Was ist für Euch der Begriff "High End"?

omulki schrieb:

Von Schrott war doch nicht die Rede. Sagen wir deutlich entfernt vom Optimum?

Ich habe natürlich etwas polarisiert, aber ich finde es schon dreist, 2.000,- EUR-Tonabnehmer als Beispiel für "High-End" zu nennen. Mehr als ca. 200 - 300 EUR dürften in der Regel nicht nötig sein, um ein weitgehendes Optimum aus seinem Plattenspieler zu holen. Darüber hinaus wird der Klang möglicherweise "anders", aber nicht mehr besser.

Jürgen

Für mich definiere ich High End, wenn sich das Klangbild völlig von den Lautsprechern löst, sie also nicht ortbar sind und ich eine holografische Bühne vor mir sehe.

Im Moment bin ich mit meiner jetzigen Kombnation noch nit da angelangt wo ich mal hin will. Heißt ich definire Marantz PM 17/CD 17 und JM Lab Elektra 906 für mich noch nicht als High-End

Naturlich darf die Anlage nicht die klasischen HiFi Kriterien, wie Neutralität, Detailtreue, Präzision usw., nicht vernachlässigen. Ab wann diese Kriterien high-endig sind, muss jeder selbst abwiegen.


Und ein High-Ender ist für mich jemand, der inerhalb seiner finanzellen Möglichkeiten (oder Budget für sein Hobby), sein Ideal von Klang nachjagt, in dem er neue Komponenten testet, Aufstellung der Gerätschaften und LS, sowie Raumakustik optimiert. Und wenn er es für sich befindet, auch Strom und Signalverkabelung mit ein bezieht.
Er ist jemand der sein Klang-Nirvana nicht in den großen Märkten sucht, sondern einen Laden mit guter Beratung zu schätzen weiß.

Kein High-Ender ist Übrigens jemand der 20.000€ auf den Tisch knallt und sich irgendwas kauft (und dann irgendwie betreibt/aufstellt)


Gruß (vom High-Ender der selbst meint er hat kein High-End )

Seefeld

jottklas schrieb:

omulki schrieb: Von Schrott war doch nicht die Rede. Sagen wir deutlich entfernt vom Optimum? ...Mehr als ca. 200 - 300 EUR dürften in der Regel nicht nötig sein, um ein weitgehendes Optimum aus seinem Plattenspieler zu holen... Jürgen

Der Meinung bin ich z. B. überhaupt nicht, bzw. wir müssten zumindest den Begriff "weitgehend" näher definieren. Ich habe leider noch keinen Tonabnehmer für ca. 300€ gehört, den ich auch nur annähernd als "weitgehendes Optimum" bezeichnen kann.
Warum sollte auch ein Hersteller einen sehr guten TA zu einem Dumpingpreis rauswerfen? Scheinbar gibt es ja sowas wie Preisabsprachen, dass ein sehr guter TA eben vierstellig kosten muss. So kommt mir das vor und ich kann das unternehmerisch voll und ganz nachvollziehen.

Grüße,
Oliver.

Kurz und knapp:
Eine Anlage gilt in meinen erst dann als "High-End", wenn sie in der Lage ist, die Emotionen der Musik und des Musikers in ihrer vollen Intensität zum Hörer zu übermitteln.
Der Frequenzgang spielt dabei ÜBERHAUPT KEINE Rolle. Es gibt wunderschön musikalisch klingende Geräte mit kurvigen Frequenzgängen und "unvorteilhaften" Klirrverläufen, die in Sachen Musikalität kaum zu schlagen sind (was glaubt ihr z.B. warum 90% der High-Ender auf Röhren setzen?). Andersrum natürlich genauso. Es gibt natürlich auch Geräte, die zwar einen linearen Frequenzgang haben, aber einfach nach nichts klingen (Mark Levinson, Accuphase, Linn, Bryston).
Ein Pragmatiker, für den Musik in erster Linie Technik ist, wird dies vielleicht bestreiten. Das ändert jedoch nichts an der Natur der Dinge.

omulki schrieb:

Der Meinung bin ich z. B. überhaupt nicht, bzw. wir müssten zumindest den Begriff "weitgehend" näher definieren. Ich habe leider noch keinen Tonabnehmer für ca. 300€ gehört, den ich auch nur annähernd als "weitgehendes Optimum" bezeichnen kann. Warum sollte auch ein Hersteller einen sehr guten TA zu einem Dumpingpreis rauswerfen? Scheinbar gibt es ja sowas wie Preisabsprachen, dass ein sehr guter TA eben vierstellig kosten muss.

Das ist wieder diese typische Arroganz der selbsternannten "High-Ender"!
300,- EUR sind also ein "Dumpingpreis" für ein TA-System...

Ein "sehr guter TA muss eben vierstellig sein"...

Tut mir leid, diese Art von Schubladendenken ist mir fremd und hat mit dem eigentlichen "Hifi-Gedanken" nichts mehr zu tun. Das ist pure Überheblichkeit!

Jürgen

OT TA (Abkürzungen sind doch was Schönes )

Shure V15 VXMR. Gibt's leider nicht mehr. Kostete EUR 500, und hat viele TA um ein Mehrfaches an die Wand gespielt. Zumindest in MEINEN Ohren. Denn das Shure hat ziemlich genau aus der Rille geholt, was drauf war. Die Beurteilung fällt zwar schwer, wird aber durch das Schneiden eigener LPs zumindest erleichtert.

@Charly:

Eine Anlage gilt in meinen erst dann als "High-End", wenn sie in der Lage ist, die Emotionen der Musik und des Musikers in ihrer vollen Intensität zum Hörer zu übermitteln.

=> Dann kann jeder "sein" High End nur selbst definieren, oder?

Mit dieser Definition kannst Du aber doch nicht das Folgende entscheiden:

Es gibt natürlich auch Geräte, die zwar einen linearen Frequenzgang haben, aber einfach nach nichts klingen (Mark Levinson, Accuphase, Linn, Bryston).

