Test: Wer hört den Unterschied der Datenformate?

@CR Vielen Dank wenigstens schonmal einer der ehrlich ist
Und Zeem nochmal - das ist OBENDRAUF und nicht verdeckt
Dein Ohr bekommt diesen verzerrten Mist präsentiert und muß schwingungstechnisch folgen -
Was das Gehirn daraus macht und ob das dann psychologisch ausgeblendet wird - steht doch auf einem anderen Blatt

Stellt euch mal vor, einer würde mit ner Verstärkerschaltung ankommen, die solche Fehler auf die Summe addiert - was da los wäre

Und nochmal neee das mit dem Tinitus bilde ich mir nicht ein. habe ne Menge Leuts gefragt und die Tendenz ging schon deutlich in Richtung - ja MP3 klingt irgendwie nervig und geht ganz schön auf die Ohren.

Je komplexer das Material und je höher die enthaltenen Freuenzen desto schlimmer das Ergebnis.
Ja das war auch schon klar.
Nur war eigentlich klar von welchen Größenordnungen wir hier sprechen?
Auf dem Differenzsignal hört man nur die aufmodulierten Unterschiede - na wenn das keine grobe Verfälschung und Verzerrung ist - dann weiss ich auch nicht -

Ob irgendjemand, der mit den Lizensgebühren für MP3 ein Schweinegeld verdient, ständig propagiert - dass hört man doch alles nicht - ist mir ehrlich egal - ich hab nen eigenen Kopf zum Denken zum Hören und kenne meinen Hörapparat und dessen Grenzen - auch was Belastung angeht, und ab wann / wo ein Tinitus losgeht bzw zu erwarten ist - eigentlich ziemlich gut.

Mir ist es halt einfach aufgefallen....irgendwann ist schon ewig her - dass ich meinen Kollegen gefragt habe ob es bei Ihm auch so pfeift - wo wir doch eigentlich nicht so laut aber halt lange Webradio gehört haben.

Man sollte generell vorsichtig sein mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Inzwischen hat sich auch herausgestellt, dass der Lärmpegel, den Kirchuhrschlagen in der Nacht verursacht, sehr schlafstörend ist, obwohl bis vor kurzem das Gegenteil behauptet wurde (Studie von der ETH Zürich).
Ebenso soll angeblich der hohe Blaulichtanteil bei modernen Bildschirmen oder in manchen LED-Leuchten das Einschlafen behindern, hat man bis vor kurzem auch nicht gewußt usw.

Vielleicht wirken Störsignale, die verdeckt werden (also unhörbar) trotzdem negativ? Ich würde dies ohne entsprechende Studien nicht ausschließen.....

Natürlich erzeugt das Kodieren nach MP3 IMMER Störungen die im Originalsignal nicht vorhanden sind. Man kann das quasi als dauerhafte, pegelunabhängige Übersteuerung begreifen, wenn man mal seinen Kopf anstrengt. Wenn ich 2 Stunden sorgfältig kodierte MP3 höre bekomme ich migräneähnliche Kopfschmerzen, die gleichen Stücke in gleicher Lautstärke haben nicht diese Wirkung und Zimmerlautstärke reicht dafür vollkommen aus.

Inzwischen hat sich ja auch herausgestellt, dass Hintergrundberieselung (Kaufhaus, den ganzen Tag) auch die Gedächtnisleistung beeinträchtigt.
Eine physiologische Gehörschädigung durch mp3 kann ich mir nicht vorstellen, dafür ist der Pegel des akustischen Drecks (Fehlersignal) zu gering

Ein externen Sinnesreiz nötigt dem Hirn immer Leistung ab, sei es auch nur um das Signal auszublenden.
Wenn man ein quasi ein Signal mit unendlicher Bandbreite, das ist ein hochgesetztes Bit durch den MP3 Algorithmus dreht, in dem das Signal in Frequenzbereiche aufgeteilt wird, fleissig transformiert wird und dann von den Koeffizienten der Funktionen einige weggelassen werden, dann kommt sowas raus.
Nur steckt zum einen sowas nicht in einem bandbreitenbegrenzten Musiksignal und zum anderen Unterliegen auch etwaige Artefakte Verdeckungseffekte. Wenn man mit dem Verfahren übertreibt, dann kann das von Anstrengend bis zu kaum Verständlich gehen.
Die Schlussfolgerung aus dem Artefakt des Startbits darauf, das die Differenzmessung Signale darstellen, die additiv im MP3 vorhanden sind ist falsch. Das durch etwaige Artefakte ein Tinitus ausgelöst wird als Schlussfolgerung untertrieben gesagt, weit hergeholt.

dingdingding hat es auch festgestellt - so wie bei uns
Es strengt an und nach einer längeren Zeit bekommt man einen mehr oder weniger ausgeprägten hohen Pfeiftinitus.
Auch bei niedriger Lautstärke genau das ist ja was so erstaunlich ist
@CR - ich schließe mich dem uneingeschränkt an - man muß es untersuchen - aber da müsste man auch eine Diskussion darüber zulassen.

Wenn man mit MP3s auflegt - also ne Veranstaltung fährt, bekommst du den Tinitus nach dem ersten Song.
Probiers aus....geh kurz nach Beginn vor die Tür oder Backstage - und - es pfeift bereits nach wenigen Minuten, wenn man MP3 mit wirklich hoher Lautstärke gehört hat

Zeem dreh doch einfach das Differenzsignal mal etwas lauter und hör dir den Song komplett drei viermal so an.
Und dann geh mal in die Besenkammer oder wo es richtig leise ist und hör mal in dich rein.

Hast du eigentlich bis hierhin einen einzige Sekunde mal drüber nachgedacht oder es auch nur in Erwägung gezogen, dass ich einfach nur richtig liege ?

