Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Auch gut, der Kollege mit den 9er hat nach dem er hinten unter die 9er mal 2cd Hüllen unter gelegt hat gleichen hör-Eindruck erfahren, da sich das mit der Hörentfernung ändert wurden höhenverstellbare Bodenplatten gefertigt.

durch die schräg zurück liegende Bauform der Kappa 8 würde der Hochtöner (wenn ich ihn original aufstellen würde) ca. 37,5cm über Ohr höhe hinwegstrahlen

Wenn die Lautsprecher so entwickelt wurden dann ist das vielleicht auch so gewollt? Die werden ja keinen LS bauen den man anwinkeln muss damit er gerade steht

Nemesis200SX (Beitrag #15636) schrieb:

durch die schräg zurück liegende Bauform der Kappa 8 würde der Hochtöner (wenn ich ihn original aufstellen würde) ca. 37,5cm über Ohr höhe hinwegstrahlen Wenn die Lautsprecher so entwickelt wurden dann ist das vielleicht auch so gewollt? Die werden ja keinen LS bauen den man anwinkeln muss damit er gerade steht

Natürlich ist das so vom Hersteller gewollt, ändert aber nichts daran das sich das mit der Entfernung, also dem Sitzabstand oder von mir aus auch der Ohr höhe ändert.
Eine 7er hat ab Werk verstellbare Füße damit man sie nach hinten neigen kann.

DEKRA (Beitrag #15633) schrieb:

Ein Beispiel meinerseits, durch die schräg zurück liegende Bauform der Kappa 8 würde der Hochtöner (wenn ich ihn original aufstellen würde) ca. 37,5cm über Ohr höhe hinwegstrahlen (Beim Kollegen mit der 9er noch erheblich mehr).

Das sind doch völlig falsche Vorstellungen, die du da hast. Ein Lautsprecher strahlt nicht über deinen Kopf hinweg - dann würdest du ja nichts mehr hören.
Ein Lautsprecher strahlt - wenigstens im vorderen Halbraum - in alle Richtungen, und je nach Richtung ergeben sich Änderungen im Frequenzgang.
Erst wenn diese sich durch die Neigung signifikant ändern, hast du eine Klangbeeinflussung.

Bei einem Sitzabstand von ca. 252cm kannst Du, da Du ja die Trigonometrie beherrschst, leicht ausrechnen wie geringe ° das sind.

Genau, und eben weil es so wenige Grad sind, spielt es normalerweise keine Rolle. Wenn du da 5 ° daneben liegst (und 5 ° sind optisch schon ziemlich viel, das schafft man auch mit bloßem Auge genauer), und das bei dir den Klang spürbar beeinflusst, sorry, dann ist der Lautsprecher einfach sch...e.

Ich weiß ja nicht, wie ihr immer Filme schaut, aber ich sitze mal aufrechter und mal liege ich tiefer, da sind locker mal 60 cm Unterschied dazwischen - wenn da ein paar Grad Abweichung das Klangbild zerstören, nützt mir auch der Laserpointer nichts, dann brauche ich andere Lautsprecher.

Ich habe keineswegs falsche Vorstellungen, natürlich strahlt ein LS, aber nicht so wie Du es meinst, ansonsten könnte man ja einen Center LS auch gerade(Horizontal) legen ohne ihn in Richtung Ohr höhe anwinkeln zu müssen, was ja wohl völliger Humbug ist.
In meinem Fall wäre das (nicht anwinkeln)
1. wenn unterm TV, viel zu niedrig (Unterkante TV 70cm) da das Bord schon 50cm höhe hat also unmöglich.
2. wenn überm TV (173cm bis Mitte Ht.) würde er über mich hinwegstrahlen, also auch nicht machbar.
Bleibt also anwinkeln und zwar so, dass er genau (Laser) auf Öhrchen höhe abstrahlt.

