Was ist für Euch der Begriff "High End"?

umher schrieb:

...dass allein in einer Preisschweinerei die klangliche Wahrheit liegt. gruss umher

ich glaube manchmal, das tatsächlich ein Produkt erst dann, wenn es einen vom Verstand her völlig unangemessen Preis hat, bei gewissen Konsumenten Interesse auslöst bzw seinen Wert erhält... so dem Gedanken nach: "das können die doch nur verlangen, wenn sie Gründe dafür haben oder ich kann den Gegenwert zwar noch nicht erkennen oder hören, aber da muß ja was dran sein..." so ist das halt in der Marktwirtschaft, was nichts kostet, ist auch nichts wert.....
dann werden sie noch vollgesülzt und mit gewissen schmeichelnden Tonträgern "bearbeitet" und wenn man dann die Kiste öffnet, lacht man sich tot.Hatte glaube mal irgendwo eine alte kompakte Spendor in einer englischen Testzeitschrift von hinten geöffnet gesehen, immerhin eines der Lieblingskinder von British Hifi-Fans und temporär bei der BBC im Einsatz(weil zu BBC gehörend) Na ja nen Vogelkasten bzw Spechtbox war ein Penthouse dagegen...
Kostete aber 1500/stk. Da frage ich mich, wieviele Stunden wollen die Entwickler denn entwickelt und probegehört haben, um mit dem geringen Materialaufwand auf einen solchen Ladenpreis zu kommen????

umher schrieb:

...in dem Sinn ist Deine Haltung doch nach wie vor überraschend, nicht zuletzt, weil das Forum hier mehr als genügend information liefert, zum Beispiel das Voodoo-Unterforum. Das allein ist für mich Grund genug, Dich damit zu konfrontieren. Oder willst Du einfach mal so behaupten, dass allein in einer Preisschweinerei die klangliche Wahrheit liegt. Weisst Du, es geht nicht darum, dass ich jemand von irgendwas kaufen abhalten will, sondern mir stehen nur die Haare zu Berge, zuzulesen, mit manchmal welchen idiotischen Argumenten Elektrotechnik erklärt wird. gruss umher

@ umher:

Weiter oben hatte ich folgendes geschrieben:
Erst wenn man Vergleichstests gemacht hat, kann man ein Urteil darüber fällen, ob es nun einen Unterschied gibt oder nicht. Die merkliche Höhe des Unterschiedes kann natürlich im Endeffekt erst der Gradmesser dafür sein, ob auch ein höherer Preis für ein Produkt gerechtfertigt ist.

Ich habe nie "einfach so" behauptet, dass "in höherem Preis auch die klangliche Wahrheit liegt"!! Davon möchte ich mich auch NOCHMALS!! klar distanzieren.

Lediglich bin ich dagegen, grundsätzlich solche Aussagen pauschal zu treffen... dass nämlich alle neuen Produkte oder solche, die eben einen hohen Preis haben, diesen nicht rechtfertigen!

Ich hoffe, das wird dann jetzt mal klarer und wir drehen uns nicht noch stundenlang weiter im Kreis

Gruss
Ingo

Ach ja, um was ging es hier nochmals??

Jetzt hab ich es wieder....

Was ist für Euch der Begriff "High End"?

Nun Solidität, Wertigkeit, Optik, Haptik? Oder doch der Klang, der dem Original am nähesten kommt. Ich hab mir einfach von allem ein wenig zugelegt und bin jetzt immer wieder schon erfreut vom Büro nach Hause zu fahren um als erstes die Anlage anzuwerfen und mich im Sofa nieder zulassen um zu entspannen bei guter Musik.

Der Begriff High End ist einfach nur kommerziell ausgenudelt worden in den letzten Jahren.
Da oben in der Werbung stand eben noch "Elta Verstärker 4000 Watt nur ca. 90 €" aber eben die Wörter ,High End, mit eingebaut.

Ja, vielleicht sollten wir mal wieder "back to the roots"

Ich glaube fast, dass man über den Begriff "High-End" stundenlang diskutieren könnte, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

Es gibt hier nie schwarz oder weiß... es ist immer bunt gemischt. Das heißt, dass die eine Person irgendwo Unterschiede hört, die andere nicht hören... oder dass sicher auch Hersteller manchmal mit Verbesserungen werben, die gar nicht oder kaum vorhanden sind... oder vielleicht auch, dass die eine Person High-End erst dort ansiedelt, wo es über 5.000,- Euro geht pro Gerät und die andere Person ist schon stolz auf den eigenen CD-Player, der unter 600,- Euro kostet und von einer Hifi-Zeitschrift im Bereich High-End eingestuft wurde.

Wie gesagt -> ein bunter Gemischtwarenladen

Daher auch meine Ansicht, dass man im Bereich High-End (und nicht nur da) einfach keinerlei Pauschalaussagen treffen kann/sollte.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

Ja, vielleicht sollten wir mal wieder "back to the roots" Ich glaube fast, dass man über den Begriff "High-End" stundenlang diskutieren könnte, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Es gibt hier nie schwarz oder weiß... es ist immer bunt gemischt. Das heißt, dass die eine Person irgendwo Unterschiede hört, die andere nicht hören... oder dass sicher auch Hersteller manchmal mit Verbesserungen werben, die gar nicht oder kaum vorhanden sind... oder vielleicht auch, dass die eine Person High-End erst dort ansiedelt, wo es über 5.000,- Euro geht pro Gerät und die andere Person ist schon stolz auf den eigenen CD-Player, der unter 600,- Euro kostet und von einer Hifi-Zeitschrift im Bereich High-End eingestuft wurde. Wie gesagt -> ein bunter Gemischtwarenladen Daher auch meine Ansicht, dass man im Bereich High-End (und nicht nur da) einfach keinerlei Pauschalaussagen treffen kann/sollte. Gruss Ingo

nein High End fühlet sich natürlich für jeden anders an, deshalb lacht man in der professionellen Technik zum Teil auch über High-End und die Fans....
da zählen Namen wie Lexicon, Apogee,Yamaha, Tascam. Klein+Hummel, Genelec etc. Geräte mit makelloser.kompromißloser Technik.Klanglich über jeden Zweifel erhaben. Wenn man bedenkt, das schon eine Yamaha Endstufe f PA Betrieb viele High-End Endstufen in jeder Hinsicht in die Tasche steckt, insbesondere was Leistung und die Bewältigung von impedanzkritische Lasten angeht und das für einen Bruchteil des Preises, wundert man sich, warum nicht mehr schon viel mehr "freaks" diese Ecke für sich entdeckt haben, aber diese Sachen stehen natürlich nicht mit blumigen Worten in der Audio, sondern eher nüchtern in der PP... :und wer von den hiFi Fans kennt die schon??

imebro schrieb:

umher schrieb: ...in dem Sinn ist Deine Haltung doch nach wie vor überraschend, nicht zuletzt, weil das Forum hier mehr als genügend information liefert, zum Beispiel das Voodoo-Unterforum. Das allein ist für mich Grund genug, Dich damit zu konfrontieren. Oder willst Du einfach mal so behaupten, dass allein in einer Preisschweinerei die klangliche Wahrheit liegt. Weisst Du, es geht nicht darum, dass ich jemand von irgendwas kaufen abhalten will, sondern mir stehen nur die Haare zu Berge, zuzulesen, mit welchen manchmal idiotischen Argumenten Elektrotechnik erklärt wird. @ umher: Weiter oben hatte ich folgendes geschrieben: Erst wenn man Vergleichstests gemacht hat, kann man ein Urteil darüber fällen, ob es nun einen Unterschied gibt oder nicht.

Das ist Quatsch!
Erstens muss ich keinen Vergleichstest machen gehen, wenn ich zufrieden bin, und zweitens kann auch ohne Vergleichstest eine vernünftige Komponente angeschafft werden. Bei beispielsweise einer Endstufe geht es nicht darum, sie in Vergleichen daraus unterscheiden zu können, sondern darum, dass die Händler unterschieden werden sollten in solche, die ein vernünftiges Abspielkonzept erklären und darin Erkenntnise weitergeben, die eine Kette und ihren Klang wertvoll macht, und in jene, welche sich als beratungsfaul erweisen und immer nur der gleiche blumige Mist vorlabbern, um auch ja alle Stammkunden zu "sichern".

Mit anderen Worten unterscheiden sich Händler darin, dass die einen raten, "nehmen sie doch einen anderen 40 Watt verstärker, der ist besser, weil blumiges bla bla," und andere raten: "nehmen sie eine Stärkeren, dann haben sie ihr Problem gelöst".

Denn die Unterschiede findet man leider nicht in den Labels und Marken und Brands, sondern bei Amps an der Laststabilität, also am Gesamtkonzept, welches einen klanglichen Vorsprung aufweist. Aber das darf man natürlich dem Kunden nicht verraten, denn sonst kommt dieser ja nicht mehr alle halbe Jahre und bestellt einen gleichschwachen Verstärker. Logisch, oder ?

Lediglich bin ich dagegen, grundsätzlich solche Aussagen pauschal zu treffen... dass nämlich alle neuen Produkte oder solche, die eben einen hohen Preis haben, diesen nicht rechtfertigen!

Lediglich, lieber imebro, bezieht sich das auf ein paar gaaaaanz wenige Ausnahmen, ich kann Dir aber nicht mal eine nennen. Das andere doch viel überwiegendere ist die Tatsache, dass es nicht nur in meiner Argumentation nicht um diese ganz kleine wenigen Ausnahmen geht, sondern um den grossen Rest, was Du aber für nicht kritikwürdig hältst.
Das ist doch der Punkt. Und nicht eine lappidare Nebensächlichkeit, an welcher Du Dich nun wie im treibendem Sand festklammerst, imebro.

Schwarz oder weiss.

gambale schrieb:

Geräte mit makelloser.kompromißloser Technik.Klanglich über jeden Zweifel erhaben. Wenn man bedenkt, das schon eine Yamaha Endstufe f PA Betrieb viele High-End Endstufen in jeder Hinsicht in die Tasche steckt, insbesondere was Leistung und die Bewältigung von impedanzkritische Lasten angeht und das für einen Bruchteil des Preises, wundert man sich, warum nicht mehr schon viel mehr "freaks" diese Ecke für sich entdeckt haben, aber diese Sachen stehen natürlich nicht mit blumigen Worten in der Audio, sondern eher nüchtern in der PP... :und wer von den hiFi Fans kennt die schon?? ;)

So ist es Gambale!

Schwarz oder Weiss

umher schrieb:

Das ist Quatsch! Erstens muss ich keinen Vergleichstest machen gehen, wenn ich zufrieden bin, und zweitens kann auch ohne Vergleichstest eine vernünftige Komponente angeschafft werden. Bei beispielsweise einer Endstufe geht es nicht darum, sie in Vergleichen daraus unterscheiden zu können, sondern darum, dass die Händler unterschieden werden sollten in solche, die ein vernünftiges Abspielkonzept erklären und darin Erkenntnise weitergeben, die eine Kette und ihren Klang wertvoll macht, und in jene, welche sich als beratungsfaul erweisen und immer nur der gleiche blumige Mist vorlabbern, um auch ja alle Stammkunden zu "sichern". Mit anderen Worten unterscheiden sich Händler darin, dass die einen raten, "nehmen sie doch einen anderen 40 Watt verstärker, der ist besser, weil blumiges bla bla," und andere raten: "nehmen sie eine Stärkeren, dann haben sie ihr Problem gelöst".

Lieber "umher"

Wir sind ja nicht zum ersten Mal an dem Punkt, wo Du zu Wortkonstruktionen greifst, die zeigen, dass Dir die sinnvollen Argumente schwinden...

Aus diesem Grund weise ich Deinen Vorwurf, "Quatsch" zu schreiben, entschieden zurück und würde Dich doch freundlich bitten, wieder sachlich zu argumentieren.

Sorry, aber das verstehe wer will:

"...Bei beispielsweise einer Endstufe geht es nicht darum, sie in Vergleichen daraus unterscheiden zu können, sondern darum, dass die Händler unterschieden werden sollten in solche, die ein vernünftiges Abspielkonzept erklären und darin Erkenntnise weitergeben...".

Was möchtest Du uns damit sagen?
Dass es beim Kauf eines Hifi-Gerätes nicht darum geht, zu vergleichen, sondern eher darum, die Händler miteinander zu vergleichen??

Geht das nicht etwas an der hier im Thread gestellten Problemstellung "Was ist für Euch der Begriff High-End?" vorbei?

