Warum entwickelt sich Audio nicht wirklich weiter?

Franquin schrieb:

Ist eine technische Entwicklung nicht existent, weil Deine Oma sie nicht im Wohnzimmer stehen hatte?

Genau, denn meine Oma hatte ein Referenzwohnzimmer!

fplgoe schrieb:

... Ich zitiere mal z.B. Quadrofonie: erreichte ... keine große Verbreitung [Quelle]

Genau so wie HDCD, XRCD, SACD, DVD-Audio usw.
Große Verbreitung hat in den letzten 30 Jahren nämlich nur die stinknormale CD gefunden.

Zu Direktschnitt und DMM findet man nicht mal in Google Infos, ...

Warum denn Google?
Bleib doch bei der Wikipedia:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Direktschnitt
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/DMM

30 Jahre ist recht unglücklich gewählt. Da war gerade alles da, was man heute so als Normalhörer braucht: Gute Verstärkertechnik, gute Abspielgeräte (CD-Player), gute Lautsprecher. Plattenspieler würde ich jetzt mal nicht dazu rechnen, wenn ich an meine heimischen Knisterorgien denke.

Vor 40 Jahren hatte man Rosita Kompaktanlagen (die Komponenten waren nebeneinander in einem Gehäuse) mit Katastrophensound, das waren wirklich noch ganz andere, schlechte Zeiten..

Ich denke, man sollte den normalen Standard zugrunde legen, nicht irgendwelche High End Sondergeschichten, die kaum verbreitet waren.

Sagt Andreas, der gerade einige CDs rippt, um sie dann streamen zu können, was schon eine Feine Sache und ein echter Fortschritt ist.

andreaspw schrieb:

30 Jahre ist recht unglücklich gewählt. Da war gerade alles da, was man heute so als Normalhörer braucht: Gute Verstärkertechnik, gute Abspielgeräte (CD-Player), gute Lautsprecher. Sagt Andreas, der gerade einige CDs rippt, um sie dann streamen zu können, was schon eine Feine Sache und ein echter Fortschritt ist.

...und damit bestätigt, dass in den letzten dreißig Jahren im Bereich Audio keine Entwicklung mehr stattgefunden hat, wohl aber in der Computertechnik.

qed.

nein, das bestätigt höchstens, dass in den genannten bereichen keine oder kaum eine weiterentwicklung stattgefunden hat (und auch das bezweifle ich. das hat haiopai aber schon genügend dargelegt mit seinen ausführungen über gute aktiv-ls und sonstiges)

ich möchte z.b. kaum einen der 30 jahre alten top-kh mit heutigen guten modellen vergleichen müssen.

und bzgl. der vielen anderen bereichen wie mehrkanal, mobiles hifi, car-hifi, raumeinmessung und was hier noch alles als gute beispiele genannt wurde, hat das gar keine aussagequalität.

P

Franquin schrieb:

...und damit bestätigt, dass in den letzten dreißig Jahren im Bereich Audio keine Entwicklung mehr stattgefunden hat, wohl aber in der Computertechnik. qed.

Den Spruch kannst du auch noch zwanzig Mal wiederholen , bleibt trotzdem Unsinn .

Schau dir durchschnittliche bezahlbare passive Lautsprecher von 1980 an und welche von heute , reicht schon um die Entwicklung zu erkennen .

andreaspw schrieb:

. Vor 40 Jahren hatte man Rosita Kompaktanlagen (die Komponenten waren nebeneinander in einem Gehäuse) mit Katastrophensound, das waren wirklich noch ganz andere, schlechte Zeiten..

Vor 40 Jahren hatte man keineswegs nur Rosita Kompaktanlagen, in denen ein Möbelhersteller so allerlei zusammenbastelte, sondern auch feine große Muksitruhen und Konzertschränke, die nicht selten durchaus einen sehr guten Sound hatten. Außerdem gab es auch schon Kompaktanlagen von DUAL, z.B. die KA 50, KA 60 und KA 61 mit schon legendären Drehern 1218 bzw. 1228. Diese DUAL-Anlagen hatten einen schönen, warmen röhrenähnlichen Klang und laufen z.T. heute noch (ich habe selbst noch zwei funktionsfähige Exemplare davon).

Vor 40 Jahren war man also schon weit jenseits der HiFi-Steinzeit.

OK, also für mich hat sich die Audiotechnik in den letzten 30 Jahren definitiv um 500% weiterentwickelt.

Damals bestand mein "Heimkino" aus einem 70cm Röhrenfernseher, ich glaube einem (Mono-) Videorekorder und einer Stereoanlage, heute einem 50" Plasma, Beamer und einer Beschallung mit 9.1 Lautsprechern. Von Blu-ray oder DVD ganz zu schweigen.

Und nichts davon gab es damals, also zumindest nicht zu für den Normalbürger erschwinglichen Preisen. Irgendwie sehe ich da schon eine Entwicklung...

aber "audio-technik" ist nicht "video-technik".

insofern hat das mit dem thema nix zu tun, obwohl ich natürlich deiner meinung bin, dass sich viel getan hat und weiterhin tut.

P

andreaspw schrieb:

30 Jahre ist recht unglücklich gewählt. Da war gerade alles da, was man heute so als Normalhörer braucht: Gute Verstärkertechnik, gute Abspielgeräte (CD-Player), ...

Vor 30 Jahren (1981) hatte noch niemand, ich wiederhole: niemand, einen CD-Spieler.

drSeehas schrieb:

Vor 30 Jahren (1981) hatte noch niemand, ich wiederhole: niemand, einen CD-Spieler.

Wozu auch, da gab es doch noch massig diese wundervollen runden Vinylscheiben und die vielen wundervollen Plattenspieler, es gab noch die legendären Tonbandmaschinen ... und keiner vermißte die CD.

peacounter schrieb:

aber "audio-technik" ist nicht "video-technik". ...

Stimmt, bei Dalli Dalli hieße es jetzt "Wir müssen leider Beamer und TV streichen", aber auf Stereoanlage und MONO-Videorekorder (auch der machte Ton...) in Relation zum heutigen Mehrkanalton-Heimkino bestehe ich...

Hello!

Egal wie mans dreht oder wendet: Aus technischer Sicht ist heute eine dem Ohr entsprechende perfekte Wiedergabekette bei relativ geringem finanziellen Einsatz möglich.

Größter Entwicklungspunkt ist längst nicht mehr die Anlage sondern die Akustik zu Hause... DORT gibts Aufholbedarf, nicht mehr bei der Technik.

Grüße aus Wien

Wolfi65 schrieb:

Hello! Größter Entwicklungspunkt ist längst nicht mehr die Anlage sondern die Akustik zu Hause... DORT gibts Aufholbedarf, nicht mehr bei der Technik.

Jawoll, man sollte endlich seine Einrichtung dem Stand der Hifi-Technik anpassen und dazu den neuen Beruf des Hifi-und Akustik-Innenarchitekten oder des Akustik-Designers erfinden.

Haiopai schrieb:

Franquin schrieb: ...und damit bestätigt, dass in den letzten dreißig Jahren im Bereich Audio keine Entwicklung mehr stattgefunden hat, wohl aber in der Computertechnik. qed. Den Spruch kannst du auch noch zwanzig Mal wiederholen , bleibt trotzdem Unsinn . Schau dir durchschnittliche bezahlbare passive Lautsprecher von 1980 an und welche von heute , reicht schon um die Entwicklung zu erkennen .

Vor dreißig Jahren hat man noch mit Plasmalautsprechern experimentiert, heute experimentiert man mit Furnier und WAF.

