Warum entwickelt sich Audio nicht wirklich weiter?

Moin Salinas , das ist genau wie im Automobilbau ,der Rennsport stellt die Spitze dessen was möglich ist dar .

Aus diesen Entwicklungen ergeben sich dann salopp gesagt Abfallprodukte für den täglichen Gebrauch .

Beispiel bei dieser digitalen Signalübertragung eben Sachen wie eine Nubert A20 und ähnliche Produkte .
Ergebnis PC via USB dran an die Teile und gut .

Etwaige Verstärker oder Receiver werden praktisch nutzlos , sofern man nicht analoge Quellen weiter betreiben will .
Der Vorteil liegt doch gerade für Leute mit wenig Geld auf der Hand .
So gut wie jeder hat ein PC oder Notebook ,fragt derjenige hier an , nach einer Kette im Bereich 500 € wird folgerichtig ab einem gewissen Qualitätsanspruch sogar zum Gebrauchtkauf geraten .

Nubert war dazu so schlau und hat seine Lautsprecher dabei aus der nutzbaren Ecke der Nahfeldmonitore herausgeholt , die A20 funktioniert angeblich bis 4 m Hörentfernung und 30 qm Raumfläche .
Ist dabei variabler als jeder passive Lautsprecher dieser Preisklasse und erfüllt den Wunsch vieler die Hardware auf ein wohnraumfreundliches Maß zu reduzieren vortrefflich .

Es ging dabei gar nicht so sehr um die einzelnen Komponenten dieser Lautsprecher , sondern um die sinnvolle Querdenkerei , die Hifi , PC und professionelle Studiotechnik in einem Produkt zusammen bringt .
Diese Gedanken hat sich der Hifi Bereich jahrelang verkniffen aus Angst sich dem nüchternen Preis/Leistungsgedanken des Profi Bereiches aussetzen zu müssen .

Diese Produkte , auch die der anderen Hersteller wie Elac , Teufel , Adam etc. , die werden einige Unruhe verursachen , spinnt man deren Gedanken weiter ,könnte es durchaus sein , das auch bald der AVR so wie man ihn heute kennt , überflüssig wird und damit übrigens auch die leidige Klangdiskussion darüber ob ein Stereo Verstärker nun so unbedingt besser als ein Mehrkanal Verstärker klingen muss .

Bei digitaler Ansteuerung ist die Menge der Kanäle völlig egal und kein Maßstab für klangliche Qualität , da jeder Kanal gleichberechtigt und mit den gleichen Mitteln bedient wird .

Da dürfte für so einige eine Welt zusammenbrechen .

Gruß Haiopai

Moin Haiopai,

ich verstehe deinen Ansatz jetzt besser, mir gings eher um den Zugewinn an Klangqualität...

Da ich eh nicht mehr an den Klang von Verstärkern glaube, war das für micht nicht der entscheidende Punkt, ob alte Technik oder neue Technik.

Du hast natürlich Recht. Die Nubert A 20 ist ein Top Angebot und die Möglichkeit, via USB etc. diese kleine Kompakten an seinen PC bzw Notebook etc etc anzuschließen, ne feine Sache..., die u.u die Wohnzimmer verändern und die Ehefrauen erfreuen wird..

Ich selbst könnte z.b meine O 410 mit einer Digital Sektion nachrüsten, werde das aber nicht tun, weil ich mir , wie schon erwähnt, keine Steigerung der Performance verspreche.

das die reine Passivtechnik mit riesigen Verstärkerbolliden und großen teuren LS mit unstetem Abstrahlverhalten und anderen Problemen nicht das Maß der Dinge sind und noch nie waren, ist eh klar...

Hi , auf dem Niveau einer O 410 braucht man nach heutigen Maßstäben im Prinzip gar nicht mehr diskutieren , höchstens noch darüber ob die angeschlossenen Quellen was taugen .

Fakt ist doch , das die analoge Technik seit Jahren ausgereizt ist , wenn man will auf extrem hohem Qualitätsniveau .

Die Fragen der nächsten Jahre gehen doch aber in eine Richtung , bei der gerade die konventionelle analoge Verstärkung nicht mehr praktikabel weil zu ineffizient
und zu teuer ist .
Bei den Preisen der Rohstoffe und der Energie wird es nicht mehr nach unten sondern nur noch nach oben gehen .
Bei den AVRs hat das heute schon die Folge , das in Preisbereichen um 600€ und sogar drüber Netzteile und
Endstufen verbaut werden , die im Mehrkanalbetrieb nur noch mit viel gutem Willen als seriös zu bezeichnen sind .

Das Ganze wird gegenüber den Kunden nur durch immer mehr nette Spielereien kaschiert .
Warum man um die Probleme zu lösen nicht schon lange auf breiter Front zur Nutzung der Class D Technik übergegangen ist , will sich mir nicht wirklich erschließen .

Pioneer macht es bei seinem Top Modell aus reinen Platzgründen , weil derart viele Endstufen konventionell
aufgebaut schon fast nicht mehr rein passen in die Geräte. Warum man dann in günstigeren Geräten eine veraltete und vor allem in der Fertigung und beim Stromverbrauch teurere und schlechtere Technologie eingesetzt wird verstehe ich nicht .

Nimmt man die heutigen Möglichkeiten zusammen , könnte ich mir ein System für den Massenverkauf vorstellen , bei dem wie CR anführte nur noch eine digitale Controll Unit zur Pegelregelung und Quellanwahl zu Einsatz kommt ,dazu ein Sub/Sat System bei dem sämtliche Verstärker Technologie für alle Kanäle samt Frequenzweichen und DSP Raumeinmessung im Sub eingebaut wird .
Klingt ganz absichtlich nach Bose , wobei die Konzeption der Bose Anlagen auch wirklich erstklassig ist , nur die praktische Umsetzung ist qualitativ schlecht und viel zu teuer.

Auf längere Sicht würde ich meinen , das die Zeit der Einzelgeräte ,die der analogen Verstärker und passiven Lautsprecher im Schrankformat vorbei ist und nur noch in teuren Nischen überleben wird .
Die Zukunft im Massenbereich wird nach meiner Ansicht in hochintegrierten digitalen Systemen mit einer ziemlich universellen automatischen Einmessung auf verschiedenste Raumakustik und zentraler Quelle für sämtliche Audio und Videoformate bestehen.