[img]1027097[/img]


[url=http://www.digital-audio.org/linearray.html] Wellenfront bei 1 Treiber 1KHz [/url]


[url=http://www.donhighend.de/?page_id=3880] Grüner Punkt Hochtöner [/url]


[url=http://www.sengpielaudio.com/Abstrahlverhalten-Wikipedia.pdf] Abstrahlverhalten [/url]

Na wie auch immer Du meinst
[quote="Dadof3 (Beitrag #15638)"][quote="DEKRA (Beitrag #15633)"]sorry, dann ist der Lautsprecher einfach sch...e.[/quote]
Laut Dipl.-Ing. Jörg Trümper spielen meine von Ihm überarbeitete Kappas in der Liga von 30K LS,

aber was weiß der schon

EDIT Links und Bild gehen oben nicht


Wellenfront bei 1 Treiber 1KHz


Grüner Punkt Hochtöner


Abstrahlverhalten

Was du dort als Bild verlinken wolltest, ist ein Linearray. Das hat mit herkömmlichen LS nichts zu tun. Und ja, du kannst einen Center auch einfach auf deine Brust strahlen lassen und es wird sich da nicht großartig etwas ändern.
Einfach mal Isobaren eines LS anschauen. Bei vielen LS tut sich da bei +- 30 Grad fast nichts.

Den Link mit dem Center hast du nicht verstanden. Der strahl liegend vertikal eben sehr breit und gut ab. Nur liegend horizontal schlecht. In deinem Fall der Anwinklung geht es a) nicht um einen Center nach d Apolito und b) um die liegend vertikale Abstrahlung.

Könnte bitte der Threadtitel mal geändert werden? Danke im Vorraus!

DEKRA (Beitrag #15639) schrieb:

Laut Dipl.-Ing. Jörg Trümper spielen meine von Ihm überarbeitete Kappas in der Liga von 30K LS,

Äh, merkst du eigentlich noch was du da schreibst?

Und merkst du auch, wie jemand sich selber lobt und dir damit das gute Gefühl verkauft, was er doch für ein toller Hecht ist und wie günstig du das ja von ihm bekommen hast? Der Mann schlägt CineMike ja locker und muss ein halber Gott sein.

Eigenlob - na du weißt schon...

Aber vielleicht sollten wir da einen eigenen Thread aufmachen, bzw. gibt es den vielleicht auch schon. Danke JokerofDarkness für den Hinweis.

Viele Grüße m

DEKRA (Beitrag #15639) schrieb:

Laut Dipl.-Ing. Jörg Trümper spielen meine von Ihm überarbeitete Kappas in der Liga von 30K LS, aber was weiß der schon :.

Made my day

DEKRA (Beitrag #15639) schrieb:

Ich habe keineswegs falsche Vorstellungen, natürlich strahlt ein LS, aber nicht so wie Du es meinst, ansonsten könnte man ja einen Center LS auch gerade(Horizontal) legen ohne ihn in Richtung Ohr höhe anwinkeln zu müssen, was ja wohl völliger Humbug ist.

Warum ist das Humbug?
Ich habe mir früher auch mal für meinen Center im Wohnzimmer extra Unterlagen gekauft, um ihn anzuwinkeln. Verändert hat das überhaupt nichts.

Und schau dir bitte mal die Bilder an, von den Herstellern, Heimkinoeinrichtern, Vorführräumen, ... dort sehe ich fast nie angewinkelte Center. Gerade die liegenden Center sind sehr unempfindlich gegenüber vertikaler Winkeländerung.

JokerofDarkness (Beitrag #15642) schrieb:

Könnte bitte der Threadtitel mal geändert werden? Danke im Vorraus! :prost

Warum auf einmal? In diesem Thread waren Lautsprecher-Aufstellungen von Anbeginn das am meisten diskutierte Thema, und ich sehe den Bezug zum Threadtitel auch hier weiterhin gegeben.

Ich weiß nicht ob der Thread überhaupt noch zu retten ist.