Ich möchte mich nicht immer wiederholen müssen. Die einzige Möglichkeit, ein gutes Produkt/Gerät zu finden ist doch, es mit anderen zu vergleichen... wie auch immer. Ein Pauschalurteil abzugeben, wie es hier öfters zu lesen ist, kann doch wohl kaum das Maß aller Dinge sein.

Das ganze heißt aber auch für mich NICHT, dass es keine Produkte auf dem Hifi-Markt gibt, die überteuert sind und die keine hörbaren Veränderungen gegenüber Vorgängermodellen zeigen... aber das ist eben nicht in jedem Fall so!! -> Deshalb eben nicht pauschalisieren.

Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. Ich glaube, dass wir im Grunde das gleiche meinen... nur gegenseitig nicht verstehen, dass es so ist

Nun gut.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

Lieber "umher" Wir sind ja nicht zum ersten Mal an dem Punkt, wo Du zu Wortkonstruktionen greifst, die zeigen, dass Dir die sinnvollen Argumente schwinden... Aus diesem Grund weise ich Deinen Vorwurf, "Quatsch" zu schreiben, entschieden zurück und würde Dich doch freundlich bitten, wieder sachlich zu argumentieren.

Hmmmm.

imebro schrieb:

Sorry, aber das verstehe wer will: umher schrieb: "...Bei beispielsweise einer Endstufe geht es nicht darum, sie in Vergleichen daraus unterscheiden zu können, sondern darum, dass die Händler unterschieden werden sollten in solche, die ein vernünftiges Abspielkonzept erklären und darin Erkenntnise weitergeben...".

imebro schrieb:

Was möchtest Du uns damit sagen? Dass es beim Kauf eines Hifi-Gerätes nicht darum geht, zu vergleichen, sondern eher darum, die Händler miteinander zu vergleichen??

Er meint damit, dass ein guter, seriöser Verkaufer nicht daherschwafeln sollte, wie super-duper Endstufe XY klingt, sondern darauf hinweisen, dass es hier klanglich keine grossen Unterschiede gibt, solange die Endstufe kräftig genug ist, nicht clippt, nicht gesoundet ist, keine unmöglichen Anschlussparameter aufweist oder von der Vorstufe verlangt etc. Genau hier sollte ein guter Verkäufer ein passendes Produkt haben, welches auf die Box passt. Eigentlich gar keine dumme Aussage, ganz im Gegenteil.

imebro schrieb:

Geht das nicht etwas an der hier im Thread gestellten Problemstellung "Was ist für Euch der Begriff High-End?" vorbei?

Das ist ein anderes Problem.

imebro schrieb:

Ich möchte mich nicht immer wiederholen müssen. Die einzige Möglichkeit, ein gutes Produkt/Gerät zu finden ist doch, es mit anderen zu vergleichen...

Nein, das ist weder die "einzige" Möglichkeit, noch eine besonders sinnvolle.

imebro schrieb:

wie auch immer. Ein Pauschalurteil abzugeben, wie es hier öfters zu lesen ist, kann doch wohl kaum das Maß aller Dinge sein.

Genausowenig ist solches der ewiggleiche Hinweis, man müsse sich alles anhören.

imebro schrieb:

Das ganze heißt aber auch für mich NICHT, dass es keine Produkte auf dem Hifi-Markt gibt, die überteuert sind und die keine hörbaren Veränderungen gegenüber Vorgängermodellen zeigen... aber das ist eben nicht in jedem Fall so!! -> Deshalb eben nicht pauschalisieren.

Du pauschalisierst nicht, differenzierst aber genausowenig.

imebro schrieb:

Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. Ich glaube, dass wir im Grunde das gleiche meinen... nur gegenseitig nicht verstehen, dass es so ist (...)

Das glaube ich nicht. Dass wir uns nicht verstehen liegt weder an umher noch an mir, es liegt an dir.

imebro schrieb:

Ich möchte mich nicht immer wiederholen müssen.

O weh, dann bist Du ja zu bemitleiden.

gruss umher

Reset schrieb:

Er meint damit, dass ein guter, seriöser Verkaufer nicht daherschwafeln sollte, wie super-duper Endstufe XY klingt, sondern darauf hinweisen, dass es hier klanglich keine grossen Unterschiede gibt, solange die Endstufe kräftig genug ist, nicht clippt, nicht gesoundet ist, keine unmöglichen Anschlussparameter aufweist oder von der Vorstufe verlangt etc. Genau hier sollte ein guter Verkäufer ein passendes Produkt haben, welches auf die Box passt. Eigentlich gar keine dumme Aussage, ganz im Gegenteil.

Ich denke, dass Du und "umher" da zu festgefahren denken.
Natürlich sollte ein guter Händler nicht daher schwafeln. Aber Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass Du ein Hifi-Gerät beurteilen kannst, ohne es gehört/getestet/ausprobiert zu haben

imebro schrieb:

Ich möchte mich nicht immer wiederholen müssen. Die einzige Möglichkeit, ein gutes Produkt/Gerät zu finden ist doch, es mit anderen zu vergleichen...

Reset schrieb:

Nein, das ist weder die "einzige" Möglichkeit, noch eine besonders sinnvolle.

Dazu habe ich ja ein paar Zeilen vorher bereits geantwortet.
Ich weiß ja nicht, wie Du eine Auswahl an Geräten triffst... ich jedenfalls probiere sie aus, teste ausgiebig und entscheide dann nach meinem Gehör & Geschmack. Was ein Händler dazu sagt, ist für mich dann nicht so sehr wichtig, weil ich mir mein eigenes Urteil bilde! Was bitteschön ist daran nicht sinnvoll??

imebro schrieb:

wie auch immer. Ein Pauschalurteil abzugeben, wie es hier öfters zu lesen ist, kann doch wohl kaum das Maß aller Dinge sein.

Reset schrieb:

Genausowenig ist solches der ewiggleiche Hinweis, man müsse sich alles anhören.

Ich habe NIE geschrieben, dass man "sich alles anhören" muss! Du verdrehst die Tatsachen, indem Du meine Antworten so auslegst, wie Du sie gerade brauchst
Um es auch nochmal für Dich klar zu sagen: Welcher Mensch kann etwas kaufen, was vom Hörgeschmack, Klang etc. abhängig ist, ohne es eben vorher gehört zu haben? Falls Du das kannst -->

imebro schrieb:

Das ganze heißt aber auch für mich NICHT, dass es keine Produkte auf dem Hifi-Markt gibt, die überteuert sind und die keine hörbaren Veränderungen gegenüber Vorgängermodellen zeigen... aber das ist eben nicht in jedem Fall so!! -> Deshalb eben nicht pauschalisieren.

Reset schrieb:

Du pauschalisierst nicht, differenzierst aber genausowenig.

Lieber Reset,
ich differenziere eben gerade! Und zwar, indem ich einen Unterschied mache zwischen der Tatsache, dass es sicher Händler gibt, die Produkte anpreisen, die keine hörbaren Veränderungen haben und somit eine Preissteigerung nicht rechtfertigen - und zwischen solchen, wo eben doch hörbare Unterschiede zu erkennen sind. Zusammengenommen komme ich daher zu dem Ergebnis, dass eine grundsätzliche Pauschalisierung eben nicht in Ordnung ist.

imebro schrieb:

Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen. Ich glaube, dass wir im Grunde das gleiche meinen... nur gegenseitig nicht verstehen, dass es so ist (...)

Reset schrieb:

Das glaube ich nicht. Dass wir uns nicht verstehen liegt weder an umher noch an mir, es liegt an dir. :D

Wie ich hier klar und deutlich sehen kann, gilt das wohl tatsächlich nicht für DICH und MICH. Dennoch bin ich der Meinung, dass manch einer genauso denkt wie ich, sich aber an Dingen festhält, die beiden Seiten längst klar sind. Wieso also sollte es nur an mir liegen? Sicher habe auch ich nicht den Stein der Weisen gefunden... aber Du bist eben auch nicht das "Non plus ultra" in Sachen Hifi-Wissen

Gruss
Ingo

Reset schrieb:

Er meint damit, dass ein guter, seriöser Verkaufer nicht daherschwafeln sollte, wie super-duper Endstufe XY klingt, sondern darauf hinweisen, dass es hier klanglich keine grossen Unterschiede gibt, solange die Endstufe kräftig genug ist, nicht clippt, nicht gesoundet ist, keine unmöglichen Anschlussparameter aufweist oder von der Vorstufe verlangt etc. Genau hier sollte ein guter Verkäufer ein passendes Produkt haben, welches auf die Box passt. Eigentlich gar keine dumme Aussage, ganz im Gegenteil.

Unabhängig davon, dass ich dir zustimme, wäre dieser von dir beschriebene Verkäufer wohl nicht besonders geschäftstüchtig... man sollte auch mal die Realitäten der Marktwirtschaft erkennen und in Rechnung stellen, dass ein Verkäufer nicht nur "10 Kilo Hifi-Hardware" verkauft, sondern davon lebt, auf den Kunden einzugehen und dessen Begehrlichkeiten möglichst mit Eigenprofit zu befriedigen versucht.

Man muss das nicht gut finden, aber naiv sollte man auch nicht sein: Je exklusiver die Produkte werden, desto mehr wird die Idee des Exklusiven, die sich so herrlich nebulös als Highend bezeichnen lässt, mitverkauft.

imebro schrieb:

Der eine hört halt Unterschiede... der andere nicht.

Das ist korrekt, nur sollte man sich bei Diskussionen über Grundsatzthemen, gerade im HighEnd-Bereich, der oft genug den Voodoo-Bereich tangiert (Kabelklang etc. !) , immer auch fragen, warum der eine halt Unterschiede hört !

Oft genug WEIL ER ES WILL !
Und sei es nur im Unterbewusstsein.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass aus der eigenen (oftmals nicht hinterfragten) Wahrnehmung dann auch sogleich abgeleitet wird, man selbst höre halt besser und/oder man besitze die bessere Anlage !

Viele fragen sich nicht WARUM sie etwas hören (diese Frage wird als blasphemisch empfunden !), halten die eigene Wahrnehmung für absolut (wobei dann jeder irren muss, der nichts hört !) und sehen dies als Zeichen ihrer Überlegenheit über die Wahrnehmung anderer Leute und deren Geräte an.
Das ist der argumentative "Casus Knacktus", an dem sich viele Realisten stören und der immer wieder hitzigste Gefächte provoziert !

Reset hat die typischen Sprüche der Verfechter der "Ich-hör's-aber - Liga" ja schon genannt.




Grüsse

High End ?
Ist ein ab - oder ausgrenzender Begriff um bestimmte Produkte der Unterhaltungselektronik von der Massenware zu unterscheiden.
Damit ist High End allerdings auch ein Sammelsurium für alles was in den Begriff HiFi nicht mehr so recht reinpassen kann, will, soll.
Man kann sich dem Begriff High End einerseits preislich nähern anderseits aber auch aus technischer Sicht.

Es mag damit das Streben nach Perfektion gemeint sein.

Vieleicht.
Denn eine harte Definition von Hifh End gibt es nicht und wird es vermutlich nicht geben.

Es sei denn High End wird Massenware und man braucht einen neuen Begriff für das Besondere.

-
mir persönlich genügt Hifi

Ist es denn nicht bereits seit einiger Zeit so, dass mit High End wirklich von der Zahnbürste bis zur Multi-ich -kann-alles-aber-nix-richtig-Anlage alles so bezeichnet wird und viele Käufer genau darauf reinfallen... weil´s ja dann auch so billig ist zudem?

NewNaimy schrieb:

Ist es denn nicht bereits seit einiger Zeit so, dass mit High End wirklich von der Zahnbürste bis zur Multi-ich -kann-alles-aber-nix-richtig-Anlage alles so bezeichnet wird und viele Käufer genau darauf reinfallen... weil´s ja dann auch so billig ist zudem?

Und ist es nicht so, dass der Begriff High End zu der Zeit in die Öffentlichkeit trat, als jede Stereokiste für knapp 100 DM mit "hat 10 000 Watt Leistung" beworben wurde ?