Nur ist das Differezsignal der Teil, der im MP3 nicht mehr drinn ist. Und wenn mein Wecker 1 Stunde neben meinen Ohr piept, dann habe ich auch einen leichten Lärmtinius.
Ich sehe keinen Grund warum du mit deiner These recht haben solltest.
Ich sehe das du aus den Artefakten eines praxisfremden Signals den Schluss ziehst das ein Differenzsignal additiv in den Ausgangsdaten vorhanden ist.

Nimm doch mal deinen Knack, lass den durch ein 10KHz Tiefpass laufen, dann ohne Übersteuerung nach MP3 wandeln, bitte ein praxixgerechten Wert nehmen und schau dir dann das Ergebnis an.

natürlich ist das Differenzsignal auf dem MP3 Nutzsignal drauf und zwar ausschließlich dort. Es spielt keine Rolle ob es aufaddiert oder absubtrahiert ist der Dreck ist EINS ZU EINS auf dem Nutzsignal

Das ist kein praxisfremdes Signal wie du dich so ausdrückst, sondern der erste beste Song der greifbar war und das Ergebnis der Differenzbestimmung - du wetterst also darüber das wir ne Berechnung gemacht haben
Warum das Signal da drauf sein muß? - Sonst wäre es ja nicht aussummierbar. oder sollte ich für dein NOCH besseres Verständnis sagen Aussymmetrierbar - vielleicht verstehst du es dann besser....wie bei XLR Verbindungen...
Das ist simple Mathematik und Logik A+-A=0 Grundschule Zeeem
Was du so siehst ist aber ziemlich daneben geblickt - du scheinst einfach nicht zu verstehen was wir gemacht haben.
Ging schon mit Stereoverständnis und dass das ja zwei gleiche L Spuren sind los.
Deine Wandlerfiltereinschwingablenkung kannste auch mal bitte lassen - die gehört hier nicht hin und ist wiedermal nur ne Nebelkerze.
Das es dir aber jetzt am logischen Verständnis für ein paar simpelste tontechnischen Spurspielchen mangelt, hätt ich nicht gedacht.
Oder ist das eher so ein Art permanenter Beißreflex gegen mich?

Es ging hier um ein Differenzsignal von zwei angeblich gleichwertigen Quellen von der eine invertiert wurde.
Alles, was im Ergebnis von der Null abweicht, ist der aufmodulierte Dreck oben auf dem Nutzsignal.
Und ZEEEM --- Es ist immer oben - schau doch mal auf eine Violine in einem Sound Editor - die auf einer darunterliegenden viel stärkeren Basswelle draufliegt.
Das ja ist schon lächerlich - hier zu behaupten das liege nicht auf der Summe

So, hab den Test jetzt auch mal gemacht (mit den Mackie-5-Monitoren am PC): 4 von 6 richtig
- Neil Young: Man merkt es an den Rauschfahnen, wenn „das Orchester“ am Ende einsetzt
- Coldplay: Beim Einsetzen des Ride-Beckens die am wenigsten verzerrte Version
- Kate Perry: Leicht verzerrte Höhen bei der 128er Version, weniger Dynamik bei „So you wanna play with magic“ bei der 320, die Unkomprimierte mit gleichmäßigem Druck aufs Ohr
- Jay Z (sehr schwer, mit Kopfhörer gehört): Stimme bei unkomprimierter Version konstant vordergründiger
- Mozart: FAIL, fand die niedrigste Auflösung am stimmigsten – aber das Ding ist voller von der Musik ablenkenden Verzerrungen und Rauschfahnen (kann gar nicht verstehen, dass da steht, das sei eine Top-Aufnahme aus den 80ern), von daher hab ich die am wenigsten verseuchte Version bevorzugt ...
- Suzanne Vega: WIEDER FAIL und wieder fand ich die niedrigste Auflösung am besten. Ich habe es versucht, an den „Band-Echo-Verzerrungen“ festzumachen; davon gab es dann bei der 128er am wenigsten, daher meine Wahl ...

MEIN FAZIT: Auch die 320er-Komprimierung reicht tatsächlich nicht ans Original heran. Schwierig wird es für MP3 naturgemäß, wenn viel und lauter Klang da ist. Das Unkomprimierte geht unbewusst leichter ins Ohr, weil das Hirn nichts "rechnen" muss bzw. von kleinen Unstimmigkeiten weniger abgelenkt ist. ABER AUCH: Schwierige Aufnahmen können komprimiert zuweilen besser/stimmiger klingen ...

Aber da wir nicht wissen, wie "sauber" dieser Test ist, war er natürlich nur ein weiteres Spiel ...

Schau mal Zwei Töne (real liegen die 10 db) unter Vollaussteuerung
1KHz und 5Khz, die 0dB Anzeige des 1KHz Signals kommt von der automatischen Normierung auf 0dB, die Wavelab in der Analyse erlaubt.


Grün ist das reine WAV-Signal 16Bit, 48Khz, das violette ist nach der Konversion nach 128Kbit.
Was du machst ist, die Differenz der beiden Signale zu bilden und so zu interpretieren, das diese im Ausgangssignal enthalten ist.

Was du machs ist: Du stellst einen Korb mit Apfeln auf eine Waage, futterst ein paar auf, und sagst weil die Waage eine Zahlenwert ungleich Null anzeigt, die Differenz, ist etwas das im Korb drinn ist.

Allein die Annahme das ein MP3 und das zugrundeliegende WAV-File identisch wäre, wer hat die Behauptung aufgestellt? Wenn man aus der Unhörbarkeit der unstrittigen Differenz die Datengleichheit schliesst, dann kann man auf so Ideen kommen, aber wer macht das denn?