Wir haben doch alle ein gemeinsames Hobby. Ein Erfahrungsaustausch sollte hier eigentlich jedem wichtig sein. Stattdessen wird keine Gelegenheit ausgelassen die Meinung, das Equipment, das Setup oder die Umgebung des anderen madig zu machen. Die meisten Beiträge sind der erkennbare Versuch sich auf Kosten anderer zu profilieren. Es ist ein laufendes Gegeneinander und nicht - wie es sein sollte - ein Miteinander. Ist es wirklich so schwer eine abweichende Meinung zu äußern ohne die des anderen gleich als Bullshit abzuwerten? Wir alle müssten doch zu mehr fähig sein.


Ich möchte nochmal aufgreifen, was ich vor über einer Woche hier geschrieben habe. Ich glaube, dass ich die Auro-Matic bisher missverstanden habe, weil ich sie in einer inzwischen defensiveren Einstellung intensiver erlebe.
In vielen Threads wird die Bedeutung eines Stereo-Dreiecks hervorgehoben und ich kann dies auch (als Laie in diesem Gebiet) bestätigen. Ich erfahre eine Art "Einklinken" in die horizontale Bühne, wenn dahingehend alles stimmig ist.
Eine vergleichbare Erfahrung mache ich gerade auch für die Vertikale. Unter bestimmten Voraussetzungen öffnet sich mit der Auro-Matic eine räumliche Bühne, die mir bisher so verschlossen geblieben ist. Und ich glaube, dass die von mir früher bevorzugten maximalen Einstellungen der Auro-Matic dafür mitverantwortlich waren.

Seit meiner Implementierung der Höhenlautsprecher war mir der Wunsch, möglichst viel von oben zu orten, selbst im Weg. Je separater die Ortung nach oben hin war, umso eher war ich der Meinung die "richtigen" Settings zu nutzen. Inzwischen glaube ich, dass die (durchaus beeindruckenden) separierten Höheneffekte so zu sehr die Bindung an die Basis verlieren. Übertrieben gesagt: Ich erlebe so keinen wirklichen Raum, sondern lediglich zwei Ebenen auf unterschiedlichen Höhen. Passender ist wahrscheinlich die Vorstellung eines zu sehr nach oben hin gedehnten und somit verzerrten Raumes. Diesen Eindruck habe ich früher so nicht wahrgenommen, sondern erst jetzt nach den jüngsten Erfahrungen.
Eine wichtige Voraussetzung dafür scheint mir die nachträgliche manuelle Pegelanpassung zu sein, insbesondere wenn man nach der automatischen Einmessung Dynamic EQ und/oder Dynamic Volume aktiviert.

Warum schreib ich das alles? Nun, es könnte ja sein, dass ich der letzte unter den Auro-Nutzern bin, der diese Erfahrung macht. Auch das würde ich gern wissen.
Vielleicht aber kann ich den einen oder anderen dazu ermutigen seine Eindrücke zu schildern, wenn er sich die Zeit nimmt dahingehend etwas experimentierfreudig zu sein. Ist vielleicht naiv, aber ich dachte darum geht es hier schließlich.

Nachträgliche Pegelanpassung, tell me more
nach welchen „Regeln“ hast Du was gemacht?

mabuse04 (Beitrag #15643) schrieb:

Äh, merkst du eigentlich noch was du da schreibst? Und merkst du auch, wie jemand sich selber lobt und dir damit das gute Gefühl verkauft, was er doch für ein toller Hecht ist und wie günstig du das ja von ihm bekommen hast?

Äh, ich weiß schon was ich schreibe!

Und auch niemand lobt sich hier selber!

Wenn man aber doch (mMn.) sich enorm viel Zeit nimmt und etliche verschiedene Bauteile für eine „Hörprobe“ zusammenstellt, bis sich ein MIR genehmer und meinem Hörgeschmack entsprechender Gesamteindruck ergibt und alles noch zu einem MIR angemessenen Preis, dann reicht das (mir zumindest).

Denn eines ist zumindest für mich klar, verschiedene Kondensatoren Zusammenstellungen ergeben unterschiedlichsten LS -Klang.

