Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

... ich hatte Kontakt zu einem ElacTechniker, um mir in Kiel im neuen Hörraum die Atmos-Referenz-Anlage anzuhören.
Leider für Besucher nicht zugänglich, aber auf Nachfrage hat er erklärt, dass die 6 Decken-LS in der Referenzanlage nach unten gerichtet den Schall abstrahlen. Anders wäre der räumliche 3-D-Eindruck nicht machbar.

Und genau dass ist es, was die User hier nicht begreifen oder verstehen wollen: Es geht einfach nicht darum, ob die Decken-LS Töne von sich geben und dauern zu hören sind, sondern sie sollen im Verbund mit den anderen LS ein 3-dimensionales Klangbild aufbauen.

Es geht nicht darum, ähnlich wie mit einem DSP-Programm z. B. die Räumlichkeit eines Kinosaales zu simulieren, sondern die Reflexionen des tatsächlichen Raumes, in dem das Tonereignis statt findet, in die Aufnahme zu transferieren und dies nach Möglichkeit auch in den Wiedergaberaum zu transportieren.

Meine Fernseher haben auch 8 oder 12 DSP-Programme, von Studio über Jazz-Keller bis Kinosaal ist alles dabei, i.d.R. wird die Räumlichkeit aber nur mit Hall und Echo vorgegaukelt.

Mit nativer 3-D-Wiedergabe hat das alles aber nichts zu tun.

Die Elac-Referenzanlage:
Eine Stewart-Leinwand,
ein Projektor von Wolf Cinema,
eine 64-Kanal-Prozessor-Vorstufe aus dem Profisegment von Trinnov Audio,
drei Primare-Endstufen vom Typ A34.2,
vier A60-Endstufen von Primare,
ein ELAC CC 501 VX-JET,
zwei Elac FS 509 VX-JET,
zwei Elac FS 507 VX-JET,
sechs Elac WS 1645,
zwei Elac SUB 2070 und
ein Elac SUB 2090

Anders wäre der räumliche 3-D-Eindruck nicht machbar.

Doch, ist er, nämlich aufnahmeseitig.

Die Zeiten, dass man Diffusität lautsprecherseitig hinzudichtet, sind längst vorbei. Man kann dann nämlich keine präzisen direktionalen Effekte mehr wiedergeben.

Also erzeugt man die Difusität bei der Aufnahme, sofern in der jeweiligen Szene gewünscht. Auch die Tonmeister können DSPs einsetzen.

HasseFilmkorn (Beitrag #5681) schrieb:

... stelle mir hier langsam die Frage, ob diejenigen, die hier meinen alles besser zu wissen, tatsächlich schon einmal natives Material mit DSP HD3 gehört haben.

Wahrscheinlich nicht ... Statt dessen wird weiter akribisch an Ausrichtung, Abstand sowie über Abstrahlverhalten herumgedoktert und stellt fest, dass die Atmos Effekte eher spärlich eingesetzt werden ...

Bitte weiter so!

atmosenabled (Beitrag #5682) schrieb:

Und genau dass ist es, was die User hier nicht begreifen oder verstehen wollen: Es geht einfach nicht darum, ob die Decken-LS Töne von sich geben und dauern zu hören sind, sondern sie sollen im Verbund mit den anderen LS ein 3-dimensionales Klangbild aufbauen.

Zum hundertsten Mal: damit die Decken-LS im Verbund mit den anderen LS ein 3-dimensionales Klangbild aufbauen, müssen sie Töne von sich geben. Tun sie das nicht, haben sie keine Wirkung.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

... und deswegen klingt es mit Upmixer (oder DSP) oft besser als nativ.

