Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Genau, Ausprobieren ist der richtige Weg. Ich habe selber Satelliten mit 80 W Dauerbelastbarkeit an der Decke. Wegen der Leistung würde ich mir keine Sorgen machen, außer wenn der Wirkungsgrad extrem niedrig sein sollte. Sehe eher ein Problem mit der Trennfrequenz 80 Hz, die für kleine LS selten reicht. Meine laufen ab 150 Hz laut Datenblatt, und Audyssey würde sie dank Kanten- und Eckposition auf 110 bzw. 120 Hz einmessen.

Bist Du mit dem Pio richtig, wenn er Kraftmeier sein soll, der gut einmessen kann? Ich lese positiveres über Audyssey. Und individuelle Trennfrequenz für alle LS halte ich für unverzichtbar.

Für eine phasenrichtige (= kräftige) Basswiedergabe ist eine einheitliche Trennfrequenz aber von Vorteil. Noch besser wäre gar nicht trennen, aber das geben Raum und LS meist nicht her. Es gibt da keinen Königsweg.

Ich habe die Decken-LS fälschlicherweise als Dolby-LS konfiguriert. Diese trennt der Pio nämlich automatisch bei 180 Hz, unabhängig von den anderen Einstellungen. Der Bass geht dann nicht sofort an den Subwoofer, sondern erst an die entsprechenden unteren Lautsprecher.

Wenn den Pioneers bisweilen attestiert wird, dass sie „ordentlich Bass raushauen“, dann liegt das daran, dass sie die Phase im Griff haben. Verstärkerleistung könnte man dagegen notfalls aufrüsten bzw. wird sie bei einer globalen Trennung gar nicht in dem Maße benötigt. Kraftmeierei wird also gar nicht benötigt.

Sobald ein Anti-Mode sich um den Bass kümmert, halte ich das Einmesssystem von Pioneer dem Audyssey gegenüber für überlegen (vergleichbar mit Yamaha). Die Pios haben zudem den Vorteil, dass sie zentimetergenau einmessen und die Raumkorrektur mit 192 kHz bzw. inzwischen mit 384 kHz arbeitet. Man erkauft sich das Einmessen also nicht mit Rauschen, was ja von Audyssey gelegentlich berichtet wird.

Nur schade, dass es mit der Marke gerade so bergab geht. Rotstift statt Weiterentwicklung ist die Devise.

Hat irgendjemand den Top Rear in einer falschen Position, also nur leicht hinter seiner Eigenen (am hinteren Ende des mittleren Areals) montiert und als "Top Rear definiert" und kann sagen ob er zufrieden ist? Hintergrund: So könnte ich die Top Rears noch ins Deckensegel integrieren und müsste nicht hinten an der Wand nochmal 2 Klötze ran schrauben inklusiver offener Kabelverlegung, weil Schlitze klopfen werde ich sicher nicht.

Ich hab schon gelesen in diesem Threat (bin erst bei Seite 100-110) dass die Definition als Top Front und Top Middle schlecht ist, das ergibt keinen im Kreis fliegenenden Helicopter sondern irgendwas. Dann könnte ich mir vorstellen als Top Front und Top Rear zu definieren und akzeptieren dass der Helicopter fast nicht hinter mir fliegt sondern vor und über mir.

Am liebsten würde ich ja den Beamer samt Hushbox von der Decke nehmen und gegen nen 65iger TV tauschen damit ich dort Platz für das Segel habe, aber meiner Frau gefällt der Kinolook mit Beamer. Untypisch irgendwie, vor allem wenn man bedenkt von wie vielen Männern im Forum mich hier wegen dem Kasten nahezu beschimpft haben, aber er tut seit Jahren seinen Dienst.

Dank und Gruß

Edit: Ja ich hörte Pio hat Absatz und daher Gewinn Probleme, daher der Rotstift. In meiner Konfig bisher habe ich Center und Backsurround auch immer mit 80Hz getrennt weil ich das gefühl hatte das taugt besser wie unterschiedliche Trennungen, deine Meinung bestätigt das. Für so kleine Dinger an der Decke hätte ich vielleicht ne Trennung wo anders gemacht, weil eh nicht so viel da oben raus kommt was das Gesamtsystem ins straucheln bringen könnte.
Vielleicht nehme ich zur sicherheit die 82iger. Jetzt mache ich erst mal den Probelauf bevor ich bestelle. Ab Mittwoch sollte der Kollege unterwegs zu mir sein.

Nichts gegen deine Rede pro Pioneer, Tron_224, ich finde auch, dass hier Audyssey oft viel zu einseitig gelobt und anderes verrissen wird, aber ein paar Anmerkungen muss ich doch loswerden:

Tron_224 (Beitrag #5833) schrieb:

Für eine phasenrichtige (= kräftige) Basswiedergabe ist eine einheitliche Trennfrequenz aber von Vorteil.

Guter Hinweis, aber es ist dennoch von Nachteil, nichts anderes einstellen zu können.