Moosman schrieb:

Reset schrieb: Er meint damit, dass ein guter, seriöser Verkaufer nicht daherschwafeln sollte, wie super-duper Endstufe XY klingt, sondern darauf hinweisen, dass es hier klanglich keine grossen Unterschiede gibt, solange die Endstufe kräftig genug ist, nicht clippt, nicht gesoundet ist, keine unmöglichen Anschlussparameter aufweist oder von der Vorstufe verlangt etc. Genau hier sollte ein guter Verkäufer ein passendes Produkt haben, welches auf die Box passt. Eigentlich gar keine dumme Aussage, ganz im Gegenteil. Unabhängig davon, dass ich dir zustimme, wäre dieser von dir beschriebene Verkäufer wohl nicht besonders geschäftstüchtig... man sollte auch mal die Realitäten der Marktwirtschaft erkennen und in Rechnung stellen, dass ein Verkäufer nicht nur "10 Kilo Hifi-Hardware" verkauft, sondern davon lebt, auf den Kunden einzugehen und dessen Begehrlichkeiten möglichst mit Eigenprofit zu befriedigen versucht. Man muss das nicht gut finden, aber naiv sollte man auch nicht sein: Je exklusiver die Produkte werden, desto mehr wird die Idee des Exklusiven, die sich so herrlich nebulös als Highend bezeichnen lässt, mitverkauft.

Nur als Hinweis:

Mein Beitrag war dazu da, das was umher geäussert und imebro nicht verstanden hatte, anders zu formulieren und zu interpretieren.

Er stellt nicht meine Meinung dar, resp. dass sich umhers und meine Meinung in Teilen überschneiden ist rein zufällig. Ich kenne den Markt, ich kenne die Marktzwänge und bin mit dir einer Meinung was die ganze Problematik betrifft.

Das stimmt, aber die Entwicklung hat sich ja nicht aufhalten lassen, denn das ursprünglich als fiktive Hochwertkennzeichnung (oder was auch immer) gedachte Prädikat wurde ja eben ganz schnell von den Marketingabteilungen als verkaufsfördernd entdeckt und und auch an den 100 Mark/ 1.000 Watt Anlagen angebracht...

imebro schrieb:

Ich denke, dass Du und "umher" da zu festgefahren denken. Natürlich sollte ein guter Händler nicht daher schwafeln. Aber Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass Du ein Hifi-Gerät beurteilen kannst, ohne es gehört/getestet/ausprobiert zu haben

Ich habe nur umformuliert, was du nicht verstanden hast. Es geht nicht um meine Meinung, sondern um diejenige von umher.


Und doch, ja, ich kann ein Gerät beurteilen, ohne dass ich es 'getestet', sprich gehört habe. Natürlich schaue ich mir das Gerät im Detail in Natura an, wie es aussieht, ob es mir gefällt, wie die Ergonomie ist, aber für den Entschluss es zu kaufen (oder eben nicht), muss ich es nicht anschliessen und hören.

imebro schrieb:

Ich weiß ja nicht, wie Du eine Auswahl an Geräten triffst...

Optik, Haptik, Konzept, Ergonomie, Preis, Leistung, Messwerte etc.

imebro schrieb:

ich jedenfalls probiere sie aus, teste ausgiebig und entscheide dann nach meinem Gehör & Geschmack. Was ein Händler dazu sagt, ist für mich dann nicht so sehr wichtig, weil ich mir mein eigenes Urteil bilde! Was bitteschön ist daran nicht sinnvoll??

Dass du dir einbildest, ein Gerät nach seinem Klang beurteilen zu können. Die Unterschiede sind äusserst gering. So gering, dass es bei Geräten (nicht Lautsprechern) imho nicht wirklich sinnvoll ist, die Geräte zu 'hören'.

Ich fasse die Geräte an, teste ob sie ergonomisch sind, die Anschlüsse am richtigen Ort sind, die gewünschten Features bieten, genügend Leistung bieten, genügend Anschlüsse bieten, optisch ins Konzept passen, nicht rauschen, keine wackeligen Knöpfe haben, eine stabile Schublade haben etc. Den Grossteil kann ich bereits anhand von Bildern, der BDA etc. überprüfen. Den Rest wenn ich das Gerät in den Fingern habe. Darüber, im unverblindeteten Hörtest den "klanglich passenden" CD-Player finden zu wollen, bin ich längst hinweg.

imebro schrieb:

Ich habe NIE geschrieben, dass man "sich alles anhören" muss! Du verdrehst die Tatsachen, indem Du meine Antworten so auslegst, wie Du sie gerade brauchst Um es auch nochmal für Dich klar zu sagen: Welcher Mensch kann etwas kaufen, was vom Hörgeschmack, Klang etc. abhängig ist, ohne es eben vorher gehört zu haben? Falls Du das kannst -->

Siehe oben. Es ist aufgrund der geringen Unterschiede nicht nötig, Geräte zu hören. Klingt brutal, ist aber so. Ob der Verstärker zu den Boxen passt, sieht man aufgrund seiner Daten. Die restlichen Geräte wie CD-Player, DVD-Player, Tuner etc. sind ihmo sowieso auswechselbar.

Anders sieht es natürlich bei den Lautsprechern aus, aber es geht jetzt ja um Geräte.

imebro schrieb:

Wie ich hier klar und deutlich sehen kann, gilt das wohl tatsächlich nicht für DICH und MICH. Dennoch bin ich der Meinung, dass manch einer genauso denkt wie ich,

Ja, davon gibt es genug.

imebro schrieb:

sich aber an Dingen festhält, die beiden Seiten längst klar sind.

Das Problem an der Geschichte ist, dass die "beiden Seiten" sehr unterschiedliche Ansichten haben. Da ist es schwierig, gemeinsame Nenner zu finden.

imebro schrieb:

Wieso also sollte es nur an mir liegen? Sicher habe auch ich nicht den Stein der Weisen gefunden... aber Du bist eben auch nicht das "Non plus ultra" in Sachen Hifi-Wissen

Natürlich nicht, aber ich denke schon ein gutes Stück weiter als der eine oder andere.

Moosman schrieb:

Reset schrieb: Er meint damit, dass ein guter, seriöser Verkaufer nicht daherschwafeln sollte, wie super-duper Endstufe XY klingt, sondern darauf hinweisen, dass es hier klanglich keine grossen Unterschiede gibt, solange die Endstufe kräftig genug ist, nicht clippt, nicht gesoundet ist, keine unmöglichen Anschlussparameter aufweist oder von der Vorstufe verlangt etc. Genau hier sollte ein guter Verkäufer ein passendes Produkt haben, welches auf die Box passt. Eigentlich gar keine dumme Aussage, ganz im Gegenteil. Unabhängig davon, dass ich dir zustimme, wäre dieser von dir beschriebene Verkäufer wohl nicht besonders geschäftstüchtig... man sollte auch mal die Realitäten der Marktwirtschaft erkennen und in Rechnung stellen, dass ein Verkäufer nicht nur "10 Kilo Hifi-Hardware" verkauft, sondern davon lebt, auf den Kunden einzugehen und dessen Begehrlichkeiten möglichst mit Eigenprofit zu befriedigen versucht. Man muss das nicht gut finden, aber naiv sollte man auch nicht sein: Je exklusiver die Produkte werden, desto mehr wird die Idee des Exklusiven, die sich so herrlich nebulös als Highend bezeichnen lässt, mitverkauft.

Es ist einfach nur zu unterscheiden, aus welcher Perspektive heraus geschrieben wird. Ich stimme Dir zu 100 Prozent zu, dass es ein schlechter Verkäufer wär, der mit der Philosophie wie die eines Kunden verkaufen wollte. Da ich aber nicht Verkäufer, sondern Kunde bin, sehe ich die Dinge in einem etwas anderen Blickwinkel. Und darin nun den Vorwurf zu akzeptieren, die Philosophie des Verkaufs nicht zu berücksichtigen, erschiene ja gerade zu schizophren.

Würd ich aber aus der Sichtweise des Verkäufer argumentieren wollen, erschiene mir ein -imebro- geradezu prädestiniert, ihn als Vorbild zu sehen, da er dem eines Profiverkäufers in nichts nachsteht (soll von ihm als Kompliment verstanden werden).

Vielleicht bin aber tatsächlich nur naiv.


gruss umher

NewNaimy schrieb:

Ist es denn nicht bereits seit einiger Zeit so, dass mit High End wirklich von der Zahnbürste bis zur Multi-ich -kann-alles-aber-nix-richtig-Anlage alles so bezeichnet wird und viele Käufer genau darauf reinfallen... weil´s ja dann auch so billig ist zudem?

Genaus so ist es!
Mit dem Begriff Highend konnte der user vor 10 bis 15 Jahren mehr anfangen als Heute.
Früher ging man in das Fachgeschäft um die Ecke und man konnte noch halbwegs auseinander halten was die Producktpallette hergab.
Heute wird mit dem Namen Highend Fälschlicherweise Missbrauch betrieben, weil sich die Artikel besser verkaufen lassen.
Ich schwurbel mir jeden Morgen mit meiner Highend Zahnbürste von Braun durch den Mund, in der Hoffnung, das meine Dritten auf sich warten lassen

Alles dreht sich nur noch um Technik und Multimedia, der Mensch lässt sich sehr leicht beeindrucken, das liegt in seiner Natur. Die Neugier ist größer als der Verstand.

Nehmen wir nur mal als Beispiel den Handy Vertrag, wir werden jeden Tag mit Werbung und Spam dichtegschüttet, der Tarifdschungel ist so groß, dass sich darin niemand mehr zurecht findet. Der Profi hat selbst große Mühe den Weizen von der Spreu zu trennen. Es ist bestimmt jedem von uns aufgefallen, das wir trotzdem sehr viel Geld bezahlen, meistens mehr als wir überhaupt wollen. Die Telefongeselschaften verwenden zwar nicht den Begriff Highend, es läuft aber alles aus das gleiche hinaus.
Dann kommen diverse Zeitschriften mit Themen und Vergleichstests, da werden Kategorien und Tabellen erstellt wo wir unsere Gerät später wiederfinden!
Wir lassen uns zu sehr von der Formulierrung Highend beeindrucken, das nutzt die Industrie aus.
Heute ist es längst nicht mehr so, dass alles was einen Rang und Namen hat Highend ist.

Der Vertrieb hat schon längst bemerkt, das sich unter dem Zauberwort Highend vieles teuer an den Mann/Frau bringen lässt.
Vielleicht haben wir Musikfreunde ja mal irgendwann das Glück, das es eine Zertifizierung für den Begriff/Formulierung Highend gibt!? Das müsste dann ca so sein wie bei dem THX.

Meine persönliche Meinung zu Highend wäre diese, das Hersteller Ihre Geräte nur als Highend verkaufen dürfen, wenn sie eine bestimmte Norm erfüllen, zB Quallitätsstandard wie hochwertiges Material, bestimmte Leistungen/Werte, die eingehalten werden müssen usw....

Ich freue mich trotzdem jeden Tag wenn ich meine Musikanlage sehe, ob nun Highend oder nicht.

Der Spass an der Freude ist immer dabei.

greetz Willy

umher schrieb:

Moosman schrieb: Reset schrieb: Er meint damit, dass ein guter, seriöser Verkaufer nicht daherschwafeln sollte, wie super-duper Endstufe XY klingt, sondern darauf hinweisen, dass es hier klanglich keine grossen Unterschiede gibt, solange die Endstufe kräftig genug ist, nicht clippt, nicht gesoundet ist, keine unmöglichen Anschlussparameter aufweist oder von der Vorstufe verlangt etc. Genau hier sollte ein guter Verkäufer ein passendes Produkt haben, welches auf die Box passt. Eigentlich gar keine dumme Aussage, ganz im Gegenteil. Unabhängig davon, dass ich dir zustimme, wäre dieser von dir beschriebene Verkäufer wohl nicht besonders geschäftstüchtig... man sollte auch mal die Realitäten der Marktwirtschaft erkennen und in Rechnung stellen, dass ein Verkäufer nicht nur "10 Kilo Hifi-Hardware" verkauft, sondern davon lebt, auf den Kunden einzugehen und dessen Begehrlichkeiten möglichst mit Eigenprofit zu befriedigen versucht. Man muss das nicht gut finden, aber naiv sollte man auch nicht sein: Je exklusiver die Produkte werden, desto mehr wird die Idee des Exklusiven, die sich so herrlich nebulös als Highend bezeichnen lässt, mitverkauft. Es ist einfach nur zu unterscheiden, aus welcher Perspektive heraus geschrieben wird. Ich stimme Dir zu 100 Prozent zu, dass es ein schlechter Verkäufer wär, der mit der Philosophie wie die eines Kunden verkaufen wollte. Da ich aber nicht Verkäufer, sondern Kunde bin, sehe ich die Dinge in einem etwas anderen Blickwinkel. Und darin nun den Vorwurf zu akzeptieren, die Philosophie des Verkaufs nicht zu berücksichtigen, erschiene ja gerade zu schizophren. Würd ich aber aus der Sichtweise des Verkäufer argumentieren wollen, erschiene mir ein -imebro- geradezu prädestiniert, ihn als Vorbild zu sehen, da er dem eines Profiverkäufers in nichts nachsteht (soll von ihm als Kompliment verstanden werden). Vielleicht bin aber tatsächlich nur naiv. gruss umher

Wenn ich mich bei euch mal kurz einklinken darf. Ich habe noch nie erlebt, das ein Verkäufer zu mir geschwaffelt hatte, das Gerät sei Highend! Ferner habe ich es immer nur aus Diversen Zeitschriften erfahren ob das Gerät nun Highend, oder Spitzenklaase ist.
Die Verkäufer die ich bis heute kennengelernt habe, hatten einen schwabbelligen feuchten Händedruck, üblen Mungeruch vom vielen Sch..... reden und waren obendrein noch sehr arogant vom auftreten. Die eigene Meinung vom Kunden ist dem Verkäufer egal, er möchte das man Ihn aus der Hand frist, und seinen Mist aus den Laden trägt, damit der Kunde entäuscht nach wenigen Monaten wieder kommt und ein neues Gerät kauft.