Es gibt nur wenige Atmos-Abmischungen, die wirklich überzeugen.

atmosenabled (Beitrag #5682) schrieb:

...dass die 6 Decken-LS in der Referenzanlage nach unten gerichtet den Schall abstrahlen. Anders wäre der räumliche 3-D-Eindruck nicht machbar. Und genau dass ist es, was die User hier nicht begreifen oder verstehen wollen: Es geht einfach nicht darum, ob die Decken-LS Töne von sich geben und dauern zu hören sind, sondern sie sollen im Verbund mit den anderen LS ein 3-dimensionales Klangbild aufbauen.

Das ist viel zu verallgemeinert und trifft so in etlichen Wohnräumen auch nicht zu. Es geht bei den Höhenlautsprechern um den Unterschiedwinkel und die Abstrahlcharakteristik. Die Aussage, die müssen an die Decke und nach unten abstrahlen ist so pauschal einfach falsch!
Ab ca. 30° Winkelunterschied unten/oben kann man vom Aufbau eines 3-dimensionalen Klangbild reden, wobei dann bei 4 Lautsprechern oben bei 45° das Optimum liegt. Es liegt nun am Hörraum und den individuellen Sitzbedingungen/Abständen, ob die Lautsprecher an die Decke oder Vorder-/Rückwand müssen. Zusätzlich kann man ein ausgewogeneres Klangbild erreichen, indem man das Abstrahlverhalten der Lautsprecher berücksichtigt und diese entsprechend einwinkelt. Es ergibt wenig Sinn, einen schwachen Tonbereich lediglich durch Audissey o.ä. ausgleichen - Aufstellung geht vor.

...Es geht nicht darum, ähnlich wie mit einem DSP-Programm z. B. die Räumlichkeit eines Kinosaales zu simulieren, sondern die Reflexionen des tatsächlichen Raumes, in dem das Tonereignis statt findet, in die Aufnahme zu transferieren und dies nach Möglichkeit auch in den Wiedergaberaum zu transportieren.

Das schließt sich nicht aus. Yamaha bietet bei einigen AVR's sowohl die Simulation eines größeren Raumes inkl. Verstärkung bestimmter Effekte + die native Wiedergabe von Atmos/DTS:X. Und genau das ist eine gute Alternative für schwache 3D-Abmischungen, die es immer noch zu häufig gibt.

atmosenabled (Beitrag #5682) schrieb:

...was die User hier nicht begreifen oder verstehen wollen: Es geht einfach nicht darum, ob die Decken-LS Töne von sich geben und dauern zu hören sind, sondern sie sollen im Verbund mit den anderen LS ein 3-dimensionales Klangbild aufbauen....

Prinzipiell völlig richtig mit dem 'Verbund'. Aber was Du wiederum nicht verstehst, ist dass der Verstärker für dieses Klangbild einen genau dosierten Anteil von 'oben' mit einem dazu passenden Anteil von 'unten' kombiniert. Daraus wird dann Dein komplexes Klangbild. Dazu muss zwangsweise die Richtung der Höhenlautsprecher stimmen, ansonsten wird der Anteil von 'oben' wild in den Raum gestreut. Damit bekommst Du kein stimmiges Gesamtbild hin.

multit (Beitrag #5687) schrieb:

.... Yamaha bietet bei einigen AVR's sowohl die Simulation eines größeren Raumes inkl. Verstärkung bestimmter Effekte + die native Wiedergabe von Atmos/DTS:X. Und genau das ist eine gute Alternative für schwache 3D-Abmischungen, die es immer noch zu häufig gibt.

Definiere mal "schwache 3-D-Abmischung"

anhand Power Rangers, Ghost in the Shell und/oder Kong Skull Island.

Ich vermute, dass du es eine schwache 3-D-Abmischung nennst, wenn nicht permanent Töne aus den Decken-LS zu hören sind.
Und genau da greift Yamaha mit seinem DSP unterstützend ein und zieht die Klangeffekte verstärkt nach oben. Das ist keine 3-D-Räumlichkeit, es sind nur Effekte.

Wenn ich z. B den Fernsehton per DSU aufbrezeln lasse, dann ergibt das auch keine 3-D-Räumlichkeit, es werden auch hier nur die Effekte nach oben gezogen, was allerdings bei Dolby Digital 5.1 verblüffend gut klingen kann.