Sind die Frequenzgänge linearer geworden? Hat man die Richtcharakteristiken im Griff? Phasenverschiebungen, Partialschwingungen, Selbstinduktion, Masseträgheit, Dynamoeffekte, und was noch alles? Alles in den letzten dreißig Jahren besser geworden? Es ist billiger geworden, ja. Das sehe ich auch, aber das ist keine technische Entwicklung, sondern eine Folge der Übersättigung in Verbindung mit fehlender Innovation.

drSeehas schrieb:

Vor 30 Jahren (1981) hatte noch niemand, ich wiederhole: niemand, einen CD-Spieler.

Nochmal:

Franquin schrieb:

Ist eine technische Entwicklung nicht existent, weil Deine Oma sie nicht im Wohnzimmer stehen hatte? ... wikipedia schrieb: Auf der Funkausstellung 1981 in Berlin wurde die CD erstmals öffentlich vorgestellt. ...

Ich bleibe dabei. Nenne mir bitte jemand ein Prinzip, das neu entwickelt wurde und nichts mit digitaler Verarbeitung/Speicherung/Transport zu tun hat.

fplgoe schrieb:

peacounter schrieb: aber "audio-technik" ist nicht "video-technik". ... Stimmt, bei Dalli Dalli hieße es jetzt "Wir müssen leider Beamer und TV streichen", aber auf Stereoanlage und MONO-Videorekorder (auch der machte Ton...) in Relation zum heutigen Mehrkanalton-Heimkino bestehe ich... ;)

Der Mono-Videorecorder ist der Tatsache geschuldet, dass es seinerzeit noch kein Stereo-Fernsehen gab. Es war also der Wirklichkeit angemessen. Das Tonband neben dem Videorecorder konnte das zu der Zeit. Der Schritt von Mono auf Stereo war zu der Zeit auch keine Entwicklung, sondern die simple Verdopplung verschiedener Funktionsbausteine.

Weißt Du überhaupt, wo die ersten Flachbildschirme eingesetzt wurden, für was sie überhaupt entwickelt wurden?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Für tragbare Computer.

Franquin schrieb:

Vor dreißig Jahren hat man noch mit Plasmalautsprechern experimentiert, heute experimentiert man mit Furnier und WAF. Sind die Frequenzgänge linearer geworden?

Richtig und warum kann man mit WAF experimentieren , weil die Technik es möglich macht und die Berücksichtigung des WAF keinerlei klangliche Nachteile mehr bedeutet.

Und sicher sind die Frequenzgänge gerade im bezahlbaren Bereich linearer geworden .
Da brauche ich mich nur bei Nubert umzuschauen und für Stückpreise zwischen 120 und 200 € Stückpreis bekomme ich Lautsprecher deren Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen aussieht .
Nenn mir doch mal einen Lautsprecher von 1980 der das für 250 bis 500 DM Stückpreis so mit dem Frequenzumfang und dem Pegelvermögen hinbekommen hätte .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Franquin schrieb: Vor dreißig Jahren hat man noch mit Plasmalautsprechern experimentiert, heute experimentiert man mit Furnier und WAF. Sind die Frequenzgänge linearer geworden? Richtig und warum kann man mit WAF experimentieren , weil die Technik es möglich macht und die Berücksichtigung des WAF keinerlei klangliche Nachteile mehr bedeutet.

Ja, kleinere Basslautsprecher und seitlich angebrachte Basslautsprecher sind ein Quantensprung in der Technologie, das sehe ich ein.

Haiopai schrieb:

Und sicher sind die Frequenzgänge gerade im bezahlbaren Bereich linearer geworden .

Wenn sie vorher bereits im nicht bezahlbaren Bereich linearer waren, ist das eher der Beweis für die These, dass die Übersättigung in Verbindung mit fehlender Innovation die Preise gedrückt hat. Von einer wirklichen Entwicklung kann aber nicht die Rede sein.

Ausserdem bekommt man jeden Frequenzgang gerade wenn man die Effizienz der Box vernachlässigt. Was ist mit den anderen ewigen Problemen?

Haiopai schrieb:

Da brauche ich mich nur bei Nubert umzuschauen und für Stückpreise zwischen 120 und 200 € Stückpreis bekomme ich Lautsprecher deren Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen aussieht . Nenn mir doch mal einen Lautsprecher von 1980 der das für 250 bis 500 DM Stückpreis so mit dem Frequenzumfang und dem Pegelvermögen hinbekommen hätte . Gruß Haiopai

Also einen Preisverfall als technische innovation zu sehen, dazu gehört schon einiges. Dann hat die Autoindustrie durch den Tata Nano ja wohl auch einen ganz gewaltigen Innovationsschub bekommen, nicht wahr?

Schnuckiputz schrieb:

andreaspw schrieb: . Vor 40 Jahren hatte man Rosita Kompaktanlagen (die Komponenten waren nebeneinander in einem Gehäuse) mit Katastrophensound, das waren wirklich noch ganz andere, schlechte Zeiten.. Vor 40 Jahren hatte man keineswegs nur Rosita Kompaktanlagen, in denen ein Möbelhersteller so allerlei zusammenbastelte, sondern auch feine große Muksitruhen und Konzertschränke, die nicht selten durchaus einen sehr guten Sound hatten. Außerdem gab es auch schon Kompaktanlagen von DUAL, z.B. die KA 50, KA 60 und KA 61 mit schon legendären Drehern 1218 bzw. 1228. Diese DUAL-Anlagen hatten einen schönen, warmen röhrenähnlichen Klang und laufen z.T. heute noch (ich habe selbst noch zwei funktionsfähige Exemplare davon). Vor 40 Jahren war man also schon weit jenseits der HiFi-Steinzeit.

sogar auch wenn man die feinen Sachen aus den 70ern von H K Citationampreihe und Receiver sieht oder K & H Studio- und Radiotechnik , dann ist der Begriff "Katastrophensound" völlig deplaziert.

In den 60ern kam die DIN 45500 (High Fidelity) eine allgemeingültige Norm für die Qualität der Audio-Wiedergabe die bis heute gilt. Die damaligen Mindestanforderungen sind keine Herausforderung mehr, für "High End Musik" hören reicht das aber, mehr hört eh keiner als von 20 bis 20 000 Hz, meist sind höchstens 16000 Hz. Und 1 Watt aus Hornlautsprechern 100 dB zu erreichen war schon damals möglich .

Viele Hersteller wären heute froh diese Norm zu erfüllen, DANN wären wir heute viel weiter und hätten nicht das hausgemachte Problem, wo die Entsorgung mehr kostet als das Geraffel selbst wert ist. Das ist der Unterschied zu früher, früher gabs Idealismus, Ingenieurskunst und neue Entwicklungen, heute gibt's keine neuen Entwicklungen, alles wird nur noch geklaut, was wir heute haben war alles schon da.
Sogar die Streamingtechnik , Internetradio, WLAN und Multimedia Clients sind im Grunde alles Computertechnik die mit Audio fusionieren. Wirtschaftlich gesehen ist die Audiotechnik schon lange von der Computerindustrie abhängig. Die Computer sind mittlerweile existenziell, weltweit vernetzt und mehrfach redundat und perfomant abgesichert, bei Audio braucht man das nicht, ok, bis auf einige High Ender , die ihre Anlage aufpumpen bis der Arzt kommt kann aber trotzdem ein schönes Hobby sein , besonders wenn man nicht alles nachjagen muss was als "neu" suggeriert wird.

Vor allem ist die Spieleindustrie der Vorreiter für neue Entwicklungen und Techniken wovon nicht nur das Fernsehen, auch Audio wird wie immer in Zukunft davon profitieren.
Ich bin jetzt schon gespannt was es neues auf der Game Com gibt in Köln.
Die Zukunft ist also neue Software, neue Anforderungen an die Hardware, neue Auflösungen in Bild und Ton, das gibt weitere Synergieeffekte für den Massenmarkt. Der Audiobereich profitiert von den Entwicklungen auf Soft- und Hardwareebene nicht mehr nicht weniger.