Denn bei Bryston würde ICH Dir nun mit MEINER subjektiven Hörerfahrung vehement widersprechen. Da Teil meiner Abhörkette im Studio...
Oder anders formuliert: Klingt zwar nicht, das aber ausgesprochen gut


Gruss aus Wien,

Heinrich

@ Heinrich

Damit hast du meine volle Zustimmung!

Selbst meine (gebraucht gekauften) Shure V15 III, Elac 792 oder Ortofon VMS 20 klingen bei mir "high-endig" (holen also das aus den Rillen,was für mich wichtig ist).

Und ich bin ziemlich sicher, dass viele selbernannte Highender
auf das feine, homogene Klangbild neidisch wären, dass ich mit (relativ) "kleinem Geld" in meinem Hörraum verwirklicht habe...

Jürgen

_iam_charly schrieb:

Eine Anlage gilt in meinen erst dann als "High-End", wenn sie in der Lage ist, die Emotionen der Musik und des Musikers in ihrer vollen Intensität zum Hörer zu übermitteln.

Dann ist mein Telefon die "High-Endigste" Anlage in meinem Haushalt. Durch dieses Telefon sind schon mehr und intensivere Emotionen übertragen worden als es meine Anlage wohl je könnte.

Wie viele High-Ender sich wohl im Klaren drüber sind daß die Emotionen, die sie vor ihrer Anlage verspüren ihre eigenen sind, und nicht die der Musik oder der Musiker? Man kann sich zwar emotional mitziehen lassen, aber ob das was man dabei empfindet tatsächlich mit dem zu tun hat, was jemand anderes dabei empfindet, oder was die Musiker dabei empfunden haben, wird man nicht wissen können.

Es ist eine Projektion. Man imaginiert seine eigenen Gefühle in jemand anderes hinein. Oder schlimmer noch in ein totes Ding hinein.

Insofern ist die "Übermittlungsfähigkeit" keine Eigenschaft der Anlage sondern Ausdruck der Imaginationskraft des Hörers. Die kann zwar durch die Anlage "stimuliert" werden, aber auf eine völlig nichttechnische Weise.

Der Frequenzgang spielt dabei ÜBERHAUPT KEINE Rolle.

Überhaupt keine technische Eigenschaft der Anlage spielt dabei eine besondere Rolle. Das Marketing des Herstellers hilft da schon eher mit.

(was glaubt ihr z.B. warum 90% der High-Ender auf Röhren setzen?)

Weil sie bei der "Arbeit" so schön anzusehen sind?

Ein Pragmatiker, für den Musik in erster Linie Technik ist, wird dies vielleicht bestreiten. Das ändert jedoch nichts an der Natur der Dinge.

Ich würde es so ausdrücken: Es ändert nichts an der Natur der menschlichen Wünsche, Sehnsüchte und Einbildungskraft. Aber das gehört ja auch zu den "Dingen".

jottklas schrieb:

300,- EUR sind also ein "Dumpingpreis" für ein TA-System...

Jürgen,

Du fühlst Dich leider so angegriffen, dass Du gar nicht mehr korrekt liest. Wo aber war ein Angriff von mir?

Also nochmal ausführlicher:
Ich schrieb 300€ für einen TA zu verlangen, für den der Kunde auch sehr viel mehr zu zahlen bereit ist, macht keinen Sinn.

Was regt Dich so auf?
Warum unterstelst Du mir Schubladendenken? Kennst Du mich? Warum unterstellst Du mir Arroganz? Ist das nicht etwas dreist?!

Grüße,
Oliver.

@omulki

Entschuldige bitte, falls ich zuviel in deinen Beitrag hineininterpretiert haben sollte. Ich reagiere nur leicht "allergisch", wenn jemand "High-End" allein am Preis oder am Hersteller eines Gerätes festmachen will.
Ich bin auch durchaus der Meinung, dass es für 300 EUR TA-Systeme gibt, die klanglich dem Hochpreissektor nicht nachstehen, insbesondere auf dem Gebrauchtmarkt gibt es dafür tlw. echte "Perlen".

Also nichts für ungut, falls ich dich falsch eingeschätzt habe.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

verstehe.
Also ich denke wir sind uns alle einig, dass grundsätzlich mal Preis und Qualität bei HiFi nur bedingt miteinander zu tun haben (müssten). Das schrieb ich schon in meinem ersten Post. Daher war ich etwas verwundert, dass Du mich plötzlich ganz anders verstanden hattest...

Ich bleibe allerdings dabei, dass der Verkaufspreis eines Produkts nicht unbedingt durch die Herstellungskosten bestimmt wird, sondern in vielen Fällen komplett davon abgehoben ist und nur noch dadurch bestimmt wird, wie viel jemand dafür zu zahlen bereit ist. Bestimmte Autos z. B. kosten hierzulande doppelt so viel wie in den USA... Daher mein Beispiel mit den TAs, dort ist das m. E. auch so.

Und natürlich gibt es gebraucht für 300€ exzellente TAs!

Zurück zu HighEnd:
Ich bin insgesamt der Meinung, dass analoge Tonquellen (inkl. Tuner) sehr unterschiedlich klingen und Geräte, die - warum auch immer - sehr gut oder angenehm oder sonstwie verkaufsoptimiert klingen dann automatisch eher hochpreisig angeboten werden.

Daher haben bei HiFi im Endergebnis Preis und Qualität durchaus einen Zusammenhang. Bei rein digitalen Geräten, so meine ich, muss ein hoher Preis allerdings mit der Qualität des Gehäuses, dem Design oder dem Namen des Herstellers gerechtfertigt werden...

Grüße,
Oliver.

omulki schrieb:

Ich bleibe allerdings dabei, dass der Verkaufspreis eines Produkts nicht unbedingt durch die Herstellungskosten bestimmt wird, sondern in vielen Fällen komplett davon abgehoben ist und nur noch dadurch bestimmt wird, wie viel jemand dafür zu zahlen bereit ist. Ich bin insgesamt der Meinung, dass analoge Tonquellen (inkl. Tuner) sehr unterschiedlich klingen und Geräte, die - warum auch immer - sehr gut oder angenehm oder sonstwie verkaufsoptimiert klingen dann automatisch eher hochpreisig angeboten werden.