Sei's drum,

atmosenabled (Beitrag #5689) schrieb:

...Definiere mal "schwache 3-D-Abmischung" anhand Power Rangers, Ghost in the Shell und/oder Kong Skull Island. Ich vermute, dass du es eine schwache 3-D-Abmischung nennst, wenn nicht permanent Töne aus den Decken-LS zu hören sind. Und genau da greift Yamaha mit seinem DSP unterstützend ein und zieht die Klangeffekte verstärkt nach oben. Das ist keine 3-D-Räumlichkeit, es sind nur Effekte.

Irgendwie widersprichst Du Dir desöfteren selbst... natürlich ist das "Aufspannen" eines Raumes (bei den Movie-DSP sind das im Prinzip Kinosäle + eben diese HD3-Funktion) eine 3D-Räumlichkeit. Es ist nur nicht die vom Originalschaupatz, denn das kann nur die entsprechend aufwendige Aufnahme vor Ort + eine offensichtlich kostenintensive Nachbearbeitung ermöglichen. Leider wird genau das oft nicht konsequent umgesetzt und deshalb die Beschwerden. Es muss dabei nicht ständig was von oben rauskommen, z.B. eine Szene mit einzelner Person auf weitem, freiem und flachem Feld ohne Vögel, Flugzeuge o.ä.. Sobald man aber z.B. zwischen Häusern steht, müsste zwangsweise auch was von oben kommen wegen der Reflektionen.

Bin mir nicht sicher, was Du eigentlich aussagen willst - kommt mir eher wie Ablenkung vom Thema vor.
Jedenfalls ist z.B. Dein Fazit, dass man die oberen Lautsprecher an die Decke nageln muss und diese nach unten abstrahlen müssen, Unsinn... wie von mir in der direkten Antwort beschrieben.

Ich verstehe es einfach nicht - Kann mir jemand sagen, warum mit meinem Marantz 7010 bei der Auromatic die hinteren Höhenlautsprecher als Rear High laufen, als Surround High (was eher deren Position entspricht) aber nicht?

Die Verkabelung ist laut Terminalansicht gleich, laut Menü ist damit wie bei Rear High auch bei Surround High Auro 3D möglich - Sie bleiben hinten/oben aber stumm :-/

Ich habe meine hinteren LS auf Rear High stehen und die bleiben bei mir nicht stumm.
Endstufenzuweisung auf 11.1 ausgewählt (Denon 7200WA)müsste mit dem Marantz gleich sein.
Bei der Einstellung Surround High bleiben die hinteren Highlaussprecher bei Atmos stumm.
BDA beim Denon 7200WA Seite 14 wird das auch so angezeigt.

Ich wette das geht auch irgendwie, ich hab aber keine Ahnung was das sein könnte, dass das verhindert. Die werden im Onscreen Menü auch garnicht angezeigt :-(

Verkabelung ist definitiv richtig - Ist ja bei beiden gleich und mit rear high funktionierts...

Dann schau dir mal das Bild der BDA an bei der auswahl Surround High werden die Lautsprecher bei Atmos ausgegraut.

Rear High einstellen dann geht es auch.

Das hab ich ja geschrieben:Rear High habe ich bereits, ich möchte Surround High einstellen, da die meinem Aufbau am nächsten kommen...und auch kein Atmos, sondern Auro nutzen :-)

Ganz ehrlich... ich glaube nicht, dass es klangtechnisch einen Unterschied macht, ob nun als Surround High oder Rear High eingestellt.
Das war doch früher eher eine lizenzrechtliche Sache, weil Auro exklusiv die Bezeichnung Surround High verwendet hatte und diese nicht für Atmos genutzt werden durften.
Warum sollten diese anders angesteuert werden? Die Laufzeitunterschiede gleicht die Einmessung aus und Auro kann nach wie vor nur unten nur mit 5.1 arbeiten.