Die letzten Neuerungen die sich nie etabliert haben sind SACD, Sony Sticks und Minidisk , Audio DVD und Generica und die BluRay Audio wird ebennso als Rohrkrepierer enden. Das ist damit gemeint wieso es nichts neues gibt, das einzigste was bleibt ist die CD und auch Vinyl.

Heute einen Harman Kardon Citation 11 / 12 herzustellen oder ein CDM-1 Laufwerk ginge schon aus marktwirtschaftlichen Kostengründen nicht, lieber wird ein Computerlaufwerk eingebaut damit der Kunde nach 2 Jahren etwas neues kaufen muss.

Vielleicht ist der Markt übersättigt und jedes Jahr kommt neues Geraffel dazu. Vielleicht sind es aber auch nur die sich über mangelnde Weiterentwicklung beschweren, die klanglichen Erwarterungshaltungen der Hifi-Liebhaber würden nicht erfüllt werden und der 10 Kanal Sound war auch nicht so der Quantensprung gegenüber dem normalen Stereo.

Bei den Dualdrehern (einen Treibradler 1229 habe ich selber ) oder Thorens (TD 124 , 160 etc) oder Lenco (zB 075) um einige Schweizer Präzisionsfirmen zu nennen, solche Fertigungsprozesse sind heute nicht möglich ohne dass es zu teuer wäre, passt nicht rein in unser schnelllebiges System.

Franquin schrieb:

...Der Mono-Videorecorder ist der Tatsache geschuldet, dass es seinerzeit noch kein Stereo-Fernsehen gab. ...

Du hast es erfasst. Und was sagt uns das? Also vielleicht doch eine Weiterentwicklung?

Franquin schrieb:

...Der Schritt von Mono auf Stereo war zu der Zeit auch keine Entwicklung, sondern die simple Verdopplung verschiedener Funktionsbausteine. ...

Und das war keine Weiterentwicklung im Audiobereich?

Du drehst Dir auch alles in Formulierungen so hin, wie Du willst, oder? Der Airbag ist auch keine Weiterentwicklung aus dem Autobereich, sondern eine simple Verdopplung der Luftmatratze in anderer Form...

fplgoe schrieb:

Franquin schrieb: ...Der Mono-Videorecorder ist der Tatsache geschuldet, dass es seinerzeit noch kein Stereo-Fernsehen gab. ... Du hast es erfasst. Und was sagt uns das? Also vielleicht doch eine Weiterentwicklung?

Nein, denn das Prinzip war bereits in Stereo-Aufnahmegeräten und im Stereo-Rundfunk implementiert. Damit war es nur eine Übernahme einer bestehenden Technologie durch Verdoppelung bestehender Technik. Dazu betraf sie nicht den Hifi-Bereich, sondern den Videobereich und ist damit sogar ein klein wenig unerheblich für diese Diskussion.

fplgoe schrieb:

Franquin schrieb: ...Der Schritt von Mono auf Stereo war zu der Zeit auch keine Entwicklung, sondern die simple Verdopplung verschiedener Funktionsbausteine. ... Und das war keine Weiterentwicklung im Audiobereich?

Nein. Und dabei bleibe ich. Würde ich das so sehen wie Du, dann würde ich mir ein zweites Häuschen auf mein Grundstück stellen und behaupten, ich hätte den Hausbau revolutioniert.

fplgoe schrieb:

Du drehst Dir auch alles in Formulierungen so hin, wie Du willst, oder? Der Airbag ist auch keine Weiterentwicklung aus dem Autobereich, sondern eine simple Verdopplung der Luftmatratze in anderer Form... :cut

Der Airbag ist überhaupt keine Entwicklung aus der Automobiltechnik. Er wurde in der unbemannten Raumfahrt eingesetzt um den Aufprall bei der Landung zu dämpfen. (1966 Luna 9 und Luna 13) Hier hat die Automobilindustrie von der Raumfahrt profitiert, so wie sie auch von der Computertechnik profitiert (Zuerst CAN-Bus, jetzt Firewire). Mercedes Benz hat übrigens ein Jahr später angefangen, diese neue Technologie auf den Automobilbau anzuwenden.

Zum Thema innovative Automobilindustrie empfehle ich ein Buch aus dem Jahre 1977, "Unser Auto, eine geplante Fehlkonstruktion" von Jörg Linser.

Ich drehe hier gar nichts, ich schildere meinen Standpunkt. Bei der Sache mit dem neuen Apple-Streamingcomputersystem habe ich auch etwas dazugelernt, und niemand kann sagen, dass ich nicht in der Lage bin, Argumenten zu folgen. Wenn ich also immer das gleiche schreibe, dann kann das ein Hinweis darauf sein, dass es noch keine Argumente gab, die stichhaltig genug wären, meinen Standpunkt zu bewegen.



edit: Mir ist etwas eingefallen. Wenn es das nicht schon vorher gab, könnte man Class-D als Entwicklung sehen. Aber das wäre dann wohl auch das einzige.

Franquin schrieb:

Ja, kleinere Basslautsprecher und seitlich angebrachte Basslautsprecher sind ein Quantensprung in der Technologie, das sehe ich ein.

Ach daher weht der Wind , sag das doch gleich , das du Weiterentwicklung nur dann akzeptierst , wenn sie dir in den Kram passt .

Da braucht man dann mit dir gar nicht weiter diskutieren , da deine persönlichen Befindlichkeiten in der Hinsicht zum Glück belanglos sind , die Entwicklung geht auch weiter , ohne das du sie für dich akzeptierst .

Franquin schrieb:

Wenn sie vorher bereits im nicht bezahlbaren Bereich linearer waren, ist das eher der Beweis für die These, dass die Übersättigung in Verbindung mit fehlender Innovation die Preise gedrückt hat. Von einer wirklichen Entwicklung kann aber nicht die Rede sein. Ausserdem bekommt man jeden Frequenzgang gerade wenn man die Effizienz der Box vernachlässigt.

Und schon wieder bla,bla nur mit etwas anderen Worten , kann es sein das du Innovationen deswegen nicht wahrnimmst , weil deine interne Schallplatte nen Knacks hat ??

Fakt ist , das beispielsweise ein heutiger Kompaktlautsprecher bei halber Größe , weniger Membranfläche und simpler 2-Wege Technik tiefer runter kommt im Bass und trotzdem höhere Maximalpegel bei linearem Frequenzgang erzielt als ein Kompaktlautsprecher der 80er Jahre und das zu einem günstigerem Preis.

Die Chassisqualität hat sich dabei derart extrem verbessert , das man es heute sogar schafft , vernünftige Breitbandchassis herzustellen , die wirklich und ernsthaft je nach gewünschtem Einsatzzweck die Frage aufwerfen ob es mehr überhaupt noch braucht .

In den 80er dagegen waren Breitbänder das Markenzeichen von billigsten Schrottlautsprechern , weil mans schlicht nicht besser konnte .

Bezahlbare Gehäuse waren aus billigstem Pressspan ohne jede Versteifung und verursachten derartige Eigenvibrationen , das der Bassbereich oberhalb Zimmerlautstärke größtenteils in undefinierbaren Matsch ausartete .
Zwei Wege Lautsprecher wählte man damals aus purer Verzweiflung , weil 3 Wege bedeuteten , das da ein Mitteltöner verbaut war , der außer verfärbtem Gequarke nicht viel zustande brachte .

Bessere Lautsprecher definierte man zu der Zeit oft durch zwei Merkmale , vernünftige Terminals mit Schraubanschlüssen und die Gnade , das im Hochtonbereich nicht der übliche 5 DM Konusplärrer verbaut war , sondern tatsächlich ein Kalottenhochtöner .