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Auf längere Sicht würde ich meinen , das die Zeit der Einzelgeräte ,die der analogen Verstärker und passiven Lautsprecher im Schrankformat vorbei ist und nur noch in teuren Nischen überleben wird . Die Zukunft im Massenbereich wird nach meiner Ansicht in hochintegrierten digitalen Systemen mit einer ziemlich universellen automatischen Einmessung auf verschiedenste Raumakustik und zentraler Quelle für sämtliche Audio und Videoformate bestehen.

Eine interessante, geradezu visionäre Schau dessen, was auf und zukommen könnte. Doch bis das alles mal serienreif und vor allem auch technisch wirklich ausgereift ist, werden wohl noch ein paar Jahre vergehen. Man weiß auch noch nicht, ob der Konsument bzw. der Massenmarkt das so annimmt. Bis dahin werde ich wohl eh in einem Alter sein, in dem ich Hifi-mäßig lieber ein Nischendasein friste als mein gesamtes Audi-Equipment noch mal rundum zu erneuern. Irgendwann wird mal halt selbst mal zum Auslaufmodell ...

Haiopai schrieb:

... Warum man um die Probleme zu lösen nicht schon lange auf breiter Front zur Nutzung der Class D Technik übergegangen ist, will sich mir nicht wirklich erschließen ...

Dann frage mal Panasonic, warum sie ihre Receiver (z.B. 2006: SA-XR57, SA-XR58, SA-XR700, 2007: SA-XR59) nicht weiter entwickelt haben.

Edit: Ich glaube, Panasonic hat 2002 mit dem SA-XR10 angefangen.

Moin,

wozu auch ClassD? Die Vorteile liegen eigentlich auf der Hand: Geringe Wärmeentwicklung, kleine Bauweise. Aber(!): Soll es wirklich echnisch einwandfrei sein, wirds auch teuer. Energiemäßig haben ClassD-Endstufen erst bei hoher Leistungsabforderung Vorteile...

Harry

Mit der angestrebten Energieverordnung der EU wird sich da sicher einiges ändern. Wenn die durchkommt, ist sie der Tod für Class A Schaltungen und Röhrenverstärker.

Highente

Murray schrieb:

... Soll es wirklich [t]echnisch einwandfrei sein, wirds auch teuer. ...

Was hast du technisch an den von mir erwähnten Purepath-Panasonic-Receivern auszusetzen?
Dass sie heute, ca. 5 Jahre später, nicht mehr aktuell sind, dürfte klar sein.
Und sie waren für ihre tatsächliche Leistung sehr günstig.

Moin,

die Panasonic waren recht gut und wirklich preiswert. Eine vergleichbar teure "konventionelle" Lösung ist allerdings merklich besser und braucht auch nicht mehr Strom im Normalfall und verhält sich an üblichen Lasten an 4Ohm auch nicht so mimosenhaft.

Harry

Murray schrieb:

... Eine vergleichbar teure "konventionelle" Lösung ist allerdings merklich besser ...

Hier werden wir uns wohl nicht einig.
In der Preisklasse (außer dem XR700) der Panasonic-Receiver gab es keine konventionellen Receiver, die mithalten konnten, 4-Ohm-Lautsprecher mal ausgenommen.

Meine Frage hast du leider nicht beantwortet :-(

Schnuckiputz schrieb:

Eine interessante, geradezu visionäre Schau dessen, was auf und zukommen könnte. Doch bis das alles mal serienreif und vor allem auch technisch wirklich ausgereift ist, werden wohl noch ein paar Jahre vergehen.

Schau mal nach Apple und Airplay. http://www.apple.com/de/ipad/features/airplay.html
bzw. http://www.apple.com/de/iphone/features/airplay.html

Drahtlose Verbindung von Quellen zu Boxen und TV.
Das ist verfügbar und bezahlbar.

Die Probleme der D-Verstärker beruhen darauf, dass sie an allen möglichen Lautsprechern funktionieren sollen, was schwierig ist. Betreiben sie dagegen wie in einer Aktivbox ein genau definiertes Chassis, sieht die Sache anders aus. Wobei sich das Ganze nur für den Bass lohnt. Ob es bei den geringen Leistungen für Mittel/Hochtöner was bringt, keine Ahnung.

Murray schrieb:

Moin, die Panasonic waren recht gut und wirklich preiswert. Eine vergleichbar teure "konventionelle" Lösung ist allerdings merklich besser und braucht auch nicht mehr Strom im Normalfall und verhält sich an üblichen Lasten an 4Ohm auch nicht so mimosenhaft. Harry

Moin Harry , das würde ich bestreiten , schau dir doch mal das Verhalten der aktuellen AVRs bis 600 € an 4Ohm Lasten an , das würde ich eher mit wenigen Ausnahmen als mimosenhaft bezeichnen .

Und wenn ich nicht gerade im Mehrkanalbereich die hohe Leistungsabforderung habe , bei der die Class D Technik Vorteile hat , wo dann ?
Vom geringeren Platzbedarf und flexiblerer Aufstellung durch weniger Wärmeentwicklung ganz abgesehen .

Gruß Klaus

Haiopai schrieb:

... der aktuellen AVRs bis 600 € an ...

Wobei die Preise der Panasonics unter 400 Euro (außer dem XR700) lagen.

Dass sie bei den Lautsprecherboxen wählerisch waren, stimmt leider.

Stimmt durchaus , wobei ich den JVC hier auch schon problemlos mit Lautsprechern mit 4 Ohm Nennimpedanz betrieben hab .

Solche Sachen , die testet man schon um ein Gerät vernünftig verkaufen zu können , sonst wird das mit Pech ganz schnell peinlich .

Was CR da schrieb halte ich aber für wichtig und das führt auch ganz logisch zu aktiven Lautsprechern .
Da liegt ja die Problematik im passiven Bereich , ein Verstärker Hersteller muss sein Gerät universell einsetzbar konstruieren , was seriös fast immer Überdimensionierung bedeutet .