Dazu muss man jedoch erst mal wissen, wie „klingt“ den so ein z.B. Audience Auricap, Clarity Cap, Duelund CAST, Hovland SuperCap, Intertechnik Audyn True, Jantzen Audio, Jansen, Jupiter Condenser, Lefson, Miflex, Mundorf MCap, Rike Audio, Solen Fast Cap,(usw) in einer Firmeneigenen-Zusammenstellung von unterschiedlichen Bauteilen (auf Deutsch, unterschiedliche Kondensatoren von einem Hersteller)oder Kombinationen verschiedener Hersteller, dann kann man dem Kunden auch das verkaufen was er (Klanglich) haben will.

Klarheit bei gleichbleibender Neutralität, Detailreichtum, gut ausbalanciert, Räumlichkeit, gute Trennung der Instrumente und des Gesangs usw. usw., viele „Floskeln“ die bezeichnen was man denn „hören“ will.

Man kann es auch einfacher haben und sich einen LS von der „Stange“ kaufen, klar bleibt aber eine Modifizierung bringt immer mehr als das fertig gekaufte Produkt hergibt.

Man kann sich aber auch mit Floskeln wie z.B. „wir machen das seit blub Jahren so haben damit die besten Erfahrungen gemacht (die Frage was denn verbaut wird, wird mit, „Betriebsgeheimnis“ abgetan) begnügen.
Meinerseits ist das Thema jedenfalls abgehakt

Beagleman (Beitrag #15646) schrieb:

Ich weiß nicht ob der Thread überhaupt noch zu retten ist. Wir haben doch alle ein gemeinsames Hobby. Ein Erfahrungsaustausch sollte hier eigentlich jedem wichtig sein. Stattdessen wird keine Gelegenheit ausgelassen die Meinung, das Equipment, das Setup oder die Umgebung des anderen madig zu machen. Die meisten Beiträge sind der erkennbare Versuch sich auf Kosten anderer zu profilieren. Es ist ein laufendes Gegeneinander und nicht - wie es sein sollte - ein Miteinander. Ist es wirklich so schwer eine abweichende Meinung zu äußern ohne die des anderen gleich als Bullshit abzuwerten? Wir alle müssten doch zu mehr fähig sein. Eine wichtige Voraussetzung dafür scheint mir die nachträgliche manuelle Pegelanpassung zu sein, insbesondere wenn man nach der automatischen Einmessung Dynamic EQ und/oder Dynamic Volume aktiviert. Warum schreib ich das alles? Nun, es könnte ja sein, dass ich der letzte unter den Auro-Nutzern bin, der diese Erfahrung macht. Auch das würde ich gern wissen. Vielleicht aber kann ich den einen oder anderen dazu ermutigen seine Eindrücke zu schildern, wenn er sich die Zeit nimmt dahingehend etwas experimentierfreudig zu sein. Ist vielleicht naiv, aber ich dachte darum geht es hier schließlich. ;)

Wie hast Du denn was angepasst? Bilder sind immer schön….

jan_reinhardt (Beitrag #15647) schrieb:

Nachträgliche Pegelanpassung, tell me more nach welchen „Regeln“ hast Du was gemacht?

Naja, sobald ich Dynamic EQ aktiviere, werden die Surrounds (und auch die Rear Heights) lauter. Sie sind dann gegenüber den anderen Lautsprechern dominanter. Das habe ich schon immer (nach Gefühl) ausgeglichen, so wie andere Forenmitglieder auch, wie man in diversen Threads lesen kann.

Neuerdings aber messe ich an meinem Hörplatz den Pegel mit einem Rauschen bei aktiviertem Dynamic EQ und bevorzugter Lautstärke-Einstellung für jeden Lautsprecher (Center verstelle ich später noch für die Dialoge) und gleiche den jeweiligen Pegel dem der Fronts an. Das führt bei mir dazu, dass die Surrounds und die Rear Heights um mehrere dB herabgesetzt und die Front Heights (und später auch der Center) um mehrere dB angehoben werden.
Das Rauschen führe ich extern zu (Atmos-Demo), da die interne Rausch-Funktionalität für die Pegeleinstellung meines Denons die Dynamic EQ Funktion wohl abschaltet und somit für mein Vorhaben unbrauchbar ist.
Das Ergebnis gefällt mir sehr gut und ist (rein subjektiv nach diversen Hörvergleichen) für die nativen 3D-Formate Auro, DTS:X und Atmos gleichermaßen stimmig.