Zugegeben , die Wirkungsgrade waren schon damals einigermaßen , dafür war 10 dB weiter oben aber auch schon Ende der Fahnenstange , darüber lief man in Gefahr die Teile zu verblasen .

Ich hab zu der Zeit mit Hifi angefangen und weiß genau , was man sich als Normalsterblicher damals kaufen konnte und was das für eine Qualität nach sich zog .
Die einzige Möglichkeit 1980 zu vernünftigen Lautsprechern und auch nur halbwegs erträglichen Preisen zu kommen , war der Selbstbaubereich .

Wer da die erfolgte Entwicklung und zahllose technische Innovationen nicht wahrhaben will , hat nach meiner Ansicht schlicht keine Ahnung von der Materie oder möchte hier den Provokationstroll spielen .

Gruß Haiopai

Schnuckiputz schrieb:

drSeehas schrieb: Vor 30 Jahren (1981) hatte noch niemand, ich wiederhole: niemand, einen CD-Spieler. Wozu auch, da gab es doch noch massig diese wundervollen runden Vinylscheiben und die vielen wundervollen Plattenspieler, es gab noch die legendären Tonbandmaschinen ... und keiner vermißte die CD. :D

Doch, ICH !

Mann, was war ich froh, als diese Vinyl-Knacks-Orgien endlich ein Ende fanden !
Und dann dieser grottige Komfort des Vinyls.
Den Erfindern der CD gehört der Nobelpreis verliehen.

In Sachen Komfort und Möglichkeiten, sowohl der Wiedergabe, als auch der Speicherung und Bearbeitbarkeit, hat die Digitaltechnik immense Fortschritte gemacht.

Was die reine Klangqualität betrifft, hält sich der Fortschritt aber in Grenze, denn bei Amps gibt es schon seit vielen Jahren imho keinen WIRKLICHEN Klanggewinn mehr, ebenso wie bei Playern.

Auch wenn uns Industrie, Händler und Fachmagazine natürlich was ganz Anderes weißmachen wollen !

Franquin schrieb:

... drSeehas schrieb: Vor 30 Jahren (1981) hatte noch niemand, ich wiederhole: niemand, einen CD-Spieler. Nochmal: Franquin schrieb: ... wikipedia schrieb: Auf der Funkausstellung 1981 in Berlin wurde die CD erstmals öffentlich vorgestellt. ... ...

"öffentlich vorgestellt" heißt in diesem Falle, dass es auch über ein Jahr später, also vor 29 Jahren, NIRGENDS einen CD-Spieler zu kaufen gab.
Ich weiß das deswegen so genau, weil ich einer der ersten war, der einen CD-Spieler besaß: Einen Philips CD100. Damals gab es auf der ganzen Welt genau zwei Modelle: Diesen Philips und einen von Sony. Der Philips kostete übrigens 2000 DM.

Edit: Den Philips habe ich immer noch, mit Original-Verpackung. Bei Interesse, melden.

Vor 30 Jahren hatte noch niemand einen CDP, aber vor 28 Jahren schon.
Auch vor 40 Jahren hatten nicht alle eine Rosita-Kiste, sondern meine Eltern bereits eine Anlage aus DUAL-Komponenten (gekauft 1971, also exakt vor 40 Jahren), von der man glaubt es nicht, sowohl Tuner als auch Verstärker noch immer funktionieren (Plattenspieler sowieso, wird aber nicht mehr verwendet). Und ab 1975 ca gabs dann auch richtig schöne Geräte aus Japan, wo Verstärker und Tuner auch nicht schlechter sind als heute, nur teuerer.
Und klassische Schallplatten wurden ab ca 1979 in 16 Bit/44 oder 48 aufgenommen und zwar fast ausschließlich bei den wichtigen Anbietern. Digitale Homerekorder (PCM via Videorecorder gabs ab etwa 1980).


Weil oben DMM erwähnt wurde. Ja, erstens wie alles von Telefunken ein paar Jahre zu spät und zweitens na ja, im Vergleich zur CD dennoch Gaslicht, etwas weniger Knackser immerhin (hatte noch solche Platten, Mozart-Sym. mit Harnoncourt, dann auf CD, waren deutlich besser). Also dieses Geschwafel von den ach so tollen Schallplatten habe ich allmählich wirklich leid. Sie waren nicht toll, sie waren bestenfalls vertretbar und jeder damals war froh, als er den Krempel endlich loshatte. Von den Platten träumen ja nur die heutigen User, die nicht mit diesem ganzen Krempel alternativlos aufwachsen mußten. Ich habe das ganze Zeugs 1983ff verkauft und verschenkt.

Haiopai schrieb:

...sag das doch gleich , das du Weiterentwicklung nur dann akzeptierst , wenn sie dir in den Kram passt .

Nein, das werde ich nicht. Das ist etwas, was Du aus meinen Worten herausinterpretierst. Ich verstehe unter Weiterentwicklung nicht die Verbilligung oder Verwendung einer bereits bestehenden Technologie. Ich unterscheide mich da offenbar von Dir.

Haiopai schrieb:

Da braucht man dann mit dir gar nicht weiter diskutieren , da deine persönlichen Befindlichkeiten in der Hinsicht zum Glück belanglos sind ,

Kenne ich schon von Dir, bei absolutem Argumentenmangel geht es auf die persönliche Schiene, Befindlichkeiten und so.

Haiopai schrieb:

die Entwicklung geht auch weiter , ohne das du sie für dich akzeptierst .

Ich warte seit dreißig Jahren auf eine weiter gehende Entwicklung, und sehe mit Freude dass sich hier im Forum allmählich die Meinung durchsetzt, das zum Beispiel die meisten Verstärker gleich klingen. Als Händler darf man so was natürlich nicht unterstützen, das verstehe ich.

Haiopai schrieb:

Franquin schrieb: Wenn sie vorher bereits im nicht bezahlbaren Bereich linearer waren, ist das eher der Beweis für die These, dass die Übersättigung in Verbindung mit fehlender Innovation die Preise gedrückt hat. Von einer wirklichen Entwicklung kann aber nicht die Rede sein. Ausserdem bekommt man jeden Frequenzgang gerade wenn man die Effizienz der Box vernachlässigt. Und schon wieder bla,bla nur mit etwas anderen Worten , kann es sein das du Innovationen deswegen nicht wahrnimmst , weil deine interne Schallplatte nen Knacks hat ??

Willst Du schon wieder persönlich werden? Mann, Haiopei, ich habe es doch schon mehrfach erklärt. Jetzt stell Dich nicht dümmer als Du bist. Nur, weil Du den Leuten alten Wein in neuen Schläuchen andrehen musst. Das ist doch nicht schlimm, die Kollegen müssen das doch auch.

Haiopai schrieb:

Fakt ist , das beispielsweise ein heutiger Kompaktlautsprecher bei halber Größe , weniger Membranfläche und simpler 2-Wege Technik tiefer runter kommt im Bass und trotzdem höhere Maximalpegel bei linearem Frequenzgang erzielt als ein Kompaktlautsprecher der 80er Jahre und das zu einem günstigerem Preis.

Also die Kompaktlautsprecher haben sich in der Größe halbiert? Hm, das ist ja mal eine Aussage. Und zwar eine falsche. Frag meine Cantons aus den Achtzigern.

Haiopai schrieb:

Die Chassisqualität hat sich dabei derart extrem verbessert , das man es heute sogar schafft , vernünftige Breitbandchassis herzustellen , die wirklich und ernsthaft je nach gewünschtem Einsatzzweck die Frage aufwerfen ob es mehr überhaupt noch braucht .

Also mit Fertigungstechnik schafft man es, den Dopplereffekt auszuschalten? Cool. Das ist nicht nur Innovativ, das ist nobelpreisverdächtig. Es setzt nämlich die Naturgesetze außer Kraft.