Mit dem praxisfremden Siganl meinte ich den von dir angführten Nadelimpuls,

Edit: Man kann auch nicht Bit für Bit eine Differenz bilden, da der MP3 Algo. nicht so arbeitet.

mir isses leid Zeeem Mathe zu erklären. Darum geht es auch nicht - er will es nicht verstehen.
Aus Prinzip
Aber bei seinem Beispiel mit den Äpfeln zu bleiben - es ist eher so als wenn MP3 keine Äpfel aus dem Korb nimmt - sondern mit nem Messer in ausnahmslos jeden Apfel im Korb ein bischen drinrumschnitzt und Teile herausschneidet.
Sind oberflächlich betrachtet noch alle Äpfel im Korb - ja - aber sind die Äpfel noch dasselbe im Wert wie vorher?

darkphan (Beitrag #61) schrieb:

MEIN FAZIT: Auch die 320er-Komprimierung reicht tatsächlich nicht ans Original heran. Schwierig wird es für MP3 naturgemäß, wenn viel und lauter Klang da ist. Das Unkomprimierte geht unbewusst leichter ins Ohr, weil das Hirn nichts "rechnen" muss bzw. von kleinen Unstimmigkeiten weniger abgelenkt ist. ABER AUCH: Schwierige Aufnahmen können komprimiert zuweilen besser/stimmiger klingen ... Aber da wir nicht wissen, wie "sauber" dieser Test ist, war er natürlich nur ein weiteres Spiel ... :X

Der Test ist eben nicht sauber, ich konnte ihn sehr leicht bestehen während ich bei nach dem Stand der Technik kodierten MP3 ab 192kbit VBR oder 256 CBR immer versage, im Philips Test musste ich sogar schon mit AAC 128kbit sehr stark kämpfen. Das Fraunhofer Institut hat damals tausende von Manssstunden in Hörtests verbracht und es mehrere Foren die sich mit dem Thema beschäftigen und schon dutzende von Blindtests organisiert, z.B. http://www.head-fi.o...-ogg-vorbis-and-opus

Zum Thema Tinitus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21739001

The incidence of tinnitus in non-users was about 8 %; in mp3 player users it was about 28 %, a statistically significant difference.

Aber was nicht sein darf, das darf nicht sein.

Nur leider besagt die Studie nichts, ob es am lauten Musikhören liegt oder an den mp3s.......
Würde mal auf ersteres tippen.

cr (Beitrag #66) schrieb:

Nur leider besagt die Studie nichts, ob es am lauten Musikhören liegt oder an den mp3s....... Würde mal auf ersteres tippen.

Das hier ist das zugehörige Paper

http://www.scielo.br/pdf/bjorl/v77n3/v77n3a04.pdf

Es geht um MP3 und das dadurch gesteigerte Tinitusrisiko.

DingDingDing (Beitrag #67) schrieb:

Es geht um MP3 und das dadurch gesteigerte Tinitusrisiko.

Nein, es geht um die regelmäßige Verwendung von "personal stereo devices" -- "mp3" wird nur abkürzend dafür verwendet. Die Schlussfolgerung aus dem verlinkten Aufsatz: "Tinnitus is more frequent in teenagers and young adults that regularly listen to music in personal stereo devices, and was associated with elevated audiometric thresholds at 8 kHz. Users of personal stereo devices had lower TOAE levels at 2 kHz."

CR ich würde vor allem auf die Kombination aus beidem tippen Hört wer auf seinem player was anderes als MP3 in der Realität?
Zähle mich selbst zur Walkmangeneration - wir haben gehört bis nimmer ging - das eine oder andere Mal dann auch sicher bis zum Tinitus - nur klang und klingt dieser Tinitus bis heute ganz anders - eher wie nach ner Disko und ganz wichtig - ich wusste danach immer - wirklich immer, warum ich Tinitus hatte...und das ich mir das selbst zuzuschreiben hatte
Selbst schuld wer so laut hört.....
Bei MP3s bekommste jetzt das Fiepen schon bei Zimmerlautstärke nach einiger Zeit.

Schätze die EU begrenzt die Ausgangsleistung des Plastikspielzeugs mit spiderman app im Wissen um die Gefahren dieses lauten hörens von MP3s und um schlimmeres für die Zkunft der jungen Generation zu verhindern

Die Studie hilft hier überhaupt nicht weiter. Ziel war, die Auswirkungen des mobilen Musikhörens zu untersuchen. Ob die gehörten Musikstücke MP3s waren oder FLACs oder was auch immer, spielte überhaupt keine Rolle und wurde auch nicht untersucht.

Um die von euch aufgestellte These zu untermauern, müsste man als Vergleichsgruppe nicht die Nichthörer nehmen, sondern sorgsam zwischen MP3-Hörern und FLAC-Hörern trennen und vergleichen.

Ninioski, du scheinst immer noch nicht zu begreifen, dass deine Differenzsignalbilder keinerlei Aussage über die Hörbarkeit der Unterschiede zulassen.

Stell dir mal ein Geröllfeld in den Bergen vor, auf das man von einem bestimmten Aussichtspunkt aus blicken kann. Da liegen viele Steine unterschiedlicher Größe herum, von riesigen Felsbrocken bis zu Kieselsteinen.

Jetzt kommt jemand, und nimmt jede Menge Steine vom Geröllfeld weg, aber immer genau die, die vom Aussichtspunkt betrachtet von anderen Steinen verdeckt werden. Der Besucher am Aussichtspunkt sieht keinen Unterschied.

Und jetzt zeigst du ihm die dreißig Laster voller Steine am Rand des Geröllfeldes und sagst "Wie kannst du nur keinen Unterschied sehen, schau dir doch mal an, wie viele Steine ich da weggenommen habe!"