Die Pios haben zudem den Vorteil, dass sie zentimetergenau einmessen

Das tut Audyssey aber doch auch - oder was meinst du? (YPAO kann das leider nicht, dort sind 5 cm die kleinste Einheit.)

und die Raumkorrektur mit 192 kHz bzw. inzwischen mit 384 kHz arbeitet. Man erkauft sich das Einmessen also nicht mit Rauschen, was ja von Audyssey gelegentlich berichtet wird.

Wo siehst du einen Zusammenhang zwischen der Abtastrate und dem Rauschen? Du hattest so etwas schon einmal angedeutet, siehe auch meinen Beitrag dazu (der da diskutierte Fall ist übrigens die einzige Beschwerde wegen Rauschens bei Audyssey, die ich bislang hier wahrgenommen habe - bei mir rauscht gar nix).

Pro Pioneer ist das aktuell nicht ...

Guter Hinweis, aber es ist dennoch von Nachteil, nichts anderes einstellen zu können.

Ja, klarer Fall von Bevormundung, der bei mit zu o.g. Notbehelf führt.

Das tut Audyssey aber doch auch - oder was meinst du?

Bezog sich nur auf den direkten Vergleich mit YPAO. Die Systeme sind sich außer in dem Punkt recht ähnlich und damit eine Alternative zu Audyssey.

Wo siehst du einen Zusammenhang zwischen der Abtastrate und dem Rauschen? Du hattest so etwas schon einmal angedeutet, siehe auch meinen Beitrag dazu (der da diskutierte Fall ist übrigens die einzige Beschwerde wegen Rauschens bei Audyssey, die ich bislang hier wahrgenommen habe - bei mir rauscht gar nix).

Ich habe das schon öfter gelesen, auch hier. Ob es nun an der Sampling- oder Bitrate liegt, hattest Du ja konkretisiert.

Hier dürfte nicht die Bitrate an sich relevant sein (immerhin über CD-Niveau), sondern die Umwandlung. Deswegen hat doch Yamaha auch das YPAO mit 64 Bit, wenn ich das richtig sehe.

Ich kann bei meinem Pio absolut keinen Unterschied feststellen, bei einem Denon dagegen schon, wenn auch nur mit dem Ohr am Hochtöner, also im Alltag nicht störend. Aber über 100 dB/W machen auch das hörbar.

Tron_224 (Beitrag #5836) schrieb:

Hier dürfte nicht die Bitrate an sich relevant sein (immerhin über CD-Niveau), sondern die Umwandlung. Deswegen hat doch Yamaha auch das YPAO mit 64 Bit, wenn ich das richtig sehe.

Die haben in ihren Top-Modellen einen 64-Bit-Prozessor, damit die genügend Rechenpower haben, um die Raumsimulationen mit Neural X und dem DSU kombinieren zu können. Mit der Bittiefe des Signals hat das nichts zu tun.Mehr als 24 Bit wären auch völlig unnötig, da der Rauschabstand von 144 dB selbst für extremste Dynamik mehr als ausreicht.

Ah OK.

Dennoch kann Audyssey je nach Anlage rauschen, warum auch immer.

Wenn man die unverbindliche Marketingabwimmelei („je nach Entzerrkurve“) mal gedanklich ausblendet, dann man das hier auch nachlesen: http://www.de.onkyo....=4&id=461&artlang=de

Wie gesagt konnte ich das selber nachvollziehen und es ist ein gängiges Thema bei DSP. Selbst beim Anti-Mode 2.0 gibt es die Diskussion, sofern an Fulltange-LS eingesetzt, dort bei Interesse nachzulesen.

Ich bin von Pio auf Denon gewechselt. Und was Pio da geliefert hatte beim SC 2022 ging gar nicht.
Mit dem Denon 2200 und jetzt 4300 habe ich bessere Klangwerte als mit dem Pio, gerade im Bassbereich.
Möglicher Weise hat Pio aber auch nachgebessert. Denn die damaligen Baureihen hatte alle die Bassregler runtergeschraubt nach der Messung, die man dann nachträglich wieder auf 0db im Equalizer korrigieren mußte.
Mit Audyssey bin ich sehr zu frieden. Und im Bassberiech gibt es viele Möglichkeiten seinen Geschmack oder Nachbarfrieden nach den Bedürfnissen anzupassen.

Aber egal. Es ging um die Top Speaker.

Seit ein paar Tagen stehe ich vor einem ähnlichen Problem und kann folgende Erfahrung dazu geben.
gerade wechselte ich von einem 5.1.2 auf ein 5.1.4 System
Die Speaker TopMiddle (TM) liegen auf 75°, Das war für mich die beste Position für über Kopf.
Nun habe ich bis zum Umbau des Wohnzimmers die Top Rear (TR) auf die Surrounds gestellt. Die Surrounds sind bei gut 140cm . Die TR sind somit auf gut 160-180cm.
Der kreisende Heli kreist somit endlich gegenüber 5.1.2.
Die Einstellung am AVR: TM + TR.
Der Umbau von TM auf TF folgt noch.
Nun zur Erfahrung mit niedrigeren TR:
Der kreisende Heli verändert seine Höhe mit dem Senken der TR. Es klingt zwar weiter nach hinten, aber dafür auch niedriger. Somit kreist dieser nicht sauber an der Decke.
Ich denke du wirst wie ich einen Kompromiss eingehen um die fehlende Tiefe zu kompensieren. Die Frage ist nur: Was klingt schlimmer? Nicht so weit hinten oder nicht soweit oben. Entweder die Höhe klingt nicht ganz nach der gleichen Höhe an der Decke wie die TF oder das hinten Gefühl ist nicht so tief nach hinten. Ich plädiere eher dazu, das nicht so weit oben schlimmer klingt, da es eben nicht gleichmäßig an der Decke ist.
Nur so viel zu meiner Erfahrung.
Kann man sich gerne in der Nähe von Hamburg anhören.