Greetz Willy

Willy_Brandt schrieb:

Wenn ich mich bei euch mal kurz einklinken darf. Ich habe noch nie erlebt, das ein Verkäufer zu mir geschwaffelt hatte, das Gerät sei Highend!

So sind die Verkäufer eben unterschiedlich. Von den drei Händlern bei denen ich früher regelmässiger Kunde war, haben das zwei so getan. Nur der dritte nicht. Der dritte galt damals - und zum Teil auch noch heute - als deswegen als sehr nüchterner Händler und war deswegen eine Ausnahme.

Reset schrieb:

imebro schrieb: Ich denke, dass Du und "umher" da zu festgefahren denken. Natürlich sollte ein guter Händler nicht daher schwafeln. Aber Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass Du ein Hifi-Gerät beurteilen kannst, ohne es gehört/getestet/ausprobiert zu haben Ich habe nur umformuliert, was du nicht verstanden hast. Es geht nicht um meine Meinung, sondern um diejenige von umher. Und doch, ja, ich kann ein Gerät beurteilen, ohne dass ich es 'getestet', sprich gehört habe. Natürlich schaue ich mir das Gerät im Detail in Natura an, wie es aussieht, ob es mir gefällt, wie die Ergonomie ist, aber für den Entschluss es zu kaufen (oder eben nicht), muss ich es nicht anschliessen und hören. imebro schrieb: Ich weiß ja nicht, wie Du eine Auswahl an Geräten triffst... Optik, Haptik, Konzept, Ergonomie, Preis, Leistung, Messwerte etc. imebro schrieb: ich jedenfalls probiere sie aus, teste ausgiebig und entscheide dann nach meinem Gehör & Geschmack. Was ein Händler dazu sagt, ist für mich dann nicht so sehr wichtig, weil ich mir mein eigenes Urteil bilde! Was bitteschön ist daran nicht sinnvoll?? Dass du dir einbildest, ein Gerät nach seinem Klang beurteilen zu können. Die Unterschiede sind äusserst gering. So gering, dass es bei Geräten (nicht Lautsprechern) imho nicht wirklich sinnvoll ist, die Geräte zu 'hören'. Ich fasse die Geräte an, teste ob sie ergonomisch sind, die Anschlüsse am richtigen Ort sind, die gewünschten Features bieten, genügend Leistung bieten, genügend Anschlüsse bieten, optisch ins Konzept passen, nicht rauschen, keine wackeligen Knöpfe haben, eine stabile Schublade haben etc. Den Grossteil kann ich bereits anhand von Bildern, der BDA etc. überprüfen. Den Rest wenn ich das Gerät in den Fingern habe. Darüber, im unverblindeteten Hörtest den "klanglich passenden" CD-Player finden zu wollen, bin ich längst hinweg. imebro schrieb: Ich habe NIE geschrieben, dass man "sich alles anhören" muss! Du verdrehst die Tatsachen, indem Du meine Antworten so auslegst, wie Du sie gerade brauchst Um es auch nochmal für Dich klar zu sagen: Welcher Mensch kann etwas kaufen, was vom Hörgeschmack, Klang etc. abhängig ist, ohne es eben vorher gehört zu haben? Falls Du das kannst --> Siehe oben. Es ist aufgrund der geringen Unterschiede nicht nötig, Geräte zu hören. Klingt brutal, ist aber so. Ob der Verstärker zu den Boxen passt, sieht man aufgrund seiner Daten. Die restlichen Geräte wie CD-Player, DVD-Player, Tuner etc. sind ihmo sowieso auswechselbar. Anders sieht es natürlich bei den Lautsprechern aus, aber es geht jetzt ja um Geräte. imebro schrieb: Wie ich hier klar und deutlich sehen kann, gilt das wohl tatsächlich nicht für DICH und MICH. Dennoch bin ich der Meinung, dass manch einer genauso denkt wie ich, Ja, davon gibt es genug. imebro schrieb: sich aber an Dingen festhält, die beiden Seiten längst klar sind. Das Problem an der Geschichte ist, dass die "beiden Seiten" sehr unterschiedliche Ansichten haben. Da ist es schwierig, gemeinsame Nenner zu finden. imebro schrieb: Wieso also sollte es nur an mir liegen? Sicher habe auch ich nicht den Stein der Weisen gefunden... aber Du bist eben auch nicht das "Non plus ultra" in Sachen Hifi-Wissen Natürlich nicht, aber ich denke schon ein gutes Stück weiter als der eine oder andere. ;)

Lieber Resset, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gehst Du in den laden und schaust Dir ein Gerät an, und beurteilst es von der Anfssqüaltität und der BDA, ferner konzentrierst Du Dich sehr auf Messwerte und Parameter.
Du brauchst das Gerät auch nicht probehören, weil ja eh alles gleich klingt und alles in der BDA, und in Diversen Fachzeitschriften steht.
Ich glaube Dir alles aufs Wort!
Du hattest bestimmt auch mal den direkten Griff ins Klo, oder nicht?
Sind wir nicht da wo die Marktforschung anfängt, und das Marketing endet.
Fachlich begründet nenne ich das Kaufverhalten naiv. Du magst die Fähigkeiten besitzen ein Produkt so zu kaufen, und alles ist stets zu deiner Zufriedenheit!?

Wie geht den der Kunde damit um, der nicht so technisch versiert ist wie Du? Der tapt doch sichlich voll in die Falle und kauft zwei mal Nicht alle kennen sich mit den technischen Werten aus, und haben trotzdem das Hobby Musik. Diese Mehrheit muss sich auf diverse Aussagen verlassen, damit Sie vernünftige Geräte erwerben können, die Ihr Geld wert sind.
Genau das setzen diverse Händler in Werbung und Marketing ein, um den Ahnungslosen Kunden am Schopf zu fassen. Der Kunde wird auf dicht gequatscht, und auf dem Koüf gestellt bis der letzte Cent aus der Tasche gefallen ist, den er mit hatte.
Was soll das für eien Sinn ergeben, wenn ich mich blind auf eine BDA verlasse Papier ist geduldig.

Ich habe mich ein mal in meinem Leben zu einem Blindkauf verleiten lassen, weil ich mich zu sehr auf die Technischen Daten versteift hatte. Wenn Du die Fähigkeiten besitzt, dann ziehe ich meien Hut vor Dir. Ich werde Dich dann in Zukunft in meinem Kaufrausch mit einbeziehen, und Du sagt mir was gut ist, und was schlecht ist!

Nehme es nicht persönlich, ich glaube das niemand hier die Fähigkeiten besitzt

Greetz Willy

Willy_Brandt schrieb:

Lieber Resset,

Ein s genügt.

Willy_Brandt schrieb:

wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gehst Du in den laden

Würde ich heute noch Geräte kaufen, würde ich es so machen, ja.

Willy_Brandt schrieb:

und schaust Dir ein Gerät an, und beurteilst es von der Anfssqüaltität und der BDA, ferner konzentrierst Du Dich sehr auf Messwerte und Parameter.

Ja. Optik, Haptik, Verarbeitungsqualität (Spaltmasse und dergleichen) sehe ich mir vor Ort an.

Ausstattung, Features, Leistung und dergleichen sind in der BDA vermerkt.

Willy_Brandt schrieb:

Du brauchst das Gerät auch nicht probehören, weil ja eh alles gleich klingt und alles in der BDA,

Richtig, auf probehören von Geräten kann ich mittlerweile verzichten, vorallem weil ich eigentlich nur noch digitale Quellen habe und meine Kette bis zu den Lautsprechern durchgängig digital arbeitet.

Willy_Brandt schrieb:

und in Diversen Fachzeitschriften steht.

Naja, dort steht es vom seidenen Klang, der wahnsinnsbreiten Bühne, den Verbesserungen gegenüber dem Vorgänger etc.

Willy_Brandt schrieb:

Ich glaube Dir alles aufs Wort! Du hattest bestimmt auch mal den direkten Griff ins Klo, oder nicht?

Mit dieser Methode nicht. Früher, als ich noch "Haient" gekauft und wie ihr diese Geräte "probeghört" habe, ja da hatte ich schon die Hand ganz tief im Klo.

Willy_Brandt schrieb:

Sind wir nicht da wo die Marktforschung anfängt, und das Marketing endet.

Wann ist wer wo?

Willy_Brandt schrieb:

Fachlich begründet nenne ich das Kaufverhalten naiv.

Wessen kaufverhalten? Meines?

Willy_Brandt schrieb:

Du magst die Fähigkeiten besitzen ein Produkt so zu kaufen, und alles ist stets zu deiner Zufriedenheit!?

Das ist keine Frage irgendwelcher ominöser Fähigkeiten, sondern
... der Kenntnis der eigenen Präferenzen
... der Kenntnis der eigenen Anforderungen
... der Kenntnis qualitätsbestimmender Merkmale
... des Verständnis der Zusammenhänge.

Willy_Brandt schrieb:

Wie geht den der Kunde damit um, der nicht so technisch versiert ist wie Du?

Er hört auf die 'gutgemeinten' Tips in Zeitschriften und Foren und "hört" die Geräte. Den Beweis all dieser Fehlkäufe sieht man hier in diesem Forum täglich.

Willy_Brandt schrieb:

Der tapt doch sichlich voll in die Falle und kauft zwei mal Nicht alle kennen sich mit den technischen Werten aus, und haben trotzdem das Hobby Musik. Diese Mehrheit muss sich auf diverse Aussagen verlassen, damit Sie vernünftige Geräte erwerben können, die Ihr Geld wert sind.

Ja, so ist das. Das ist übrigens für mich - und viele andere hier - die Motivation, über diese Missstände aufzuklären. Das wird uns dann als "miesmachen" ausgelegt. Oder man sagt uns mangelnde Genussfähigkeit nach und dergleichen.

Willy_Brandt schrieb:

Genau das setzen diverse Händler in Werbung und Marketing ein, um den Ahnungslosen Kunden am Schopf zu fassen. Der Kunde wird auf dicht gequatscht, und auf dem Koüf gestellt bis der letzte Cent aus der Tasche gefallen ist, den er mit hatte.

Es ist das Ziel des Händlers, möglichst viel zu verkaufen.

Willy_Brandt schrieb:

Was soll das für eien Sinn ergeben, wenn ich mich blind auf eine BDA verlasse Papier ist geduldig.

Ich verlasse mich nicht "blind" auf eine BDA. Eine BDA sagt mir aber schon im Voraus, ob das Gerät genügend Anschlüsse bietet, die gewünschten Features hat etc. Dass ich mir die Geräte dann ansehe, sie anfasse, etc. habe ich oben geschrieben. Von einem Blindkauf kann deswegen nicht die Rede sein!! Ich verzichte einzig auf das imho unnötige Anhören.

Willy_Brandt schrieb:

Ich habe mich ein mal in meinem Leben zu einem Blindkauf verleiten lassen, weil ich mich zu sehr auf die Technischen Daten versteift hatte.

Siehe oben. Ich tätige keine Bindkäufe. Ich sehe mir die Geräte an, nur verzichte ich auf irgendwelche Hörtests.