Och jetzt fang du auch noch an
weder geht es um die Hörbarkeit noch darum ob da was wieviel verdeckt wird.
Is mir völlig schnuppe
Ich beweise euch nur, dass ein MP3 vor allem höherfrequente Signalverfälschungen mit starken Amplitudenanstiegen bis -20dB gegenüber dem Original in sich trägt.
So und dass ist mathematisch bewiesen - hoffe dass das jetzt auch der Letzte hier endlich kapiert hat.
Diese ganze sinnlose kontra Diskussion hättet Ihr euch von vornherein schenken können
man kann den Unterschied von Original zu MP3 auch in % Klirr angeben. Dürfte bei -20dB ziemlich hoch sein - wo sind denn die Zahlenjongleure wenn man sie braucht.

Das von uns generierte Beispielfile verdeutlicht doch sehr schön und vor allem so schön praktisch für jeden nachvollziehbar wo welche Art von Signalunterschieden aufzufinden ist und in welcher Stärke.
Kann man sich anhören und drüber nachdenken
Und wenn man zu keiner persönlichen Erkenntnis gekommen ist -
nochmal anhören und weiter drüber nachdenken
Es ist völliger Nonsens über die psychologische Hörbarkeit bzw Verdeckung dieser Verzerrungen zu sprechen.

Wieso ist das so schwer zu verstehen - Ich sehe allein schon den Klirr und wenn der, der das mit der Datenreduktion verbrochen hat noch tausendmal sagt, das hört man psychologisch nicht - so hört es doch das Ohr physisch weil es dem verzerrten Signal schwingungstechnisch folgt und das Meßgerät zeigt Klirr bis -20dB

Wenn mir einer ne Endstufe hinstellt, mit der Bemerkung das Gerät würde permanent mit -20dB klirren aber das macht nix weil das immer so gut im Signal versteckt wird, dass das sowieso lauter ist, würde ich Denjenigen fragen, ob er eigentlich noch alle Tassen im Schrank hat

Übrigens der Startmarker ist nix anderes als ein Zeitmarker um das zeitliche Synchronosieren der beiden Spuren zu ermöglichen.
Das die nachfolgende MP3 Konvertierung solch eine Verfälschung eines simplen FF Bitpeaks produziert ist erstaunlich und sagt viel über die Detailtreue der MP3 Konvertierung - vor allem was Impulsverarbeitung angeht.

Das Zeeem kindisch darauf (auf nem reinen Zeitmarker) rumhopst wie ne 10 Jährige auf nem Dopsbällchen und von praxisfernen Signalen schwafelt, sei Ihm gegönnt und nachgesehen - er hat ganz offensichtlich den Sinn des Markers gar nicht begriffen

Und sorry aber damit müsst IHR euch erst einmal auseinandersetzen, was ne MP3 Codierung z.B. aus nem einzelnem Nadelimpuls mit der Länge einer 44100stel Sekunde macht - das war weder beabsichtigt noch so erwartet worden - zumindest nicht in so schlimmer Form

Darauf einen Doppelten Goldi

weder geht es um die Hörbarkeit noch darum ob da was wieviel verdeckt wird.

Du störst dich also daran, dass Signalanteile fehlen, es ist dir aber egal, ob man das hört?

Na ja, jeder muss auf seine Weise glücklich werden.

Wenn mir einer ne Endstufe hinstellt, mit der Bemerkung das Gerät würde permanent mit -20dB klirren aber das macht nix weil das immer so gut im Signal versteckt wird das das sowieso lauter ist, würde ich Denjenigen fragen, ob er eigentlich noch alle Tassen im Schrank hat

Und ich würde mir anhören, ob er Recht hat.

na aber ganz bestimmt und morgen verkaufe ich meine Messgeräte bei ebay
Und Nö ich stör mich nicht daran - Ich wills gar nicht hören
Ich unterscheide das MP3 von der CD unter anderem - AUCH - anhand des sich schneller ausbildenden Tinitus

Das ist ein Aspekt auf den ich hiermit hingewiesen habe weil mir das wichtig war.

2. Ja ich höre schon immer Unterschiede und wenn ich MP3s hören muss strengt dass langfristig stärker an, als normale Signale - normale Musik.
Die datenkomprimierten Formate haben mich klanglich noch nie überzeugt.
Als leise Berieselung bzw leise Bedudelung ok - aber für alles andere - nein Danke

MP3s können aber offensichtlich auch Tinnitus lindern: https://www.thieme.de/de/gesundheit/mp3-tinnitus-45221.htm

Na das ist ja Klasse ---- Waterfall Niagara tropic rain und Pacific
super da haste dann weißes Rauschen gespickt mit Artefakten in maximaler Ausprägung und maximal breitbandig.
Schön lauter als der eh schon vorhandene Tinitus aufgedreht.
Das ist ein echt cooler Lösungsansatz
Hierbei geht es nicht darum, den Tinitus zu heilen - evtl durch Schonung des Hörapparates - Nö wir übertönen und verdecken Ihn mit noch mehr Lärm - 8 Stunden weißes Rauschen im Kopfkissen aufs Ohr - dann stört der Tinitus allerdings sicher nicht mehr - da er ja unhörbar verdeckt wird - man sollte forumsgerecht sagen, er ist sozusagen gar nicht mehr vorhanden.

Ist dann auch egal ob das ein MP3 ist -
wieso wird in dem Artikel eigentlich so bescheuert draufrumgeritten, dass es MP3s sind, die da abgespielt werden? in den paar Zeilen Text wird 17 Mal der Begriff MP3 genannt.