...dann halt nur fürs Gefühl - Das spielt bei Audio in gewisser Weise ja immer mit

...wenn Auro Surround High früher als zwingend ansah, dann verstehe ich nicht, warum genau das bei mir nicht funktioniert :-/ Die Front High laufen dabei übrigens - Nur halt die als Surround High eingestellten hinten/oben nicht.

Ich brauch mal Eure Hilfe:

Ich habe im Keller ein dediziertes Kino, welches ich so peu a peu erweitern möchte.
Habe mir da viel gebraucht zusammengekauft, daher sind nicht alle Komponenten hochwertig.

Aktuell wird der Pioneer VSX-924 durch ein Marantz SR6011 ersetzt.
Grund dafür ist, dass ich auf Atmos 5.1.4 mit Deckenlautsprechern wechseln möchte.

Auf der unteren Ebene habe ich die Teufel Ultima MKII Serie als 5.0 mit SVS-SB12 NSD.
Zu den Teufel bin ich extrem günstig gekommen und ich muss sagen, für nur Film (keine Musik) sind die gar nicht so schlecht.
Schade ist, dass der Center etwas zu "klein" ist.

Nun zur eigentlichen Frage:
Zu welchen 4 schwarzen Deckenlautsprechern für Atmos würdet Ihr mir raten?
Zielsetzung wäre, nicht allzuviel Geld auszugeben, kein High-End, ggf. passend zu den Teufel's.
Gerne auch gebraucht.


Durch den Kopf gehen mir z.B. JBL Control One, Canton Plus XL Serie oder was ähnliches.
Blöd oder machbar?

Nur her mit den Tips oder auch gerne Kritik...


Gruß Stefan

Die Teufel Consono 35 mk3 tun bei mir ihren guten Dienst, erfüllen ihren Zweck und sind nicht so groß

Kann ich bestätigen, ich hab die vermutlich baugleichen Teufel IP3000FR meiner alten Anlage nach oben gehangen, bei 150 Hz getrennt, und gut isses. Habe mich viel mit optimalen Winkel beschäftigt, aber klangliche Defizite im Vergleich zur unteren Ebene haben mich noch nicht gestört, weil oben halt "nur" Effekte kommen und nicht der Stimmumfang von Ella Fitzgerald o.ä. naturgetreu wiedergegeben werden muss.

OK, schon mal gute Tips.

Muss ich mir mal anschauen.

Welche Halterungen für die Decke habt Ihr da im Einsatz?

Ich habe ganz einfache in Internet gefunden und bei dem geringen Gewicht der LS
müssen diese auch nichts groß sein. Mussten nur gut zu verstellen sein,wegen der Auro Ausrichtung
bei mir.

Ich stehe eher auf Regale:

Wer handwerklich ein bisschen fähig ist kann sich Kisten mit Koaxen aufbauen. Die zuvor schon erwähnten von Focal zum Beispiel. Die Kiste ist nicht schwer zu bauen, weil man keine Gehrungen etc benötigt, da ja der Hochtöner anwinkelbar ist. Die Frequenzweiche ist ja auch schon im Koax integriert. Der Plattenzuschnitt ist nicht die Rede wert und etwas Dämmmaterial auch nicht teuer. Für die Optik kann man einfach Bespannstoff drüber ziehen oder halt schwarz oder weiß (oder was auch immer) lackieren. Mit Spray geht das relativ schnell und einfach (draußen und unbedingt Mundschutz dabei tragen!).

Von der Qualität her sicherlich deutlich besser als Fertiglösungen in ähnlichem Preisbereich.

@Hardy.so

Du hast din Teufel's einmal quer (in der Front) und hinten längs aufgehängt. Ist die Richtung egal?

Baschtl-Waschtl (Beitrag #5706) schrieb:

@Hardy.so Du hast din Teufel's einmal quer (in der Front) und hinten längs aufgehängt. Ist die Richtung egal?