Willy_Brandt schrieb:

Wenn Du die Fähigkeiten besitzt, dann ziehe ich meien Hut vor Dir. Ich werde Dich dann in Zukunft in meinem Kaufrausch mit einbeziehen, und Du sagt mir was gut ist, und was schlecht ist!

Siehe oben. Die selbe Aussage habe ich schon oben beantwortet.

Willy_Brandt schrieb:

Nehme es nicht persönlich, ich glaube das niemand hier die Fähigkeiten besitzt

Siehe oben. Dazu brauchte es nicht irgendwelche ominösen Fähigkeiten

Gruss Niemand

Willy_Brandt schrieb:

Lieber Resset, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gehst Du in den laden und schaust Dir ein Gerät an, und beurteilst es von der Anfssqüaltität und der BDA, ferner konzentrierst Du Dich sehr auf Messwerte und Parameter. Du brauchst das Gerät auch nicht probehören, weil ja eh alles gleich klingt und alles in der BDA, und in Diversen Fachzeitschriften steht. Ich glaube Dir alles aufs Wort! Du hattest bestimmt auch mal den direkten Griff ins Klo, oder nicht? Sind wir nicht da wo die Marktforschung anfängt, und das Marketing endet. Fachlich begründet nenne ich das Kaufverhalten naiv. Du magst die Fähigkeiten besitzen ein Produkt so zu kaufen, und alles ist stets zu deiner Zufriedenheit!? Wie geht den der Kunde damit um, der nicht so technisch versiert ist wie Du? Der tapt doch sichlich voll in die Falle und kauft zwei mal Nicht alle kennen sich mit den technischen Werten aus, und haben trotzdem das Hobby Musik. Diese Mehrheit muss sich auf diverse Aussagen verlassen, damit Sie vernünftige Geräte erwerben können, die Ihr Geld wert sind. Genau das setzen diverse Händler in Werbung und Marketing ein, um den Ahnungslosen Kunden am Schopf zu fassen. Der Kunde wird auf dicht gequatscht, und auf dem Koüf gestellt bis der letzte Cent aus der Tasche gefallen ist, den er mit hatte. Was soll das für eien Sinn ergeben, wenn ich mich blind auf eine BDA verlasse Papier ist geduldig. Ich habe mich ein mal in meinem Leben zu einem Blindkauf verleiten lassen, weil ich mich zu sehr auf die Technischen Daten versteift hatte. Wenn Du die Fähigkeiten besitzt, dann ziehe ich meien Hut vor Dir. Ich werde Dich dann in Zukunft in meinem Kaufrausch mit einbeziehen, und Du sagt mir was gut ist, und was schlecht ist! Nehme es nicht persönlich, ich glaube das niemand hier die Fähigkeiten besitzt Greetz Willy :prost

Genau das habe ich eben gemeint mit meiner Aussage vorher.
Ich denke einfach, dass wir uns hier zu sehr festgefahren haben. "Reset" ist eben der Ansicht, dass man nicht probehören muss, um ein Gerät zu kaufen - die meisten hier im Forum sehen das anders (dazu gibt es hier hunderte Threads).

Umher schrieb:

Würd ich aber aus der Sichtweise des Verkäufer argumentieren wollen, erschiene mir ein -imebro- geradezu prädestiniert, ihn als Vorbild zu sehen, da er dem eines Profiverkäufers in nichts nachsteht

"Umher" stempelt mich mittlerweile sogar als Profiverkäufer ab... dabei sage ich hier andauernd und immer wieder, dass man eben nicht Pauschalaussagen treffen kann/sollte. Gerade ich habe in einem anderen Thread geschildert, wie gewinnsüchtig sich Verkäufer/Händler zum Teil verhalten und wie sehr ich genau das verurteile. Also lieber "Umher"... auch hier bitte keine Pauschalaussagen

Da wir uns immer weiter im Kreis drehen, schlage ich eine Rückkehr zum eigentlichen Thema vor. Was also ist High-End?
Für mich hat es "Willi_Brandt" schon recht gut umschrieben und seine Aussagen treffen im Grundsatz auch meine.

Soeben habe ich mal einen witzigen Test gemacht und den Begriff "High-End" in wikipedia.de eingegeben. Folgendes wird dort angezeigt:

wikipedia.de schrieb:

High-End (engl. oberes Ende) bezeichnet: - Eine besonders fortentwickelte Technologie, - State of the Art - im Audio-Bereich: Eine hochwertige Stereoanlage

Natürlich ist es nicht einfach, den Begriff "fortentwickelte Technologie" richtig zu definieren... im Grunde sagt es dennoch einiges aus. Eine Technik also, die immer weiter entwickelt wird. Dies trifft jedoch keine Aussage darüber, wie weit und ob man bei Nachfolgemodellen Unterschiede hört oder eben nicht.

Mit "State of the Art" kann man den höchst anzunehmenden Entwicklungszustand einer Technologie bezeichnen, was für mich persönlich eher nach einer Einstufung in die "Referenzklasse" durch die Hifi-Zeitschriften klingt

Die Angabe "Eine hochwertige Stereoanlage" gefällt mir - wenn auch sehr einfach gehalten - recht gut. Zwar sagt auch dieser Satz nichts über die Qualität der Stereoanlage aus oder darüber, wie gut sie wirklich ist... aber es sagt aus, dass diese High-End-Anlage keine Anlage aus dem Massenmarkt ist, sondern dass sie sich von den Massenprodukten abhebt.

Für mich persönlich ist "High-End" sicher auch so definierbar, indem ich sage, dass es die FÜR MICH bestmögliche Zusammenstellung von Musik-Komponenten ist... also für mich das Ende der Fahnenstange.

Natürlich liegt dieses "obere Ende" (High-End) für jede Person anders hoch und somit sind wir wieder bei der Pauschalisierung... bei der einen Person ist das "obere Ende" bei seiner NAD-/Elac-Kombi erreicht (wie bei mir) und für den anderen fängt es überhaupt erst an, wenn mindestens ein paar Accuphase- od. Burmestergeräte im Rack stehen und LS jenseits der 5.000,- Euro Grenze.

Nun gut. Laßt das mal auf Euch wirken :.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

(...) Ich denke einfach, dass wir uns hier zu sehr festgefahren haben. "Reset" ist eben der Ansicht, dass man nicht probehören muss, um ein Gerät zu kaufen - die meisten hier im Forum sehen das anders (dazu gibt es hier hunderte Threads).

Ja, viele sehen das anders. Das sind dann diejenigen mit irgendwelchem überteuerten "Haient-Gerümpel". Diejenigen die sich intensiver mit der Technik beschäftigt haben, sind eher auf meiner Linie. Steht alles in diesen hunderten von Threads.

WillyBrandt schrieb:

Nehme es nicht persönlich, ich glaube das niemand hier die Fähigkeiten besitzt

Hallo Willy

Wer HiFi (nicht Musik) als Hobby betreibt, kommt irgendwann mal an die Gegenüberstellung von Gerät und deren Daten. Mit der Zeit gelingt es schnelleinmal - mit besonderem Interesse noch schneller - , diese zwei unterschiedlichen Präferenzen jeweils dahingehend deuten zu können, dass man sich ein definitives Urteil bilden kann.

Das Hobby weitet sich - bei richtigem Interesse - von HiFi über die allgemeine Beschallungslösung hin zur Elektrotechnik, in welcher die elementaren Gesetze der Physik noch immer die selben sind wie bei HiFi. Und so lernt man zu unterscheiden, was Handfest ist, und was eben nicht.


gruss umher

Reset schrieb:

imebro schrieb: (...) Ich denke einfach, dass wir uns hier zu sehr festgefahren haben. "Reset" ist eben der Ansicht, dass man nicht probehören muss, um ein Gerät zu kaufen - die meisten hier im Forum sehen das anders (dazu gibt es hier hunderte Threads). Ja, viele sehen das anders. Das sind dann diejenigen mit irgendwelchem überteuerten "Haient-Gerümpel". Diejenigen die sich intensiver mit der Technik beschäftigt haben, sind eher auf meiner Linie. Steht alles in diesen hunderten von Threads. ;)

Ja, "Reset"... es ist ja in Ordnung, dass Du auf Deiner Linie bestehst und ich finde es toll, wenn Du damit bisher immer den richtigen Griff gemacht hast. Aber man kann auch eine solche Aussage doch nicht so stur (sorry) pauschalisieren, wie Du es hier ständig machst (siehe Deine Antworten weiter oben zum Schreiben von "Willy_Brandt").

Ich komme der Situation ja schon entgegen, indem ich wieder zurück zur Ausgangsfrage gekommen bin und habe auch kein Problem damit, meine Meinung zu ändern oder anzupassen, wenn jemand mit sinnvollen und überzeugenden Argumenten kommt...

Bei Dir habe ich jedoch wirklich mittlerweile den Eindruck, dass für Dich NUR DEINE!! Meinung zählt und dass Du glaubst, dass Deine Erfahrungen grundsätzlich für alle Menschen gelten, die sich für Hifi interessieren...

Auch ich habe mir Gedanken über Deine Ansicht gemacht und zu einem gewissen Teil hast Du mich auch zu einem Überdenken meiner Einstellung bewogen. Ganz sicher ist "nur hören" nicht genug und man braucht auch weitere Eindrücke... da stimme ich Dir zu.

Allerdings sind wir uns (hoffentlich) darüber einig, dass das ganze Gerede um Kauf mit oder ohne Probehören doch am Ausgangstheme "Was ist High-End" vorbei geht.

Mich würde ein Statement Deinerseits zu meiner vorherigen Definition interessieren... Lust?

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

Ja, "Reset"... es ist ja in Ordnung, dass Du auf Deiner Linie bestehst

Tust du etwas anderes?

imebro schrieb:

und ich finde es toll, wenn Du damit bisher immer den richtigen Griff gemacht hast.

... nachdem ich früher mit der Trial-and-error-autosuggestionsnummer mehrfach ins Klo gegriffen habe.

imebro schrieb:

Aber man kann auch eine solche Aussage doch nicht so stur (sorry) pauschalisieren, wie Du es hier ständig machst (siehe Deine Antworten weiter oben zum Schreiben von "Willy_Brandt").

Was ist daran stur?
Was ist daran pauschalisiert?

imebro schrieb:

Ich komme der Situation ja schon entgegen, indem ich wieder zurück zur Ausgangsfrage gekommen bin und habe auch kein Problem damit, meine Meinung zu ändern oder anzupassen, wenn jemand mit sinnvollen und überzeugenden Argumenten kommt...

Das ist kein Entgegenkommen, das ist ein Ausweichen

Also zu den Argumenten: Die Messtechnik löst bedeutend feiner auf als das Gehör. Die meisten Hifi-Geräte sind messtechnisch einwandfrei und unterscheiden sich diesbezüglich marginal. Wie in aller Welt sollen hier wahrnehmbare Unterschiede sein?

imebro schrieb:

Bei Dir habe ich jedoch wirklich mittlerweile den Eindruck, dass für Dich NUR DEINE!! Meinung zählt und dass Du glaubst, dass Deine Erfahrungen grundsätzlich für alle Menschen gelten, die sich für Hifi interessieren...

Es zählt nicht meine Meinunng sondern Fakten. Dass es hier sehr grosse Übereinstimmungen gibt, ist nicht ganz zufällig.

imebro schrieb:

Auch ich habe mir Gedanken über Deine Ansicht gemacht

Es sind nicht meine persönlichen Ansichten, sondern Aussagen, Erfahrungen und dergleichen vieler anderer, die sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen decken.

imebro schrieb:

und zu einem gewissen Teil hast Du mich auch zu einem Überdenken meiner Einstellung bewogen. Ganz sicher ist "nur hören" nicht genug und man braucht auch weitere Eindrücke... da stimme ich Dir zu.

Immerhin.

imebro schrieb:

Allerdings sind wir uns (hoffentlich) darüber einig, dass das ganze Gerede um Kauf mit oder ohne Probehören doch am Ausgangstheme "Was ist High-End" vorbei geht.

Ja, das ist schon so. Nur wird in >50% der Threads über etwas anderes geschrieben als im Titel steht. Ich werde regelmässig dafür gemassregelt, angegriffen, angeschissen, wenn ich darauf hinweise und bitte beim Thema zu bleiben. Deshalb ist mir das mittlerweile eigentlich egal.

imebro schrieb:

Mich würde ein Statement Deinerseits zu meiner vorherigen Definition interessieren... Lust?