Die Anpassung der Hörschwelle auf das gerade erwünschte / tolerierte Maß, durch Erzeugen von noch mehr externen Hintergrundlärm
super Vorschlag und passt hier zum Forum und vielen Diskussionen wie Deckel auf Topf
eine geradezu perfekte Methapher
Ironie off

Zur Verifizierung der Größenordnungen von "möglichen" Klangunterschieden - hier noch die spectralen Energieverteilungen in den Files.
Weise nochmals extra darauf hin, dass das MP3 selbstverständlich in der selben Samplerate wie das Original CD File läuft! 44.100
Erstes Bild Linker Kanal Original CD


Dann die spectrale Darstellung des entsprechenden MP3 Files man beachte die durchgehende Anregung bei 15.5 Khz die es im Original so nicht gibt - genau SOLCHE permanente Energieanhäufungen sind wegen ihrer Daueranregung direkt für die Ausbildung eines Tinitus verantwortlich !


Und hier das Spectrum der aussummierten Formatdifferenz / Fehlbeträge


Ok jetzt kann jeder nochmals reflektieren, ob man dass - was man hier sieht, wohl hören kann - bzw sich zutraut zu hören oder anderen zutraut zu hören. Da sieht man auch einmal grafisch das Desaster der MP3 Stereoortung.
Das Auge hört ja angeblich immer mit - vielleicht wird sich der eine oder andere das nächste Mal an diese Bilder hier erinnern und es hilft demjenigen doch etwas genauer hinzuhören und nicht jeden Gleichklangunsinn zu glauben
Damit wäre schon viel erreicht
Es ist auch grundsätzlich nichts gegen die technische Leistung der Speicherplatzersparnis zu sagen
Klar Topp Wahnsinn das mit sowenig Daten das Ergebnis noch relativ gut klingt - zumindest besser als die Analysen erwarten lassen.
Aber das ist nicht das Thema, sondern ob es Klangunterschiede der Datenformate gibt - und ja die gibt es und zwar massiv und ganz einfach nachweisbar.
schönen Sonntag

Ich hoere ehrlich gesagt auch keinen relevanten Unterschied zwischen 256er AAC, 320 MP3 und Flac.
Trotzdem kaufe ich mir CDs, die ich mal ueber itunes gekauft habe, ab und zu physisch nach
wenn sie mal irgendwo guenstig zu schiessen sind (zB amazon 3CDs fuer 15 EUR) um sie in Flac zu rippen.
Man hoert es eigentlich nicht, aber es gibt ein besseres Gefuehl.

Ich habe auch diverses von HDTRacks und auf Bandcamp sind die Alben manchmal auch in 24bit.

Da habe ich das subjektive Gefuehl dass 24bit Dateien irgendwie "satter" klingen. Wahrscheinlich Einbildung
um die hoehere Ausgabe vor sich selbst zu rechtfertigen

Moin moin,

Wow Darkphan, eine detaillierte Auflistung des gehörten.

Ich werde den Test auch machen.

Gruß Beaufighter

Das ist ein wirklich toller Test. Hab das mit meinem CX-300II übers Notebook gemacht.
Ich habe bei 4 von 6 das WAV korrekt erkannt, aber das waren Unterschiede,
die eher in einem kleineren Bereich waren und in meine Augen für "ungeübte" Ohren wirklich schwierig zu erkennen sind.

Am einfachsten war der Unterschied bei der Klassikaufnahme zu erkennen; dort sind beiden mp3s die Luft ausgegangen
und es klang deutlich eingeengter.

Moin moin,

so nun habe auch ich den Test gemacht.

Es sind unterschiede hörbar, doch sie sind wirklich winzig und ich dachte sie wären doch größer.

Coldplay macht mir beim hören die meisten Kopfschmerzen.

Susan Vega fand ich relativ treffsicher zu bestimmen.

Im großen und ganzen sind es echt kleine Unterschiede.

Und man muss sehr genau hin hören, der Test ist auch anstrengend und man sollte Pausen bei mehreren Durchläufen machen sonst verschwimmt alles im Brei.

Gehört habe ich mit einem AKG K 701 und mit einer creativ labs model 1240 Soundkarte.

Gruß Beaufighter

Hi,

darkphan (Beitrag #61) schrieb:

So, hab den Test jetzt auch mal gemacht (mit den Mackie-5-Monitoren am PC): 4 von 6 richtig

4 von 6 bekomme ich bei ca. 4 von 10 Versuchen ohne zu hören.

ninioskl (Beitrag #69) schrieb:

Hört wer auf seinem player was anderes als MP3 in der Realität?

Als datenreduziertes Format höre ich ausschließlich das lizenzfreie Vorbis. Apple Nutzer meist AAC. Andere bestehen auf FLAC. Bei FLAC hast Du dann nach der Dekodierung gar keine Unterschiede mehr zum PCM.

ninioskl (Beitrag #69) schrieb:

Zähle mich selbst zur Walkmangeneration - wir haben gehört bis nimmer ging

Wir hatten aber keine in-ear Kopfhörer.

Bei MP3s bekommste jetzt das Fiepen schon bei Zimmerlautstärke nach einiger Zeit.

Wenn Du das unter Laborbedingungen reproduzieren könntest, ..... Zumal Zimmerlautstärke idR. so um die 60dBA sein dürften.

ninioskl (Beitrag #71) schrieb:

Ich beweise euch nur, dass ein MP3 vor allem höherfrequente Signalverfälschungen mit starken Amplitudenanstiegen bis -20dB gegenüber dem Original in sich trägt. So und dass ist mathematisch bewiesen - hoffe dass das jetzt auch der Letzte hier endlich kapiert hat.

Nein, das fehlt dem MP3 Signal!