Das hat sich daraus ergeben, das mein altes Set halt an die Decke gekommen ist und ich beim Testen
mit einer provisorischen Halterung (siehe Bild) keine Unterschiede, ob hoch oder quer, beim Klang
festgestellt habe.
Der Center ist genauso aufgegbaut gewesen (lag halt nur quer und das Teufel schild war andersrum )wie der Rest. Uns hat dann, auf Grund der geringen Deckenhöhe von 2,30m, die Anbringung quer (2x Center) besser gefallen.

Dandy1 (Beitrag #5705) schrieb:

Wer handwerklich ein bisschen fähig ist kann sich Kisten mit Koaxen aufbauen. Die zuvor schon erwähnten von Focal zum Beispiel. Die Kiste ist nicht schwer zu bauen, weil man keine Gehrungen etc benötigt, da ja der Hochtöner anwinkelbar ist. Die Frequenzweiche ist ja auch schon im Koax integriert. .

Welche wären das genau? Kenne bislang nur Koaxe ohne Weiche.

Habe aktuell Breitbänder, aber die bündeln halt im Hochton stark.

@Tron

Ab hier weiterlesen. Car-Hifi Koaxe haben gewöhnlich eine einfache Weiche integriert. Ist jetzt sicherlich nicht High-End, aber für den Zweck, je nach Anspruch, ausreichend.

@hardy.som:
Welche Marke AVR hast du und wie hast du die obere Ebene konfiguriert? Tops, Heights, als Atmos oder DTS:x usw.?

Den Marantz 7010 mit Auro LS-Setup (unten klipsch als Front mit den112er und SVS 12NSD Sub,diagonal) demzufolge 4 Heighs Teufel LS die hinteren als Rear, dass ich
auch Atmos und DTS:X wenn vorhanden auch hören kann, aber das meiste läuft halt über die
Auromatic....

Ich habe den gleichen Receiver sage mir doch wo du die LS für oben aufgehängt hast. Vorne über den FrontLS ich habe meine Rears links und rechts von mir weil meine Couch an der Wand steht , kommen die Heights dann genauso oben an die Wand unter die Decke Zu mir gekippt für Auro 3D ?

Ich bekomme morgen den SR6011 und möchte eine Atmos Installation.
Denke dass man die 4 an die Decke machen muss.
1 paar vor der Sitzposition und 1 paar dahinter, oder?
Oder müssen die auch jeweils in die Front und nach hinten auf eine Linie mit der unteren Ebene?

Oder müssen die auch jeweils in die Front und nach hinten auf eine Linie mit der unteren Ebene?

Ja so ist es. So hab ich es auch gemacht... Denke es ist aber kein muss!
Schaut euch mal in meiner Galerie um. Direkt über die untere Ebene .




So steht es bei Marantz und Denon.
Auch steht es beim Einrichten wie sie stehen sollten.

Richte sie am besten auf 30Grad zu dir aus.
Kommt natürlich auch auf den LS an wie stark er Bündelt unter anderem.
bei mir klappt es Wunderbar. Das ist Heimkino .-

Lg

In der BDA stehen halt beide Möglichkeiten:

1.:
Tops Front Top und Rear Top (nicht wie bei dir)

2.: So wie bei dir.

Daher die Frage:
Ist es egal oder welche Vor- und Nachteile sprechen für Lösung 1 und/ oder 2?

In der BDA stehen halt beide Möglichkeiten:

1.:
Tops Front Top und Rear Top (nicht wie bei dir)

2.: So wie bei dir.

Daher die Frage:
Ist es egal oder welche Vor- und Nachteile sprechen für Lösung 1 und/ oder 2?

du brauchst aber bei auro 30 grad von der sitzposition nach oben zu ls. bei atmos sogar ca 40-45 grad.

Genau deshalb wundere ich mich, wenn man die Installation parallel zu Front/Rear macht, das sind doch dann Winkel die nicht in dem Bereich sind (OK, Deckenhöhe und Sitzabstand variiert ja)!