Von daher halte ich es auch im bezahlbaren Bereich für hochgradig sinnvoll , das der Lautsprecher Hersteller die Entwicklung einschließlich der Verstärkung in der Hand hat , denn er kennt eben die Anforderungen seiner Konstruktion und kann dadurch effizienter fertigen .

Gerade deswegen werden wie jetzt zu sehen , da dann auch derartig gute Preis/Leistungsrelationen erzielt .

Gruß Haiopai

Aktivboxen sind eben etwas teurer als das theoretisch Gleiche in passiv.
Dazu kommt dass meistens Verstärker schon vorhanden sind und viele dann nicht für die eingebauten Verstärker zahlen wollen bzw können.
Vom technischen Aspekt her gebe ich dir absolut Recht.

georgy schrieb:

... dass meistens Verstärker schon vorhanden sind ...

Versuche doch mal heutzutage "Verstärker/Receiver" OHNE Endstufen zu kaufen. Da ist die Auswahl sehr bescheiden und die Ausgänge sind analog und oft sind sie sogar teurer als die vergleichbaren Verstärker/Receiver MIT Endstufen.

Highente schrieb:

Mit der angestrebten Energieverordnung der EU wird sich da sicher einiges ändern. Wenn die durchkommt, ist sie der Tod für Class A Schaltungen und Röhrenverstärker.

Das hätte uns ja wirklich gerade noch gefehlt, daß uns die EU auch noch vorschreibt, welche Verstärker wir zu kaufen haben. Noch netter wäre, den Betrieb aller vorhandenen alten Verstärker nach einer Übergangsfrist zu verbieten, so daß alle neues Zeug kaufen müssen - aus Klimaschutzgründen natürlich.

drSeehas schrieb:

Versuche doch mal heutzutage "Verstärker/Receiver" OHNE Endstufen zu kaufen. Da ist die Auswahl sehr bescheiden und die Ausgänge sind analog und oft sind sie sogar teurer als die vergleichbaren Verstärker/Receiver MIT Endstufen.

Der Stückpreis ist ja nicht unerheblich von der produzierten Menge abhängig. Da Verstärker/Receiver in erheblich größeren Stückzahlen gefertigt und verkauft werden ist der Einzelpreis dann günstiger.

Highente

Highente schrieb:

... Der Stückpreis ist ja nicht unerheblich von der produzierten Menge abhängig. Da Verstärker/Receiver in erheblich größeren Stückzahlen gefertigt und verkauft werden ist der Einzelpreis dann günstiger ...

Der Stückpreis hängt aber nicht nur von der produzierten Menge ab.
Bei einem Vorverstärker muss ja das meiste nicht extra entwickelt werden, man braucht im Wesentlichen ja nur die Endstufen des Verstärkers/Receivers weglassen und ein kleineres Netzteil einbauen.
Ich bezweifle, dass die zusätzlichen Marketing-/Logistik-Kosten größer sind als die Kosten der Endstufe und des größeren Netzteils.

Gerade weil der Verkaufspreis eines Verstärkers/Receivers MIT Endstufe oft günstiger als ohne ist, werden die gekauft und deswegen sind ja schon soviele Verstärker/Receiver MIT Endstufe vorhanden.

drSeehas schrieb:

Der Stückpreis hängt aber nicht nur von der produzierten Menge ab.

Laut Markus P wird der Preis allein dadurch bestimmt, ob es einen ausreichendw Menge von Menschen gibt, die bereit sind, einen geforderten Preis zu zahlen. Es hat also eher mit Marketing als mit Produktionsqualität und -mengen zu tun.

Franquin schrieb:

... wird der Preis allein dadurch bestimmt, ob es eine ausreichende Menge von Menschen gibt, die bereit sind, einen geforderten Preis zu zahlen. ...

D.h., irgendjemand denkt sich willkürlich einen Preis X aus (unabhängig von den Kosten). Dann wird geschaut, ob es eine ausreichende Menge von Menschen gibt, die bereit sind, diesen Preis zu bezahlen. Wenn ja, dann wird produziert, wenn nein, dann wird nicht produziert (und die Firma geschlossen)?

Es gibt im Prinzip zwei Produktionsbereiche: Billigproduktion in hoher Stückzahl und Produktion von hoher Qualität in geringer Stückzahl. Vor einem Projektstart überlegt man sich in der Industrie, welcher Bereich bedient werden soll und ob eine ausreichende Rendite zu erwirtschaften ist. Die Rendite ist das Ziel, nicht das Produkt.

Echte Qualitätsproduktion stellt meist einen Marktbereich dar, der eine Exklusivität beansprucht. Man geht von mehr oder weniger keiner Konkurrenz in der gleichen Marktnische aus. Hier spielt Werbung und "schmieren" der Fachmedien eine große Rolle. Der hohe Werbeetat für Exklusivprodukte trennt sie von den Massenprodukten preislich in der Regel ab.

Die Massenproduktion läuft in der Regel betriebsflächenabhängig ab. Hat ein Produzent auf seinem Gelände noch Freifläche, wird überlegt, ob und in welchem Bereich die Freifläche genutzt wird.

shabbel schrieb:

Die Massenproduktion läuft in der Regel betriebsflächenabhängig ab. Hat ein Produzent auf seinem Gelände noch Freifläche, wird überlegt, ob und in welchem Bereich die Freifläche genutzt wird.

... und sollte sich herausstellen, dass man mit Kondomen mehr Geld verdienen kann als mit Lautsprechern, dann gibt es demnächst auch Kondome von KEF oder B&W

Und damit ist dann wohl auch die Frage beantwortet "Warum entwickelt sich Audio nicht wirklich weiter?"

Sie entwickelt sich weiter und raus kommt dann das Musikalische Kondom:

Cool, die erste Weiterentwicklung im Hifi-Sektor seit der Erfindung des Computers.