Schon MPEG-1 Audio Layer 2 hat damit gearbeitet, die zeitlichen Verdeckung das menschliche Ohrs auszunutzen. Leise Töne vor und nach lauten Tönen werden rausgeschnibbelt und fehlen. Die siehst Du dann bei dem Differenzsignal.

ninioskl (Beitrag #76) schrieb:

genau SOLCHE permanente Energieanhäufungen sind wegen ihrer Daueranregung direkt für die Ausbildung eines Tinitus verantwortlich !

Wenn Du das beweisen könntest (!) wäre Dir - hmmm, naja nicht der Medizinnobelpreis aber zumindest - eine lobende Erwähnung in der Fachliteratur sicher! Womöglich würde der Effekt auch nach Dir benannt werden, der Ninioskleffekt.


Der Punkt ist aber, dass wir von datenkomprimierten Audiosignalen überschwemmt sind. Egal ob Fernsehen (DVB-T, DVB-S) oder Digitalradio oder DVD Filme, Minidisc, ...... datenkomprimierte Audiospuren sind da überall normal. Selbst am Mobiltelefon hast Du mit G.728 eine derartige massiv verlustbehaftete Datenkompression.

Obwohl theoretisch auf einer Video DVD PCM drauf sein könnte, ist auf allen meinen DVDs nur Dolby Digital Ton, bis ca. 2008 hattest Du auch im Kino fast nur AC-3 Datenkompression, heute sollten fast alle Kinos wohl DCI spezifiziert unkomprimiertes PCM nutzen.


All diese verlustbehafteten Datenformate werden den von Dir festgestellten "Ninioskleffekt" mehr oder minder ausgeprägt aufweisen. Da die meisten Menschen fernsehen, DVD gucken, Youtube, Mobiltelefone, etc. nutzen, usw., müssten sie alle Tinnitus haben, wenn es den "Ninioskleffekt" tatsächlich gäbe.

Du müsstest nun also zeigen, was MP3 anders macht, als die anderen, Vorbis, MP2, AC-3, AAC, ATRAC, G.728, ...


LG Tom

Wer gescheite Tests durchführen möchte die nicht das Zeil haben einen Dienst zu verkaufen kann sich ja mal https://www.goldenears.philips.com/german/ probieren, ist generell ein gutes Hörtraining und da sieht man schon wie schwierig es bei Silver Level schon mit 128kbit AAC wird, könnt ja hier dazu berichten.



Schon vor 15 Jahren wo die MP3 Codecs bei weitem noch nicht so ausgereift waren hatte Heise einen Hörtest organisiert wo die große Mehrzahl keine Unterschiede hörte und das schon bei 256kbit:

Fazit
Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.
http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html



Unter den besten Treffer war jemand mit Hörschaden (sogar unter anderem Tinnitus) weil da psychoakustische Modell der Maskierung nicht mehr richtig funktionierte:

Für den Test hat er natürlich kräftig mit verschiedenen MP3-Qualitäten geübt: Zuletzt war er bei 128-kBit-Kodierungen auf eine Trefferquote von 90 Prozent gekommen, und das trotz eines Handicaps: ‘Seit einem Explosionsunfall höre ich links nur noch bis 8 kHz, und rechts hatte ich bis vor kurzem einen hartnäckigen Tinnitus. Trotzdem bekomme ich die typischen Flanging-Effekte der MP3-Filterbänke mit, und das sogar besser als meine Freunde - vielleicht sogar wegen meines Hörschadens.’

Da ist was dran: Das psychoakustische Modell der MP3-Kodierung geht von einem Normalhörenden aus. Jemand, der nur Frequenzen bis 8 kHz wahrnimmt, wird einen hellen Becken- oder Triangelschlag nicht hören - wohl aber die Regelungsgeräusche der Filter in den unteren Frequenzbereichen, wenn nämlich die eigentlich vom hochfrequenten Klang verdeckten Anteile herausgerechnet werden. Steilflankige Kerbfilter, wie sie im MP3-Decodern verwendet werden, erzeugen bei schnellem ‘Durchstimmen’ tatsächlich einen Flanging- oder ‘Jet’-Effekt.

Nicht das perfekte, sondern das stark vom Normalhörenden abweichende Ohr scheint also besonders empfindlich für die MP3-Artefakte zu sein. Die dem Algorithmus zugrunde liegenden psychoakustischen Verdeckungseffekte - der Wecker tickt weiter, auch wenn er klingelt - gelten ja auch für die auftretenden Regelgeräusche, die normalerweise vom Nutzsignal verdeckt werden. Bleibt Letzteres beispielsweise wegen eines Hörschadens auf der Strecke, nimmt man halt vorrangig die Artefakte wahr.

Mich würde interessieren ob ninioskl wegen seines Tinnitus auch eine heutige gute MP3 erkennen würde, wenn er nicht so fit im Analysieren von Dateien wäre hätte ich ihm mehrere WAVs (Original vs. aus MP3) geschickt, aber so könnte er durch Analyse der Dateien sie erkennen. Dass man jedoch von komprimierten Formaten Tinnitus kriegt halte ich wegen oben genannten Argumenten ziemlich unwahrscheinlich, eher dass er sie dadurch leichter erkennt oder durch Wissen ob es MP3 sind eher "erkrankt", wie alle Wissen funktioniert Placebo sehr gut in der Biologie. Sowas systematisch über mehrere Wochen (mit echtem Unwissen was gerade gehört wird) wäre jedoch eine mögliche Studie.

Moin moin,

darkphan (Beitrag #61) schrieb: So, hab den Test jetzt auch mal gemacht (mit den Mackie-5-Monitoren am PC): 4 von 6 richtig Tomtiger schrieb (Beitrag: #81) 4 von 6 bekomme ich bei ca. 4 von 10 Versuchen ohne zu hören.