Anschließend wende ich mich der Auro-Matic zu, dem leider einzigen Upmixer, der mir Einstellungsmöglichkeiten hinsichtlich der Intensität gewährt. Das mache ich dann lieber mit geeigneten Musikstücken oder -passagen (z.B. beim Abspann) als mit Action-Szenen, da ich somit über einen längeren Zeitraum eine vergleichbare Dynamik zum Testen habe. Bei extremen Einstellungen hat man bei der Auro-Matic schnell das Gefühl, dass die Musik überwiegend von oben zu hören ist (auch nett, keine Frage). Ich gehe inzwischen soweit runter mit der Auro-Matic-Einstellung, dass ich die Musik von oben wie auch von unten möglichst gleichmäßig vernehme. Der Wow-Effekt tritt dann ein, wenn ich mit dieser Einstellung Soundeffekte im Film höre, wie zuletzt z.B. in "Ender's Game", da ich die Dimensionen (Länge, Breite und Höhe) bisher nicht so gleichmäßig wahrgenommen habe wie jetzt.

Ich bin einfach neugierig, ob andere eine ähnliche Erfahrung damit machen. Vielleicht habe ich aber auch nur erst jetzt die Tür zu dem Raum aufgestoßen, in dem die anderen Auro-Matic-Nutzer schon längst drin sind.

Wie Du schon festgestellt hast

Beagleman (Beitrag #15646) schrieb:

Die meisten Beiträge sind der erkennbare Versuch sich auf Kosten anderer zu profilieren.

Wenn´s nicht zu gackern gibt bleiben die „Hühner“ eher stumm, beschweren sich über alles, tragen aber wenig zum Thema bei.

Beagleman (Beitrag #15649) schrieb:

Naja, sobald ich Dynamic EQ aktiviere, werden die Surrounds (und auch die Rear Heights) lauter. Sie sind dann gegenüber den anderen Lautsprechern dominanter. Das habe ich schon immer (nach Gefühl) ausgeglichen, so wie andere Forenmitglieder auch, wie man in diversen Threads lesen kann.

Auf was steht denn dein MultEQ XT32 für den “Dynamic EQ” (M. Korrektur L/R Bypass)

Beagleman (Beitrag #15649) schrieb:

Neuerdings aber messe ich an meinem Hörplatz den Pegel mit einem Rauschen bei aktiviertem Dynamic EQ und bevorzugter Lautstärke-Einstellung für jeden

Das interne Rauschen des AV-R besitzt einen digitalen Pegel von -?? dB FS

Welche dB von deiner (Atmos Demo) stellst du denn ein?
(Pegelmessgeräte werden bei niedrigen Frequenzen ungenau)

Ich frage wegen identisches einstellen um gleiche Grundvoraussetzungen für einen Vergleich zu haben.

Beagleman (Beitrag #15649) schrieb:

Das Ergebnis gefällt mir sehr gut und ist (rein subjektiv nach diversen Hörvergleichen) für die nativen 3D-Formate Auro, DTS:X und Atmos gleichermaßen stimmig.

Vorher/nachher Bilder oder zahlen der Einstellungen für einen Vergleich wären hilfreicher als nur Text.

Beagleman (Beitrag #15649) schrieb:

Anschließend wende ich mich der Auro-Matic zu, dem leider einzigen Upmixer, der mir Einstellungsmöglichkeiten hinsichtlich der Intensität gewährt. Das mache ich dann lieber mit geeigneten Musikstücken oder -passagen (z.B. beim Abspann) als mit Action-Szenen, da ich somit über einen längeren Zeitraum eine vergleichbare Dynamik zum Testen habe. Bei extremen Einstellungen hat man bei der Auro-Matic schnell das Gefühl, dass die Musik überwiegend von oben zu hören ist (auch nett, keine Frage). Ich gehe inzwischen soweit runter mit der Auro-Matic-Einstellung, dass ich die Musik von oben wie auch von unten möglichst gleichmäßig vernehme. Der Wow-Effekt tritt dann ein, wenn ich mit dieser Einstellung Soundeffekte im Film höre, wie zuletzt z.B. in "Ender's Game", da ich die Dimensionen (Länge, Breite und Höhe) bisher nicht so gleichmäßig wahrgenommen habe wie jetzt.

