Warum entwickelt sich Audio nicht wirklich weiter?

Die Leute stehen immer noch auf Loudness, obwohl sie sowas immer mies machen.
Guck dir mal den Frequenzgang bei 90 Grad Winkel an.
Vor allem bei Zweiwegerichen mit hohem Übergangsfrequenz.

Warum werden wohl solche Messungen in Fachzeitschriften nicht abgedruckt?

Gruß

Loudness - Nicht wirklich.
Bassanhebung 30-70 Hz/+12 dB - ja bitte!

(stellt meine persönlich Meinung da)

Mir ist jedoch aufgefallen, dass es sich nach 5 Minuten mit Anhebung genauso anhört wie ohne. Abgesehen von eventuellen Kopfschmerzen.

Das mit den Zweiwegerichen stimmt. Schon ein 17er Tieftöner macht da schon Probleme. 13er kann man meistens problemlos ankoppeln, sie fangen ab c.a 2kHz an zu bündeln. Ein 17er TMT fängt damit ab c.a 1,5kHz an. Auch deswegen sehe ich Zweiweger mit großen Tieftönern kritisch. Ich bin zu dem Schluss gekommen dass ab 17cm Tieftöner ein dritter Weg Sinn macht, dann kann man aber gleich zu einem größeren Kaliber greifen. Ist ein dritter Weg im Budget nicht drin, macht ein kleiner Breitbänder Sinn, den kann man auch ruhig eine Oktave tiefer trennen, womit das Problem behoben ist.

Bei den Klipsch(h)örnern gibts noch einigermaßen breite
http://www.klipsch.com/Klipsch_P-39F_Floorstanding_Speaker#second

und bei der NuVero14 kommt man trotz Schmalheit dennoch auf ein halbwegs großes Volumen von rund 120 Liter Brutto.

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=15&category=82

Was die oben erwähnte Nubert (nubox 681) mit ihren 3 TT und nur einer kleinen Kalotte betrifft, was ich nicht so recht, was ich davon halten soll. Wie die Kalotte bei dem relativ großen Schalldruck, den die Box erzeugen kann, mithalten soll ist mir relativ unklar.
http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=5&category=82
Die Trennfrequenz scheint bei Nubert überhaupt sehr geheim zu sein.

Auch KEF hat etliche breiter als 30cm, zB
http://www.kef.com/DE/Loudspeakers/QSeries2010/Floorstanding

Bassanhebung 30-70 Hz/+12 dB - ja bitte!

Nein danke, weil das vor allem zu Verzerrungen (Klirr) führt.

+12 ist doch ein bissi viel des Guten für mein Geschmack.

+11 reicht doch auch.

cr schrieb:

Bassanhebung 30-70 Hz/+12 dB - ja bitte! Nein danke, weil das vor allem zu Verzerrungen (Klirr) führt.

Ich halte von Überhöhungen auch nicht viel, aber das Argument Klirr ist quatsch. Unter 70 Hz hört kein Mensch mehr Klirr, wenn er nicht gerade im zweistelligen Bereich liegt...

Hi,

wenn er nicht gerade im zweistelligen Bereich liegt...

welche Klirrwerte erwartest Du denn im Bassbereich? Man sagt so als Faustformel: Bei 10% Klirr (im Bassbereich)ist das Chassis "am Ende.

Harry

Sanjix schrieb:

Mit Fortschritt bei Lautsprechern könnte ich mir u.a. vorstellen, dass man vielleicht gute LS für relativ wenig Geld bekommt, was jedoch nicht richtig ist.

Aber ganz sicher ist das richtig! Es hat sich eine Menge getan bei LS!

Heutzutage bekommt man für 1.200,- ausgereifte LS mit immer gleich genauen Gehäuse (da CNC-geschnitten) mit Klangeigenschaften, die 90 % aller User völlig zufrieden stellen.

Man bekommt digitale Weichen mit Flankensteilheiten von 48 oder noch mehr dB.

Der Vergleich mit Computern hinkt vorne und hinten!

Ich halte von Überhöhungen auch nicht viel, aber das Argument Klirr ist quatsch. Unter 70 Hz hört kein Mensch mehr Klirr, wenn er nicht gerade im zweistelligen Bereich liegt...

Klirr liegt bei Vielfachen des Grundtons. Wenn dieser bei zB 70 Hz liegt, dann der Klirr bei 140, 210 etc Hz. Ja, in der Tat dürften das viele nicht hören, denke ich mir jedenfalls bei den Auto-Bass-Prollern, die oft durch die Gegend kurven.

Bereits bei 95dB haben die meisten Boxen einen ganz ordentlichen Klirr, vor allem bei tieferen Frequenzen. Mal entsprechende Messschriebe anschauen!