Du sprichst ja von "fortentwickelter Technologie" und "State-of-the-Art". Genau solches kann ich bei Haient nicht erkennen. Motorpotis, keine oder nur mangelhafte Fernbedienbarkeit, unsäglicher Purismus, Passivlautsprecher, analoge Medien, LP => das ist alles, nur nicht "fortentwickelte Technologie" und "State-of-the-art".

Solches findet man im Profi-Lager, nicht aber bei Haient. Haient würde ich ganz spontan eher so definieren:

Heute inhaltsleeres, inflationär gebrauchtes Schlagwort um überteuerte, veraltete Konzepte und teure Hifi-Geräte mit Hilfe vonsocial-engineering, diffusem Zusammengehörigkeitsdenken und der Appelation an niedere Instinkte an eine durchschnittliche gebildete Klientel verkaufen zu können.

Naja, dort steht es vom seidenen Klang, der wahnsinnsbreiten Bühne, den Verbesserungen gegenüber dem Vorgänger etc.


Mit dieser Methode nicht. Früher, als ich noch "Haient" gekauft und wie ihr diese Geräte "probeghört" habe, ja da hatte ich schon die Hand ganz tief im Klo.


Das ist keine Frage irgendwelcher ominöser Fähigkeiten, sondern
... der Kenntnis der eigenen Präferenzen
... der Kenntnis der eigenen Anforderungen
... der Kenntnis qualitätsbestimmender Merkmale
... des Verständnis der Zusammenhänge.


Er hört auf die 'gutgemeinten' Tips in Zeitschriften und Foren und "hört" die Geräte. Den Beweis all dieser Fehlkäufe sieht man hier in diesem Forum täglich.
s. z.B. Naim Forum....


Siehe oben. Dazu brauchte es nicht irgendwelche ominösen Fähigkeiten


ja zu diesen Kernsätzen von Reset kann man nur sagen

imebro schrieb:

Willy_Brandt schrieb: Lieber Resset, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gehst Du in den laden und schaust Dir ein Gerät an, und beurteilst es von der Anfssqüaltität und der BDA, ferner konzentrierst Du Dich sehr auf Messwerte und Parameter. Du brauchst das Gerät auch nicht probehören, weil ja eh alles gleich klingt und alles in der BDA, und in Diversen Fachzeitschriften steht. Ich glaube Dir alles aufs Wort! Du hattest bestimmt auch mal den direkten Griff ins Klo, oder nicht? Sind wir nicht da wo die Marktforschung anfängt, und das Marketing endet. Fachlich begründet nenne ich das Kaufverhalten naiv. Du magst die Fähigkeiten besitzen ein Produkt so zu kaufen, und alles ist stets zu deiner Zufriedenheit!? Wie geht den der Kunde damit um, der nicht so technisch versiert ist wie Du? Der tapt doch sichlich voll in die Falle und kauft zwei mal Nicht alle kennen sich mit den technischen Werten aus, und haben trotzdem das Hobby Musik. Diese Mehrheit muss sich auf diverse Aussagen verlassen, damit Sie vernünftige Geräte erwerben können, die Ihr Geld wert sind. Genau das setzen diverse Händler in Werbung und Marketing ein, um den Ahnungslosen Kunden am Schopf zu fassen. Der Kunde wird auf dicht gequatscht, und auf dem Koüf gestellt bis der letzte Cent aus der Tasche gefallen ist, den er mit hatte. Was soll das für eien Sinn ergeben, wenn ich mich blind auf eine BDA verlasseimages/smilies/insane.gif Papier ist geduldig. Ich habe mich ein mal in meinem Leben zu einem Blindkauf verleiten lassen, weil ich mich zu sehr auf die Technischen Daten versteift hatte. Wenn Du die Fähigkeiten besitzt, dann ziehe ich meien Hut vor Dir. Ich werde Dich dann in Zukunft in meinem Kaufrausch mit einbeziehen, und Du sagt mir was gut ist, und was schlecht ist! Nehme es nicht persönlich, ich glaube das niemand hier die Fähigkeiten besitzt Greetz Willy :prost Genau das habe ich eben gemeint mit meiner Aussage vorher. Ich denke einfach, dass wir uns hier zu sehr festgefahren haben. "Reset" ist eben der Ansicht, dass man nicht probehören muss, um ein Gerät zu kaufen - die meisten hier im Forum sehen das anders (dazu gibt es hier hunderte Threads). Umher schrieb: Würd ich aber aus der Sichtweise des Verkäufer argumentieren wollen, erschiene mir ein -imebro- geradezu prädestiniert, ihn als Vorbild zu sehen, da er dem eines Profiverkäufers in nichts nachsteht "Umher" stempelt mich mittlerweile sogar als Profiverkäufer ab... dabei sage ich hier andauernd und immer wieder, dass man eben nicht Pauschalaussagen treffen kann/sollte. Gerade ich habe in einem anderen Thread geschildert, wie gewinnsüchtig sich Verkäufer/Händler zum Teil verhalten und wie sehr ich genau das verurteile. Also lieber "Umher"... auch hier bitte keine Pauschalaussagen Da wir uns immer weiter im Kreis drehen, schlage ich eine Rückkehr zum eigentlichen Thema vor. Was also ist High-End? Für mich hat es "Willi_Brandt" schon recht gut umschrieben und seine Aussagen treffen im Grundsatz auch meine. Soeben habe ich mal einen witzigen Test gemacht und den Begriff "High-End" in wikipedia.de eingegeben. Folgendes wird dort angezeigt: wikipedia.de schrieb: High-End (engl. oberes Ende) bezeichnet: - Eine besonders fortentwickelte Technologie, - State of the Art - im Audio-Bereich: Eine hochwertige Stereoanlage Natürlich ist es nicht einfach, den Begriff "fortentwickelte Technologie" richtig zu definieren... im Grunde sagt es dennoch einiges aus. Eine Technik also, die immer weiter entwickelt wird. Dies trifft jedoch keine Aussage darüber, wie weit und ob man bei Nachfolgemodellen Unterschiede hört oder eben nicht. Mit "State of the Art" kann man den höchst anzunehmenden Entwicklungszustand einer Technologie bezeichnen, was für mich persönlich eher nach einer Einstufung in die "Referenzklasse" durch die Hifi-Zeitschriften klingt Die Angabe "Eine hochwertige Stereoanlage" gefällt mir - wenn auch sehr einfach gehalten - recht gut. Zwar sagt auch dieser Satz nichts über die Qualität der Stereoanlage aus oder darüber, wie gut sie wirklich ist... aber es sagt aus, dass diese High-End-Anlage keine Anlage aus dem Massenmarkt ist, sondern dass sie sich von den Massenprodukten abhebt. Für mich persönlich ist "High-End" sicher auch so definierbar, indem ich sage, dass es die FÜR MICH bestmögliche Zusammenstellung von Musik-Komponenten ist... also für mich das Ende der Fahnenstange. Natürlich liegt dieses "obere Ende" (High-End) für jede Person anders hoch und somit sind wir wieder bei der Pauschalisierung... bei der einen Person ist das "obere Ende" bei seiner NAD-/Elac-Kombi erreicht (wie bei mir) und für den anderen fängt es überhaupt erst an, wenn mindestens ein paar Accuphase- od. Burmestergeräte im Rack stehen und LS jenseits der 5.000,- Euro Grenze. Nun gut. Laßt das mal auf Euch wirken :. Gruss Ingo

Sehr gut geschrieben @imebro , ich sehe es genauso!!! Man kann Haus und Hof verkaufen, und ist trotzdem keinen Deut besser als vorher.

Ich komme aus einem Sozialen Beruf, und ich habe täglich mit Menschen zu tun, die Ihr Kaufverhalten nicht unter Kontrolle haben. Die einzige Kontrolle besitzt die Indsutrie, man muss lernen sich wieder selbst zu kontrollieren, damit meine ich ausdrücklich das Kauvferhalten. Damit mir das ja nicht falsch verstanden wird!

Für mich ist Highend ein Stück Lebensgefühl, und ich hebe mich ein Stückweit von der Masse ab, das muß aber alles in einem gesunden verhältniss stehen.

Ich habe mich im laufe der Zeit an diesen Zeitschriften satt gelesen, ich mache da einen großen Bogen rum, damit ich mich unter Kontrolle halten kann

Wenn ich mal der Meinung bin, das ich einen neuen Player brauche. Dann schleiche ich mich unbemerkt in den nächsten Laden und gucke mich um, ohne das mich jemand bemerkt

Grettz Willy

@imebro
Lass gut sein,Du wirst keinen Erfolg haben, was @Reset angeht, er wird Dich immer wieder zitieren und seine Wortblöcke so zusammen setzen wie es Ihm passt.
Damit es keinen Streit gibt, würde ich vorschlagen, das wir zurück zum altem Thema kommen.

Grettz Willy

Willy_Brandt schrieb:

@imebro Lass gut sein,Du wirst keinen Erfolg haben, was @Reset angeht, er wird Dich immer wieder zitieren

Naja, also du bist ja wohl nicht in der Position über meine Zitiererei zu lästern. Du zitierst ganze Beiträge und schreibst dann unten 20 Zeilen Fliesstext ohne konkreten Bezug.

Willy_Brandt schrieb:

und seine Wortblöcke so zusammen setzen wie es Ihm passt.

Ich nehme die einzelnen Argumente - die ihr nicht logisch getrennt hat, was man eigentlich tun sollte - und antworte konkret auf jedes einzelne Argument.

Ich halte da meine Methode für bedeutend übersichtlicher und nachvollziehbarer als deine.

Willy_Brandt schrieb:

Damit es keinen Streit gibt, würde ich vorschlagen, das wir zurück zum altem Thema kommen.

Wir sind beim Thema.

... noch mal einen Beitrag zum Thema "man muß únbedingt vorher hören: habe ein paar aktive Monitore blind nur nach den Daten gekauft, Haptik war bei mir zweitrangig...
das Ergebnis war, das die Performance mit Abstand das beste war, was ich je gekauft habe. Insofern lenke viele Händlerbesuche nur ab und man verplempert seine Zeit.... viele Hifi Hersteller liefern auch gerade bei Lautsprechern vorsätzlich nicht die relevanten Daten, die eine Beurteilung möglich machen bzw. etwaitige Schweinereien schon im Vorwege erkennbar werden lassen....

Reset schrieb:

Willy_Brandt schrieb: @imebro Lass gut sein,Du wirst keinen Erfolg haben, was @Reset angeht, er wird Dich immer wieder zitieren Naja, also du bist ja wohl nicht in der Position über meine Zitiererei zu lästern. Du zitierst ganze Beiträge und schreibst dann unten 20 Zeilen Fliesstext ohne konkreten Bezug. Willy_Brandt schrieb: und seine Wortblöcke so zusammen setzen wie es Ihm passt. Ich nehme die einzelnen Argumente - die ihr nicht logisch getrennt hat, was man eigentlich tun sollte - und antworte konkret auf jedes einzelne Argument. Ich halte da meine Methode für bedeutend übersichtlicher und nachvollziehbarer als deine. Willy_Brandt schrieb: Damit es keinen Streit gibt, würde ich vorschlagen, das wir zurück zum altem Thema kommen. Wir sind beim Thema. :D

Lieber Reset, ich läster doch gar nicht, das würde ich nie tun

Das ist sehr logisch wie Du zitierst, dann gibt es ja wenigstens einen unter uns der logisch denken kann

Gut ist,ich möchte mich hier nicht verzanken, ich akzeptiere deine Meinung und dein Kaufverhalten, jeder soll es selbst entscheiden, wie-wann und wo er kauft.
Ich finde deine Grundsetze ja auch nicht verkehrt
Es gibt halt nur ein paar Punkte wo unsere Meinungen auseinander gehen, das sehe ich aber eher menschlich als fehlerhaft.
Wir tragen ja auch nicht alle die gleichen Klamotten.

Greetz Willy

Willy_Brandt schrieb:

...Gut ist,ich möchte mich hier nicht verzanken, ich akzeptiere deine Meinung und dein Kaufverhalten, jeder soll es selbst entscheiden, wie-wann und wo er kauft. Ich finde deine Grundsetze ja auch nicht verkehrt Es gibt halt nur ein paar Punkte wo unsere Meinungen auseinander gehen, das sehe ich aber eher menschlich als fehlerhaft. Wir tragen ja auch nicht alle die gleichen Klamotten. Greetz Willy :prost

Zunächst Danke an "Willy_Brandt" und ein

Auch ich schließe mich hier grundsätzlich an - möchte aber noch einiges loswerden, auch wenn ich wenig Lust habe, mich weiter über Dinge zu streiten, die nun schon zu Genüge ausgelutscht worden sind.