Haiopai schrieb:

In den 80er dagegen waren Breitbänder das Markenzeichen von billigsten Schrottlautsprechern , weil mans schlicht nicht besser konnte .

Ja, die Physik. Die liess sich nicht dazu überreden, wirkungslos zu bleiben. Da brauchte es noch ein paar Jahrzehnte bis dann so ein Heiopei kam und die Physik für unwirksam erklärte.

Haiopai schrieb:

Bezahlbare Gehäuse waren aus billigstem Pressspan ohne jede Versteifung und verursachten derartige Eigenvibrationen , das der Bassbereich oberhalb Zimmerlautstärke größtenteils in undefinierbaren Matsch ausartete .

Du redest von bezahlbaren Gehäusen. Die teuren konnten das schon besser, oder? Ich würde sagen, dass hier eine bestehende Technologie billiger geworden ist. Innovativ war das nicht.

Das gleiche sehe ich auch im Bereich der Automobiltechnik, der Einbau von Klimaanlagen in jede hergelaufene Asphaltwarze wird auch von simplen Gemütern als Innovation gesehen. Und das, obwohl es bereits 1938 Klimaanlagen in Fahrzeugen der Marken Studebaker und Nash gab. Innovationen waren Klimaanlagen um 1911, also vor hundert Jahren.

Haiopai schrieb:

Zwei Wege Lautsprecher wählte man damals aus purer Verzweiflung , weil 3 Wege bedeuteten , das da ein Mitteltöner verbaut war , der außer verfärbtem Gequarke nicht viel zustande brachte .

Falsch. Zweiwegesysteme wählte man, weil dort die Phasenverschiebung durch Cs und Ls einigermassen beherrschbar waren. Es gibt nichts klangneutraleres als eine 6 dB-Weiche in einem Zweiwegesystem. Mehr Wege sind - zumindest wenn man nicht digital trennt und für jeden Lautsprecher einen eigenen Wandler und eine eigene Leistungsendstufe einbaut, weichentechnisch kaum zu beherrschen. Aber da wären wir ja schon wieder bei der Computertechnik.

Haiopai schrieb:

Bessere Lautsprecher definierte man zu der Zeit oft durch zwei Merkmale , vernünftige Terminals mit Schraubanschlüssen und die Gnade , das im Hochtonbereich nicht der übliche 5 DM Konusplärrer verbaut war , sondern tatsächlich ein Kalottenhochtöner .

Hm, also gespart haben sie schon immer bei der Produktion, nichts neues auch hier.

Haiopai schrieb:

Ich hab zu der Zeit mit Hifi angefangen und weiß genau , was man sich als Normalsterblicher damals kaufen konnte und was das für eine Qualität nach sich zog . Die einzige Möglichkeit 1980 zu vernünftigen Lautsprechern und auch nur halbwegs erträglichen Preisen zu kommen , war der Selbstbaubereich .

Also weil die Industrie jetzt zu günstigen Preisen das produziert, was man früher als Hobbyist im Keller gebastelt hat, ist sie innovativ?

Eine seltsame Einstellung ist das, ganz ehrlich.

Haiopai schrieb:

Wer da die erfolgte Entwicklung und zahllose technische Innovationen nicht wahrhaben will , hat nach meiner Ansicht schlicht keine Ahnung von der Materie oder möchte hier den Provokationstroll spielen . Gruß Haiopai

Du sprichst immer von Innovationen. Zähle doch mal ein paar auf. Zu dem, was hier bisher als Innovation gefeiert wurde, konnte man entweder sagen, dass eine bestehende Technologie einfach nur billiger geworden ist, oder dass es aus einer anderen Sparte geklaut wurde.

Selbst Deine ach so hoch gelobten Verbesserungen im Bereich der Chassis lassen sich auf eine verbesserte Fertigungstechnik zurückführen, was eher die Sache des Maschinenbaus als der Hifi-Branche ist, oder auf verbesserte Materialien, also Chemie und Materialphysik. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendein Hersteller aus der Hifi-Branche hier selbst Grundlagenforschung betrieben hätte. Und ich bin seit 1975 dabei. Mit einem ITT Schaub Lorenz 4500 Regie. Der läuft übrigens heute noch zufriedenstellend.



Am Ende möchte ich Deinem Beispiel folgen und auch mal ein klein wenig persönlich werden, Dir ein dickes Lob aussprechen. Die Wahl Deines Nick war perfekt. Er passt zu Dir wie kaum ein anderer.

...

Ich glaube, jetzt ist alles gesagt, ich schreibe in diesem Thread nun nicht mehr, es dreht sich im Kreis und sollte langsam mal in die Rubrik Voodoo verschoben werden.

Das bezüglich LS kann ich nicht nachvollziehen.
DUAL baute zB schon 1975 Kalotten-HT und Kalotten-MT ein und es kam auch kein Gequäke heraus (auch die Tests in der HiFi-Stereophonie kamen nicht zum Schluss, es handle sich um Gequäke). Billig für damalige Verhältnisse waren die DUAL-Standboxen a 25 kg nicht, aber auch nicht unerschwinglich. DUAL erwähne ich nur deshalb, weil meine Eltern so was daheim herumstehen haben.
Und viele andere gute LS gabs auch schon in den 70ern, die teuer, aber nicht unerschwinglich waren.

Gerade bei den passiven LS sehe ich nicht die großen Fortschritte.
Gewebekalotten gabs schon damal, ordentliche 30cm-BassLS wurden auch verbaut, die Sicken hielten noch über Jahrzehnte, da sie nicht aus Schaumstoff waren und auch die Pappe-Konusse lösten sich nicht auf, wie man es dann bei den Infinity-Propylen-Konussen sehen konnte.

besonders wenn ich an Grundigs Audiorama denke , die gabs in den 70er als Neuware, vermutlich die besten Rundumstrahler wo gibt. Der Quadrosound kam schon damals heraus, hatte sich leider nie durchgesetzt, erst 20 Jahre später hiess das dann Surround, also alte Technik im neuen Gewand.

Früher wurde mehr aus Papier gebaut, da war auch die Musik anders, das hat gut dazu gepasst.
Bei den Lautsprecher die Schwingspulenträger aus Papier haben klingen besser als die mit Kapton. Besonders mit einem AlNiCo Magneten ergibt diese Verbindung einen "blusigen Sound" nicht umsonst bei guten Gitarrenamps sehr beliebt.
Heute wird aus ökonomischen Gründen fast nur noch Kapton verwendet, sonst wärs nicht konkurrenzfähig, insbesonders wenn 160+ dB im Boomcarbereich beim Schalldruckpegelsport angesagt sind

Eine Schwingspule aus Papier ist etwa nur halb soviel belastbar als Kapton. Der Aufwand um dieselbe Belastbarkeit wie Kapton ohne Klangverschlechterung zu erreichen wäre zu gross und zu teuer.
Mit dem günstigen Ferrofluid welches zwecks Kühlung bei Hochtönern eingesetzt wird um die Belastbarkeit zu steigern ist das so ähnlich. Alles was die Leistungsfähigkeit steigert wird irgendwie mit Klangeinbußen erkauft , aber man gewöhnt sich ja an alles.

So hier klinke ich mich aus.

In Post#1 geht es um die Frage:
"...ich habe mich in letzter Zeit intensiv mit verschiedenen Lautsprechern aus verschieden Preisklassen und Epochen beschäftigt und mir ist keinerlei Fortschritt aufgefallen! [...]
Warum hat sich auf dem Gebiet "Audio" nichts getan??????????? "

Die einen zeigen detailliert, welche Fortschritte im Audiobereich es gegeben hat und andere sagen ja, das ist ein Fortschritt.
Um dann im nächsten Post wieder zu sagen, es gibt doch keinen Fortschritt.