Schaut man sich die Messungen von Tieftönern an, fällt auf dass im Tieftonberiech der Klirr in der 90dB Messung ansteigt. Je größer der Tieftöner, desto tiefer liegt der Anstieg. Das spricht wieder für große Kisten

Der Klirr im Tieftonbereich verursacht nicht zufällig ein Verschwimmen des Klangbildes?

Immerhin gibt es auch noch den K5 Klirr. Der liegt weit außerhalb des Übertragungsbereichs. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Klang dadurch verschwimmt.

Apalone schrieb:

Man bekommt digitale Weichen mit Flankensteilheiten von 48 oder noch mehr dB. Der Vergleich mit Computern hinkt vorne und hinten!

Kommt die ganze digitale Audiogeschichte nicht ursprünglich aus dem Computerbereich? Die ganze Netzwerkgeschichte, Streaming und so. Ist doch alles Computertechnik von vor zehn bis zwanzig Jahren.

Franquin schrieb:

Die ganze Netzwerkgeschichte, Streaming und so. Ist doch alles Computertechnik von vor zehn bis zwanzig Jahren.

Keine Ahnung. Ich lege immer noch eine CD ins Laufwerk...

BTW CD:
Vor knapp 30 Jahren war ein HiFi-Gerät jedem PC an "Rechenleistung" drastisch überlegen, nämlich der CD-Player...

Apalone schrieb:

Vor knapp 30 Jahren war ein HiFi-Gerät jedem PC an "Rechenleistung" drastisch überlegen, nämlich der CD-Player...

BTW: Vor knapp 30 Jahren war ein Fahrzeug jedem Auto an "Verbrauch" drastisch überlegen, nämlich das Fahrrad...

Das ist ein bl.... Vergleich, da es heute noch genauso ist!

@Riesenspass:

Komm schon: Erzähle uns ein wenig über den Fortschritt im Bereich der CD Matten und Einspielzeit dieser

In der Tat hat sich im Bereich Streaming und Co viel getan. Besonders Musicserver und Streamingkonzepte sind Produkte für die Zukunft.

Musicserver und Streamingkonzepte sind Produkte für die Zukunft

Musikserver? Da passen meine Schallplatten nicht rein

Moin,

Besonders Musicserver und Streamingkonzepte sind Produkte für die Zukunft.

die sind bereits in der Gegenwart Realität. Aber ich mache mir keine Sorgen um physische Tonträger. Selbst die Schallplatte wird ihren (Nischen)Platz behalten.

Harry

iKorbiani, Die "Einspielzeit" hattest Du nicht wirklich ernst genommenen, oder ?!?

Wenn Franquin sagt "Ist doch alles Computertechnik von vor zehn bis zwanzig Jahren." dann ist das genau so sinnvoll wie der CD-Player Vergleich oder mein Auto Vergleich oben.

Wie Du sagst Softwarestandards haben sich massiv entwickelt und sind zum Teil neu entstanden. Auch die Hardwaretechnik (z.B. IPad) ist etwas richtig Neues und die Verbindung bringt richtig guten Nutzen, z.B. IPad->Airplay oder Sonos Systeme.

Giustolisi schrieb:

Musicserver und Streamingkonzepte sind Produkte für die Zukunft Musikserver? Da passen meine Schallplatten nicht rein :(

Aber klar passen Deine Schallplatten da rein - ist nur ein bisschen mehr Arbeit als CDs.

Gruß
vanye

Naja, Audio und Computerbereich beeinflussen sich gegenseitig.

Zuerst war die Audio-CD, etwas später kam dann die CD-Rom für Computer als Weiterentwicklung der Audio-CD.
Später gabs dann CD-R und -RW im Computerbereich und als Weiterentwicklung davon wieder HiFi CD-Rekorder.
Usw. usw.

Grüsse
Roman

Schaut man sich die Messungen von Tieftönern an, fällt auf dass im Tieftonberiech der Klirr in der 90dB Messung ansteigt. Je größer der Tieftöner, desto tiefer liegt der Anstieg. Das spricht wieder für große Kisten

Um große Kisten kommt man zum Leidwesen der Frauen nicht herum. Man kann höchstens das Volumen etwas in die Höhe und Tiefe verlagern, damit man wenigstens von der Kühlschrankform wegkommt.

Vor knapp 30 Jahren war ein HiFi-Gerät jedem PC an "Rechenleistung" drastisch überlegen, nämlich der CD-Player...

Das kann man nur unterschreiben. Selbst die Festplatten waren damals (1983) im Vergleich zur CD recht mickrig und in den RAM hätte gerade eine Sekunde gepasst (oder weniger).