Zum Thema:

Reset schrieb:

Solches findet man im Profi-Lager, nicht aber bei Haient. Haient würde ich ganz spontan eher so definieren: Heute inhaltsleeres, inflationär gebrauchtes Schlagwort um überteuerte, veraltete Konzepte und teure Hifi-Geräte mit Hilfe vonsocial-engineering, diffusem Zusammengehörigkeitsdenken und der Appelation an niedere Instinkte an eine durchschnittliche gebildete Klientel verkaufen zu können.

@ Reset:
Ich habe jetzt einige Minuten darüber nachgedacht, was man zu Deiner Definition von "High-End" sagen könnte... mir fällt leider auf, dass Dein Beitrag doch zwischen den Zeilen eine Menge Aggressivität, Frust und auch ein gutes Stück Vorurteile enthält.

Dass High-End etwas damit zu tun haben soll, dass Ware an "eine durchschnittlich gebildete Klientel" verkauft werden soll, halte ich nun wirklich für zuviel des Guten, lieber "Reset"... überspannst Du nicht so langsam den Bogen ein wenig? Wenn man manches so liest, dann könnte man fast annehmen, dass Du hier gar nicht über "High-End" diskutieren möchtest, sondern dass Dein prioritäres Ziel einfach nur destruktiver Natur ist und Du uns Allen hier sagen willst, dass "High-End" einfach nur Mist (oder sonstwas) ist oder gar, dass es "High-End" gar nicht gibt???

Meiner Meinung nach sollte man in einem Forum auch andere Meinungen gelten lassen und nicht sofort mit destruktiv-verbalen Äußerungen jegliche andersdenkenden Meinungen kaputt schlagen, um die eigenen - nicht gerade überzeugenden - Meinungen durchzusetzen...

Und auch wenn Du jetzt wieder jeden einzelnen Satz von mir zitierst und die speziell für Dich angepaßten Satzbrocken darunter schreibst -> es bleibt dennoch keine gute Diskussionskultur, die Du hier bietest!!

Ich selbst möchte aber jetzt in jedem Fall wieder zu einer vernünftigen und fairen Diskussions-Kultur zurückkehren und werde meine weiteren Kommentare nur noch am Thema selbst ausrichten.

Vielleicht läßt "High-End" sich auch einfach nicht definieren, weil sich der Anspruch ansich verändert. Sicher haben, wie "Reset" ja auch sagt, viele Hersteller dazu beigetragen, dass Kunden mit dem Begriff manipuliert werden sollen und sicherlich gibt es auch Kunden, die "High-End"-Geräte nur kaufen, damit sie das Gefühl haben, etwas Besonderes zu besitzen oder bei Freunden damit anzugeben Aber es gibt auch die Menschen, die einfach den Spass am Musikhören mit "High-End" verbinden und stolz darauf sind, dass sie sich eine Anlage zugelegt haben, die sich von den Massenprodukten abhebt und die für sie selbst einfach etwas ganz tolles und Besonderes ist.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

@ Reset: Ich habe jetzt einige Minuten darüber nachgedacht, was man zu Deiner Definition von "High-End" sagen könnte... mir fällt leider auf, dass Dein Beitrag doch zwischen den Zeilen eine Menge Aggressivität, Frust und auch ein gutes Stück Vorurteile enthält.

Vorurteile? Nein, ich verfolge diese "Szene" schon länger. Das sind Erfahrungen und Beobachtungen der letzten Jahre.
Aggressivität? Hm. Ich streite nicht ab, dass ich von Haient und deren Protagonisten und der ganzen Kundenverarschung nichts halte. Das bringe ich auch zum Ausdruck. Wenn dich das stört, ist das dein Problem.
Frust? Nein, eigentlich nicht. Ich weiss, dass ich mit meinem System den allermeisten Haientklitschen-Lösungen eine weit überlegene Lösung habe. Es ärgert mich aber schon etwas, dass sich auch hier die guten Konzepte nicht durchsetzen.

imebro schrieb:

Dass High-End etwas damit zu tun haben soll, dass Ware an "eine durchschnittlich gebildete Klientel" verkauft werden soll, halte ich nun wirklich für zuviel des Guten, lieber "Reset"...

Wie gesagt, ich verfolge diese Szene seit Jahren. Ich war selbst einmal eine solche "Haiente". Ich schreibe aus Erfahrung. Ich sauge mir das nicht aus den Fingern. Wenn ich mir die Streitereien der "Kritiker/Techniker/Skeptiker" gegen die "Highender" anschaue, dann ist das Ungleichgewicht in Bezug auf Argumentation schon frappant. Nicht zuletzt gibt es einen Thread "funktioniert Voodoo nur bei technischen Laien?".

imebro schrieb:

überspannst Du nicht so langsam den Bogen ein wenig?

Nein, ich denke nicht. Die Realität ist manchmal noch schlimmer. Wenn ich mir den geistigen Dünnschiss in den High-und-Open-End-Foren anschaue, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Natürlich könnte man die Kritik auch zahmer formulieren, aber wozu sollte ich?

imebro schrieb:

Wenn man manches so liest, dann könnte man fast annehmen, dass Du hier gar nicht über "High-End" diskutieren möchtest, sondern dass Dein prioritäres Ziel einfach nur destruktiver Natur ist und Du uns Allen hier sagen willst, dass "High-End" einfach nur Mist (oder sonstwas) ist oder gar, dass es "High-End" gar nicht gibt???

Destruktiv nicht, aber ja, heutiges Highend taugt nicht wirklich viel, vieles davon ist tatsächlich nur Mist. Wirkliche HighEnd-Technik ist etwas anderes. Ich tue nichts anderes, als darauf hinzuweisen.

imebro schrieb:

Meiner Meinung nach sollte man in einem Forum auch andere Meinungen gelten lassen

Meinungen interessieren mich nicht, die soll und darf jeder haben, mich interessieren nur Fakten.

imebro schrieb:

und nicht sofort mit destruktiv-verbalen Äußerungen jegliche andersdenkenden Meinungen kaputt schlagen, um die eigenen - nicht gerade überzeugenden - Meinungen durchzusetzen...

Beschäftige dich mit der Materie und versuche deinen Horizont zu erweitern, dann kommst du dahinter.

imebro schrieb:

Und auch wenn Du jetzt wieder jeden einzelnen Satz von mir zitierst und die speziell für Dich angepaßten Satzbrocken darunter schreibst -> es bleibt dennoch keine gute Diskussionskultur, die Du hier bietest!!

Diskussionskultur ist nicht das, was man sich so gemeinhin vorstellt. Den Gesprächspartner zu schonen, hat mit Diskussionskultur nicht viel zu tun.

imebro schrieb:

Ich selbst möchte aber jetzt in jedem Fall wieder zu einer vernünftigen und fairen Diskussions-Kultur zurückkehren und werde meine weiteren Kommentare nur noch am Thema selbst ausrichten.

Nichts anderes tue ich.
Nur lehnst du kritische Worte als angeblich "verbal-destruktiv" ab.

imebro schrieb:

Vielleicht läßt "High-End" sich auch einfach nicht definieren, weil sich der Anspruch ansich verändert.

Richtig. Das habe ich schon vor Jahren festgestellt. Solche Gedanken wurden in diesem Thread schon weit vorne geäussert. Genau deswegen wird hier ot diskutiert: Die Frage nach der Definition ist alt und ausgelutscht. Jeder definiert den Begriff wie es ihm gefällt. Ich jedenfalls halte von der ganzen Masche nichts mehr.

das Problem des Wortes "High End" ist tatsächlich, das diverse Hersteller, die sich als solche verstehen, High-End so propagieren, das Ihre Geräte klanglich viel hochwertiger als der Mainstream seien und die Hifi-Gazetten diesen Schwachsinn auch noch mit blumiger High-End Prosa unterstützen. Beispielhaft seien hier immer wieder CDP genannt, wo das 8000€ Gerät den Käufer angeblich in völlig neue Welten entführt. Wer so was glaubt, hat selbst schuld und es auch nicht besser verdient, wenn er seine Kohle zum Schornstein herusfeuert...Insofern tut es mal not, diesen Begriff ein wenig zu entzaubern.
Auch die Besitzer von teuren Endstufen AVM, T+A, Accuphase Luxman etc würden sich im Quervergleich umgucken, wenn sie ihre Teile mal gegen die von mir erwähnten PA bzw Studioendstufen von Yamaha etc testen würden. Außer mehr Anfassqualität hätten diese High-End Endstufen wahrscheinlich nur das Nachsehen,wenn es um rauhen Dauerbetrieb mit hohen Leistungen geht, sowieso. Wenn man bedenkt, das man für nur ca 1000 Euro z.B. das hier bekommt, sind die Preisforderungen der High-End Hersteller nur noch als Farce zu bezeichnen:

http://www.yamaha-eu...20_xp5000/index.html

Willy_Brandt schrieb:

Es gibt halt nur ein paar Punkte wo unsere Meinungen auseinander gehen, das sehe ich aber eher menschlich als fehlerhaft. Wir tragen ja auch nicht alle die gleichen Klamotten.

Aber genau Darin liegt meinen Meinung nach der Hund begraben.

Es geht hier in der Disskusion eben genau darum, aufzuzeigen, dass es sich nicht um geschmäcklerisches Gusto handelt, sondern um die Anerkennung von allgemeingültigen Fakten, Zahlen und Erkenntnisse, die für jeden Mensch gültig ist.

Geschmäcklerisch ist es aber, wer sich dagegen sträubt und den Eindruck erwecken will, dass die Erkenntnisse jahrzehntealter, wenn nicht jahrhundertealter Forschungserkenntnisse zu ihren Ungunsten für eine lächerliche Pseudoindividualität - definiert im Kauf einer Musikwiedergabesinnfremden Komponente in der Hoffnung, sich damit von der Masse abheben zu können - proklamiert wird.

Nochmals, es geht gewiss nicht darum, jemand zurechtweisen oder sowas, sondern darum, dass bei High-End behauptet wird, dass mit etwas anderem als der Kausalität bessere Klangergebnisse erzielt wird, und diese Meinung hier auch noch manifestiert werden will. Logischerweise nicht dafür sind wohl Reset wie Gambale wie auch ich.

Der Aberglaube, dass Musikgenuss durch auf Kausalitäten beruhende Argumente deshalb zerstört wird, ist ebenso hirnrissig, wie der Glaube, dass eine Beleidigung der High-End-Kultur gleichzeit eine Beleidigung der Marktwirtschaft sei.


gruss umher

@Reset
Wenn Dich andere Meinungen nicht interessieren, dann bist Du hier falsch! Das was Du von Dir gibst geht ziehmlich unter die Gürtellinie. Du magst es villeicht nicht so empfinden, aber andere
Ich lese in deinen Zeilen sehr viel aggrssionen, und das lese nicht nur ich. Du versuchst uns hier mit Absicht für blöde zu verkaufen, und dein Verhalten verwässert diesen ganzen Thread.
Du handelst und schreibst sehr egoistisch und benutzt Fremdwörter die in deinem Satzaufbau gar nicht reinpassen!
Was möchtest Du damit erreichen? Ich habe das Gefühl, das Du Dich hinter deiner Tastertur eins ins Fäustchen lachst.

Könnten wir uns langsam mal wieder einkriegen, es macht doch so gar keinen Spass. Ich möchte jedenfalls nicht unter so einer Frontenbildung weiter diskutieren.
Mehr als Bitte kann ein Mensch nicht sagen.
Gruss Willy

Willy_Brandt schrieb:

@Reset Wenn Dich andere Meinungen nicht interessieren, dann bist Du hier falsch!

Du hast nicht verstanden, worum es mir gibt. Meinungen sind Meinungen, die soll, darf und muss jeder haben. Mehr aber auch wieder nicht. Über Meinungen zu diskutieren, ist ja nicht besonders hilfreich, weil jeder seine eigene hat.

Willy_Brandt schrieb:

Das was Du von Dir gibst geht ziehmlich unter die Gürtellinie. Du magst es villeicht nicht so empfinden, aber andere

Hm, warum denke ich das bei den anderen jeweils auch? Wer die Hitze nicht erträgt, sollte die Küche meiden.