Kein Wunder dass Tinnitus so stark verbreitet ist

Ein Thema wäre vielleicht, warum sich Audio nicht weiterentwickelt, warum die Funkübertragung von Audiosignalen nicht weiterentwickelt wird ?
Hängt da die Kabelindustrie drin, gibt es keine Frequenzen mehr, oder wäre das technisch doch so aufwändig ?
Eine kabellose Technik z. B. NF-Signale in guter Übertragungs-Qualität zu liefern, müsste doch der marktwirtschaftliche Renner sein.
Also eine echte Marktlücke und viel besser als der ganze Kabelsalat der auch die Threads füllt.
Die Wohnzimmerverkabelung beim 5.1 oder 7.1 System wäre dann viel einfacher und ich denke dass alle das wollen ..

Beim Aktivlautsprecher wäre folglich Kabelklang sogar zweifellos ausgeschlossen

Warum passiert da nichts ?

Da kann man sich brav bei der Regulierungsbehörde beschweren, die fleißig die "Audio-Übertragungsfrequenzen" klaut und für LTE bereitstellt (Bereiche um 800 und 850 MHz). Wobei diese Frequenzen für den Heimbereich eh uninteressant sind, sind eher für Funkstrecken in der Veranstaltungstechnik und außerdem gebührenpflichtig.

Da bei HiFi die Geräte eh nicht umherwandern (wie z.B. ein Gitarrist, der über die Bühne rennt) kann man auch Kabel ziehen. Außerdem müsste ein einheitlicher Standard geschaffen werden, so dass z.B. ein Yamaha-CD-Player an einen Denon-Vorverstärker senden kann und dieser wiederum an KEF-Aktivlautsprecher oder Beyer-Kopfhörer. Dann braucht man genug freie Frequenzen (die gebührenfreien Frequenzen sind mit WLAN, Bluetooth usw. in dicht besiedelter Gegend eh schon voll!) und verschlüsselte Übertragung, damit keiner mithört oder zwischenfunkt.
Funklautsprecher wären dann noch auf eine Stromzufuhr angewiesen, also muss man so oder so Strippen legen, wenn man nicht gerade eine Steckdose in der Nähe hat.

Eine kabellose Technik z. B. NF-Signale in guter Übertragungs-Qualität zu liefern, müsste doch der marktwirtschaftliche Renner sein.

Rein digital übertragen und im jeweiligen LS analog gewandelt, ja.
Aber dadurch rein theoretisch wahrscheinlich zu aufwändig, und damit zu teuer.
Und analog übertragen zu störungsanfällig die NF-Signale.

Beim Aktivlautsprecher wäre folglich Kabelklang sogar zweifellos ausgeschlossen

So oder so nur mit aktiven LS sinnvoll, und mit der damit möglichen zentralen, digitalen Audioübertragung aller Arten von Quellsignalen.
Dagegen hätte die Kabel-Voodoo-Industrie bestimmt etwas.
Theoretisch würde es seit der Hifi-Geschichte auch mit Kabelanschluss seit jeher mehr Sinn machen, stets perfekt auf Verstärkerelektronik, Chassis u. Gehäuse abgestimmte Aktiv-Boxen zu bauen.

Aber da würden ja ganze HiFi/HighEnd Industriezweige schon lange nichr mehr existieren.
Welche "Berechtigung" hätten nur als Bsp. noch "Monsterendstufen", um mit exotisch-unsinnigen Passiv-LS halbwegs klar zu kommen?

Dennoch könnte es trotz allem immer zu Problemen kommen.
Stell Dir nur vor, (fast) jeder in einem Mehrfamilienhaus, oder Reihenhaus, odr sonstwo hätte "Funk-LS".
Das bei 5-7 oder noch mehr Sound-Kanälen, jeder braucht widerum eigenen Funkkanal dafür.
U.s.w.
Das wäre immens aufwändig, störungsanfällig durch andere, etc.

tsieg-ifih schrieb:

Warum passiert da nichts ?

Mooooment, schau mal ca. 10 Posts weiter oben.
U.a. Apple und Airplay bieten das schon.
Eine Übersicht über Geräte gibts hier:
Link amazon Geräte via Internetseite

Eine Rubrik Multimedia und Multiroom hier im Forum zeigt auch die anderen Systeme und Möglichkeiten.

[edit: amazon link]

Haiopai schrieb:

Auf längere Sicht würde ich meinen , das die Zeit der Einzelgeräte ,die der analogen Verstärker und passiven Lautsprecher im Schrankformat vorbei ist und nur noch in teuren Nischen überleben wird . Die Zukunft im Massenbereich wird nach meiner Ansicht in hochintegrierten digitalen Systemen mit einer ziemlich universellen automatischen Einmessung auf verschiedenste Raumakustik und zentraler Quelle für sämtliche Audio und Videoformate bestehen.

Diese Entwicklung scheint allerdings nicht kompatibel zu Deinem Geschäftsmodell zu sein, und auch viele sonstige traditionelle Händler werden Probleme bekommen. Die installierte Basis an klassischen Quellen wird zwar auch längerfristig sicherstellen, daß z.B. die CD nicht ausstirbt, aber das Neugeschäft mit Quell-Geräten ist entweder schon lange tot (alles analoge ausser vielleicht Plattenspielern) oder kann kaum noch Spass machen (alles rund um Silberlinge), denn der Trend geht ganz klar in Richtung Streaming und sonstige Media-Player, und das wird die traditionellen Hörgewohnheiten zunehmend verändern. Während es in diesem Bereich bis vor ca. 2 Jahren nur Low-End und High-End gab, ziehen die etablierten Massen-Hersteller inzwischen nach und aktuell kommen jede Menge bezahlbare Mittelklasse-Modelle auf den Markt. Es gibt sogar schon F(l)achblätter, die sich auf die digitale Wiedergabe spezialisiert haben. Ich gehe auch davon aus, daß der informierte Kunde zunehmend auf den Fachhandel verzichten kann und tendenziell eher über das Netz oder beim Kistenschieber kauft. Oder direkt beim Hersteller, bei Nubert z.B. geht's ja auch gar nicht anders. Und der zunehmende Preisverfall drückt natürlich auch auf die Marge.

