannt.
Trotzdem können es die Experten (beide Geräte) hier genau beurteilen, natürlich ohne einen detaillieren Bericht über die Funktionweise gelesen zu haben. Wahre Experten brauchen so etwas nicht.

Aber ich vergaß: (Deutlich) verschieden hohe Ströme sind nicht messbar.

Alles bestens hier!

Wußtet ihr schon: Ich bin gar nicht real. Nomen est omen. Hier schreibt ein blauer Plüsch-Teddy.

Herzlichst und Brumm, Brumm
Blau Bär und Jörg

Blau_Bär schrieb:

Wußtet ihr schon: Ich bin gar nicht real. Nomen est omen. Hier schreibt ein blauer Plüsch-Teddy.

Ich glaub auch..

Ein Gläubiger muss auch nicht religiös oder Anhänger diffuser Praktiken sein...sondern auch derjenige,bei dem ich Schulden habe.....

Macht zwar jetzt auch kein Sinn,wie auch der Hinweis auf irgendwelche Unterschiede zu irgendeiner No.33 Endstufe,wenn die ganze Zeit von besagter 33h die Rede war...aber ich geh jetzt eh Malochen und schau am Abend mal nach...ob ich doch noch eine brauchbare "Sinuserklärung" vom blauen Bär bekomme...und ja..vermutlich sollte ich besser am Weihnachtsmann glauben..,da besteht theoretisch noch die Hoffnung,was leckeres in meinen Schuhen(ausser evtl.Pilze) zu finden..

Micha

@blaubär: solange du den Unterschied hörst, so freue dich doch. Aber bitte nimm mal Urlaub, vielleicht sieht dann einiges ganz anders aus und hört sich auch anders an?

@ Stefan

Kann es sein, daß wir beiden gestern Abend telefoniert haben?

Urlaub ist eine gute Idee (Urlaub wo man viel Hifi hören kann? ). Einmal sehen ob der Chef den (einem Bären) bewilligt. Das ist bei der Mafia schwierig. Aber huch, Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung ist strafbar!

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Hier schreibt ein blauer Plüsch-Teddy. :D

So wird's wohl sein. Das Seemansgarn des Originals aus der Sendung mit der Maus finde ich auch wesentlich geistreicher. ;-)

micha_d schrieb:

Er schon wieder mit seiner ML33H...das Ding hat sagenhafte(aber zwangsläufig dem Aufbau entsprechend) 0,3%Thd..rein von diesen Verzerrungen sollte er sich als gute Endstufe eigenlich selbst disqualifiziert haben...allerdings hab ich ja schon mehrfach angesprochen,das Verstärker die als besonders Klingfreundlich..Ohrenfreundlich= Audiophil bezeichnet werden,oft von hohen Verzerrungswerten begleitet sind...liegt wohl in erter Linie an dem ndtransistoren Zirkus,der verbaut wird...da wäre weniger in Bezug auf Verzerrungen..wohl besser..theoretisch..subjektiv verhält sich das oft anders....aber weil auch in High end bereich nur mit Wasser gekocht wird und auch ML keine eigenen Halbleiter Entwickelt und Ware von der Stange benutzt,wird sich nichts unübliches drin tun.... Zumindest ist Levinson nicht "Didi" Burmester,der seine 08/15 Bauteile abschleift um den grossen,Geheimnisvollen rauszukehren... Micha

hallo,

also dies Verzerrungswerte liegen wohl doch nicht am Endtransistorzirkus. Es ist eine Angabe bei eben dieser Leistungsangabe. Im Profilager werden diese Angaben ja auch gemacht (xxx Watt an 8 Ohm bei <1% THD+N und andere geben eben 0,1% an) ML äußert sich ja nicht, wie diese bei 1kHz und 1 Watt aussehen.
So befindet sich ja in meiner Endstufe ja auch ein Transistorengrab und diese Endstufe macht auch Messtechnisch einen sehr guten Eindruck (soweit Daten veröffentlicht)
Und übrigens gibt es ja bei den ML Endstufen die No.33 und die No.33H(alf) in der Beschreibung ist dann auch etwas zur Stromaufbereitung zu lesen.
Einen Schritt weiter in Sachen Stromaufbereitung geht ja Dynaudio in seinem Arbiter Projekt, denn dort kann man selbst die Endstufe zum Musikhören vom Netz trennen, und auch hier gibt es wieder vorbildliche Technische Daten.
Ist dies dann ebenfalls Voodoo?