Zum ersten Absatz:
Das ist zweifellos richtig, liegt aber m.E. vor allem an den sog. "High-Endern" die meinen, sich gerade durch den Kauf völlig überteuerter Geräte von der "Masse" abheben zu können.

Zum zweiten Absatz:
Ich bin der Meinung, dass zumindest gute Verstärker bzw. Vor-/Endstufenkombis nicht unterschiedlich klingen (sollten), sondern möglichst unverfälscht das Musiksignals des Tonträgers verstärken. Wenn sie -wie du es nennst- "verkaufsoptimiert klingen", also gesoundet sind, betrachte ich sie als Murks. Aber der "High-Ender" meint wiederum, "anders" als die Masse, sei "besser"...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Das ist zweifellos richtig, liegt aber m.E. vor allem an den sog. "High-Endern" die meinen, sich gerade durch den Kauf völlig überteuerter Geräte von der "Masse" abheben zu können.

Das genau können sie aber und vielleicht rechtfertigt allein genau das den Preis.

jottklas schrieb:

Ich bin der Meinung, dass zumindest gute Verstärker bzw. Vor-/Endstufenkombis nicht unterschiedlich klingen (sollten)

Ich schrieb Tonquellen!
Über Verstärker mit Sounding würde ich niemals reden, ich bin im Gegenteil ein Freund von Verstärkern ohne Klangregler.

Grüße,
Oliver.

omulki schrieb:

Das genau können sie aber und vielleicht rechtfertigt allein genau das den Preis.

Wodurch aber der Klang dieser Geräte nicht automatisch "besser" wird!

omulki schrieb:

Ich schrieb Tonquellen!

Das habe ich leider überlesen. Daran kann es aber auch keinen echten Zweifel geben. Insbesondere bei Plattenspielern / TA-Systemen sind die klanglichen Unterschiede deutlich hörbar.

Jürgen

omulki schrieb:

jottklas schrieb: Das ist zweifellos richtig, liegt aber m.E. vor allem an den sog. "High-Endern" die meinen, sich gerade durch den Kauf völlig überteuerter Geräte von der "Masse" abheben zu können. Das genau können sie aber und vielleicht rechtfertigt allein genau das den Preis. jottklas schrieb: Ich bin der Meinung, dass zumindest gute Verstärker bzw. Vor-/Endstufenkombis nicht unterschiedlich klingen (sollten) Ich schrieb Tonquellen! Über Verstärker mit Sounding würde ich niemals reden, ich bin im Gegenteil ein Freund von Verstärkern ohne Klangregler. Grüße, Oliver.

Es geht hier vermutlich nicht um die Verstellmöglichkeiten in Form von Klangreglern sondern um ein quasi vor eingestelltes und fest gesoundetes Gerät. Allerdings habe ich bezüglich des Soundings mal etwas recherchiert und finde diese Aussage haltlos, denn Anzeichen eines solchen Eingriffes sollten messtechnisch erfassbar und darstellbar sein. Bisher habe ich keine Geräte diesbezüglich identifizieren können. Vielleicht hat aber jemand ein passendes Beispiel dafür.

jottklass schrieb:


"Mehr als ca. 200 - 300 EUR dürften in der Regel nicht nötig sein, um ein weitgehendes Optimum aus seinem Plattenspieler zu holen. Darüber hinaus wird der Klang möglicherweise "anders", aber nicht mehr besser."

Weißt du was? Ich hab Mitleid, echt Mitleid. Das ist nun nicht ironisch zu verstehen. Ich war der Meinung, du magst kein Freund von überteuertem Highend sein. das hätte ich dir klar als eigene Entscheidung zugeordnet und ohne darüber in irgend einer Form zu hänseln, ganz ehrlich.

Nur was du da von dir gibst, bei einem Tonabnehmer seien 200-300,- Euro das nötige, um ein Optimum aus einem Schallplattenspieler heraus zu holen, ehrlich da muß ich dir sagen: Junge, du weißt absolut nicht von was du sprichst, aber nicht mal einen Deut.

ich gehe die ganze Zeit auf deine Kommentare ein, weil ich trotz Streit gelegentlich er Auffassung war, es ist bei dir Background. Aber verzeih, da is gar nix. wer eine solche Aussage macht bezüglich einem Laufwerk, der hat zumindest absolut keine Ahnung.

Tut mir leid, die Diskuusion auf solcher Ebene kann keine Früchte tragen. Liegt aber nicht an mir in dem Fall. Frag Heinrich meinetwegen über PM, damit es niemand ließt.



Gruß

Hallo,
du weisst schon, es ging nicht um ein Laufwerk sondern um einen Tonabnehmer.

Boettgenstone schrieb:

Hallo, du weisst schon, es ging nicht um ein Laufwerk sondern um einen Tonabnehmer.

Ich vermute fast, dass unser "Plaudertäschchen" Lotusblüte gar nicht weiß, was ein Tonabnehmer ist..

Jürgen

Hi,

Hast du nicht beim Optimum vom Schallplattenspieler geschrieben selbst? Ich nannte anstelle des Schallplattenspielers das Laufwerk. Weißt du was man analog darunter versteht? Offensichtlich nicht.

Du kennst dich besser mit einem Plaudertäschen aus als mit der analogen Hifiwelt. Ist áber nicht schwer zu erraten. Dafür sorgst du ja selbst wie eben.

Grüße, du toller analoger Meister.

lotusblüte schrieb:

Hast du nicht beim Optimum vom Schallplattenspieler geschrieben selbst? Ich nannte anstelle des Schallplattenspielers das Laufwerk. Weißt du was man analog darunter versteht? Offensichtlich nicht. :D

Ich habe wörtlich geschrieben:

"...aber ich finde es schon dreist, 2.000,- EUR-Tonabnehmer als Beispiel für "High-End" zu nennen. Mehr als ca. 200 - 300 EUR dürften in der Regel nicht nötig sein, um ein weitgehendes Optimum aus seinem Plattenspieler zu holen."