Oder Fortschritt wird negiert, da es keine Weiterentwicklung von Audio und Lautsprechern ist, sondern von PC-Technik, Fertigungstechnik oder anderer Nicht-Audio-Technik.

Solange keine Einigung angestrebt wird, was "Audio" und das Threadthema ist, wird es wohl keinen Konsens geben.

Bis dahin wirds wohl so bleiben, wie xkcd sagt:

What do you want me to do? LEAVE? Then they'll keep being wrong!

cr schrieb:

Billig für damalige Verhältnisse waren die DUAL-Standboxen a 25 kg nicht, aber auch nicht unerschwinglich. DUAL erwähne ich nur deshalb, weil meine Eltern so was daheim herumstehen haben. Und viele andere gute LS gabs auch schon in den 70ern, die teuer, aber nicht unerschwinglich waren.

Okay , klar hab ich ein wenig überzogen , also präzisieren .

Preisklasse bis 1000 DM gegen Preisklasse bis 1000 € und das für die gesamte Kette .
Quelle , Verstärker und Lautsprecher .

Und das Ganze noch im Verhältnis zu den damaligen Verdiensten um 1980 herum .

Sprich die Preisklasse des Otto Normalos .

Ist schön CR , das du meinst das die Sachen die du da nennst für dich nicht unerschwinglich waren , für die meisten waren sie es .
Bei mir hieß das Teleton Receiver , Marantz Lautsprecher mit genau diesen Quäkern drin und ein Elac Plattenspieler , der war noch das Beste an der ganzen Anlage .

Die ersten guten für jeden erschwinglichen Lautsprecher waren Bausätze , in meinem Falle Seas MS 2 Monitor ein paar Jahre später, Kostenpunkt ohne Gehäuse 300 DM pro Paar .
Die waren klanglich in Ordnung aber vom Tiefgang und Pegel her natürlich limitiert , hatten aber wenigstens sowas wie einen linearen Frequenzgang und nicht die übliche Badewanne fast aller günstigen Fertiglautsprecher .

Erschwinglich für alle waren damals eher Produkte wie Schneider , Universum etc. , meist Komplettanlagen bei denen die Lautsprecher grundsätzlich der größte Schrott waren .
Selbst von den Markenherstellern egal ob deutsch oder japanisch waren erschwinglich nur die üblichen Turm Lösungen und auch da wurden an Lautsprechern die billigsten Kisten beigegeben .
Wer was anständiges wollte , der hat die Lautsprecher ausrangiert und nochmal den gleichen Betrag auf den Tisch geblättert , den er vorher für die ganze Anlage bezahlt hatte , dann hat er was vernünftiges bekommen .

Solche Türme aus den 80ern tauchen immer wieder bei Ebay auf und sowie die Beipacklautsprecher noch dabei sind weiß man , die Elektronik mag okay sein , die Lautsprecher eher was für den Sperrmüll .

Es mag durchaus sein CR , das wir da unterschiedliche Vorstellungen von erschwinglich haben .

Gruß Haiopai

Alte Lautsprecher waren so in gewissen Belangen den aktuellen Modellen überlegen. Ein Breitbänder mit hohem Wirkungsgrad hat eine ganz eigene Klangentfaltung. Besonders im Präsenzbereich (Stimme. Klavier, Tenorsax). Man geht halt andere Wege.

@Haiopai:

Was die Erschwinglichkeit muss ich Dir mal Recht geben,besonders dein Fingerzeig auf den Verdienst um 1980 ist berechtigt.

Der VW Käfer z.B. hat bei der Einführung auch "nur" 1000 Reichsmark gekostet,klingt wenig.Setzt man es aber in Relation zu den Gehältern der Zeit war er teurer wie heute ein Audi.

Man muss also wenn es um so große Zeiträume wie bei dem Thema hier geht unbedingt die Relation beachten sonst ist es nicht Aussagekräftig.

Und Elektronik ist heute wirklich günstiger denn je zu haben.
Allerdings vermisse ich gerade bei Hifi oft die Verarbeitungsqualität der Vergangenheit,besonders da wo es um Mechanik geht.

Es ist zwar vieles hinzugekommen,neue Formate,Anschlüsse usw,aber das Grundprinzip ist schon seit einigen Jahren gleich geblieben.Verstärkung und Schallwandlung sind eben ausgereizt,ist ja auch nicht schlecht,führt es doch nun dazu das die Preise fallen.Muss man nicht mehr entwickeln um zu Verbessern da man oben angekommen ist kann man sich um Effiziens der Produktion kümmern und im Preis nachlassen,positiv für den Kunden.

Moin..

Nein, sorry, tut mir leid, ich sehe das genauso wie cr.
Sehen wir es allerdings mal bitte, "Inflations- und Eurobereinigt" im Vergleich so;
2000DM ca. 1983 gegen 1500Euro 2011

Für diese Summe in DM bekam man damals, vollkommen ohne Internet-Kistenstapler sowie GeizGeilTempel im Vergleich genauso viel, bzw.genauso wenig wie heute mit 1000 mehr Einkaufsmöglichkeiten.

Du hast sicherlich recht damit, dass Rosita, Universum und sonstiges "gelumpe" sehr breit vertreten war; und zwar nicht nur in der sozial schwächeren bis "armen" Bevölkerungsschicht, sondern auch bei Besserverdienern bis hin zu den "Reichen".

Sicher, einige wollten bestimmt besseres, konten es sich aber nicht leisten, andere hätten sich besseres kaufen können, egal wie teuer, wollten es aber nicht.
Weil ihnen eben der "Massenramsch" langte.

Dafür habe ich alleine aus meiner damaligen Jugendzeit genügend Beispiele,, sei es in der eigenen Familie, im Bekannten-, Verwandten- oder Freundeskreis.

Ein eigenes Bsp, eine meiner ersten, "richtigen" Anlagen, ende 70er, Anfang 80er:
Dual-Receiver CR 1750
Dual-Tapedeck C 820 (noch in Besitz, funktioniert noch fast einwandfrei)
Dual-Laufwerk CS 731Q (diesen besitze ich heute auch noch, läuft OHNE Überholung/Rep. wie am ersten Tag!)
Dazu, ich glaube es waren ein "Pärchen" "Pilot" Lautsprecher, wenig später Magnat "ebbes", diese mit Flachdrahtspulen.
Alles in allem kostete das "Gelump" keine 2000DM!
Für NICHTS bezahlten wir den UVP, der Spieler war gar im Angebot, zudem kannten wir den Händler, ich bekam ihn für damals wahnwitzig günstige ca. 550 DM, soweit ich mich erinnere. Tapedeck und receiver lagen auch +/- in dem Rahmen.
eng wurde es somit, mit dem rest, wie heute, mit guten LS.

Und diese Kette spielte nicht nur klanglich ziemlich schön, sondern würde es bis heute tu'n, wie man bei einigen Geräten auch sieht.

Kaufte man jetzt eine kleinere Grundig, Rosita, Universum etc. Kompaktanlage, war man auch nicht viel schlechter bedient, auch schon Ende 70er.
Das größte manko hierbei waren die oft "im Paket" enthaltenen Boxen, bzw. die "passenden" aus jeweiligem Hause dafür
Tauschte man diese nur aus, konnte man selbst diese Teile mächtig aufwerten.
Blieb noch ein oft minderwertig verbautes Cassettendeck, welches aber oft, bei vielen, kaum eine Rolle spielte.
Zumindest bei Grundig waren immer original, oder leicht nach unten abgewandelte Dual-Dreher verbaut, der Austausch zum Butter und Brotpreis gegen einen besseren Abtaster brachte noch mehr klanggewinn.
Und man war noch nichtmal bei einem Preis von über 1500DM angekommen.