Die Winkel der Positionierung sind entscheidend für den Klangeindruck. Ob das dann parallel zur unteren Ebene ist, hängt von der Raumgröße ab.

Hab mit der 30 grad Ausrichtung eine perfekte klang kugel von weit hinten oben, hinten oben, und perfekt über Kopf einen und nahtlos nach vorne oben bis vorne unten... Also atmos funktioniert wunderbar mit der Konstellation.

Leider ist meine Kellerdecke niedrig.
Muss heute abend mal ausmessen, wo ich positionstechnisch rauskomme bei den von Atmos vorgegebenen Winkeln.

Manmanman was kleine Dinge bwirken. Ich hatte wegen der Rücksicht auf Nachbarn meinen Center um 6 im Receiver angehoben und die Lautstärke nach dem Center ausgerichtet...Klar gabs mit meiner Auromatic trotzdem Surround, aber das zurückstellen bringt jetzt einen richtigen Raum (zurück)…

Hab jetzt mal bei mir in meinem Raum nachgemessen.

Der Bezug war immer die Sitzposition genauer gesagt die Höhe auf Ohrposition und nach oben dann die Höhe der Lautsprecher, nicht die Decke.

Das ergibt dann bei mir für:

- 30 Grad sind es ca. 75 cm hinter der Sitz/Ohrposition
- 45 Grad sind es ca. 110 cm hinter der Sitz/Ohrposition
- 60 Grad sind es ca. 180 cm hinter der Sitz/Ohrposition

Was mich nun wundert ist, dass nach Dolby-Atmos Guide (S. 18 für 5.1.4 Overhead Speaker) das Bild so aussieht, als wenn die Top-Speaker noch vor den Sourround's sind und auf dem Bild der Marantz BDA (S. 31 beim SR6011) sind Sie dahinter, was auch bei meinen Angaben oben so passen würde (ausser bei 30 Grad, da wären die fast auf gleicher Linie).

Habe ich einen Denkfehler oder ist die Skizze im Dolby-Guide einfach nur nicht richtig oder bzw. nur schematisch gedacht?

Gruß Stefan

Ich verstehe deine Berechnung nicht, lt. Dolby Guide wären bei 30° die Lautsprecher weiter weg ?

https://www.dolby.co...up/5-1-4-setups.html

Das ist doch von Deckenhöhe zu Deckenhöhe absolut unterschiedlich.
Deswegen sind solche Skizzen manchmal irreführend.

Aber irgendeine Skizze müssen sie nun mal machen zum Verständnis des Endkunden und zum Eintragen der Winkel.

Deswegen gibt Dolby ja Winkel vor und keine Entfernungen. Aber die Frage bleibt, Dolby gibt für die Tops 45° ala ideal an, hier lese ich immer von 30°. Und offensichtlich wird hier nicht wie bei Dolby gerechnet, verwirrend.

Mindestens 30 für Highs, sonst kommt überhaupt kein Höheneffekt zustande. 45 für Tops

Vorne kann ich das verwirklichen, hinten hängen die LS dann im Winkel Wand- Decke praktisch als Heights. Aber wenn ich das richtig interpretiere sollen die hinteren Tops auch auf Höhe der Front- LS hängen sollen und nicht über den Rears ?

Versuche das „an der Decke“, „an der Wand“ etc. weg zu denken.
Gehe rein nach dem Winkel und versuche dich nicht von den Skizzen verwirren zu lassen indem du versuchst, sie mit Gewalt auf deinen Raum zu übertragen.
Ob die Lautsprecher an der Decke oder an der Wand landen hängt von deinen Raummaßen und natürlich von deiner Sitzposition ab.

Rein nach dem Winkel würden die Top Rears beim Nachbarn hängen. Ich versuch mich soweit wie möglich den Vorgaben zu nähern, so sklavisch sehe ich das nicht.