Dass du Probleme beim Verstehen und Formulieren hast, ist uns nicht verborgen geblieben, aber wenigstens lesen und Bezüge richtig zuordnen solltest du können!

Ansonsten bitte ich dich, vor dem Betätigen der Tastatur noch einmal kurz das zu reflektieren, was du eigentlich aussagen möchtest. Das würde dir so manche Peinlichkeit ersparen...

Jürgen

Hi jottklas,

Nun gut, dann halt nochmal.


Ich antworte dir auf einen Kommentar hin, indem du beim Tonabnehmer Preisklasse 200-300,- Euro von einem Optimum sprichst für einen Schallplattenspieler.

Unter anderem steht in meiner Antwort das:

Aber verzeih, da is gar nix. wer eine solche Aussage macht bezüglich einem Laufwerk, der hat zumindest absolut keine Ahnung.


Darauf hin schreibst du folgendes:

Hallo,
du weisst schon, es ging nicht um ein Laufwerk sondern um einen Tonabnehmer.


Es ging um das Optimum an TA für seinen Schallplattenspieler, dem ich den namen Laufwerk gab, weil ein Plattenspieler ohne Tonarm und Basis Laufwerk genannt wird.

Du hast den Begriff Laufwerk deshalb verwechselt weil du diesen Begriff nicht kennst. Daher kam dieser Satz:

"Hallo,
du weisst schon, es ging nicht um ein Laufwerk sondern um einen Tonabnehmer."

Du nahmst an, ich meine anstelle eines Plattenspielers irgendetwas wie ein PC Laufwerk, CD Laufwerk oder so.

Das geht aus deinen Zeilen vom Sinn logisch hervor.

Und anders macht deine Antwort gar keinen Sinn.

Wie kann man sich nur so aus etwas heraus winden? Du brauchst bei mir nicht zu ringen. Du hast vom analogen keine Ahnung und das hast du selbst bestätigt. was noch?

Herumtreten nach anderen, ist das alles was du drauf hast? Meine Geduld mit dir ist nun zu Ende. geh und lern erstmal ein wenig Materie.

Meine Geduld mit dir ist nun zu Ende. geh und lern erstmal ein wenig Materie.

lotusblüte schrieb:

Du hast den Begriff Laufwerk deshalb verwechselt weil du diesen Begriff nicht kennst. Daher kam dieser Satz: "Hallo, du weisst schon, es ging nicht um ein Laufwerk sondern um einen Tonabnehmer."

Dieses Zitat stammt nur leider nicht von mir, sondern von Boettgenstone...

lotusblüte schrieb:

Du nahmst an, ich meine anstelle eines Plattenspielers irgendetwas wie ein PC Laufwerk, CD Laufwerk oder so. Wie kann man sich nur so aus etwas heraus winden? Du brauchst bei mir nicht zu ringen. Du hast vom analogen keine Ahnung und das hast du selbst bestätigt. was noch? Herumtreten nach anderen, ist das alles was du drauf hast? Meine Geduld mit dir ist nun zu Ende. geh und lern erstmal ein wenig Materie.

...womit diese Fantastereien natürlich ihrer Grundlagen beraubt werden. Also wieder nichts als sinnentleertes Geschwafel...

In diesem Sinne : Gute Besserung!

Jürgen

Drehen wir den Spieß doch mal um, und fragen, was ist " Highend"?

Ich bin selbst auf der Suche nach dem Optimum, ich habe das End aber noch nicht gefunden.

Greetz Willy

pelmazo schrieb:

_iam_charly schrieb: Eine Anlage gilt in meinen erst dann als "High-End", wenn sie in der Lage ist, die Emotionen der Musik und des Musikers in ihrer vollen Intensität zum Hörer zu übermitteln. Dann ist mein Telefon die "High-Endigste" Anlage in meinem Haushalt. Durch dieses Telefon sind schon mehr und intensivere Emotionen übertragen worden als es meine Anlage wohl je könnte. Wie viele High-Ender sich wohl im Klaren drüber sind daß die Emotionen, die sie vor ihrer Anlage verspüren ihre eigenen sind, und nicht die der Musik oder der Musiker? Man kann sich zwar emotional mitziehen lassen, aber ob das was man dabei empfindet tatsächlich mit dem zu tun hat, was jemand anderes dabei empfindet, oder was die Musiker dabei empfunden haben, wird man nicht wissen können. Es ist eine Projektion. Man imaginiert seine eigenen Gefühle in jemand anderes hinein. Oder schlimmer noch in ein totes Ding hinein. Insofern ist die "Übermittlungsfähigkeit" keine Eigenschaft der Anlage sondern Ausdruck der Imaginationskraft des Hörers. Die kann zwar durch die Anlage "stimuliert" werden, aber auf eine völlig nichttechnische Weise. Der Frequenzgang spielt dabei ÜBERHAUPT KEINE Rolle. Überhaupt keine technische Eigenschaft der Anlage spielt dabei eine besondere Rolle. Das Marketing des Herstellers hilft da schon eher mit. (was glaubt ihr z.B. warum 90% der High-Ender auf Röhren setzen?) Weil sie bei der "Arbeit" so schön anzusehen sind? Ein Pragmatiker, für den Musik in erster Linie Technik ist, wird dies vielleicht bestreiten. Das ändert jedoch nichts an der Natur der Dinge. Ich würde es so ausdrücken: Es ändert nichts an der Natur der menschlichen Wünsche, Sehnsüchte und Einbildungskraft. Aber das gehört ja auch zu den "Dingen". ;)

Also wenn's hier mal einen Preis für den besten Antwortbeitrag auf die übliche Gefühlsgeduselei geben sollte, meine Wahl stünde fest

im Hinblick auf die letzten Beitraege, moechte ich meine Meinung, dass HighEnd voellig unabhaengig von irgendeinem Verkaufspreis, die Suche nach der klanglich besten Loesung darstellt, untermauern.

Das kann nicht an einem Verkaufspreis von 2000,- oder 300,- fuer einen TA oder sonst irgendein Geraet festgemacht werden.