Ich gebe gerne zu, dass ich ein verwöhnter "Balg" war, dass es meiner familie, Eltern/Großeltern nie finanziell richtig schlecht ging.
Da allerdings mein Hobby sehr verschwenderisch von mir ausgeübt wurde, mußte bald mehr her.
Z.B. Akai GX-F75 Tapedeck, Yamaha oder ähnliche Vollverstärker, etc.
Ich schaffte es stets, nur mit meinem Taschengeld, etwas dazu verdienen wie z.B. Prospekte austragen, meinem Vater in der kleinen firma helfen, sowie meinem opi um den Bart zu kreisen, selbst "unerschwingliches" wie auch Denon/Nakamichi-Tapes, Luxman, Yammi, Denon, Marantz etc. Vor-Endgespanne zu kaufen.

Teilweise verkaufte ich auch nicht mehr benötigtes, gewolltes, bzw. kaufte "schrott" an, teilweise reparierte ich schon (mein Opi halft mir, als E-Ingeneur, brachte mir fast alles bei) um ihn weiter zu verscherbeln; an kumpels, Flohmärkte, etc.
So kam ich zu meinen ersten damals sündhaft teuren Dynavector-Abtastern, und Micro-Laufwerken.
Auch alles nur als bsp.

Im endeffekt ist es also wie heute.
in erster linie hängt es von Prioritäten ab.
Ein Verwandter der Familie war z.B. Leiter eines Wasserwerks im kreis Dingolfing, sowie (Groß)Grunbesitzer, mit genügend Kohle.
Er war zufrieden mit einer groen Grundig-Kompaktanlage, die LS versteckte seine frau hinter den Gardinen.
Dafür fuhr er lieber große, teure Autos, kaufte damals schon designermöbel, etc.

Fakt, auch "ärmere" konnten guten klang bekommen, wenn sie nur wollten, so wie z.B. ein guter Schulfreund von mir, Heavy-Metal Anhänger, wlecher Schalldruck brauchte.
Er sparte ca. 1 jahr alles was er bekam und auch jobte, kaufte sich auf mein anraten nicht Universum und Co.
er "endete" mit einem Sansui-Vollverstärker, einem Thorens-Dreher, sowie Arcus-boxen.
das war so gegen 83.

ihr seht, NICHTS hat sich geändert, und JEDER kann wenn er will, für relativ wenig kohle damals wie heute guten musikalischen gegenwert bekommen.

Was man heute allerdings nicht mehr bekommt, ist die langlebigkeit der Teile.
Und die wertstabilität.
Käuft man heute z.B im vergleich zu früheren kompaktanlagen so ein "Midi" Würfel, wertet ihn mit besseren LS auf, klingt es durch CD, MP3, Streaming etc. besser, als damals mit platten oder Tapes.
Aber in 10, oder gar 20-30 Jahren klingt da gar nichts mehr, oder, es ist einfach nichts mehr zu gebrauchen.
Evtl. noch die LS, aber das wars dann auch.


MfG.

Franquin schrieb:

Ja, kleinere Basslautsprecher und seitlich angebrachte Basslautsprecher sind ein Quantensprung in der Technologie, das sehe ich ein.

Stimmt, wenn man weiß was ein Quantensprung eigentlich wirklich ist.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Vereinfacht gesagt, die kleinbstmögliche Veränderung

shabbel schrieb:

Alte Lautsprecher waren so in gewissen Belangen den aktuellen Modellen überlegen. Ein Breitbänder mit hohem Wirkungsgrad hat eine ganz eigene Klangentfaltung. Besonders im Präsenzbereich (Stimme. Klavier, Tenorsax). Man geht halt andere Wege.

Moin shabbel , gerade im Bereich der Breitbänder hat doch in den letzten Jahren die größte Entwicklung stattgefunden .

Ich muss dabei zugeben , das ich nie ein großer Fan von solchen Chassis war ,zu viele Defizite im Hochton und Bassbereich stehen gegen eine wie du sagst teilweise wirklich schöne Stimmwiedergabe .
Passabel fand ich da allenfalls nicht eben günstige Fostex Chassis mit zusätzlichem Superhochtöner .

Das ging bis zu dem Zeitpunkt , als ich bei Murrays Forentreffen vor zwei Jahren das erste Mal die hier gehört hab .

Flat 5 (link)

Da war ich ganz ehrlich ziemlich von den Socken , hätte man mich vorher gefragt ,ob so ein komplettes Klangbild im Rahmen der Pegelmöglichkeiten mit einem Breitbänder zu erreichen wäre , ich hätte es definitiv abgestritten und behauptet sowas gibs nicht .

Das sind genau die Beispiele , die zeigen das Innovation und Weiterentwicklung nicht immer nur aus spektakulären Neuerungen bestehen muss , sondern es ganz im Gegenteil manchmal die kleinen einfachen Dinge sind , woran man merken kann , wie sehr da perfektioniert wurde .

Gruß Haiopai

Du triffst es ziemlich genau. In erster Linie geht es inzwischen um Perfektion bereits vorhandenem und der Integration neuer Medien.Das Grundsätzliche ist längst erreicht was ja auch nicht schlecht ist.

Und wenn ich mich in den größeren Märkten so umschaue kehrt der Audiobereich gerade wieder massiv zurück aus dem Schattendasein der AV Technik.

@ lumi ist aber schon merkwürdig , das du für deine Argumentation das Budget gleich wieder verdoppeln mußt .

2000 DM waren 1980 eine Summe die eben nicht durchschnittlich war , das waren gut 500 DM mehr als das Monatsgehalt , was ich als ausgelernter Junggeselle verdient hab .
Heute liegt der Durchschnittsverdienst in meinem Lehrberuf bei Anfangs ca. 1500 € netto und man schafft es problemlos für 500€ eine Kette aus Player , Receiver und Lautsprechern zusammen zu stellen .

Man muß das aber auch gar nicht am Preis fest machen , wenn du mit gebrauchtem Hifi handelst , dann läuft zwnagsläufig so einiges aus der "guten alten Zeit" bei dir durch und manchmal fragt man sich im Nachhinein wo die Faszination geblieben ist.

Ich hatte letztens wieder ein Paar MB Quart 980 S kurz vor Ort , Lautsprecher für damals 3200 DM Listenpreis , zu ihrer Zeit ein wirklich guter , auch gut getesteter Lautsprecher .
Und obwohl ich nun langsam in ein Alter komme , wo die Hörfähigkeit im Hochtonbereich nachlässt , hab ich die Teile keine halbe Stunde ertragen , dann ging mir der überscharfe und blecherne Hochtonbereich derartig auf die Nerven , das jeder Spass vorbei war .

Das macht jeder 300 € Marken Standlautsprecher heute besser , ohne die Details zu unterdrücken .
Zugegeben gibt es auch ein paar Konstruktionen die wirklich zeitlos sind , nur stammen die meist aus dem DIY Bereich oder bewegten sich in Preislagen die kaum bezahlbar waren , gebraucht aber noch heute echte Schnäppchen sein können .

Gruß Haiopai

lumi1 schrieb:

Ein eigenes Bsp, eine meiner ersten, "richtigen" Anlagen, ende 70er, Anfang 80er: Dual-Receiver CR 1750 Dual-Tapedeck C 820 (noch in Besitz, funktioniert noch fast einwandfrei) Dual-Laufwerk CS 731Q (diesen besitze ich heute auch noch, läuft OHNE Überholung/Rep. wie am ersten Tag!) Dazu, ich glaube es waren ein "Pärchen" "Pilot" Lautsprecher, wenig später Magnat "ebbes", diese mit Flachdrahtspulen. Alles in allem kostete das "Gelump" keine 2000DM!