Kann mir nicht so recht vorstellen, wie das aussehen soll? Hast du dazu Bilder?

Also anbei meine Situation mit den Überlegungen ob und wie ich die Regeln breche (Varianten 1 und 2 haben nichts mit meinem ersten Beitrag direkt zu tun):

1a) Den Top Rear hinten an die Wandecke hängen, nach unten abstrahlend (blau, Top Rear1)
1b) Den Top Rear hinten an die Wandecke hängen, direkt auf den Zuhörer abstrahlend (schwarz, Top rear 2)
1b) (nicht dargestellt) Den Top Rear hinten an die Wandecke hängend positioniert wie ein Rear hight, also Regallautsprecher nach vorne gerichtet, aber definiert als Top Rear
Bei allen 3 Möglichkeiten habe ich nen Klötz hinten in der Ecke für die ich zusätzlich sichtbare Kabel brauche


2) den Top Rear an der hintersten Position des Top middle aufhängen (rot, top Rear 3), also in dem Fall leicht hinter dem Ohr und trotzdem als top Rear definieren.
Bei dieser Variante kann ich den Top Rear im Deckensegel verbauen. Ich würde ihn aber auf keinen Fall als Top Middle definieren, weil da nur müll bei raus kommt nach den Erfahrungen der anderen in diesem Threat (Top Front+Top Middle im AVR definiert).

Warum überhaupt die Definition "Top F/M/R": Die meisten Filme die ich habe sind Atmos codiert und Atmos bevorzugt die Top Positionierung. Wenn er dann für DTS-X etwas rummischen muss macht mir das nix, das ist sowieso viel seltener.

Also ich habe einen DENON. Den 7200WA um genau zu sein. Als Boxen habe ich 2x DALI Opticon 6, 2x DALI Opticon 2 als Rear , 1x DALI Opticon Vokal Center und 4x DALI Fazon Sat als Front und Rear High. Und bei mir stimmt die Einmessung genau so wenig wie ich vermute? Glaube also nicht das es unbedingt am Pio AVR liegt.

Meine Opticon 6 stellt er als Groß ein, aber trennt sie richtig bei 40 Hz oder?. Eigentlich sollten diese aber auf klein stehen, bei einem 9.1 Auro System. Die Opticon 2 Rear trennt er aber auch mit 40 Hz. Den Vokal Center trennt er genau so mit 40 Hz. Die Fazon Sat Front High trennt er mit 90 Hz, die Rear High mit 80 Hz. Die abstände musste ich Manual Nachjustieren, da er bei den Rear ca. 1m Abstand zu viel berechnet hatte und beim Center waren es ca. 80 cm, jeweils zur Haupthörposition. Bei den Rear High war es genau so knapp 1m zu viel an die Hörposition. Es war nichts dazwischen. Ich habe freie Sicht zu allen Lautsprechern. Unser Wohnzimmer ist fast Quadratisch mit 6x5 Metern. Die Decke hat übliche 2,50m Höhe. Also rundum wirklich ein super aufgeräumter Raum, ohne Komplikationen.

Mir kommt es so vor als wenn bei der Einmessung einiges schief gegangen ist, oder können die Werte unter Umständen so stimmen? Ich kenne mich damit leider nicht so gut aus. Nur das was ich hier vom lesen her so gelernt habe und mitbekomme.

Cinenooby (Beitrag #5842) schrieb:

Die abstände musste ich Manual Nachjustieren

ich hoffe nur, dass hast du akustisch gemacht und nicht mit Zollstock (bzw. sind heutzutage ja Laser Messgeräte beliebt), das wäre mit das dümmste was man machen kann.

Unser Wohnzimmer ist fast Quadratisch mit 6x5 Metern. Die Decke hat übliche 2,50m Höhe.

Also rundum wirklich ein super aufgeräumter Raum, ohne Komplikationen.

das ist kein "aufgeräumter" Raum "ohne Komplikationen", das ist so ziemlich das übelste was es geben kann!
wegen dieser extrem schlechten Raumakustik kommt der AVR komplett aus dem Tritt und deshalb gibt es auch Ergebnisse, die nicht stimmig zu sein scheinen.

Wo ist der Sub? Ohne Sub müssen ja die Fronts als larhe laufen

Ich würde im nachhinein höchstens die Pegel mit dem dbMeter anpassen - die Abstände würde ich zunächst mal so belassen wie es der AVR ermittelt hat. Evtl. neu einmessen ...