Das ist normal nach ca. 100 Durchläufen ohne zu hören müsstest du im Schnitt 3 von 6 richtig haben.

Du wirst jedoch nicht beschreiben können wie und was Darphan für Unterschiede beschrieben hat.

Gruß Beaufighter

thewas (Beitrag #82) schrieb:

Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen:

Moin,

laut Threadtitel geht es noch um dieses Thema,

ninioskl (danke für die Beiträge und Messungen) geht es aber um etwas ganz Anderes,
etwas sehr Wichtiges was ich finde, ob man abtrennen sollte, keine Ahnung,
ich finde die Thematik bezüglich "möglichen" Tinnitus sowie die Messungen hätten einen eigenen Thread verdient.

Natürlich fehlt hier der Beweis, aber das es damit nicht zusammenhängen kann , dafür fehlt der Beweis ebenso.

Dadof3 (Beitrag #74) schrieb:

:D MP3s können aber offensichtlich auch Tinnitus lindern: https://www.thieme.de/de/gesundheit/mp3-tinnitus-45221.htm :angel

Ich hoffe das war ironisch gemeint.
Ansonsten muss ich sagen das du von Tinnitus keine Ahnung hast.
Es gibt in D. ca. 3 Millionen chron. Tinnituskranke, das ist ein Markt für Anbieter skurriler Sachen,
weil es aus schulmedizinischer Sicht keine Hilfe gibt knüpfen Betroffene ihre Hoffnungen an solche kurz gedachten Sachen.

Hi,

meridianfan01 (Beitrag #84) schrieb:

Natürlich fehlt hier der Beweis, aber das es damit nicht zusammenhängen kann , dafür fehlt der Beweis ebenso.

man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Der Umstand, dass es so wenige Betroffene gibt, obwohl derart datenreduziertes Tonmaterial heute nahezu jeder in Massen abbekommt, deutet darauf hin, dass es da keinen Zusammenhang geben kann. Darüber hinaus hätte es auch einen dramatischen Anstieg der Anzahl der Betroffenen geben müssen, mit der Einführung bzw. Verbreitung von MP3.

Von daher ist die Behauptung schlichtweg falsch. Was sein könnte (und das wirklich nur sehr sehr hypothetisch) wäre, dass ein sehr sehr kleiner Teil der Bevölkerung besonders empfindlich ist. Darüber nachzudenken macht aber erst Sinn, wenn überhaupt jemand nachweist, dass dieses Phänomen (Tinnitus nach MP3 Musikhören) auch tatsächlich bei nur einem Menschen auftritt.

LG Tom

Eigener Thread gerne, hier ist die Diskussion fehl am Platz.

Ich halte das aber für ein Hirngespinst, seit 20 Jahren hören Milliarden Menschen tagein, tagaus MP3, wenn es hier wirklich einen verbreiteten Einfluss auf Tinnitus gäbe, wäre die Wissenschaft dem schon lange nachgegangen. Entweder hat Ninioskl eine extrem seltene Hypersensibilität gegenüber irgendwas, oder es ist schlicht und ergreifend Einbildung. (Ich tippe mal stark auf letzteres. Hier berichten jeden Tag so viele Leute von den abstrusesten Wahrnehmungen, da ist diese völlig harmlos und normal.)

@ Meridianfan, natürlich war das ironisch gemeint.

Vielleicht könnten wir wieder auf die Ursprungsfrage zurückkommen:

buayadarat (Beitrag #1) schrieb:

http://www.npr.org/s...-hear-audio-quality/ Wer hört den Unterschied? ... Jetzt bin ich gespannt auch eure Resultate.

Ich bin einfach neugierig, wieviele von euch bei diesen Beispielen Unterschiede ausmachen können, egal ob sich das in Klangdifferenzen oder Ohrensausen anzeigt. Am besten wäre es, wenn man sich bei der Auswertung nicht selbst belügt.

Moin moin,

@buayadarat: gesagt getan.

Ich habe trainiert, und nun schaffe ich treffsicher mit viel Unsicherheit im Klickfinger 6 von 6.

Das klappt bei mir am besten in Dynamik Passagen da kann ich deutlich hören das da was fehlt.

Schwierig ist da Neil Young, Katy Perry und Coldplay. Man kann es aber hören.

Wobei ich Coldplay auch in der 320kbitt Variante Nicht berauschend finde.

Die unterschiede sind sehr sehr klein, 256 zu CD würde ich mir nicht mehr zutrauen.

Gruß Beaufighter

4 von 6 richtig, eine 128, dabei, das klavierkonzert.
das schlimmste war, den brei von coldplay hören zu müssen

wer 320 mp3s hat der braucht sich wirklich keine gedanken zu machen, das ist aber schon lange klar.

Medizinnobelpreis - Fachliteratur
naja...
woher wollt ihr wissen wie hoch die Menge der Betroffenen ist? Geht Ihr davon aus dass sich Betroffene üblicherweise hier im Hififorum melden?
Ich unterstelle das die meisten das nicht einmal merken bzw. das fiepen im Ohr anderen Ursachen zuordnen.
Außerdem geht diese Art von Tinitus ja weg...
Am nächsten Tag ist das fiepen nicht mehr da.

Weder habe ich ne Übersensibilität noch bilde ich mir das ein.
Und der Hinweis auf potentielle Ursachen ist oben im mittleren Spectrum deutlich zu sehen.
Dies ist so eine durchschleifende Belastung bei 15khz - diese Artefakte produzieren eine permanente Belastung des Ohres ....was folgt daraus, wenn man das Ohr permanent auf einer so hohen Frequenz anregt?