Naja, Audio und Computerbereich beeinflussen sich gegenseitig.

die beeinflussen sich nicht nur, auch war der Computerbereich schon immer die Quelle für das heutige Audio, zudem Konrad Zuse schon 1941 den 1. Comp der Welt vorgeführt hatte ( Z 3 )
Ich kann mich noch daran erinnern da wurde der Brennvorgang einer CD-R einfach wegen Buffer Underrun abgebrochen . Die Plextor und Sanjo Brenner verhinderten dann mit Burn/Proof den Datenüberlauf zu cachen , sogar auch auf einem 486er Rechner während mp3 lief.

Ja, dass das funktioniert, ist echt erstaunlich, bei einem ganz alten PC, wo die Datentransferrate zu gering war (ich aber nicht langsamer als 4x brennen konnte vom ext. Laufwerk her), hatte ich beim DVD-Brennen etliche 1000 Burnproof-Vorfälle und trotzdem war die DVD von den Fehlerraten her tip top.

es hat sich doch sehr vieles getan in den letzten 20-30 Jahren.

In sofern ist es nicht zu bemängeln dass sich nichts am Markt getan hätte sondern dass einige Blind durch die Zeit laufen und falsche Behauptungen aufstellen.

Hochglanz-Lackierte LS mit Kirschfurnier und keramikbeschichteten Alu-Membranen bei Br-Abstimmung, pegelfest bis 100db für einen Bruchteil eines Monatseinkommens war vor 30 Jahren noch nicht erhältlich.

Selbsteinmessende Messmikrofone im Privatanwenderbereich, den sich der normale Arbeiter-Pöbel leisten kann war vor 30 Jahren auch nicht frei zu bekommen. Mikroprozessor-gesteuerte Membrankontrolle gegen Clipping (Aktiv-LS) einbezogen.

Geht man ins Zentrum für Kunst und Medientechnologie in Karlsruhe, so kann man vor Ort selbst erleben dass es mittlerweile Schallwandler gibt, die Musik und Akustik per Richtstrahler zielgerichtet (und bewegungsgesteuert) für den Kopfraum einer Zielperson hörbar machen können - umstehende Personen können dies nicht hören und werden nicht belästigt. Somit wären wir bei einer Individuellen, frei und flexibel im Raum konfigurierbaren Zone, wo ein Konzert statt findet - wo ohne abtrennung einen Meter daneben kein Schall wahrnehmbar ist. Ohne Kopfhörer oder sonstige Schallwandler an der Person selbst. Das funktioniert sogar über größere Entfernungen und wird bereits in Bereichen des öffentlichen Lebens eingesetzt, wo viele garnicht daran denken ;-)

Eine Signalkorrektur des Musikmaterials via Internet-Datenbank oder mobile 1000-CD Datenbank auf Zigarettenschachtel-Größe im Alltag, auch hier hat sich in den letzten 20-30 Jahren nichts weiterentwickelt? Raumklang-EQ´s in gut Klingenden Smartphones oder MP3-Playern? alles schon so lange da??

Meine Gedanken...

Audio weiterentwickeln geht nur begrenzt, aber bestehendes Verbessern wäre problemlos machbar. Bestimmte Dinge können nicht verändert werden und setzen somit Grenzen.

Aber anderes - da wird nichts getan. Nur ein Beispiel: die Hersteller haben leider manchmal eigene Ansichten, was der Kunde möchte (und somit als Angebot erhältlich ist). Wenn ich sehe, was heute für einen einfachen Zweikanal-Vollverstärker aufgerufen wird, frage ich mich schon, ob ich dann nicht zumindest einen integrierten optischen und einen koaxialen Digitaleingang erwarten darf... scheint nicht so zu sein.

Und Mehrkanal interessiert mich nicht - weil, alles, was ich da bisher probiert habe, wurde durch meine einfache Zweikanalanlage "klangmäßig" plattgespielt :-)

Aber nun ja, einen einfachen und guten und preislich angemessen Vollverstärker, der klanglich, optisch und haitisch gut ist, scheint es heute nicht zu geben - wenn man Digitaleingänge erwartet, um einen CDP "digital" anzuschließen...

Und was ich derzeit nicht verstehe - Alte Technik sollte im Preis sinken. Scheint aber bei Stereogeräten nicht zu gelten. Da werden für alte Technik Summe aufgerufen, wo ich schmunzle. Wie war das mit dem Wunsch nach einem Digitaleingang?

Audio könnte sich weiterentwickeln - das Streamen von audiophilen Inhalten ist gerade in den Kinderschuhen und so wird es genug Chancen bieten. Auch gute und bewährte Zweikanaltechnik kann optimiert werden - aber leider wird es das nicht.

Targond schrieb:

Wenn ich sehe, was heute für einen einfachen Zweikanal-Vollverstärker aufgerufen wird, frage ich mich schon, ob ich dann nicht zumindest einen integrierten optischen und einen koaxialen Digitaleingang erwarten darf... scheint nicht so zu sein.