Mickey_Mouse (Beitrag #5843) schrieb:

Cinenooby (Beitrag #5842) schrieb: Die abstände musste ich Manual Nachjustieren ich hoffe nur, dass hast du akustisch gemacht und nicht mit Zollstock (bzw. sind heutzutage ja Laser Messgeräte beliebt), das wäre mit das dümmste was man machen kann. Unser Wohnzimmer ist fast Quadratisch mit 6x5 Metern. Die Decke hat übliche 2,50m Höhe. Also rundum wirklich ein super aufgeräumter Raum, ohne Komplikationen. das ist kein "aufgeräumter" Raum "ohne Komplikationen", das ist so ziemlich das übelste was es geben kann! wegen dieser extrem schlechten Raumakustik kommt der AVR komplett aus dem Tritt und deshalb gibt es auch Ergebnisse, die nicht stimmig zu sein scheinen.

Ok ich bin und bleib wohl halt ein Cinenooby. Deswegen bitte ich darum mit mir nicht so hart ins Gericht zu gehen^^

Der Sub steht rechts neben dem Lowboard und daneben dann der Front R Lautsprecher.

_jonny_ (Beitrag #5844) schrieb:

Wo ist der Sub? Ohne Sub müssen ja die Fronts als larhe laufen Ich würde im nachhinein höchstens die Pegel mit dem dbMeter anpassen - die Abstände würde ich zunächst mal so belassen wie es der AVR ermittelt hat. Evtl. neu einmessen ...

Ok danke für den Tipp. Ich habe das eigentlich nur nachgemessen, weil ich von der einen rechten Seite mehr wahrgenommen habe als von der anderen. Bei einer Nativen Auro 3D Blu Ray war die rechte Seite immer mehr Hörbar und überspielte die andere.

Dann liegt es nahe dass etwas an den Pegeln nicht so richtig passt. Hast Du auch mal ne "normale" Scheibe getestet?

Ja, also auch bei z.B. Amazon Music war es so.

@Mickey Mouse

warum sollte man das nicht nachjustieren? Akustisch und nicht mit Zollstock oder Laser? Ich bitte um eine kleine Erläuterung. Mein Yamaha 3070 hatte mir z.B. den hinteren Subwoofer auf 4,50 m eingepegelt, dabei steht der hinter zwei Sesseln hinten links im Raum (1.70m)

VG
HasseFilmkorn

P.S.: Es gibt ein Video vom Heimkinoraum München, da wurden die Ergebnisse beim 3070 mittels Laser nachgeprüft und korrigiert.

SVriderk3 (Beitrag #5834) schrieb:

Hat irgendjemand den Top Rear in einer falschen Position, also nur leicht hinter seiner Eigenen (am hinteren Ende des mittleren Areals) montiert und als "Top Rear definiert" und kann sagen ob er zufrieden ist?

Ich habe das Sofa 1 m von der Rückwand entfernt und daher die Top Rear nur auf 64 Grad hinten statt der empfohlenen 30-55 Grad. Die Top Front sind vorne bei 45 Grad. Das war für mich der beste Kompromiss nach Ausprobieren vieler Positionen und klingt in meinem Wohnzimmer besser als 5.1.2 mit Top Middle.

@hassefilmkorn

v.A. beim sub sollte man dem AVR "vertrauen"

HasseFilmkorn (Beitrag #5849) schrieb:

warum sollte man das nicht nachjustieren? Akustisch und nicht mit Zollstock oder Laser? Ich bitte um eine kleine Erläuterung. Mein Yamaha 3070 hatte mir z.B. den hinteren Subwoofer auf 4,50 m eingepegelt, dabei steht der hinter zwei Sesseln hinten links im Raum (1.70m)

gerade beim Subwoofer ist das das dümmste was man machen kann!
da wird darüber die Phase zu den Stereo LS (und natürlich auch den anderen) angepasst.

die Theorie ist ganz einfach:
der AVR sendet ein Signal aus und misst die Zeit bis es beim Mikro ankommt. Das funktioniert hervorragend und bis in den Zentimeterbereich genau. Einige Yamaha können ja sogar die Höhe der LS ermitteln und machen das über die Differenz der Abstände des Mikros auf diesem "Bumerang" zu den LS. Dafür müssen sie die Abstände schon extrem genau messen (können).
jetzt ist es aber in der Praxis so, dass bei schlechter Raumakustik beim Mikro mehr Reflexionen von den Wänden (speziell wenn die LS in einem Ecke stehen) ankommen als direkter Schall. Die Reflexionen haben ja aber den Umweg "über Bande" genommen und daher ist die gemessene Entfernung größer als die "echte".
das Ohr hört aber genauso wie das Mikro die Reflexionen lauter als den Direktschall.

wenn man es "richtig" machen möchte, dann vergleicht man immer zwei LS akustisch (mit Rauschen) gegeneinander, da hört man ziemlich gut wenn die "gleich" eingestellt sind. Liegt man von vornherein völlig falsch, dann ist es schwieriger die richtige Richtung zu finden.

P.S.: Es gibt ein Video vom Heimkinoraum München, da wurden die Ergebnisse beim 3070 mittels Laser nachgeprüft und korrigiert.

ja, wenn Verkäufer meinen sie müssten technische Tips geben...