Es MUSS die Suche nach der besten techn. Loesung gepaart mit deren kompromisslosen Umsetzung sein, die zugegebenermassen meist auch kostenintensiv ist, aber nicht sein muss, und die auch nicht absolut ist, weil sich Forschung, Entwicklung und Fertigungstechnik ja weiterentwickeln. HighEnd von vor 10 Jahrten ist also nicht zwangslaeufig heute auch noch als HighEnd anzusehen.

Ich finde hier wird haeufig echtes HighEnd, so wie das meiner Meinung nach zu definieren ist, mit HighEnd-Getue durcheinandergebracht.
So lang man sich hier nicht auf einen HighEnd-Begriff einigt, wird die Diskussion endlos dauern, da man von verschiedenen Vorraussetzungen ausgeht.

Ähm jottklas, was ist "weitgehendes Optimum"?
Fast das Beste? Wieviel Prozent davon weg? Oder lieber ohne Normierung in ganzen Zahlen und welcher Einheit?

Was willst Du uns damit sagen? Das Ganze darf nur so und soviel kosten?
Alle die mehr ausgeben sind Deppen?

Hi jottklas,

Ja, da hast du recht. Das war von mir an die falsche Adresse gerichtet. Der Sachverhalt bleibt der gleiche, aber es sollte nicht an dich gehen, tut mir leid. War nicht okay von mir.

Der Ansprechpartner war boettgenstone in dem Fall. Sinnloses Geschwafel ist es aber deshalb nicht.

Gruß

Hallo,
nur das ich vorraussetze das der Rest (Laufwerk Tonarm) hervorragendes Material sind. Ansonsten würde ich mich nicht trauen eine solch feste Aussage zu machen.
IMHO noch wichtiger, die Einstellungen, wer da mist baut, sollte über einen CDP nachdenken.

Wenn das passt dann kann man solche Aussagen machen.

"...aber ich finde es schon dreist, 2.000,- EUR-Tonabnehmer als Beispiel für "High-End" zu nennen. Mehr als ca. 200 - 300 EUR dürften in der Regel nicht nötig sein, um ein weitgehendes Optimum aus seinem Plattenspieler zu holen."

Es scheint sich ja auch mit den Erfahrungen anderer zu decken.

Weitgehendes Optimum heisst in meinen Augen, jeder weitere Schritt nach vorne ist grösstenteils Geschmackssache echte technische Vorteile, existieren nicht mehr (im Sinne von Welten unterschied), dafür muss aber extrem viel bezahlt werden.

lonestarr2 schrieb:

Es MUSS die Suche nach der besten techn. Loesung gepaart mit deren kompromisslosen Umsetzung sein, die zugegebenermassen meist auch kostenintensiv ist, aber nicht sein muss, und die auch nicht absolut ist, weil sich Forschung, Entwicklung und Fertigungstechnik ja weiterentwickeln. HighEnd von vor 10 Jahrten ist also nicht zwangslaeufig heute auch noch als HighEnd anzusehen.

OK. Und jetzt schau Dir unter dieser Prämisse mal die Produkte im einzelnen an, die sich Haient schimpfen. Oller Ramsch, der zw. 20er und 60er Jahren up-to-date war wird im neuen Gewand als Haient angepriesen. Die Technik der Passiv-LS von heute ist auch die von vor über 50 Jahren. Und Verstärker? der Rörenramsch ist z.T. Vorkriegstechnik, gerade die OTL-Schaltungen. Ich empfehle Röhren aus Wehrmachtsbeständen. Klingen so schön zackig. Also wenn man Niederfrequenztechnik nach über 50 Jahren Forschung und Entwicklung für die Stereophonie noch nicht im Griff haben würde, wo ständen wir heute?
Man sollte Weiterentwicklungen nicht mit der Anpassung an den jeweiligen Zeitgeist verwechseln.

So lange der Kunde in der Mehrheit den ollen Ramsch nachfrägt, bekommt er ihn auch. Die Hersteller wissen es meist besser. Sieht man sehr schön bei Herstellern, die Produkte für Home-Hifi und auch Studio anbieten. Aktuelles Beispiel aus Audio 2/2008: PMC hat z.B.seinem Consumer Lautsprecher Flaggschiff für 12.000 EUR eine idiotische Loudness-Badewanne eingebaut, die es selbstverständlich in der Profi-Serie nicht gibt. Aktiv-Technik bleibt selbstverständlich auch den Profis vorbehalten. Und wozu auch Ortsanpassungen für widrige Abhörbedingungen. Die sind ja im Wohnzimmer meist besser als im Studio

Grüße
Martin

Hallo Martin,

zur PMC: Tja, was der Kunde eben will. Das ist auch der Grund, warum die alte B&W 801 Matrix "neutraler" klingt als die 801 Nautilus. B&W hätte schon die Möglichkeit gehabt, den LS neutraler zu machen - allerdings wünschen das die meisten Kunden schlicht nicht. Auch wenn sie diese Meinung vertreten (nach außen und vor sich). Zurück zu PMC: Die bisherigen Linien bleiben aber unverändert, soll heißen: Wenn Du WILLST und es Dir leisten kannst, bekommst Du schon ein aktives LS-System von PMC in Holz.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Z25 schrieb:

Ähm jottklas, was ist "weitgehendes Optimum"? Fast das Beste? Wieviel Prozent davon weg? Oder lieber ohne Normierung in ganzen Zahlen und welcher Einheit? Was willst Du uns damit sagen? Das Ganze darf nur so und soviel kosten? Alle die mehr ausgeben sind Deppen? :.

Ich habe bewusst das Wort Optimum (alleine) vermieden, weil niemand alle Laufwerke, Tonarme, Tonabnemersysteme kennen, geschweige denn gehört haben kann. Es ist - zumindest theoretisch - immer noch eine bessere Kombination denkbar.

Der limitierende Faktor ist im Phono-Bereich ganz eindeutig die Schallplatte selbst. Mehr als die Informationen, die "in der Rille stecken" kann auch das beste TA-Sytem nicht herausholen. Ich denke, ein "alter" Thorens der 12x er, 14x er oder 16x er Serie, korrekte Justage vorausgesetzt, kann diese Technik schon voll ausreizen. Und das auch mit einem TA-System um die 300,-- EUR. Nach neinen Erfahrungen wird das Klangbild mit teureren TAs zwar "anders", aber nicht zwangsläufig "besser".