Frank

Mensch Frank!

Darauf sollten die Experten hier selber kommen No. 33 und No. 33H(half).

Alles Voodoo oder bei mir Seemannsgarn.

Zitat Blau Bär

(Deutlich) verschieden hohe Ströme sind nicht messbar.

(Achtung Ironie!)
Warum ich das wohl schrieb? Vielleicht kommt noch einer darauf.

Der Plüschbär setzt sich jetzt wieder in das Zimmer mit der Anlage - in der Hoffnung durch seine plüschige Anwesenheit die Raumaktustik zu verbessern.

Viele Grüße
Blau Bär und Jörg

Ja..jetzt hab ich wieder Feierabend...und schau im Forum rein...aber immer noch nichts zum Sinusgenerator und dessen Vorteil..gegenüber anderen Klump...

Blauer Bär..ich bin enttäuscht..

Micha

tja hätte ich mir irgendwie denken könne .

Und wie beharrlich er auch mmer seine posts quotet und andere quotet, aber einfach NICHT antwortet !

Das ist "Kneifen" und nichts anderes . Selbst wenn du keine ahnung von dem thema hättest (hast du auch nicht ) -
selbst dann kanns du dich doch wohl mal 1,2 stunden mit diesem sinus-generator beschäftigen
und uns dann eine halbwegs-plausible antwort zu liefern.
Halt irgendeine logische Erklärung - um hier nicht als Prahl-hans dargestellt zu werden.
(vor allem wenn es ehe überhaupt nichts anderes in deinem leben gibt, wie du sagst -
außer hifi - tolles soziales armutszeugnis eben, bestätigt sich auch hier durch deine "kooprationbereitschaft" )

An deinen antworten und an deiner ironie merke ich ja, dass dich das nicht ganz unberührt lässt,
tja aber warum gehst du antworten aus dem weg und lieferst keine beweise gegen deine unfundierte Rumprahlerei ?

Weil selbst der Hersteller keine plausibele antwort liefern kann und der BlauBär dann natürlich ohne fachwissen richtig ufgeschmissen ist. so knallhart sehe ich das

Wenn man nicht einmal die zwei Verstärker (No. 33 und No. 33H ) auseinanderhalten kann und die Kernunterschiede nicht kennt bzw. nennen kann, aber genau sagen kann, daß soetwas nur Voodoo sein kann etc., erübrigt sich jede Erklärung.

Außerdem: "Platinenlayout ist nur für die Werbung, die Bauteile sind eh nur aus den Massenregal etc., etc."
Wenn ich einen Meßwürfel etc. bringe... Der kann nur getürkt sein usw., usw."
Hier wurde wohl nicht genau gelesen:
http://www.hifi-foru...10631&postID=791#791

hier auch nicht:
http://www.hifi-foru...10631&postID=783#783

Würde ich die Gutachten von den freiberuflichen Ingenieuren meines Kumpels bekommen und hier einstellen (s. o. in dem Diskussionstrang von mir):
"Die müssen blöd sein, bestochen worden sein, getrunken haben etc. ..."
Warum das unlogisch ist, schrieb ich auch schon.

Da ist mir meine Zeit zu schade für stundenlange Erläuterungen.

Zitat tobi_808

(vor allem wenn es ehe überhaupt nichts anderes in deinem leben gibt , wie du sagst - außer hifi - tolles soziales armutszeugnis eben,...)