HasseFilmkorn (Beitrag #5849) schrieb:

Es gibt ein Video vom Heimkinoraum München, da wurden die Ergebnisse beim 3070 mittels Laser nachgeprüft und korrigiert.

Ich wollte ja eigentlich nicht erwähnen, welcher Händler für dieses traurige Ereignis verantwortlich zeichnete, aber Ahnungslosigkeit scheint bei denen nicht auf einzelne Filialen beschränkt zu sein ...

Es gibt übrigens noch einen weiteren, meines Erachtens wichtigeren Grund, nicht die physikalische Entfernung zu nehmen. Es kann, vor allem bei aktiven Lautsprechern (Subwoofer!) zu Verzögerungen bei der Wiedergabe kommen. Die müssen bei der Anpassung berücksichtigt werden.

Danke @ Plug

Also wenn ich Option 1a) ziehe und dafür das Segel um meine Hushbox ausen rum baue könnte das wie folgt aussehen



Ist jetzt nur ein grobes Konzept. Es soll ein Segel werden mit integrierten Lautsprecher, aussenrum LED Streifen, überm Wohnzimmertisch ein Panel und zwei Spots rechts und links über den äußeren Sitzpositionen zum lesen (alles dimmbar/schaltbar).

Hab mal 2 von den IC62 bestellt und schau mir die mal an, kann sie auch mal an der Decke rum schieben testweise und sie mal probehören.
Bleibt zu überlegen ob man die Top Front etwas Richtung Hörplatz kippt. Die Hochtöner dieser Lautsprecher kann man wohl ausrichten, dann kann man es sich beim kompletten Lautsprecher vieleicht sparen?! Mal sehen.

Als vom Lautsprecher zur Decke und von dort zum Hörplatz.

@MM

Danke für die Aufklärung!

Dadof3 (Beitrag #5853) schrieb:

HasseFilmkorn (Beitrag #5849) schrieb: Es gibt ein Video vom Heimkinoraum München, da wurden die Ergebnisse beim 3070 mittels Laser nachgeprüft und korrigiert. Ich wollte ja eigentlich nicht erwähnen, welcher Händler für dieses traurige Ereignis verantwortlich zeichnete, aber Ahnungslosigkeit scheint bei denen nicht auf einzelne Filialen beschränkt zu sein ... Es gibt übrigens noch einen weiteren, meines Erachtens wichtigeren Grund, nicht die physikalische Entfernung zu nehmen. Es kann, vor allem bei aktiven Lautsprechern (Subwoofer!) zu Verzögerungen bei der Wiedergabe kommen. Die müssen bei der Anpassung berücksichtigt werden.

Sind die wirklich so unerfahren? Der kleine schwarzhaarige Mann bei den Youtube Videos aus München, macht mir eigentlich einen sehr erfahrenen Eindruck.

Da werden sicher einige Leute Ahnung haben. Aber offensichtlich nicht jeder von allem.

Welches Video genau ist das denn, auf das ihr euch bezieht?

SVriderk3 (Beitrag #5854) schrieb:

Danke @ Plug Also wenn ich Option 1a) ziehe und dafür das Segel um meine Hushbox ausen rum baue könnte das wie folgt aussehen Ist jetzt nur ein grobes Konzept. Es soll ein Segel werden mit integrierten Lautsprecher, aussenrum LED Streifen, überm Wohnzimmertisch ein Panel und zwei Spots rechts und links über den äußeren Sitzpositionen zum lesen (alles dimmbar/schaltbar). Hab mal 2 von den IC62 bestellt und schau mir die mal an, kann sie auch mal an der Decke rum schieben testweise und sie mal probehören. Bleibt zu überlegen ob man die Top Front etwas Richtung Hörplatz kippt. Die Hochtöner dieser Lautsprecher kann man wohl ausrichten, dann kann man es sich beim kompletten Lautsprecher vieleicht sparen?! Mal sehen.

Wie groß ist denn der Abstand zwischen den Lautsprechern?

Habs im Moment als Quadrat mit LS Abstand von 2,2m ausgelegt, liege in der Breite nur leicht kleiner wie die Front/Stereobreite, diese war mein Anhaltspunkt

Hab mal gelesen, dass es zwischen 1-1,5m (2-3m LS zu LS) vom Hörplatz sein sollen. Das Würde bei dir ja gut passen.

Danke für die Info. In dem Fall es ist halt leicht nach vorne gelagert ggü meinem Sitzplatz, ich sitze nicht ganz in der Mitte des Vierecks, aber es wird seinen Dienst tun hoffe ich. Im Notfall ziehe ich das Sofa noch etwas vor. Platz und Raumakustik geben hier noch 10cm her.