Das wäre in der Tat schon aus prinzipiellen Gründen wünschenswert. Denn es macht ja wenig Sinn, ein digitales Signal, gleich ob vom Sat-Receiver oder CDP, in ein analoges zu wandeln, dann im Verstärker wieder zu digitalisieren und mit einem DSP zu verarbeiten, um es dann wieder in analog zu wandeln.

Auf einem anderen Blatt steht allerdings, ob bzw. inwieweit man evtl. Unterschiede tatsächlich hört. Ich denke, bei einem Blindtest wäre kaum unterscheidbar, ob dem Verstärker das Signal analog oder digital zugespielt wurde. Ich habe jedenfalls bislang keine Unterschiede gehört, aber ich bin ja auch ein nicht mehr ganz frisches Holzohr.

Targond schrieb:

Aber anderes - da wird nichts getan. Nur ein Beispiel: die Hersteller haben leider manchmal eigene Ansichten, was der Kunde möchte (und somit als Angebot erhältlich ist). Wenn ich sehe, was heute für einen einfachen Zweikanal-Vollverstärker aufgerufen wird, frage ich mich schon, ob ich dann nicht zumindest einen integrierten optischen und einen koaxialen Digitaleingang erwarten darf... scheint nicht so zu sein. Und Mehrkanal interessiert mich nicht - weil, alles, was ich da bisher probiert habe, wurde durch meine einfache Zweikanalanlage "klangmäßig" plattgespielt :-)

Beim Vollverstärker mit Digitaleingang bist du bei der Signalverarbeitung aber wieder beim AVR im Direktmodus, und das willst du ja nicht. Es könnte aber natürlich auch sein, daß deine einfache Zweikanalanlage einfach nicht so neutral spielt, und du dich an den Sound gewöhnt hast. Dann wird es klarerweise schwierig was zu finden, was da mit kann.
Und der Preis ist deswegen so hoch, weil du einer der wenigen bist, die heute so was wollen, und diese Situation drückt halt einfach den Preis nach oben.

Bastet28 schrieb:

es hat sich doch sehr vieles getan in den letzten 20-30 Jahren. ... Eine Signalkorrektur des Musikmaterials via Internet-Datenbank oder mobile 1000-CD Datenbank auf Zigarettenschachtel-Größe im Alltag, auch hier hat sich in den letzten 20-30 Jahren nichts weiterentwickelt? Raumklang-EQ´s in gut Klingenden Smartphones oder MP3-Playern? alles schon so lange da??

...und das Internet wurde von der Hifi-Industrie erfunden, was? Die Geräte, die Du hier aufzählst, sind nicht aus der Hifi-Branche, auf den meisten läuft ein Android oder Windows Mobile, die 1000-CD-Datenbank ist eine mobile USB-Festplatte.

Seit der CD hat sich im Hifi-Sektor nichts wesentliches mehr getan. Selbst die Studiotechnik hat sich nur durch die PC-Technik weiter entwickelt.

Die Fortschritte in der Elektroakustik sind doch auch nur auf leistungsfähigere Digitaltechnik zurück zu führen. Oder glaubt jemand, dass so eine mobile Punktbeschallung mit einem Mischpult und einer Hallspirale zu regeln ist?

Moin Franquin , warum so engstirnig , die Entwicklungen beider Branchen erfolgten auf Grund von beiderseitigen Bedürfnissen.

Zum Beispiel hat die Verwendung von DSPs im Hifi Bereich ihren Ursprung nicht im PC Bereich , das war Yamaha die da in den 80er Jahren mit begonnen haben ,zu der Zeit hat man im PC Bereich noch nicht groß daran gedacht , sich in der Hifi Branche irgendwie zu engagieren .
Und das was Yamaha da gemacht hat , war wiederum die eigenen
Entwicklungen im Bereich professioneller Beschallung für den Heim Konsumenten zugänglich zu machen .

Die wirkliche Befruchtung des Hifi Bereiches durch die Computer Branche begann langsam doch erst mit den CD Brennern und nahm richtig Fahrt auf mit dem Erscheinen der DVD .
Ab dem Zeitpunkt machte es Sinn Hifi und PC zum Oberbegriff Multimedia zusammen zu fassen .
Auch deswegen weil da auf einmal seitens der Kunden der Wunsch nach Integration aufkam .
Weiterhin war die Ursache auch in der Weiterentwicklung von Hard und Software zu suchen , der PC Bereich hatte endlich die Fähigkeiten bezüglich speicher und verarbeitbarer Datenmengen in praxistauglichen Zeiträumen erreicht und wurde deswegen erst sinnvoll nutzbar .