Der Amazon-Link ist tot. 404 - nicht gefunden

Und Airplay ist ein simpler Streaming Server, das iat a. nichts Neues, und b. kein Hifi und c. idiotensicher verkapselt

Eine Synchronisation zwischen den einzelnen Lautsprechern, also so, wie es hier angesprochen wurde, ist damit auch nicht möglich. Ich denke, selbst die Synchronisation zweier Räume wird damit schon knifflig.

Seltsamerweise bedient sich Hifi jetzt der Computertechnologien wie tcp/IP, WLAN etc.

Aber Autos fahren neuerdings auch mit Firewire...

RoA schrieb:

Diese Entwicklung scheint allerdings nicht kompatibel zu Deinem Geschäftsmodell zu sein, und auch viele sonstige traditionelle Händler werden Probleme bekommen. Die installierte Basis an klassischen Quellen wird zwar auch längerfristig sicherstellen, daß z.B. die CD nicht ausstirbt, aber das Neugeschäft mit Quell-Geräten ist entweder schon lange tot (alles analoge ausser vielleicht Plattenspielern) oder kann kaum noch Spass machen (alles rund um Silberlinge), denn der Trend geht ganz klar in Richtung Streaming und sonstige Media-Player, und das wird die traditionellen Hörgewohnheiten zunehmend verändern. Während es in diesem Bereich bis vor ca. 2 Jahren nur Low-End und High-End gab, ziehen die etablierten Massen-Hersteller inzwischen nach und aktuell kommen jede Menge bezahlbare Mittelklasse-Modelle auf den Markt. Es gibt sogar schon F(l)achblätter, die sich auf die digitale Wiedergabe spezialisiert haben. Ich gehe auch davon aus, daß der informierte Kunde zunehmend auf den Fachhandel verzichten kann und tendenziell eher über das Netz oder beim Kistenschieber kauft. Oder direkt beim Hersteller, bei Nubert z.B. geht's ja auch gar nicht anders. Und der zunehmende Preisverfall drückt natürlich auch auf die Marge.

Moin Roa , dessen bin ich mir durchaus bewusst , aber es bringt eben nichts Entwicklungen nur deswegen zu verleugnen , weil sie einem nicht ins Konzept passen .

Mal abgesehen davon , das ich nicht denke , das sich diese Entwicklung von heute auf morgen vollziehen wird und auch nicht jeder nach der unbedingten Perfektion strebt .

Dazu kommt , das unsere Gesellschaft altert , mit Ausnahme der heutigen Generation , die jetzt oder später in das Hobby Hifi einsteigt , ist die Aufgeschlossenheit gegenüber diesen neuen Techniken noch lange nicht zu 100% gegeben und selbst aktuell ist das nicht der Fall .
Von daher mache ich mir um mich nicht allzu viel Sorgen .

Schau ich mir die heutigen Möglichkeiten und Bedienkonzepte an , würde ich dir auch generell widersprechen , das der Trend weg vom Fachhandel gehen muss .
Gerade bei Neugeschäft sollten die Händler nach meiner Ansicht aber ganz schnell anfangen die fachliche Kompetenz in den Vordergrund zu stellen , gepaart mit sinnvollen Dienstleistungen bzw. diese sich viel mehr aneignen .
Schau ich mir hier die Menge an Anfragen im Bereich Bedienbarkeit ,Verkabelung und zu grundsätzlichen Funktionen von Geräten an , dann bemerkt man schnell , wohin der Trend zum Elektrodiscounter und zum Internet Kistenschieber geführt hat .

Der Kunde von heute mag zwar im Durchschnitt durch die Möglichkeiten im Internet stärker in Bezug auf eine grobe Auswahl der Geräte informiert sein , immer weniger ist er jedoch über Bedienbarkeit und Funktionsweisen informiert .
Das geht vielfach soweit , das den Leuten schon das Verständnis für verschiedene Bezeichnungen in den Bedienungsanleitungen abgeht und sie diese deswegen trotz mehrfachen lesens nicht kapieren .

Dazu kommen die immer mehr in den Focus tretenden Aspekte der Raumakustik , weil es mittlerweile immer mehr Möglichkeiten gibt die Wiedergabe in dieser Hinsicht zu optimieren .

Alles Sachen wo sich der Fachhandel ganz hervorragend profilieren KÖNNTE , wobei ich aber immer wieder feststellen muss , das Hifi sich durchaus entwickelt , der Fachhandel sich dem aber nur schwer bis gar nicht anpasst.
Stattdessen werden Dogmen und Pfründe verteidigt , siehe nur die Integration des PC in die Hifi Szene .
Wie lange hat da die versammelte Händlerschaft und auch die Fachpresse sich mit Händen und Füßen gewehrt gegen , immer wieder mit dem Scheinargument mangelnder Qualität , obwohl die meisten schon lange wussten , das in DVD und CD Playern beispielsweise Laufwerke aus dem PC Bereich genutzt wurden .

Das waren kapitale Eigentore , die sich der Handel da geschossen hat , die eine enorme Menge an Kundenvertrauen gekostet hat und viele eben wegen des entstandenen Misstrauens am Fachhandelskonzept zweifeln lässt , was ich völlig verstehen kann .

Und Kundenvertrauen ist der Schlüssel ,der einen Händler dazu befähigt sein eigentliches Produkt an den Mann/Frau zu bringen , dieses Produkt heißt Zufriedenheit und es hängt nicht an einzelnen Geräten die man verkauft , sondern wird durch das Gesamtpaket , was man anbietet definiert .
Völlig egal was man verkauft , ob gebraucht oder neu , wenn der Kunde nach Abschluss des Geschäftes , bei dem er dem Händler sein Vertrauen entgegen gebracht nicht als Gegenleistung ein Höchstmaß an Zufriedenheit erhält , wird man diesen Kunden nicht wiedersehen .

Wenn ich mich da als Fachhändler definieren möchte , dann hab ich dem Kunden klar vor Augen zu führen um wieviel mehr seine Zufriedenheit gesteigert werden kann , wenn er sich von mir real informieren und beraten lässt .