Du solltest aber den Winkel von 30-45° (Dolbyvorgabe) in etwa einhalten :-)

Falls noch nicht gekauft, würde ich auf die SB LS verzichten. Bringt wohl nix, außer bei Spielen

Hi, ja manches ist nicht ganz normgerecht, aber wie beim Deckensegel und der Atmosbestückung auch kann man ab und zu Kompromisse eingehen und schauen dass man dann Schieflagen etwas kompensiert

Deckenlautsprecher:
Top Front:
Ich liege nach vorne mit einem knapp flacheren Winkel wie die vorgegeben 45°; das Vorgabeband ist von 30°-55°. Wenn sie weiter vorne im Toleranzband liegen kann ich mir vorstellen, dass sie bei Atmos tun was sie sollen und bei DTS-X (welches Front und Top Front ansteuert wenn es keinen Front High gibt) besser mit dem Frontspeaker zusammen wirken, weil sie ja auch etwas weiter von mir weg sind.
Top Rear:
Ich liege so wie dargestellt ungefähr 10° aus der Norm, also auch aus dem Streuband, absolut richtig. Wenn die 4 Lautsprecher miteinander agieren heißt das allerdings nichts anderes wie dass der Hubschrauber nicht im konstanten Radius um mich herum fliegt, sondern dass er seinen Kreis ganz normal fliegt und ich sitze halt nicht im Kreismittelpunkt sondern etwas weiter hinten.
Das wird man überleben ist meine Hoffnung. Plug hat eine ähnliche Situation, hat seinen Top Rear allerdings in das Toleranzband gebracht indem er ihn an die Wand gehängt hat. Das spiegelt sich in den Varianten die ich aufgezählt habe nach seinem Tip.
Ich habe dann halt daheim bissi (geometrisch) gemessen und habe mir vorgestellt dass die 4 Lautsprecher mit-/untereinander sicher am besten wirken wenn sie gleiche Abstände zueinander haben (sonst wird aus Kreis eine Ellipse). Wenn ich die vorderen dann ins vordere Toleranzende schiebe, kommen die hinteren dadurch eben bissi vor. Das ergibt sich. Zufälliger Weise landeten die Top Rear so eben noch oben an der Decke vor der Wand und mein Sitzplatz ist dann halt etwas "zurückverlagert" gegenüber dem absoluten Ideal. Die Top Rear sind auch recht nah an der Wand, neben der direkten Abstrahlung die sie haben werden, wird es auch sicher eine Reflektion von der Rückwand geben. Ich denke das kann minimal den Eindruck schinden sie würden etwas weiter hinten liegen, auch wenn deren eigenes Signal dadurch theoretisch etwas diffuser wird.

Backsurround:
Die Backsurround habe ich schon lange und so wie ich die einstelle funktionieren sie auch gut um das Loch dahinten, was mein Heimkino bei der breiten Surroundaufstellung definitiv hat, auch zu schließen ohne zu aufdringlich zu wirken über folgende Methoden:
a) pegle (gibt es das Wort?) ich die BS niedriger ein wie das Einmesssystem vorgibt
b) sie stehen nicht in einem geschlossenen Regal, sondern die Regalseitenwände sind nur 2 Latten mit großen Spalt, auch nach hinten ist das Regal offen und hat Wandabstand. Nun habe ich bei den Nuboxen (jetzt wird gleich wieder bei ein paar Leuten der Hut hoch gehen) diese Fake-Dipol Funktion (also der zweite Hochtöner) aktiviert, so dass sie etwas diffuser klingen.

Wenn ich jetzt den Atmos Urwald Trailer (aktuell noch in 7.1) höre, höre schön wie der Vogel ohne springen und Lautstärkewechsel um mich herum fliegt, auch im Gesamtbild beim Film mit Soundtrack über alle Lautsprecher stechen sie nie hervor oder fallen auch nicht ab zum Rest.
Ich finde allgemein werden Surround Back minimal überbewertet (bei manchen vielleicht eben zu laut betrieben) mit der Ausnahme dass sie dafür sorgen sollen dass das Klangloch da hinten geschlossen wird. Die Surround stehen so weit auseinander damit sie a) nicht mitten im Raum stehen sondern näher an den Seitenwänden und b) die äußeren Zuhörer auf dem Sofa nicht "auf" den Surroundlautsprechern sitzen.
Die Backsurrounds zu entfernen und die Surrounds etwas weiter zusammen zu rücken ist keine Option für mich.

Doch, es funktioniert gut.

Da DTS X bei Tops Anteile auf die Fronts mischt, würde ich es genau umgekehrt machen und die Tops eher auf 55 als auf 30 Grad hängen.

Alternativ die Tops als Heights deklarieren, das macht bei Atmos kaum bis gar keinen Unterschied, sorgt aber dafür, dass DTS X ordentlich wiedergegeben wird.

Hehe, ja da kommt das Ausprobieren ins Spiel (Definitionen wechseln) und welche Theorie am ehesten greift. Auf jeden Fall hatte ich Sorgen, dass wenn Anteile auf den Fronts kommen und zugehörige Anteile auf den Top Fronts, dass die Lücke zu groß klafft (um einen Front height zu simulieren), wenn ich die Tops zu nahe an mich heran ziehe. Ich hoffe du verstehst was ich meine. (hinten wird das dann durch meine "rückverlagerte" Sitzposition umgekehrt schlechter, aber nach hinten kann der Mensch eh schlechter orten wie nach vorne)

Durch das gleichzeitige Tönen von Front und Top Front wird ja der DTS.X-eigene Front Heigth virtuell hergestellt. Wenn jetzt die beiden Lautsprecher aber stark unterschiedliche X-Abstände zu mir haben (Front 3,3m weg, Top Front nur 1,8m) wird dieser virtueller Front Height meiner Meinung nach schlechter simuliert.