Richtig angekommen bzw. sogar Vorteile hat der PC aber erst mit Einführung der DVI Schnittstelle gehabt .
Ich hab mir damals 2003 den ersten Multimedia PC selber zusammengestellt und das Bild via DVI an einen ASK M5 Beamer mit XGA Auflösung geleitet , das war dann der Moment, wo der PC bei richtiger Konfiguration selbst teuersten DVD Playern klar überlegen war und tonal durch eine digitale Verbindung mit dem AVR auch keine Nachteile mehr hatte.

Ich sehe da also persönlich keine Vormachtsstellung bestimmter Branchen innerhalb der Entwicklung , sondern eher ein logisches Zusammenwachsen .

Gruß Haiopai

Hochglanz-Lackierte LS mit Kirschfurnier und keramikbeschichteten Alu-Membranen bei Br-Abstimmung, pegelfest bis 100db für einen Bruchteil eines Monatseinkommens war vor 30 Jahren noch nicht erhältlich.

Lautsprecher (zumindest die Einzelteile) sind billiger geworden. Schon früher konnte man Schrott für den Bruchteil eines Monatseinkommens kaufen. Nicht nachvollziehbar sind für mich einige Entscheidungen seitens der Entwickler. Dass eine breite Kiste bei gleichem Budget besser klingen kann ist klar, aber der Markt will was Anderes.
Hochwertige Lautsprecher sind eben nicht billig geworden. besonders erschrocken war ich von den Teufel Ultima, die ich bereits offen sehen durfte. Aussen hui, innen Pfui beschreibt es ganz gut. Es wurden billigste Chassis mit netter Optik verbaut. Für 400€ Paarpreis sollte man doch erwarten können, dass die Ferritringe des Chassisantriebs zumindest richtig zentriert sind und nicht mehrere Millimeter neben der Achse liegen. der Hochtöner ist auch billigster Machart und versteckt sich hinter einer schicken Frontplatte aus Plastik.
Ich möchte hier nicht über Teufel wettern, das soll hier nur als beispiel dienen. Sucht man sich einen ähnlich bestückten Lautsprecher von einem anderen Hersteller im selben Preisbereich, wird man wahrscheinlich auch nichts besseres erhalten.
Will man einen ordentlich gemachten Lautsprecher kaufen, ist zu diesem Preis allenfalls eine Kompaktbox drin, oder man baut die Box selbst.

Geht man ins Zentrum für Kunst und Medientechnologie in Karlsruhe, so kann man vor Ort selbst erleben dass es mittlerweile Schallwandler gibt, die Musik und Akustik per Richtstrahler zielgerichtet (und bewegungsgesteuert) für den Kopfraum einer Zielperson hörbar machen können - umstehende Personen können dies nicht hören und werden nicht belästigt. Somit wären wir bei einer Individuellen, frei und flexibel im Raum konfigurierbaren Zone, wo ein Konzert statt findet - wo ohne abtrennung einen Meter daneben kein Schall wahrnehmbar ist. Ohne Kopfhörer oder sonstige Schallwandler an der Person selbst. Das funktioniert sogar über größere Entfernungen und wird bereits in Bereichen des öffentlichen Lebens eingesetzt, wo viele garnicht daran denken ;-)

Bündelnde Lautsprecher sind nix neues, nicht umsonst wird im PA Bereich gestackt, auf Hörner oder arreys gesetzt. Auch bei einem stark bündelnden Schallwandler wird man außerhalb der Achse immer etwas hören, allein schon wegen den Reflexionen und weil Bündelung bei tiefen Frequenzen enorm große schallabstrahlende Flächen erfordert.

Hi,

Hochglanz-Lackierte LS mit Kirschfurnier und keramikbeschichteten Alu-Membranen bei Br-Abstimmung, pegelfest bis 100db für einen Bruchteil eines Monatseinkommens war vor 30 Jahren noch nicht erhältlich.

wo bekommt man denn heutzutage so etwas?

Harry

Murray schrieb:

Hi, Hochglanz-Lackierte LS mit Kirschfurnier und keramikbeschichteten Alu-Membranen bei Br-Abstimmung, pegelfest bis 100db für einen Bruchteil eines Monatseinkommens war vor 30 Jahren noch nicht erhältlich. wo bekommt man denn heutzutage so etwas? Harry

Ich denke das ist von der Höhe des Monatseinkommens abhängig

Haiopai schrieb:

Moin Franquin , warum so engstirnig , die Entwicklungen beider Branchen erfolgten auf Grund von beiderseitigen Bedürfnissen. Zum Beispiel hat die Verwendung von DSPs im Hifi Bereich ihren Ursprung nicht im PC Bereich , das war Yamaha die da in den 80er Jahren mit begonnen haben ,zu der Zeit hat man im PC Bereich noch nicht groß daran gedacht , sich in der Hifi Branche irgendwie zu engagieren .