Dabei ist und bleibt Hifi in weiten Teilen eine unglaublich subjektive und individuelle Sache , bei der das neueste und beste nicht unbedingt immer das Optimum für den Kunden darstellen muss .
Die Anlage für die 75jährige Omi ,die ich mit ihrem Sohn für sie zusammengestellt hab , die war auf sicher aus Hifi Gesichtspunkten alles andere als perfekt , aber sie war von der Handhabung her auch für einen Rentner intuitiv und völlig problemlos bedienbar und hat ein Ergebnis produziert ,welches für die alte Dame von ihren Hörfähigkeiten her völlig ausreichte , mit dem folgerichtigen Ergebnis , das die Dame absolut zufrieden war .

Und genau darum gehts , sowie ich als Händler den Kunden real und ohne Geschwurbel demonstrieren kann , was für handfeste Vorteile es haben kann eben bei mir und nicht praktisch blind beim Online Handel zu kaufen , kann ich auch so eine Vertrauensbasis schaffen , an derem Ende eben die Kundenzufriedenheit steht .

Im ersten Moment mag sich das alles off-Topic anhören , ist aber nicht , denn mit dem Hifi muss sich auch der Handel weiterentwickeln, von daher gehört das auch durchaus in eine solche Diskussion .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

mit dem Hifi muss sich auch der Handel weiterentwickeln

Das ist vollkommen richtig, und hier klemmt es. Ein Verstärker oder ein Lautsprecher ist nicht besonders erklärungsbedürftig, den kann man mal vorführen und ein bisschen was zu erzählen, und gut iss.

Ein AVR oder ein Netzwerkplayer/Media-Player ist da schon eine ganz andere Nummer. Nicht umsonst haben die Bedienungsanleitungen z.T. mehrere Hundert Seiten, und Pferdefüsse lauern überall. Die Flachpresse hilft einem nicht wirklich weiter, und die meisten Händler können (oder wollen) nicht wirklich auf die Nuancen eingehen, wobei letzteres bei den heutigen Gerätepreisen durchaus sogar nachvollziehbar ist - mehrere Stunden Beratung für ein 700-Euro-Gerät rechnet sich auf Dauer nicht. Wenn man also erleuchtet werden will, muß man sich selbst darum kümmern, und das macht den Fachhändler dann obsolet. Mainstream im Bereich Netzwerkplayer/Media-Player ist jetzt erst im kommen und noch längst nicht überall im Sortiment, und was ich in Sachen Beratungsqualität in den letzten Jahren selbst erlebt habe bzw. von anderen gehört habe, spottet wirklich jeder Beschreibung.

Haiopai schrieb:

Und genau darum gehts , sowie ich als Händler den Kunden real und ohne Geschwurbel demonstrieren kann , was für handfeste Vorteile es haben kann eben bei mir und nicht praktisch blind beim Online Handel zu kaufen , kann ich auch so eine Vertrauensbasis schaffen , an derem Ende eben die Kundenzufriedenheit steht .

Tja, wenn alle Fachhändler sich persönlich so engagieren würden für die Kundenzufriedenheit, würde vermutlich nicht mehr so viel "auf Verdacht" im Internet gekauft. Denn erstens stimmt es ja so pauschal gar nicht, daß die großen stationären Märkte oder die Internethändler immer billiger sind, wenn man mal das Gesamtpaket an Leistungen sieht. Und wenn der nicht fachkundige Kunde vom Fachhändler ein auf seine Ansprüche zugeschnittenes HiFi-Equipment bekommt, erspart das Frust und Geld. Denn nicht selten stellt sich nach einer Weile heraus, daß die im Internet "frei Schnauze" zusammengestellten Geräte/LS nicht wirklich zueinander passen. Dann muß das eine oder andere Gerät ausgetauscht werden, und spätestens dann wird es immer teurer als wenn man gleich vom Fachhändler ein genau abgestimmtes Equipment gekauft hätte.

Wenns denn tatsächlich mal billiger ist, sollten also besser nur diejenigen im Internet ordern, die sich einigermaßen auskennen bzw. innerhalb der Umtauschfrist feststellen können, ob das/die Gerät/e zusammen harmonieren oder ob es ein Griff ins Klo war.

Es müssen also beide Seiten dazulernen: Der Kunde muß sich die Konsequenzen seiner "Geiz ist geil" Mentalität vor Augen führen und daß keiner was zu verschenken hat, man für wenig Geld also auch nur wenig Leistung bekommt. Und der Händler muß sich vom Prinzip der Profitmaximierung verabschieden und davon, gerade unwissenden Kunden mit weit überdimensionierten Geräten das Geld aus der Tasche zu ziehen, so verlockend das ja angesichts meist relativ geringer Margen auch sein mag. Denn zufriedene Kunden sind die beste Werbung und bringen nicht selten neue Kunden.

Ist zwar etwas OT, aber ein Beispiel, wie es eben auch geht: Schon seit Jahren bringe ich mein geliebtes altes Auto nicht in eine anonyme Marken-Großwerkstatt, sondern nur zum Meister meines Vertrauens, der eine kleine Werkstatt hat und selbst mitarbeitet, auch bei "Drecksarbeit." Bei ihm weiß ich, daß er nur das repariert, was wirklich kaputt ist und nichts unnötg ausgetauscht wird. Und wenn es mal etwas Komplizierteres ist, nimmt er sich auch mal eine halbe Stunde Zeit, um mir das auseinanderzuklamüsern. Dann ist es auch Ehrensache, daß ich z.B. eine neue Autobatterie der neue Reifen auch bei ihm kaufe und nicht gleich auf irgendwelche Supersonderangebote aus dem Internet oder von ATU etc. zurückgreife. Dafür hat mein Meister mir auch schon mal kostenlos eine Rolladenhalterung geschweißt, für die es keine Ersatzteile mehr gab und mir damit unnötige Auslagen erspart. Wenn man also fair miteinander umgeht, ergibt sich daraus ein gegenseitiges Geben und Nehmen zum beiderseitigen Nutzen.

Und so ginge das ja im HiFi-Bereich auch ... doch wirklich vertrauenswürdige Fachhhändler muß man da auch erst mal finden! Irgendwie habe ich schon den Eindruck, daß meine Vorstellungen unmodern und nicht gerade trendy sind ... mag an meinem Alter liegen, das mich selbst langsam aber sicher zum Auslaufmodell werden läßt.