Daher die Idee: Für Atmos noch ideal genug im Toleranzband, für das Mischen von DTS.X weit genug weg. Wenn ich sie dann doch als Front Height definieren sollte (was ich aktuell bezweifle), dann sind sie auch eher im DTS-Soll-Winkel, nämlich bissi flacher/weiter vorne.

Nein, die Abstände gleicht der AVR elektronisch aus, das musst Du (in dem Rahmen) ausblenden.

Es geht allein um die Winkel.

Für DTS X sollte die Phantomschallquelle bei 30 Grad liegen.

Dadof3 (Beitrag #5835) schrieb:

Wo siehst du einen Zusammenhang zwischen der Abtastrate und dem Rauschen? Du hattest so etwas schon einmal angedeutet, siehe auch meinen Beitrag dazu (der da diskutierte Fall ist übrigens die einzige Beschwerde wegen Rauschens bei Audyssey, die ich bislang hier wahrgenommen habe - bei mir rauscht gar nix).

Nachtrag aus aktuellem Anlass:

Das Rauschen ist ein bei Denon bekanntes Problem: http://www.hifi-foru...read=6435&postID=7#7

Gibt schon ein paar mehr Beschwerden ...

Die Abstandsmessung sorgt dafür dass wenn ein Ton über alle LAutsprecher zeitgleich ausgegeben wird, dass dieser Ton Phasengleich am Hörplatz ankommt. Das ändert nichts daran dass ich "hinter" der Radiusmitte des kreisenden Helicopters sitze. (Edit: Achso, du meinst das mit dem Virtuellen DTS:X Height...ja, ich fühle mich besser mit einem Vorgehen nach meiner Logic den Top Front innerhalb der Atmosgrenzen etwas weiter vorne zu positionieren, nicht bei 45°, Edit Ende) Mein Kinoaufbau ist "fast perfekt" (alle Lautsprecher zueinander und zur Ebene der Hochachse meines Ohres, ich sitze nur zu weit hinten, das ist alles.
Wie gesagt. Da die Ortung nach hinten eh schlechter ist, sorge ich lieber dafür dass die vorderen beiden a) ideal nach Atmoskonfiguration sind und b) so angeordnet sind dass sie (meiner Meinung nach) bei einem virtuellen Front Height (bei einer DTS-X Quelle) möglichst ideal zusammen spielen.



Winkel ist an Sitzposition
Top Front: 40,6° (Soll 30-55 nach vorne)
Top Rear: 63,3° (Soll 30-55 nach hinten)

Ideale Position mit des Kopfes bei gegebener Lautsprecher Konfiguration bei 2x45° zu den Atmos Speakern wäre 45cm weiter vorne und 25cm weiter oben
An dieser Position in tatsächlicher Kopfhöhe habe ich 2x50° nach vorne und hinten, liege also im Toleranzband der Atmosdefinitionen
--> ich sitze einfach nur 45-30cm zu weit hinten gegenüber meiner Position der Lautsprecher. Davon wird die Welt nicht untergehen denke ich, die Kröte werde ich schlucken müssen.

Bei den obigen Darstellungen habe ich die Längsabstände übrigens auf 230cm erhöht bei Beibehaltung der Position Top Rear.

Zu den IC62: Hab sie in einen 6l fassenden Karton "eingebaut" und mal laufen lassen mit gut Pegel ohne Trennung. Der Wirkungsgrad ist bei der "Montage" dürftig, auch weil der Karton ja tilgt/mitvibriert, aber der Lautsprecher kann diese Leistungen ab. Auf "Normal" geschaltet klingt er definiv besser (Stimmen klingen nicht so komisch diffus), auch wenn der Hochtonbereich darunter etwas leidet. Wenn man in Verlängerung zu der Verbindungsachse der 2 Hochtöner sitzt kommen die Höhen besser durch wie quer dazu, heißt die Verbindungsachse der beiden Hochtöner wird Quer zur Stirnwand ausgerichtet. Zufälliger Weise habe ich das gleiche gerade in einer Amazonbewertung gefunden als Aussage des Magnat Kundendienstes.
Der Klang der Mitten und Höhen --> Stimmen zB. ist beim Bastelstand schon erstaunlich klar und präzise und irgendwelche Sounds recht knackig...ich glaube die Chassis taugen wirklich. Laut Kundendienst und dem Amazonkunde tun sie wohl super wenn sie in einem 30L Volumen eingeschlossen sind. Da ich bei 80Hz trenne werde ich wohl schauen wie ich ihnen im Segel innen Volumen spendiere. Bei 10cm innerer Höhe wären eine Abtrennung bei 40cm in der Breite und 60cm in der Tiefe ja schon 24l Volumen (Edit: Hab jetzt auf Nettovolumen 18l ausgelegt. Ist vermutlich geradeso ausreichend bei 80Hz Abtrennung)

Ich finde Deine Überlegungen grundsätzlich alle richtig. Die Top Rear würde ich bei 45 statt 40 Grad montieren, weil ich mich persönlich voll auf Atmos bzw. DSU eingeschossen habe und mir die DTS:X-Kompatibilität nicht wichtig ist. Geschmackssache.