Ein DSP ist ein Mikrocontroller für digitale Signalverarbeitung mit entsprechender Programmierung (Graphisch, C , C+ , Assembler und über Compiler umgesetzt)

Hat alles mit Software und etwas mit Hardware zu tun.
Alle IC's haben somit den Ursprung aus dem Computerbereich, woher denn sonst..
Das war auch bei den Programmierer bei Yamaha so, die haben nichts weiter gemacht als verschiedene Equilizer auf ein DSP Board implementiert. Ein Yamaha DX7 Synthesizer zB besteht zur Klangerzeugung auch aus programmierten DSP Chipsbausteine. Der Audio- und Musikerbereich ist quasi nur ein kleiner Ableger der viel mächtigeren Computerindustrie.

Richtig , trotzdem hat die mächtige Computerindustrie von sich aus keinerlei Schritte getan zu der Zeit sich in dem Bereich zu engagieren .

Der Nutzwert von Erfindungen wird eben von denen erkannt ,die den Anwendungsbereich in der Praxis ausloten .

Der Yamaha DSP 1 kam 1985 auf den Markt , zu der Zeit gab es noch nicht einmal vernünftige Betriebssysteme vergleichbar Windows für PCs , was bedeutet , das der Hifi Bereich Komponenten der Computerindustrie schon genutzt hat , als diese selber den Privatanwender gerade mal begannen richtig auf dem Zettel zu haben .
Ein Commodore C64 war zu diesem Zeitpunkt noch mit Maß der Dinge .
Die Computer Industrie war zu der Zeit noch mehr Zulieferer als Produzent eigener Innovationen , also genau umgekehrt,sie war der Ableger .

Eine für den Heimanwender wirklich interessante Industrie hat sich daraus erst viel später entwickelt .
Ist doch unsinnig so zu tun , als ob man bei diesen Entwicklungen von vorn herein den PC im Auge hatte .

Gruß Haiopai

Giustolisi schrieb:

....Bündelnde Lautsprecher sind nix neues, nicht umsonst wird im PA Bereich gestackt, auf Hörner oder arreys gesetzt. Auch bei einem stark bündelnden Schallwandler wird man außerhalb der Achse immer etwas hören, allein schon wegen den Reflexionen und weil Bündelung bei tiefen Frequenzen enorm große schallabstrahlende Flächen erfordert.

hab diese gestackten bananenförmigen Arrays in bester Technik in Rotterdam gehört... schon klasse , was die an Audioqualität ins Publikum geben, obwohl die Akustik dieser Hallen ansonsten wohl grottig ist... das empfinde ich als echten Fortschritt gegenüber früheren Jahren, wo die Akustik der Halle meist voll auf die Wiedergabe der PA durchschlug....

cptnkuno schrieb:

Targond schrieb: Aber anderes - da wird nichts getan. Nur ein Beispiel: die Hersteller haben leider manchmal eigene Ansichten, was der Kunde möchte (und somit als Angebot erhältlich ist). Wenn ich sehe, was heute für einen einfachen Zweikanal-Vollverstärker aufgerufen wird, frage ich mich schon, ob ich dann nicht zumindest einen integrierten optischen und einen koaxialen Digitaleingang erwarten darf... scheint nicht so zu sein. Und Mehrkanal interessiert mich nicht - weil, alles, was ich da bisher probiert habe, wurde durch meine einfache Zweikanalanlage "klangmäßig" plattgespielt :-) Beim Vollverstärker mit Digitaleingang bist du bei der Signalverarbeitung aber wieder beim AVR im Direktmodus, und das willst du ja nicht. Es könnte aber natürlich auch sein, daß deine einfache Zweikanalanlage einfach nicht so neutral spielt, und du dich an den Sound gewöhnt hast. Dann wird es klarerweise schwierig was zu finden, was da mit kann. Und der Preis ist deswegen so hoch, weil du einer der wenigen bist, die heute so was wollen, und diese Situation drückt halt einfach den Preis nach oben.

Und an meinen Sound habe ich mich gewöhnt - und meine Ohren mögen halt T+A und Sony ES (und verdammt schade, dass die so eingegangen sind).

Hmmm, einer der wenigen, die das wollen? Da wäre ich nicht sicher - hier macht die Industrie den Fehler, es nicht wirklich zu versuchen oder umzusetzen - stattdessen wird mir altbackene und tausendmal bezahlte Zweikanal-Technik und das mit teilweise so was von fragwürdigem Design angeboten, dass ich mir als Kunde die Frage stellen - wollen diese Unternehmen einfach nicht oder können sie es nicht (und das ist die nette und freundliche Ausdrucksweise)? Mittlerweile denke ich, gleicht die HIFI-Industrie der der Modellbahn - und wundert sich dann, das es immer weiter bergab geht.