Kannst Du nicht richtig lesen oder willst Du es nicht?! Offenkundig nicht(siehe Zitat zwei Zeilen weiter oben)! Lies bitte noch einmal meine Sigantur! Steht da etwas über meinen Beruf bzw. wie sehr er mich interessiert? Steht da nicht etwas von Verbrennungsmotoren? Was kann das alles sein?
Du stellst mir ein "soziales Armutszeugnis" aus?! Kennst Du meine Sozialkontakte, ggf. soziales Engagement etc. etc.

Auf so einer Ebene diskutiere ich nicht.

Da sehe ich mir lieber eine Folge von Käpt'n Blau Bär an.


Viele Grüße
Jörg und Blau Bär

alter du solltest in die Politik gehen !
(wurde mir zwar auch schon oft geraten, aber eher aus anderen gründen heraus)



Wie gekonnt du Tatsachen verdrehst !

- es ging hier immer um den No.33H
- es ging um den sinusgenerator
- du solltest nur Antworten ud Begründen
- du beziehst dich lieber auf posts,
die man auch schon nicht verstehen konnte und
- du begründest deine ausflüchte damit: zu faul ...

klar

UND STELL DOCH BITTEN DEN BERICHT HIER REIN !

(gut das wird durch Urheberrecht, oder ähnliches erschwer, genau dass hättest du bestimmt jezt geschrieben,
doch warum vermittelst du dann zuerst, dass es möglich sein, wenn es das doch nicht ist ???? )

micha_d schrieb:

Ja..jetzt hab ich wieder Feierabend...und schau im Forum rein...aber immer noch nichts zum Sinusgenerator und dessen Vorteil..gegenüber anderen Klump... Blauer Bär..ich bin enttäuscht.. Micha

na toll,

dann schaut doch bitte mal hier was dieser transenzirkus wirklich auf die 'beine' stellen kann.

ML 33H Messwerte 1

ML 33H Messwerte 2

und hier mal die beschreibung für die interne spannungsaufbereitung von ML selbst:

In recent years, the detrimental sonic effects of noisy, unbalanced AC mains supplies have become widely known. Various passive AC “line conditioners” are available for use with line level components such as preamplifiers and digital audio processors to address these problems. In most cases, these line conditioners provide some filtering of the AC mains, along with some measure of surge protection. None of these devices may be used to good effect with power amplifiers, however, since they cannot handle the large instantaneous currents which power amplifiers require during normal operation. In effect, passive line conditioners become a “bottleneck” in the otherwise free flow of power through the amplifier to the speakers, reducing dynamic impact and musicality. In the Nº33, a more sophisticated approach is used that provides greater line conditioning benefits than the commercially available passive devices can hope to provide, while simultaneously avoiding any performance “bottlenecks.” A distortion-free 60 Hz sinewave is regenerated within the Nº33, and then used to power a separate power supply dedicated to all the voltage gain stages. AC power is delivered from the wall to the primary supply of the Nº33, where it is rectified, filtered and regulated into positive and negative DC voltages. A portion of this DC power is then used to drive an oscillator circuit which regenerates a pure 60 Hz sinewave without any of the noise or contamination so common to the AC mains as delivered to our homes by power utilities. The regenerated, pure sinusoidal AC wave is then sent to a dedicated secondary power supply, where it is converted to positive and negative DC power to be used by all of the voltage gain stages. This dedicated supply for voltage gain stages benefits from having a truly balanced source (unlike the dissimilar impedances of AC mains line and neutral), as well as from the total elimination of AC mains fluctuations and noise. As a result, the critical voltage gain stages of the Nº33 operate in a highly optimized environment, and are able to pass along significantly more low-level resolution and detail in the musical signal that they amplify.