Hier geht es also wohl eher um "Geschmacksfragen".

Und deshalb ist für mich "High-End":

Den Klang, der einem persönlich am angenehmsten und natürlichsten erscheint, durch sinnvolle Kombination technisch harmonierender Geräte mit einem angemessenen finanziellen Aufwand zu erreichen suchen (also weder auf bestimmte Preisklassen noch auf bestimmte Marken fixiert).

Jürgen

Haltepunkt schrieb:

lonestarr2 schrieb: Es MUSS die Suche nach der besten techn. Loesung gepaart mit deren kompromisslosen Umsetzung sein, die zugegebenermassen meist auch kostenintensiv ist, aber nicht sein muss, und die auch nicht absolut ist, weil sich Forschung, Entwicklung und Fertigungstechnik ja weiterentwickeln. HighEnd von vor 10 Jahrten ist also nicht zwangslaeufig heute auch noch als HighEnd anzusehen. OK. Und jetzt schau Dir unter dieser Prämisse mal die Produkte im einzelnen an, die sich Haient schimpfen.

genau das ist der Punkt, den ich im zweiten Teil meines Posts andeutete, der Unterschied zwischen HighEnd im von mir angesprochenen Sinne und dem HighEnd-Getue...
Teures Hifi-Equipment kann nicht zu HighEnd werden indem es sich selbst als solches definiert.

Heinrich schrieb:

zur PMC: Tja, was der Kunde eben will.

Hallo Heinrich,

normalerweise sehe ich das gelassen. Was mich hier aufregt: im Bericht wird erwähnt, der Entwickler (von PMC) sehe keinen Grund Consumer- und Profi-Boxen anders abzustimmen. So gesehen halte ich das Sounding der Consumer-Box schon fast für Betrug.

Das ist auch der Grund, warum die alte B&W 801 Matrix "neutraler" klingt als die 801 Nautilus. B&W hätte schon die Möglichkeit gehabt, den LS neutraler zu machen - allerdings wünschen das die meisten Kunden schlicht nicht. Auch wenn sie diese Meinung vertreten (nach außen und vor sich).

Für die Neulinge:

Degenerationsstufe 1:

http://www.hifi-foru...=4201&postID=120#120

Degenerationsstufe 2

http://www.hifi-foru...read=9156&postID=1#1

Zurück zu PMC: Die bisherigen Linien bleiben aber unverändert, soll heißen: Wenn Du WILLST und es Dir leisten kannst, bekommst Du schon ein aktives LS-System von PMC in Holz.

Nee Du, lass ma'
Beide Kriterien treffen bei MIR nicht zu

Grüße
Martin

jottklas schrieb:

Und deshalb ist für mich "High-End": Den Klang, der einem persönlich am angenehmsten und natürlichsten erscheint, durch sinnvolle Kombination technisch harmonierender Geräte mit einem angemessenen finanziellen Aufwand zu erreichen suchen (also weder auf bestimmte Preisklassen noch auf bestimmte Marken fixiert). Jürgen

Klasse,Das unterstütze ich sofort.

iael schrieb:

jottklas schrieb: Und deshalb ist für mich "High-End": Den Klang, der einem persönlich am angenehmsten und natürlichsten erscheint, durch sinnvolle Kombination technisch harmonierender Geräte mit einem angemessenen finanziellen Aufwand zu erreichen suchen (also weder auf bestimmte Preisklassen noch auf bestimmte Marken fixiert). Jürgen Klasse,Das unterstütze ich sofort.

sorry, aber fuer mich ist das eher die Definition von "Vernunft-Hifi"

HighEnd ist fuer mich erstmal unvernuenftig, da ueberhaupt nicht auf irgendwelche Resourcen (finanziell, oder sonst wie) Ruecksicht genommen wird, das kann man dann werten wie man will...

lonestarr2 schrieb:

sorry, aber fuer mich ist das eher die Definition von "Vernunft-Hifi" HighEnd ist fuer mich erstmal unvernuenftig, da ueberhaupt nicht auf irgendwelche Resourcen (finanziell, oder sonst wie) Ruecksicht genommen wird, das kann man dann werten wie man will...

Mit einer "kleinen" Änderung wäre ich zu 100 % deiner Meinung:

HighEnder sind fuer mich erstmal unvernuenftig, da ueberhaupt nicht auf irgendwelche Resourcen (finanziell, oder sonst wie) Ruecksicht genommen wird....

Jürgen

jottklas schrieb:

lonestarr2 schrieb: sorry, aber fuer mich ist das eher die Definition von "Vernunft-Hifi" HighEnd ist fuer mich erstmal unvernuenftig, da ueberhaupt nicht auf irgendwelche Resourcen (finanziell, oder sonst wie) Ruecksicht genommen wird, das kann man dann werten wie man will... Mit einer "kleinen" Änderung wäre ich zu 100 % deiner Meinung: HighEnder sind fuer mich erstmal unvernuenftig, da ueberhaupt nicht auf irgendwelche Resourcen (finanziell, oder sonst wie) Ruecksicht genommen wird.... Jürgen

da der HighEnder schon vom Namen her HighEnd betreibt ist dieser zwangslaeufig unvernuenftig
da zaehle ich mich auch dazu...

jottklas schrieb:

Und deshalb ist für mich "High-End": Den Klang, der einem persönlich am angenehmsten und natürlichsten erscheint, durch sinnvolle Kombination technisch harmonierender Geräte mit einem angemessenen finanziellen Aufwand zu erreichen suchen (also weder auf bestimmte Preisklassen noch auf bestimmte Marken fixiert). Jürgen

Hallo,

sehr gute Gesprächsbasis für eine Definition!

Ich würde dem zustimmen, wenn die Einschränkung mit der Angemessenheit der Kosten wegfiele. Welchen Gegebenheiten angemessen? Das ist mir für eine Definition zu schwammig und individuell zu unterschiedlich.