Franquin schrieb:

Eine Synchronisation zwischen den einzelnen Lautsprechern, also so, wie es hier angesprochen wurde, ist damit auch nicht möglich. Ich denke, selbst die Synchronisation zweier Räume wird damit schon knifflig.

Gerade das einfache synchrone abspielen auf mehreren auswählbaren Lautsprecher über Räume hinweg ist eines der Top-Features.

AirPlay: 10 Fragen, 10 Antworten

[Edit: Andeutung, daß Franquin wohl nur Halbwissen hat, entfernt. Link ergänzt.]

RoA schrieb:

Das ist vollkommen richtig, und hier klemmt es. Ein Verstärker oder ein Lautsprecher ist nicht besonders erklärungsbedürftig, den kann man mal vorführen und ein bisschen was zu erzählen, und gut iss.

Da liegst du definitiv falsch , was aber auch völlig verständlich ist , man sieht eine Sache immer zuerst mal aus eigener Sicht und wenn das eine Sichtweise ist , die fundiert und von langjähriger Beschäftigung mit dem Hobby geprägt ist , dann sieht man das unbewusst fast immer so .

In der Praxis kommt es aber immer wieder zu grundsätzlichen Verständnisproblemen bei den Kunden , welche aus dem Verkauf eines einfachen Stereoverstärkers ein mindestens halbstündiges Referat über Hifi Grundlagen machen .
Dabei gilt es vor allem vom eigenen hohen Ross runter zu kommen , den Kunden eben nicht von oben herab zu behandeln und notwendige Erklärungen mit den Kundenbedürfnissen zu verbinden , so das beim Kunden Interesse an der Materie ansich entsteht .

Fachliche Kompetenz allein genügt da nicht , da ist in hohem Maße auch soziale Kompetenz im Umgang mit Menschen gefragt .
Der Kunde muß sich wohl fühlen , sich als Person akzeptiert sehen , dann kann ich ihm auch notwendiges vermitteln und sowas klappt nicht nach 08/15 Masche , bei der sich der Kunde wie eine Nummer vorkommt und sehr schnell merkt , das es dem Verkäufer NUR darum geht , was zu verkaufen .

So etwas klappt wunderbar auch gerade bei jungen Leuten , die haben eine sehr feine Antenne dafür , ob man sie für voll nimmt oder nicht .
Man kann sich da als Händler mit sehr einfachen Mitteln profilieren , indem man sich konträr zur heutigen Ellenbogengesellschaft verhält und von sich aus auch Dienstleistungen anbietet wie zum Beispiel Probe Hören zu Hause, ohne das der Kunde das einem aus der Nase ziehen muss .

Was eine vernünftige Aufstellung von Lautsprechern und eine Beachtung raumakustischer Gegebenheiten an Unterschieden bewirken kann , muss ich dir doch nicht erzählen .
Da wird aus vermeindlich "einfachen" Produkten ganz schnell was sehr individuelles und vor allem ein Feld , auf dem ich dem Kunden sehr schnell die Vorteile des Fachhandels vor Augen führen kann.

RoA schrieb:

Ein AVR oder ein Netzwerkplayer/Media-Player ist da schon eine ganz andere Nummer. Nicht umsonst haben die Bedienungsanleitungen z.T. mehrere Hundert Seiten, und Pferdefüsse lauern überall.

Das ist durchaus richtig , ebenso wie deine Aussage , der Handel da zu wenig Bereitschaft zur indivduellen Kompetenz gegenüber dem Kunden zeigt .
Da steckt viel Hilflosigkeit dahinter und mangelnde Einsicht seitens der Händler , das es überhaupt nicht schlimm ist , bei einer Beratung auch mal die BDA des Gerätes zu Hilfe zu nehmen .
Die meisten Händler haben in so einem Moment Angst , den Fachkompetenzabstand zum Kunden zu verlieren , sie sehen sich nur zu gerne in der Überlegenheitspose .

Ein sozial völlig inkompetentes Verhalten , ganz im Gegenteil mache ich mich mit so einem Schritt menschlicher und begebe mich auf Augenhöhe mit dem Kunden , kein einziger Händler kann mir erzählen , das er bei der
heutigen Komplexität der Materie , gerade was die Bedienung angeht , alles im Kopf hätte.
Man muss nachschauen und gerade wenn man das im Beisein des Kunden tut , steigert man seine Glaubwürdigkeit .
Ich verkaufe nicht aus einem elitären Elfenbeinturm heraus Geräte an die unwissende Masse , ich verkaufe Dinge , die in der täglichen Handhabung durchaus komplex sein können und wenn ein Kunde da merkt , das selbst ich als Händler diese Dinge nicht aus dem Ärmel schütteln kann , wird ihm die Notwendigkeit zur individuellen Beratung umso bewusster.

Ihm wird vor allem auch klar , das er diese Beratung nicht bei einem Online Händler erhalten kann .

Dazu braucht es aber einen Fachhandel bei dem die Person Kunde als individuelles Wesen im Vordergrund steht , dann kann ich auch höhere Preise erzielen , weil das Paket insgesamt eben nicht nur aus dem Gerät ansich besteht .

Gruß Haiopai

riesenspass schrieb:

[Edit: Andeutung, daß Franquin wohl nur Halbwissen hat, gekürzt. Link ergänzt.]

Du willst mir also weis machen, dass ich mit dieser Rumpelkiste tatsächlich mehrere Streaming-Receiver synchronisieren kann?

Klar, dass ich sagen kann, welcher Lautsprecher in welchem Raum spielen soll, das ist grundsätzliches Feature einer Multiroomanlage. Aber bekomme ich die Ausgabe trotz Pufferung in den Empfängern und unterschiedlicher Verarbeitungsgeschwindigkeit so synchronisiert, dass die Lautsprecher das Signal zeitgleich ausgeben?

Franquin schrieb:

Aber bekomme ich die Ausgabe trotz Pufferung in den Empfängern und unterschiedlicher Verarbeitungsgeschwindigkeit so synchronisiert, dass die Lautsprecher das Signal zeitgleich ausgeben?