Bzgl. der Back Surround ist meine Erfahrung, dass sie unnötig sind, wenn die Surrounds auf 110 Grad sitzen, also leicht weiter hinten als in Deiner Skizze. Dann ist da hinten kein Loch. Mit den jetzigen BS bist Du sehr nah am Kopf und bringst mehr Unsymmetrie auf die äußeren Plätze als ohne BS.

Sollte man die Fronts von Large auf klein stellen, wenn man Subwoofer benutzt?

Sollte man die Fronts von Large auf klein stellen, wenn man Subwoofer benutzt?

Jap

Kommt auf die Fronts drauf an - würde ich sagen

Da kommt es auf viel mehr an, was meist aber nicht zusammenfällt. Der Raum und die Aufstellung haben auch noch ein Wörtchen mitzureden, ganz davon abgesehen davon, dass nur wenige LS wirklich fullrangetauglich sind.

Dagegen ist im Sinne einer phasenrichtigen Basswiedergabe eine einheitliche Trennung von Vorteil, so dass vieles dafür spricht, auch potente Fronts bei Mehrkanal zu trennen (alle LS nicht zu trennen wäre noch besser, scheidet aber spätestens an der Decke meist aus).

Bei Denon gibt es die Option, diese Einstellung im Stereobetrieb zu überschreiben und dann die Fronts zum Beispiel fullrange zu betreiben.

So pauschal kann man es also nicht sehen.

Übrigens gerade bei grobi.tv gesehen... ab ca. November 2017 werden bei Denon+Marantz für Auro3D auch Konfigurationen mit Dolby-Lautsprechern also den Upfiring-Modulen möglich sein. Klar ist das sicher dem Druck im Markt geschuldet, aber ich kann mich an die endlosen Diskussionen ganz am Anfang des 3D-Sounds erinnern, wo viele Leute angefangen von Hr. van Baelen bis hin zu den harten Verfechtern hier im Forum Stein auf Bein schwörten, dass die Dolby Lautsprecher nur Schrott seien und auf keinen Fall 3D-Sound produzieren könnten. Nun hat man auch bei Auro festgestellt - es geht.

Naja, ob festgestellt wurde, daß "es geht", mag ich bezweifeln.
Das war wohl eher ein "wir müssen was tun, egal was es kostet!"

Habe das Video auch gesehen. Aber dem Punkt konnte ich nicht wirklich Beachtung schenken, da das nur durch den Druck am markt entstanden sein kann.

Schauen wir mal, was erste Tests sagen!

Zitat bei surround-sound.info:
"Nun ist Auro Technologies CEO Wilfried van Baelen noch einmal in sich gegangen und hat entschieden, bei den neuen Receiver- beziehungsweise AV-Vorverstärkermodellen Modellen von Denon (AVR-X4400H und AVR-X6400H) und Marantz (SR7012 und AV7704) noch eine Atmos-Lautsprecherkonfiguration zu erlauben – und zwar die, bei der vier Reflexionslautsprecher zum Einsatz kommen.
Dolby Atmos Enabled Speaker strahlen gegen die Decke und erzeugen so beim Zuschauer den Eindruck, dass die Geräusche von oben kommen. (c) Bild Dolby
Diese Upfiring-Modelle, die auch als Dolby-Atmos-Enabled-Lautsprecher bekannt sind, werden mittlerweile von mehreren Herstellern angeboten – darunter Klipsch, Magnat, Elac, Jamo und Nubert.
Allerdings wird es auch weiterhin nicht möglich sein, Auro 3D in Kombination mit dem für Dolby Atmos bekannten Setup zu nutzen, bei dem zwei oder vier Boxen direkt an der Decke montiert sind (sogenannte Top Speaker). Der von Auro gewünschte räumliche Klang lässt sich damit nach Ansicht von van Baelen nicht erzeugen."

D.h. Wilfried wird dann in 2018 nochmals in sich gehen und bei der nächsten Denon+Marantz-Generation wird man als Sensation vermelden, dass nun alles vollkompatibel ist!

Das hat eher mit der Abstrahlcharakteristik zu tun - ist diese breit, dann braucht man nicht bzw. wenig einwickeln.
Aus eigener Erfahrung würde ich jedoch immer einwickeln, außer bei Top Middle.

P.S. jetzt ist das Bezugsposting plötzlich gelöscht

Das macht ja mal überhaupt keinen Sinn. Wieso sollte es mit Upfiring-Modulen möglich sein, mit 4 Tops aber nicht ... Denke auch, dass ist eher der Tatsache geschuldet, dass man was die Verbreitung angeht eher auf der Stelle tritt.

Zu meiner Frage: Also heißt das, dass man sie nur bei potenten Lautsprechern auf groß lassen sollte. Da ich noch GLE 470.2 von Canton vorne habe, was ich zwar um den Jahreswechsel ändern soll, sollte ich die also auf klein stellen und bei 40-60Hz trennen?

Eher bei 80 Hz

Für Filme sind große Fronts aber nicht nötig. Dafür gibt es den Sub. Außerdem ist auf dem Center mehr los.