Wenn sich einfach einmal der großen Hersteller hinstellt und das umsetzt , was im Bereich Zweikanal da machbar wäre (also Zweikanal mit Digitaleingang usw.) und das mit einem gut kalkuliertem Preis - ich denke, der Markt ist da mehr als vorhanden. Stattdessen werde ich als Kunde aufgefordert, mir einen verdammt teuren AVR zu kaufen, wo ich einen Großteil der Funktionen weder brauche noch will. Und wo ein AVR bisher niemals den Klang brachte, wo ich sage, er übertrumpfte einen entsprechend "preisigen" Vollverstärker...

Also muss ich als Kunde akzeptieren, dass ich entweder Not oder Elend erhalte, aber ich nicht dass kaufen kann, was ich (und m. M. nach viele andere) möchten? Ne, dann kann mich diese Industrie gewaltig da lecken, wo die Sonne niemals hineinscheint

Ein Fall von selber schuld? Ne, dann spare ich mir das Geld für HiFi. Dann investiere ich lieber in Single Malts oder was auch immer...

Viele Grüße

Targond

2 Kanalverstärker mit optischen und koaxialem Digitaleingang und dann noch bezahlbar und hochwertig?

Kommt sofort:

http://www.mindaudio...tegory_id=2&Itemid=1

Leider aber viel zu selten auf dem Markt, darüberhinaus gibt es wohl noch 2 Geräte von Onkyo und dann wird die Luft schon dünner.

@targond

glaub mir, ein markt der existiert wird auch bedient.
der markt für wirklich hochwertiges hifi ist einfach nicht mal mehr 10% so gross wie in den 80ern.

da wirst du von einem 2-kanal-verstärker mit den von dir gemachten vorgaben weiter träumen müssen...

oder du verzichtest auf den von dir gewünschten atraktiven preis und bezahlst, was für so ein nischenprodukt von edlen kleinserienherstellern zu recht aufgerufen wird.
wenn man nur wenige hundert solcher geräte im jahr baut, kostet sowas halt ein paar große scheine. auch bei "guter kalkulation".

grüße,

P

edit: @ mroemer: interessante geräte und wirklich günstig.... hmmmm... aber dass sowas selten ist, ist mangels nachfrage kein wunder. dabei bleib ich.

Danke für den Hinweis - die Geräte gefallen mir fast gut aber ich erwarte von einem Verstärker auch einen Bass-, Höhen- und Balanceregler. Und den haben diese Geräte nicht (wie ich auch hier im Bereich Stereo Kaufberatung schrieb).

Wobei ich das Konzept von Mindaudio klasse finde!

Ach das war dein Thread!

Hatte mich schon gewundert, das ich innerhalb von 5 Minuten zwei mal Mindaudio verlinken mußte.

Targond schrieb:

Danke für den Hinweis - die Geräte gefallen mir fast gut aber ich erwarte von einem Verstärker auch einen Bass-, Höhen- und Balanceregler. Und den haben diese Geräte nicht (wie ich auch hier im Bereich Stereo Kaufberatung schrieb). Wobei ich das Konzept von Mindaudio klasse finde!

Moin Targond , solche Geräte in Stereo gibt es doch nahezu in allen Preisklassen .
Angefangen vom Kenwood RA 5000 über Harman Kardon HK 3490 und Onkyo AV 5L oder eben die Mind Audio Geräte .

Wobei ich da jetzt doch mal ne Frage hab , was ist denn eigentlich so toll daran , wenn im Stereo Verstärker ein D/A Wandler verbaut ist , die Idee gab es ja Anfang der 90er Jahre schon mal und hat sich schon zu dem Zeitpunkt nicht durchgesetzt .

Warum auch , ein externer DAC erfüllt den gleichen Zweck , alternativ dazu ist ein DAC in fast jedem digitalen Quellgerät vorhanden .

Als innovative Entwicklung könnte ich mir höchstens Stereo Geräte mit DAC samt Bassmangement und Raumeinmessung vorstellen .
Nur könnte ich dann gleich ein hochwertiges Mehrkanal Gerät nutzen.

Würde mich mal interessieren , was dich so reizt daran , das der DAC nun unbedingt im Vollverstärker verbaut sein soll .

Ich bin da wie peacounter der gleichen Meinung , das der Markt in dieser Hinsicht mehr als gut bestückt ist und für weitere Geräte dieser Art einfach zu wenig Nachfrage besteht .

Gruß Haiopai

Targond schrieb:

Daber ich erwarte von einem Verstärker auch einen Bass-, Höhen- und Balanceregler.