Ja, das geht. siehe wiki

Erfahrungbericht hier

Mehr werde ich dazu auch nicht schreiben, denn irgend ein Haar wirst Du für Dich immer in der Suppe finden.

. iTunes berechnet die kurze Verzögerungszeit beim Streamen, so dass die Musik auf allen Lautsprechern synchron läuft, auch wenn die Boxen in mehreren Räumen verteilt sind.

Klingt vordergründig wirklich so, muss mich mal mit dem Protokoll auseinander setzen, wo sie ansetzen um Kommunikationsstörungen zu eliminieren, vermutlich in OSI-Schicht 4, denn mit den klassischen Protokollen wie TCP geht das nicht so genau wie benötigt. Danke für den Hinweis. Ist wohl so, dass ich unbewusst alles ausblende, was mit einem angebissenen Apfel zu tun hat.

riesenspass schrieb:

Mehr werde ich dazu auch nicht schreiben, denn irgend ein Haar wirst Du für Dich immer in der Suppe finden.

Kennen wir uns? Oder hast Du aus meinen insgesamt 15 Beiträgen bisher ein so genaues Psychogramm erstellen können?

Letztendlich kann ich froh sein wegen Apple, unterstützt es doch meine These, dass die Entwicklung im Hifi-Sektor nur noch von der Computertechnik getragen wird.

In diesem Thread geht es um die Weiterentwicklung von "Audio", nicht nur um Airplay.

Airplay ist eine Weiterentwicklung von "Audio".

Das Airplay nicht alle Bedürfnisse von Allen befriedigt, u.A. nicht Deine ("mehrere Streaming-Receiver synchronisieren"), ist klar.
Aber hier werde ich zu Airplay nichts mehr diskutieren, das wäre ein eigener Thread.

riesenspass schrieb:

In diesem Thread geht es um die Weiterentwicklung von "Audio", nicht nur um Airplay.

Das verstehe ich nicht. Wenn Du gesagt hättest, es ginge um Audio, nicht um Computertechnik...

riesenspass schrieb:

Airplay ist eine Weiterentwicklung von "Audio".

Weiterentwicklung von Computertechnologie?

riesenspass schrieb:

Das Airplay nicht alle Bedürfnisse von Allen befriedigt, u.A. nicht Deine ("mehrere Streaming-Receiver synchronisieren"), ist klar.

Ich dachte, wir hätten gerade fest gestellt, dass dem doch so ist.

Also mal ehrlich. So oft, wie Du den Kopf schüttelst, da ist es doch normal, wenn man Haare findet.

Ich habe jetzt nicht alle 15 Seiten durchgearbeitet und lasse nur mal eine Gegenfrage auf die Headline dieses Themas los:

Audio hat sich nicht weiterentwickelt? Vom verrauschtem analogen Mono-Ton mit sehr engen Frequenzbereichen vor über einem halben Jahrhundert bis heute, wo (für den Heimbereich) 8 digitale Kanäle mit schwindelerregender Dynamik, ein weit über das Hörvermögen des Menschen hinausgehender Frequenzbereich und verlustfreie Wiedergabe möglich ist, das ist es aber schon ein weiter Weg...

Jaaaa, im ersten Post wird es auf die letzten 30 Jahre eingegrenzt, und damals gab es schon einiges von dem was Du aufzählst.

Ein bischen ist es halt wie in
Was haben die Römer uns gebracht ?

OK, vor 30 Jahren hatten wir immerhin schon Stereo in -im Verhältnis zu heute- unterirdischer Qualität. Alles analog, mehr oder weniger verrauscht und sehr mäßigem Klang.

Ich sehe da schon eine gewisse Weiterentwicklung. Kaum ein anderer Bereich hat solche Fortschritte gemacht, wie die heimische Audio-/Videotechnik...

Wie gesagt, von Plattenspieler und Audiokassette, über CD, DAT, DVD und BD, also die entsprechend erst noch analogen Quellen, dann digitalen bis heute zu den verlustfreien Mehrkanalsystemen.

Und auch der Videoteil hat sich vom Analogbild in Auflösungen, welche heute fast jedes Handydisplay überbieten kann, bis zum FullHD und teilweise schon 4K-Bild ein wenig verbessert. Videorekorder, DVD, BD...

Also ich bin eigentlich mit der Entwicklung zufrieden, mir geht es oft eher schon zu schnell.

fplgoe schrieb:

OK, vor 30 Jahren hatten wir immerhin schon Stereo ...

Widerspruch!
Vor über 30 Jahren hatten wir schon echte Quadrofonie.

... in -im Verhältnis zu heute- unterirdischer Qualität.

Widerspruch!
Direktschnitt und DMM übertreffen alles, was es heute digital so gibt.

Alles analog ...

Richtig.

... sehr mäßigem Klang...

Das kommt auf das Mastering an.
Damals wie heute gibt es solche und solche...

Quadrofonie? Direktschnitt? DMM?

Naja, ich gehe da eher mal von der Ausstattung des durchschnittlichen Heimbereiches aus. Da war vor 30 Jahren noch Plattenspieler aktuell...

Und übrigens war bereits Disneys Fantasia 1940 in einem primitiven Mehrkanalton produziert, aber trotzdem war das -wie viele Vorläufer des heutigen Mehrkanaltones- noch sehr experimentell...

fplgoe schrieb:

Quadrofonie? Direktschnitt? DMM? Naja, ich gehe da eher mal von der Ausstattung des durchschnittlichen Heimbereiches aus. Da war vor 30 Jahren noch Plattenspieler aktuell...

???
Das alles funktioniert mit einem Plattenspieler.

Ich habe das dumpfe Gefühl, dass du keine Ahnung hast.

Wenn das damals wirklich in (fast) jedem Haushalt zu finden war, dann habe ich wohl keine Ahnung.

/Edit:
Ich zitiere mal z.B. Quadrofonie:

erreichte ... keine große Verbreitung

[Quelle]

Zu Direktschnitt und DMM findet man nicht mal in Google Infos, zumindest nicht, wenn man nicht weiß um was es geht. So dämlich kann ich also doch nicht sein...