Ferner würde ich mir ein Wenig mehr Objektivität in dem sehr subjektiven Anfangsteil wünschen. Zum Beispiel den Zusatz, dass der persönliche Klangeindruck dem Original möglichst nahe kommen soll...

Grüße,
Oliver.

Hallo Martin,

meines Wissens ist da aber der PMC-Entwickler nicht ganz korrekt zitiert worden, denn dieses Zitat bezieht sich auf die LS, welche PMC parallel in der "Profi" und "Consumer"-Schiene anbietet. Und die sind - bis auf das ÄUSSERE des Gehäuses - tatsächlich identisch. Und kommen erstmal aus dem Studio.

Ich habe den LS noch nicht gehört, befürchte aber, dass mir eine MB2 XBD nach wie vor besser gefallen wird


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Shure V15 VXMR. Gibt's leider nicht mehr. Kostete EUR 500, und hat viele TA um ein Mehrfaches an die Wand gespielt. Zumindest in MEINEN Ohren. Denn das Shure hat ziemlich genau aus der Rille geholt, was drauf war.

Da würde dir jetzt der Chef bzw. Gründer einer bekannten deutschen Vinyl-Hobel- und TA-Schmiede (fängt mit Clear... an) der selbst inzwischen ebenfalls Vinyl produziert, vehement widersprechen !

Als ich selbigem, du kennst ihn natürlich, gegenüber einmal erwähnt habe, dass ich ein Shure V15 Type V verwende, meinte dieser, dass ich damit ja gar nicht in der Lage wäre, eine LP exakt abzutasten, da dies mit MM-Systemem (im Gegensatz zu MC-Systemen natürlich ) grundsätzlich nicht möglich sei.



Grüsse von einem alten Shure-User

Hi!

Accuphase_Lover schrieb:

... Als ich selbigem, du kennst ihn natürlich, gegenüber einmal erwähnt habe, dass ich ein Shure V15 Type V verwende, meinte dieser, dass ich damit ja gar nicht in der Lage wäre, eine LP exakt abzutasten, da dies mit MM-Systemem (im Gegensatz zu MC-Systemen natürlich ) grundsätzlich nicht möglich sei. Grüsse von einem alten Shure-User

Was hast Du darauf erwiedert?
Und hat er Dich dann darauf hingewiesen, dass ein MM-System systemimmanent etwas mehr Trägheit hätte und daher per se suboptimal sei?
Und was hast Du dann darauf hin gesagt?
Solch ein Gespräch wünsche ich mir seit Jahren!

Grüße,
Oliver.

omulki schrieb:

Und hat er Dich dann darauf hingewiesen, dass ein MM-System systemimmanent etwas mehr Trägheit hätte und daher per se suboptimal sei?

Genau das hat er mir gesagt. Da Herr Suchy der Ansicht ist, höchste Frequenzen spielten eine wesentliche Rolle und er die Meinung vertritt, MM-Systeme würden diese niemals ausreichend reproduzieren können, hielt er (es war 1998) MM-Systeme per se für MC-Systemen unterlegen. Das heisst, höchstwertige Plattenwiedergabe sei nur mit MC-Systemen möglich, nicht aber mit MM-Systemen !

omulki schrieb:

Und was hast Du dann darauf hin gesagt? Solch ein Gespräch wünsche ich mir seit Jahren!

Bei dem Gespräch das ich mit ihm geführt habe, ging es darum, warum seiner Meinung nach die Analogtechnik der Digitaltechnik klanglich überlegen ist, also warum Vinyl in seinen Ohren besser klingt als CD.
Herr Suchy sieht das Problem (zumindest 1998 hat er es so gesehen) in der oberen Grenzfrequenz. Seiner Auffassung nach müsse die Bandbreite der Digitaltechnik mindestens bei 200 kHz liegen, somit also eine Samplingfrequenz von 400 kHz auffwärts verwenden, um mit Analog gleichziehen zu können !

Interessanterweise sah er in der Quantisierungstiefe weniger ein Problem der Digitaltechnik.
Er hat mir dann auch gleich seinen Tangential-Plattenspieler vorgeführt, da ich mich als "Digitalo" zu erkennen gegeben hatte.



Grüsse

Hi!

Accuphase_Lover schrieb:

...Das heisst, höchstwertige Plattenwiedergabe sei nur mit MC-Systemen möglich, nicht aber mit MM-Systemen !

Ohne jetzt eine uralte Diskussion wieder erwärmen zu wollen, aber ich komme - wenn auch auf ganz anderen Wegen und ohne solche pauschalen Denkweisen - zum selben Ergebnis. Allerdings muss ich gestehen, dass ich bei allen Vergleichen nie in den Genuss eines wirklich hochwertigen MM-Systems kam. Das hatten die Händler alle grad' nicht da...

Accuphase_Lover schrieb:

Bei dem Gespräch das ich mit ihm geführt habe, ging es darum, warum seiner Meinung nach die Analogtechnik der Digitaltechnik klanglich überlegen ist, also warum Vinyl in seinen Ohren besser klingt als CD. Grüsse

Was heisst nur "besser"?
Ohne technisch fundierte Fakten zu bringen, also nur "aus dem Bauch heraus", muss ich (leider) sagen, dass meiner Meinung nach einige (wenige) Aufnahmen von Platte "besser" klingen, als von CD...
"Besser" heißt für mich aber in dem Zusammenhang einfach nur natürlicher, harmonischer, bekannter, näher am Original...
Vielleicht liegt es am Alter... Bekannter und natürlicher ist für mich evtl. einfach zwangsläufig näher am Phono- und Tonband-Klang...

Viele Fragezeichen...

Bezug zum Thema:
Warum auch immer, aber HighEnd hat für mich immer wieder mit Schallplatten zu tun...

Grüße,
Oliver.

Hallo,

die Schallplatte spiegelt perfekt den Kampf der "Lager" wieder.
Ein "Techniker" wird idR sofort auf systemimmanente Schwächen der LP hinweisen, die in vielen Punkten der Digitaltechnik auf den ersten Blick unterlegen ist. Ein "Goldohr" wird den "besseren, natürlicheren Klang" der LP loben, welcher der "kalten" Digitaltechnik mit ihrer viel zu geringen Übertragungsbandbreite haushoch überlegen ist.