Die funktionieren aber dann nicht analog sondern digital, und sind damit in der Signalverarbeitung äquivalent zu einem AVR, und so was willst du ja nicht.

Haiopai schrieb:

Der Yamaha DSP 1 kam 1985 auf den Markt , zu der Zeit gab es noch nicht einmal vernünftige Betriebssysteme vergleichbar Windows für PCs ,

1980 schon gab es das MS DOS und 1982 Windows 1.0.
Andere Programmiersprachen zum Darstellen von Computerprogrammen gab es schon viele Jahre vorher.
Als es "vernünftig" wurde, das mit "missing operating system" kam erst später mit Win 95a

Ein Commodore C64 war zu diesem Zeitpunkt noch mit Maß der Dinge .

Ja und ? Es gab neben den Amigas noch viele andere "Systeme". Die Yamaha DSP IC's (Hardware) stammten aus der Computerindustrie die nur noch beschrieben werden mussten (Software).

Die haben nur die in ein Mikro eingespeiste analoge Signale digitalisiert , also eine Luftschwingung über eine Programmiersprache in Null und Nichtnull gewandelt, die dann zu den Lautsprechern wieder ins Analoge umgewandelt und ausgegeben wurden, das war der ganze Unterschied.

Die Computer Industrie war zu der Zeit noch mehr Zulieferer als Produzent eigener Innovationen , also genau umgekehrt,sie war der Ableger .

Wie gesagt, Das steht im Widerspruch der Realitäten.

Eine für den Heimanwender wirklich interessante Industrie hat sich daraus erst viel später entwickelt .

Wenn als Heimanwender die Massenanwender gemeint sind ja. Das ging so Mitte der 90er los als sich die Computer etabliert hatten.

Ist doch unsinnig so zu tun , als ob man bei diesen Entwicklungen von vorn herein den PC im Auge hatte .

Weiss nicht was du damit sagen willst, den ersten Computer gab es bereits wie beschrieben 1941 und wurde und wird laufend verbessert, viel stärker als der stagnierende Audiobereich, eigentlich nicht vergleichbar.
Meiner Meinung nach hat der Audiobereich die schönste Zeit hinter sich , im Computerbereich ist es umgekehrt

tsieg-ifih schrieb:

1980 schon gab es das MS DOS und 1982 Windows 1.0.

Da irrst du.
Die erste MS-DOS-Version erschien im August 1982, im August 1981 kam die IBM-Version PC-DOS.

Windows 1.0 erschien im November 1985!

Grüsse
Roman

peacounter schrieb:

@targond glaub mir, ein markt der existiert wird auch bedient. der markt für wirklich hochwertiges hifi ist einfach nicht mal mehr 10% so gross wie in den 80ern. da wirst du von einem 2-kanal-verstärker mit den von dir gemachten vorgaben weiter träumen müssen... oder du verzichtest auf den von dir gewünschten atraktiven preis und bezahlst, was für so ein nischenprodukt von edlen kleinserienherstellern zu recht aufgerufen wird. wenn man nur wenige hundert solcher geräte im jahr baut, kostet sowas halt ein paar große scheine. auch bei "guter kalkulation". grüße, P edit: @ mroemer: interessante geräte und wirklich günstig.... hmmmm... aber dass sowas selten ist, ist mangels nachfrage kein wunder. dabei bleib ich.

Der Markt wird bedient? Das beweist mir die Industrie super - jedes Jahr neue AVR und teilweise richtig gute Bananenprodukte. Und natürlich klanglich jedes Jahr besser...

Und Träumen? Ja, das tue ich, wenn ich schlafe, aber nicht, wenn ich Geld ausgeben will. Da habe ich meine Augen auf. Und deshalb bin ich ja so unangenehm überrascht, was mir die Hersteller anbieten.

Und Kalkulation einer Kleinserie? Die würde ich gerne wirklich mal studieren, da könnte ich sogar hilfreich zur Seite stehen (weil, Kalkulation ist mein Business)... aber da glaube ich nur, was ich unverfälscht und ungeschönt an Zahlen sehe. Und zu recht aufgerufen? Na, darüber schweige ich besser...

Passat schrieb:

Windows 1.0 erschien im November 1985!

ja das stimmt, ok ich vergass Entwicklung zu schreiben, angekündigt wars für 1983
und genau am 20.11.1985 kam das erste Windows 1.0 raus, allerdings mit Verspätung,
wo man mit einer Maus in einem "Fenster" DOS Befehle umsetzen konnte
und das erste ernsthafte OS für "normale" PC Benutzer war.
IBM PC DOS war 1981 habe jetzt mal genauer nachgeprüft.
Danke für die Berichtigung, wir wollen aber nicht so knausrig sein oder ?