Für 300 Euro bekommt man heute neu einen BDP nebst Receiver, der Dein "Gelump" von 1981 locker durch die Wand spielt. Nach Deiner Inflationsrechnung bleiben dann noch 1200 Euro übrig, womit neben brauchbaren LS noch reichlich Upgrades möglich sind. Nie war hochwertige Musik-Wiedergabe so preiswert wie heute. Allerdings war High-End ohne klanglichen Mehrwert nie so teuer wie heute.

Dual ist ja ein Sonderfall ("Deutschland hat Dualitis"). Ich frage mich bis heute, wie der Kunde damals die Dualgeräte so überschätzen konnte.

Die Plattenspieler waren sehr gut und die LS waren gut/solide (gegen den Japan-LS-Schrott sowieso, DUAL hat zB schon lange Gewebe MT und HT-Kalotten verwendet, als die meisten anderen immer noch ihre Konus-LS verwendeten).
Verstärkertechnik und Tunerer war im Vergleich zu den Japanern 1975 armselig. Cassettenrekorder waren erst im Kommen und bald darauf ging DUAL eh pleite. Dh du kannst dann die DUAL-Thomson mit ihren CD-Playern etc. nicht mehr mit der alten DUAL vergleichen

Haiopai schrieb:

@ lumi ist aber schon merkwürdig , das du für deine Argumentation das Budget gleich wieder verdoppeln mußt . 2000 DM waren 1980 eine Summe die eben nicht durchschnittlich war , das waren gut 500 DM mehr als das Monatsgehalt , was ich als ausgelernter Junggeselle verdient hab . Heute liegt der Durchschnittsverdienst in meinem Lehrberuf bei Anfangs ca. 1500 € netto und man schafft es problemlos für 500€ eine Kette aus Player , Receiver und Lautsprechern zusammen zu stellen . Gruß Haiopai

Wobei man in Österreich noch besch... dran war.
Denn dort wurde Mitte der 70er eine LuxusMWST-Satz von 32% eingeführt, auch auf HiFi, Photo, Porzellan (darunter fielen auch WCs/Waschbecken, weil man das übersehen hatte auszunehmen).
Dies hatte zur Folge, dass man nicht ein Umrechnungsverhältnis von 1:8 hatte (wegen der schon damals höheren MWST entsprach es nie dem Wechselkurs von 1:7), sondern von bis zu 1:10.
So kostete zB der Pioneer TX9500/II Tuner in D unter 1000 DM, in Ö aber rund 10.000 ATS (=1400 DM) und das war alles sehr ärgerlich.

RoA schrieb:

Nie war hochwertige Musik-Wiedergabe so preiswert wie heute. Allerdings war High-End ohne klanglichen Mehrwert nie so teuer wie heute.

Doch es gibt einen klanglichen Mehrwert, wenn heute für einen CDP 10.000 Euro mehr ausgegeben werden, dann bekommt man mindestens 1 % mehr "highendigen Klang"

Von daher stimmt die Aussage, dass die Relation auf Kosten der Langzeitqualität besser geworden ist.

Haiopai schrieb:

als ich bei Murrays Forentreffen vor zwei Jahren das erste Mal die hier gehört hab . Flat 5 (link)

Die W5 Tangbands sind gut und ein kleiner Geheimtipp und für den Preis unschlagbar.
Es gibt aber noch bessere zB. Coral Beta 8 (für diese braucht man keinen zusätzlichen Hochtöner) diesen japanischen Hersteller gibt es nicht mehr.
Die Lautsprecher gibt es aber gelegentlich als Gebraucht je nach Zustand für ca. 400 bis 1000 Euro, ist auch ganz gut so, dass die nicht mehr hergestellt werden, sonst würden alle anderen Breitbänderhersteller kein Land sehen.

Wenn ich zB. AER mit überhöhten Preise sehe und als Rechtfertigung immer wieder "moderne Entwicklungsarbeit" genannt wird, obwohl die viel schlechter klingen als etliche alte Breitbänder , dann weiss ich auch dass der angebliche Fortschritt heutzutage immer mehr im unnötigen Geldausgeben liegt

shabbel schrieb:

Dual ist ja ein Sonderfall ("Deutschland hat Dualitis"). Ich frage mich bis heute, wie der Kunde damals die Dualgeräte so überschätzen konnte.

Die (höherpreisigen) Plattenspieler waren nicht überschätzt. Einen TA von Audio-Technica oder Shure (V-15 Type IV) eingebaut und du warst glücklich.

Elac war immer eine Klasse besser. Auch bei Tonabenehmern.

shabbel schrieb:

Dual ist ja ein Sonderfall ("Deutschland hat Dualitis"). Ich frage mich bis heute, wie der Kunde damals die Dualgeräte so überschätzen konnte.

Nun, ich habe 1981 eine Schneider-Anlage mit DUAL-Player bekommen. An dieser Anlage, die dann von jemand anderem weiterverwendet wurde, war ALLES kaputt, was nur kaputt sein konnte !
Eine Komponente aber war NIE kaputt - der DUAL.

drSeehas schrieb:

Die (höherpreisigen) Plattenspieler waren nicht überschätzt. Einen TA von Audio-Technica oder Shure (V-15 Type IV) eingebaut und du warst glücklich.

Ich habe mir 1983 einen CS-741Q mit Shure V 15 Type V zugelegt. Der 741er wurde damals von der HiFi Stereophonie (die, wir wir alle wissen, von etwas anderem "Kaliber" war, als die heutigen HiFi-Magazine ! ) übrigens mit sehr gut/Spitzenklasse bewertet.
Leider wurde an den letzten richtigen DUALs definitiv zu viel Plastik verwendet.
Dennoch waren diese Vinylhobel absolut ausreichend. Denn das Medium Vinyl selbst war schon ein massiv limitierender Faktor !
Deswegen krieg' ich auch einen zuviel, wenn analoge Goldohren mal wieder die angebliche klangliche Überlegenheit von Vinyl der CD gegenüber beschwören.


Was die pure Klangqualität des Mediums angeht, habe ich bis heute TROTZ HD-AUDIO (sic !) nichts wirklich besseres gehört als das, was mit Red Book - Specs. möglich ist, bzw. wäre, würde man diese auch tatsächlich voll ausschöpfen !
Die vermeintliche Innovation HD-Audio ist wohl eher Marketing als eine tatsächliche Verbesserung.

Bei Verstärkertechnik hat sich auch nichts Wirkliches getan. Bipolar-Transistortechnik, MOS-FETs, Röhren - alles seit x Jahrzehnten bekannt und weitgehend ausgereift. Höchstens Class-D Verstärker sind etwas neuer.

Und bei LS ist es oftmals einfach die Abstimmung die den Unterschied macht. Auch wenn Hersteller immer wieder betonen, nur eine realistische, und damit auch und gerade frequenzlineare Wiedergabe anzustreben, wird letztendlich doch immer gesoundet.
Deshalb sind Absolutrangfolgen, wie sie uns die Fachzeitschriften präsentieren, bei LS auch oftmals Unfug. Und die LS-Klangbeschreibungen sind bei Hifi-Zeitschriften noch das Realistischste von allem !

Wirkliche Innovationen sehe ich primär bei Allem, was computertechnik-basiert ist, wie Streaming, Audiokompression, verlustlosem Kopieren und dem Archivkomfort und eben der Möglichkeiten einer Nachbearbeitung auf digitaler Ebene, die analog schon längst nicht mehr dergestalt möglich wäre !

Accuphase_Lover schrieb:

... Höchstens Class-D Verstärker sind etwas neuer ...

Wo sind denn heute die für Otto-Normalverdiener bezahlbaren echten Class-D-Verstärker?

im car-hifi

P

peacounter schrieb:

im car-hifi ...

Dann soll ich mir also "car-hifi" in das Wohnzimmer stellen? :-(

nöö, aber da sind se halt, die bezahlbaren.
war nur ne antwort auf die frage.

grüße,

P