Willy_Brandt schrieb:

ch lese in deinen Zeilen sehr viel aggrssionen, und das lese nicht nur ich. Du versuchst uns hier mit Absicht für blöde zu verkaufen, und dein Verhalten verwässert diesen ganzen Thread.

Nana, wer an Haient glaubt, der disqualifiziert sich selbst. Abgesehen davon, würde ich diese Leute für blöde erklären, nicht für blöde verkaufen.

Willy_Brandt schrieb:

Du handelst und schreibst sehr egoistisch und benutzt Fremdwörter die in deinem Satzaufbau gar nicht reinpassen! Was möchtest Du damit erreichen? Ich habe das Gefühl, das Du Dich hinter deiner Tastertur eins ins Fäustchen lachst.

Was für unpassende Fremdwörter?

Willy_Brandt schrieb:

Könnten wir uns langsam mal wieder einkriegen, es macht doch so gar keinen Spass. (...)

Wir führen hier eine Diskussion, nicht mehr und nicht weniger. Man kann nicht erwarten, dass alle einer Meinung sind und dass man sich immer gern hat. Hat sich denn jemand "ausgekriegt" (um das Fremdwort echauffiert zu vermeiden), damit er sich wieder "einkriegen" muss?

das ist ja nicht der erst Thread, wo Goldohren ("High-Ender") und Holzohren ("Techniker") hart aufeinanderprallen. das gibt es in solchen Foren über Jahre schon unzählige Male.... Mal abgesehen vom "sound" ist es natürlich für klassische High-End-Fans erst mal sehr provozierend, wenn alles was man in Jahren so vor sich hingedacht und gelesen und vor allen Dingen für viel Geld gekauft hat,total in Frage gestellt wird. Aber zwischen den Zeilen,von denen man sich angemacht fühlt, stehen auch wertvolle Hinweise von "Holzohren" die mal Goldohren waren und heute aus ihrer Sicht einen Schritt weiter sind. Jeder High-Ender bekommt doch hier u.A. auch Produktinfos, womit man vielleicht auch noch Musik hören kann und vielleicht viel besser als vorher!!! . Ich selbst habe immerhin 30 Jahre gebraucht, bis mir mal ein Licht aufging...hätte ich auch 10 oder 15 Jahre früher haben können, wenn ich mal ein bißchen früher nachgedacht hätte....

@ Reset

Reset schrieb:

Meinungen interessieren mich nicht, die soll und darf jeder haben, mich interessieren nur Fakten.

...was will so jemand in einem Forum?

Reset schrieb:

Hm, warum denke ich das bei den anderen jeweils auch? Wer die Hitze nicht erträgt, sollte die Küche meiden

...wer es zu heiß liebt, wird sich irgendwann verbrennen

Reset schrieb:

Wir führen hier eine Diskussion, nicht mehr und nicht weniger...

...Ja, lieber "Reset" - das solltest VOR ALLEM DU Dir mal merken!

Reset schrieb:

Über Meinungen zu diskutieren, ist ja nicht besonders hilfreich, weil jeder seine eigene hat.

...sorry, was für ein Unsinn!

gambale schrieb:

Ich selbst habe immerhin 30 Jahre gebraucht, bis mir mal ein Licht aufging...hätte ich auch 10 oder 15 Jahre früher haben können, wenn ich mal ein bißchen früher nachgedacht hätte....

...soll das etwa heißen, dass nur die Einstellung von Dir, Reset und umher das Maß aller Dinge sind?
Schau Dir dazu doch mal die Antwort von "Reset" an, bezüglich fremder Meinungen

==================

Ich glaube, man kann High-End gar nicht an irgendwelchen speziellen Dingen festmachen, da es eben - wie ja bereits öfters von mir geschrieben - für jeden eine andere Priorität hat. In einem solchen Zusammenhang liegt es in der Natur einer Sache, dass man sie dann nicht aus Pauschalaussage hinstellen kann.

Für den einen fängt High-End vielleicht schon da an, wo das Kofferradio aufhört - für den anderen erst da, wo die ersten Geräte in den Hifi-Zeitschriften unter "High-End" auftauchen

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

gambale schrieb: Ich selbst habe immerhin 30 Jahre gebraucht, bis mir mal ein Licht aufging...hätte ich auch 10 oder 15 Jahre früher haben können, wenn ich mal ein bißchen früher nachgedacht hätte.... ...soll das etwa heißen, dass nur die Einstellung von Dir, Reset und umher das Maß aller Dinge sind? Schau Dir dazu doch mal die Antwort von "Reset" an, bezüglich fremder Meinungen ================== Gruss Ingo

geht nicht um ne Einstellung oder Meinung, geht um naturgetreue Wiedergabe im Sinn dessen, wie der Tonmeister es zusammen mit dem Künstler abgemischt hat und dann als CD herausgebracht wurde. Das wäre für mich ganz persönlich High-End. Das man das nur annährend errreicht, weil schon die Raumakustik zuhause meist nicht ideal ist und der Mix meist auf anderen Monitoren gemacht wurde, ändert an diesem Anspruch nichts..... Eine Widergabe auf heimischem High-End mit z.B verfärbenden Monitoren kann für mich niemals High-End sein, so wie ich es verstehe.Und dann soll man auch nicht von hochwertiger Wiedergabe sprechen, sondern von Beliebigkeitslautsprechern, wo jeder Hifi-LS-Entwickler den Sound kreiert, den er am besten vermarkten kann....Darum geht es hier die ganze Zeit....

imebro schrieb:

gambale schrieb: Ich selbst habe immerhin 30 Jahre gebraucht, bis mir mal ein Licht aufging...hätte ich auch 10 oder 15 Jahre früher haben können, wenn ich mal ein bißchen früher nachgedacht hätte.... ...soll das etwa heißen, dass nur die Einstellung von Dir, Reset und umher das Maß aller Dinge sind?

Nicht das Mass der Dinge, aber doch erheblich fortgeschritten im Vergleich zu deiner.

Aber naja, jeder fängt mal klein an.

imebro schrieb:

...was will so jemand in einem Forum?

Über die interessanten Dinge diskutieren wie Musik, neue Möglichkeiten etc?

imebro schrieb:

...Ja, lieber "Reset" - das solltest VOR ALLEM DU Dir mal merken!

Naja.

imebro schrieb:

Ich glaube,

Schön für dich.

imebro schrieb:

man kann High-End gar nicht an irgendwelchen speziellen Dingen festmachen, da es eben - wie ja bereits öfters von mir geschrieben - für jeden eine andere Priorität hat. In einem solchen Zusammenhang liegt es in der Natur einer Sache, dass man sie dann nicht aus Pauschalaussage hinstellen kann.

Jetzt hast du von deinem Glauben gesprochen. Was soll man jetzt damit?

Weder ist es nachvollziehbar, noch akzeptierst du Kritik an deinem Glauben. Kritisiert man, wirfst du mangelnde Toleranz, Missachtung der Meinungsfreiheit, fehlende Diskussionskultur etc. vor.

Jedem das seine Für mich bleibt mein Hobby hoch und heilig, auch wenn ich schon längst nicht mehr mit der Zeit gehe. Für mich gibt es ja immer noch die Bucht, die anderen können sich ruhig ihr neues Highend kaufen, ich nehme liebend gerne das Alte
Es sei auch dahingestellt ob die neuen Gerät, die ohne hin schon sehr teuer sind etwas taugen.
Ich hatte gerade noch ein Telefonat mit meinem Händler, und da kamen wir auf meine neue Endstufe Onkyo M-5590 zu sprechen. Mein Händler sagte mir, das ich für eine gleichwertige Endstufe dieser Klasse heute Mindestens 3000€ ausgeben muss um auf dem gleichen Level zu kommen.

Ich habe 550€ bezahlt, da kann man/n sehen, das dass auch kostengünstig geht. Wenn ich den Neupreis meiner Gerät Inklusive LS ausrechne, dann wird mir schwurbellig im Kopf.

Greetz Willy

Willy_Brandt schrieb:

(...) Es sei auch dahingestellt ob die neuen Gerät, die ohne hin schon sehr teuer sind etwas taugen. (...)

Da die Unterschiede meist ziemlich gering sind, kann man damit eine Menge sparen.

Willy_Brandt schrieb:

Ich hatte gerade noch ein Telefonat mit meinem Händler, und da kamen wir auf meine neue Endstufe Onkyo M-5590 zu sprechen. Mein Händler sagte mir, das ich für eine gleichwertige Endstufe dieser Klasse heute Mindestens 3000€ ausgeben muss um auf dem gleichen Level zu kommen. (...)

Hifi/HighEnd krankt an einer ähnlichen Problematik wie die Gesellschaft: Es gibt keinen Mittelstand mehr. Entweder billig, billig, billigst oder überrissen teuer. Solide, seriöse Grossserientechnik zu vernünftigen Preisen ist heute selten.

Dass man

mit etwas anderem als der Kausalität bessere Klangergebnisse erzielt

ist für Anhänger des wahren Glaubens schon lange klar.
Wahres HiFi ist akausal, denn es erlaubt auch die Kommunikation mit längst vergangenen Klängen, und auch die Zukunft lässt sich im Reich des Klangs vorhersagen, wenn die heiligen Geräte richtig betrachtet werden.

Nun gibt es Ungläubige, vor denen ich warnen muss. Vor allem vor dem, was aus ihren Händen in die Tastatur fließt und dann als Teufelszeug auf Bildschirmen erscheint gleich einem Menetekel. Was lesen wir denn dort, was nicht von ÜBEL wäre?

Klang, der in tatsächlich das Ohr erreichendem Frequenzgang und Impulstreue dem vergleichbar sei, den ein Tonmeister eines bestens ausgestatteten Studios bei Aufnahmen klassischer Musik zu Ohren bekomme. Im Unterschied zum Studio in eleganter Verpackung der Geräte, dennoch unter Einbeziehung aller Komponenten vom Tonabnehmer/Wandler bis zum Hörraum einschließlich Rückkopplungen, Ausschluss von Störfaktoren. Sogar einschließlich der Hörpsychologie für
Sehende, d.h. der Tatsache, dass ein Gerät auch besser zu klingen scheine, wenn es schöner aussehe. Dennoch jeweils mit theoretisch begründeten, d.h. klar benennbaren und benannten, nachvollzogenen und umgesetzten Konzepten.
Kurzgefasst: elegante Geräte nach beweisbar und bewiesen neuestem Stand von Wissenschaft und Technik.
Das sei zwar eine Aufgabe, die, konsequent durchgezogen in allen ihren Facetten an Aufwand von Zeit und Geld eine berufliche Spezialisierung erfordern würde, wie sie in Studios eben in Gestalt der Tonmeister vorhanden sei. Selbst arabische Scheichs leisteten sich aber kaum einen eigenen Tonmeister für ihr kärgliches Heim.
High-End in diesem Sinne sei daher ein unerreichbares Ideal, das höchstens als - wenn auch fruchtbares - Leitbild dienen könne. Doch schon mit vergleichsweise wenig Geld, intelligent eingesetzt, komme man recht weit.

Solches liest, schlimmer, hört man bisweilen. Leider immer häufiger. Vor derartigen Ketzereien müssen wir eindringlichst warnen! Verfallet nicht dem Sirenengesang der Kausalität, oh Jünger des HiFi! Lasset den wahren Glauben nicht im Stich! Wahres HiFi ist nicht nachvollziehbar! Es kann nur INDIVIDUELL ERFAHREN werden! Das VISIONÄRE des HiFi ist OBJEKTIV, doch es ist NICHT MITTEILBAR jenseits poetischer Sprache! Glaubet Ihr dies nicht, so wird Euch der MISSKLANG erbarmungslos strafen! Stehet bei den Märtyrern des HiFi! Stemmet Euch gegen die Flut der - horribile dictu - Wissenschaft! Glaubet den Jüngern des HighEnd, bevölkert die HighEnd-Studios dieser Erde! Wahres HighEnd ist für jeden erreichbar, die QUELLE ist entscheidend, aus der der Fluss der Elektronen seinen Lauf nimmt. Vergesset auch nicht die Flussbetten in Form des KABELS sowie die Klangschalen und Klanglampen, in deren beglückender Gegenwart und unter deren Schein Ihr die Huldigungen durchführen sollt!
Also gehet hin und beseliget und mehret die Kontostände der Priesterschaft.