Ähem Tom bin ich kein Mensch oder Dingding - mein Tontechnikkollege ist auch kein Mensch und janus sicher auch nicht?
weiss schon bei Euch zählen wir grundsätzlich nicht als Menschen...
klar, bei flac hast du keinen Unterschied und das kann man nachweisen - mit genau dem selben Verfahren, welches gestern hier gezeigt wurde

Im Übrigen ist mir das ganze auch relativ egal - auch was Ihr draus macht - ich benutze weder in ear Kopfhörer noch nen wie auch immer gearteten mobil Player - und ich habe noch nicht einmal ein smartes phone

würde nicht im Traum auf die Idee kommen laut MP3 Musik über Kopfhörer zu hören
Warum?
Weil mir meine Ohren für sowas zu schade sind und ich mein Gehör Jobtechnisch brauche
und mir deshalb Tinitus einfach nicht leisten kann

tomtiger (Beitrag #81) schrieb:

Nein, das fehlt dem MP3 Signal!

Wenn du vom MP3 Signal das Original abziehst, dann ist der Rest das, was im MP3 Signal zusätzlich vorhanden ist.

Habe den Test jetzt auch mal gemacht, am PC mit mittelmäßigen Lautsprechern (keine Billigtröten, aber auch kein High-End ...)

Nur 1/6 richtige. Die "Dynamikpassagen" wie bei Beaufighter haben mir gar nicht weiter geholfen, eher schon sehr hohe Töne, an denen konnte ich wenigstens in 4 von 6 Fällen die 128-kbps-Datei identifizieren, bei den beiden übrigen habe ich dann schlecht geraten.

DingDingDing (Beitrag #91) schrieb:

Wenn du vom MP3 Signal das Original abziehst, dann ist der Rest das, was im MP3 Signal zusätzlich vorhanden ist.

Interessant, ein verlustbehaftetes Format zur Datenreduktion, in dem mehr enthalten ist als im Original ...

Man betrachte auch mal genauer das Ausgangsmaterial ....

Ja Zeeem da hatte ich die ganze Zeit drauf gewartet, wenigstens schaust du dir die Dinge genau an!
ja und was siehst du da?
Ich kann dir sagen was es ist
Im Original auf der CD befindet sich auch ein kleines Aliasingrestsignal - sehr schwach und äußerst Schmalbandig - auch bei 15,5 khz.
Das würde man als Pfusch während der Aufnahme bezeichnen.

Dass das hier drauf ist ---- reiner Zufall ---- wir haben echt die erste beste obenaufliegende CD benutzt.

Aber - und jetzt sind wir wieder bei dem Zeitmarker....
Was macht die MP3 Codierung aus dem kleinen Aliasingsignal des Originals
Sie macht dasselbe wie mit dem Zeitmarker - Der Codec erzeugt ein stark ausgeprägtes verzerrtes Signal mit viel höherer Amplitude jede Menge Überschwingern und verteilt das Signal so auch noch breitbandiger als das Originalstörsignal.
Die MP3 Codierung verschlimmert das vorhandene Problem - ja fokussiert regelrecht darauf

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde ware, was ein Dirac-Impuls mit einem konstanten 15.5Khz zu tun hat.

Nun, digitale Aliasingreste haben ähnliche Impulsformen wie der Marker. Schmalbandig, mit für die Samplefrequenz schon recht hoher Anstiegszeit (15,5Khz)
Das Beispiel offenbart die Grenzen und Schwächen des Verfahrens
Der Codec kommt mit Impulsverarbeitung bei zunehmender Frequenz immer schlechter zurecht.
Das Differenzspectrum zeigt auch, dass starke Tieftonveränderungen zum Original stattfinden.

Welche Anstiegszeit hat denn so im Allgemeinen ein 15Khz Signal? Welches Frequenzspektrum hat idealerweise eine Dirac-Impuls?

blöde Frage - das ganze Spectrum.
nur ist das KEIN dirac Impuls
Und es bringt dich nicht weiter darin, hier mal zu erklären, warum die Codierung aus einem kleinem hochfrequenten Signal, so eine breitbandige Störung produziert.
Musik besteht auch nur aus zusammengesetzten Signalen großen und kleinen mit tiefen und hohen Frequenzen.
Es ist also erst einmal anzunehmen, dass der Codec JEDE Art von steilflankigen / Hochfrequenten Impulsen in ähnlicher Weise verfälscht, wie das Aliasingsignal der Original CD
Und dass macht er - deshalb wird aus einem sauber zirpenden Becken ein zischig klingendes Becken.
Je Hochtonlastiger das Material desto massiver die Probleme.
Mach mal Metal MP3 - das ist kaum auszuhalten. von sauberer Stereoortung der Becken kann da überhaupt keine Rede mehr sein

Mensch ninioskl,

bleib doch locker.
Wenn Du von komprimierter Musik schnell Tinitus bekommst, geh' zum Ohrenarzt !
Das ist nämlich NICHT normal.

Das ein Differenzsignal von einem komprimierten zu dem selben unkomprimierten Signal vorhanden sein muss, ist doch klar.
Deine Schlussfolgerung, dass man das dann hören MUSS, ist aber Unsinn, da hier psychoakustische Effekte dazukommne, die Du nicht mit einer Messung bewerten kannst!

Dazu sind viele Versuchsreihen mit menschlichen Hörern nötig!

Ich habe das Thema für mich zu den Akten gelgt.
Wenn das Ergebnis für mich gut genug ist, interessiert es mich nicht mehr, ob und wie komprimiert wurde.

Tschau
Uwe

Ninioskel, du wirfst Perlen vor die Säue. Manche haben kein technisch. wissenschaftliches Verständnis.