Frank

Dern Link zu den Messwerten hab ich nun auch vernommen..aber ausser das derart gemessen wurde,das die schönsten Werte rauskamen,erkenne ich jetzt nichts besonderes...oder du müsstest dich da auf was bestimmtes beziehen..

Die "Erläuterung zum Sinusgenerator" von Harman ist keine technische Begründung oder Erklärung angeblicher Vorteile,sondern leider inhaltloses Marketinggewäsch..

Micha

das.ohr schrieb:

dann schaut doch bitte mal hier was dieser transenzirkus wirklich auf die 'beine' stellen kann. ML 33H Messwerte 1 ML 33H Messwerte 2

Ordentlich, aber sowas ist auch mit einem Zehntel des Preises erreichbar.

und hier mal die beschreibung für die interne spannungsaufbereitung von ML selbst:

Das war schon in etwa klar (mir jedenfalls), wie das funktioniert. Sinn macht's aber absolut keinen.

In Kurzform heißt das doch folgendes:

Die Netzspannung läuft durch einen Trafo, wird danach gleichgerichtet, gesiebt und geregelt, das Ergebnis speist den Leistungsteil. So weit so gut, bis auf die Regelung ist das in den meisten Verstärkern so.

Ausgehend von dieser Gleichspannung erzeugt man jetzt wieder eine saubere Wechselspannung von 60Hz, die wieder durch einen Trafo geht und danach wieder gleichgerichtet, gesiebt und geregelt wird. Das Ergebnis versorgt die Eingangs- bzw. Kleinleistungsstufen.

Es wird mit keinem Wort erklärt warum dieser zweite Punkt einen Vorteil bringen soll. Es ist im Gegenteil sogar widersinnig. Aus diversen Gründen:

Die 60 Hz können sauber sein wie sie wollen, nach der Gleichrichtung ist wieder die volle Batterie Oberwellen vorhanden, die wieder rausgefiltert werden müssen. Das allein macht den sauberen Sinus davor schon unsinnig.

60 Hz sind eine bescheuerte Frequenz für diese Stufe. Wenn man schon aus einer Gleichspannung eine Wechselspannung erzeugen will, dann sucht man sich doch eine günstige Frequenz. Man ist dann ja nicht an die Netzfrequenz gebunden. Günstig wäre hier eine Frequenz oberhalb des hörbaren Bereichs. Zum einen ist dann die Gefahr kleiner daß sie ins hörbare Signal überspricht, höhere Frequenzen sind wesentlich einfacher zu filtern, und sie lassen auch erheblich kleinere und billigere Trafos zu.

Mit dem Aufwand, der für diesen Extra-Umweg getrieben wird, kann man viel mehr erreichen wenn man ihn direkt dafür verwendet, unerwünschte Frequenzen rauszufiltern anstatt noch zusätzliche Störfrequenzen zu erzeugen.

Mein Fazit: Wer eine solche widersinnige Lösung anpreist weiß schon im Voraus daß zu seiner Kundschaft niemand gehören wird, der was von Elektronik versteht.

Nun...das Sinussignal hätte ich auch wenigstens auf 20Khz hochgelegt und würde aber immer noch keinen Vorteil solcher Spannungsversorgung der Vorstufen gegenüber herkömmlichen Methoden sehen....oder Messwerte bei Dauerleistungsangaben..so wie jeder seriöse Hersteller das macht. So hat die Sache eher einen komischen Beigeschmack,der eigentlich nicht nötig wäre..da ich ja auch immer gesagt habe,das besagter Verstärker gut ist..aber nicht überragend gut gegenüber billiger Konkurrenz..


Micha

Hallo Pelmazo,

in bezug auf die Spannungsaufbereitung bei ML gebe ich dir vollkommen recht. So zeigen doch andere, dass es auch besser geht, siehe mein Beispiel von Dynaudio, die Arbiter sollen ja in Deutschland entwickelt worden sein (Horch?).

beste Grüße
Frank

aber: ich habe noch keine ML 33x gehört!