Und wieder stehen sich beide Lager recht unversöhnlich gegenüber.

Ich möchte "für" und "wider" gar nicht tiefer ausführen, da finden sich genügend Threads im Forum.

Auf der anderen Seite spiegelt die LP damit auch perfekt den Begriff "High End" wieder. Denn während die eine Fraktion aufgrund der scheinbaren technischen Unterlegenheit der LP dieser jede Berechtigung in einem HiFi-Umfeld absprechen, ist die andere Fraktion oftmals bereit, mit einem irrsinnig hohen Aufwand das scheinbar Letzte aus dem in Ohren besser klingenden Medium heraus zu holen. Zum Teil allerdings mit einem Aufwand, der die Möglichkeiten des Mediums weit übersteigt.

Womit wir wieder beim Shure-TA wären. Ja, es geht theoretisch mehr. Offen bleibt, ob dieses "Mehr" auch auf der LP ist und man es als echtes "Mehr" (nicht als "anders"!) hören kann.


Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.: Auf der Suche nach dem audiophilen Wiedergabeformat setzen wir einerseits auf hochauflösende Downloads mit 24bit/96 kHz, die sich ganz langsam in Nischen zu etablieren beginnen. Und auf der anderen Seite auf Tonband. Das ist dann wenigstens wirklich "durchgeknallt"
http://www.positive-feedback.com/Issue35/luxman_mq88.htm, das Kapitel "A touch of scotch..."

Heinrich schrieb:

...ist die andere Fraktion oftmals bereit, mit einem irrsinnig hohen Aufwand das scheinbar Letzte aus dem in Ohren besser klingenden Medium heraus zu holen. Zum Teil allerdings mit einem Aufwand, der die Möglichkeiten des Mediums weit übersteigt. Womit wir wieder beim Shure-TA wären. Ja, es geht theoretisch mehr. Offen bleibt, ob dieses "Mehr" auch auf der LP ist und man es als echtes "Mehr" (nicht als "anders"!) hören kann.

Hallo,

aber dann läge ich mit dem, was ich in Beitrag #539 so beschrieben habe

"Der limitierende Faktor ist im Phono-Bereich ganz eindeutig die Schallplatte selbst. Mehr als die Informationen, die "in der Rille stecken" kann auch das beste TA-Sytem nicht herausholen. Ich denke, ein "alter" Thorens der 12x er, 14x er oder 16x er Serie, korrekte Justage vorausgesetzt, kann diese Technik schon voll ausreizen. Und das auch mit einem TA-System um die 300,-- EUR. Nach neinen Erfahrungen wird das Klangbild mit teureren TAs zwar "anders", aber nicht zwangsläufig "besser".Hier geht es also wohl eher um "Geschmacksfragen"."

doch nicht völlig daneben...

Gruß
Jürgen

Hallo,

dass das Medium "Schallplatte" immer mit Highend assoziiert wird, hat mich auch schon das eine oder andere Mal zum schmunzeln angeregt...
Ich bin ja selber (mittlerweile) ein großer Freund der analogen Wiedergabe, aber bin mir auch vollkommen bewusst, dass das Medium LP modernen Medien, ja selbst der CD, in ALLEN (ausnahmslos!) Belangen absolut unterlegen ist, teilweise sogar um Größenordnungen schlechter.
Nur in einem nicht, und das ist das "Feeling", und genau hier liegt auch der Hase im Pfeffer.

"HighEnd", dieser Begriff hat seine Bedeutung gewandelt.
Von einem wirklich erstrebenswerten Ziel (schaut euch mal an, was in den frühen 80ern so HighEnd war ), hin zu einem ausgeschlachteten leeren Marketing-Begriff, der heutzutage eher schon ein Schimpfwort ist, angeichts der teilw. wirklich billig konstruierten "HaiEnt"-Kisten.
Es gibt noch einige Firmen, die HighEnd der alten Schule herstellen, aber die sind preislich teilweise in Dimensionen abgehoben, da wirds einem schwindelig.
Eine andere Bewegung geht hin, zum Pseudo-DIY-BillichHighend. Sei es nun eine Playstation, oder irgendein 5 Bauteil-IC-Verstärkerchen.

Es gibt ja noch weitere solcher Worthülsen, z.B. "audiophil"

Es gibt aber momentan wieder gewisse Trends, "back to the roots".
Sowohl bei den Zeitschriften (das momentan noch sehr vorsichtige, aber spürbare zurückrudern der "Audio"), als auch bei einigen Herstellern, wie man an der neuen CD/Verstärker-Kombi von Yamaha schön sehen kann.
Ich hege da gewisse Hoffnungen, dass sich die Branche langsam wieder ein wenig erdet



PS: Heinrichs Bänder durfte ich schon mal anhören, wirklich nett.
Nur eine gute, wirklich gute, Bandmaschine ist halt eine Sache (muss ja auch eingemessen und gewartet werden).

mit Schallplatte könnte man sich noch halbwegs anfreunden, wenn nicht die systembedingten Abtastprobleme wären.Schwieriges Programm wie z.B. Klavier wird auch von guten drehern mit guten Systemen gerade zum Plattenende selten sauber abgetastet. Die Probleme nehmen mit der Anzahl Abtastungen meist zu, da der mechanische Verschleiß der Rillenflanken noch zunimmt.Nach etlichen Abtastungen hat man an diesen ruhigen Stellen zum Ende einfach keine Freude mehr.Tangentialtonarme mögen hier besser sein...

Ein Tangentialarm egalisiert zwar die Fehlwinkel, die unweigerlich bei jedem Dreharm entstehen sowie das Skating aber das Problem des Verschleisses bleibt nach wie vor bestehen. Die Hersteller versprechen zwar mit einem speziellen Anschliff ihrer Nadeln eine Minimierung des Verschleiss aber de facto ist er und bleibt er vorhanden. Da hat die CD tatsächlich Vorteile.