Halte ich für schwierig, da eine möglichst für alle Filme/Music Einstellung zu finden, da jeder Tonmeister anders abmischt…Ich bin da eher für, es klingt wie es klingt.

Beagleman (Beitrag #15649) schrieb:

Der Wow-Effekt tritt dann ein, wenn ich mit dieser Einstellung Soundeffekte im Film höre, wie zuletzt z.B. in "Ender's Game", da ich die Dimensionen (Länge, Breite und Höhe) bisher nicht so gleichmäßig wahrgenommen habe wie jetzt.

Wichtig ist ja das es dir gefällt, ich hingegen kann mit dem „verdrehen“ der Klangeinstellungen nichts anfangen, ist für mich wie: ich will ne Pommes und lutsch ne Kartoffel.

Wenn ich einen Wow-Effekt mit





will,
dann leg ich es auch auf.

Ich persönlich tendiere eher zu der Philosophie von DEKRA. Ich möchte hören, was wirklich auf den Scheiben drauf ist und bevorzuge selber eine möglichst - wenn man so will - werkgetreue Wiedergabe als so etwas wie Dynamic EQ zu verwenden, den ich aktuell auch nicht habe.

Es gibt aber unterschiedliche Geschmäcker und ich finde nichts falsch, wenn es einem denn gefällt.

Ich persönlich habe meine Auromatic auf 10 von 16 eingestellt und hatte mal höhere Einstellungen ausprobiert und das hatte mir nicht zugesagt. Ich verwende dazu das mittlere Preset und für mich klingt das sehr gut.
Zu DEQ kann ich nichts sagen, da ich Dirac habe und da gibt es die zusätzlichen Audyssey Aufpolierer nicht.

Zu dem Einmessungsvorgang kann ich nur sagen, dass das sicherlich OK ist, wenn du den DEQ nachträglich korrigierst und alles auf z.B. 75 dB einpegelst. Das ist schon OK, denke ich. Wie schon geschrieben es geht alles, nur sollte man ein paar Grundregeln beachten. Dann kann man sich frei in diesem Feld bewegen, wäre zumindest meine Meinung dazu.

Viele Grüße m

DynamicEQ ist als Loudnesskorrektur (s. ISO 226:2003) eine originale Wiedergabe der Aufnahme unabhängig von der jeweils gewählten Lautstärke. Eine Loudnesskorrektur eben, die Defizite des menschlichen Gehörs bei niedrigen Pegeln, die nicht dem Originalpegel bei der Aufnahme entsprechen, kompensiert.
Ohne ist genau das Gegenteil...

Da sind offensichtlich unterschiedliche Interpretationen dessen, was "original" ist, vorhanden

Ja, selbstverständlich gibt es unterschiedliche Interpretationen. Wenn ich das aber als Toningenieur betrachte, dann gibt es DEQ da schlicht und ergreifend nicht. Wenn es doch nur die Defizite des menschlichen Gehörs ausgleicht, warum verwendet es dann niemand im Studio? Und ich meine übrigens NIEMAND.

Ich habe es mal ausprobiert, als ich noch einen Denon AVP-A1 hatte und habe es nach dem Ausprobieren, nie wieder angefasst. Ich fand es ziemlich schrecklich aber das ist, wie schon oft geschrieben, halt Geschmackssache.

Für mich persönlich ist das halt eine künstliche Veränderung die man mögen muss. Ich mag es nicht aber das ist eben nur eine Interpretation/Meinung.

Viele Grüße m

Wenn Du mit dem aufgezeichneten Originalpegel abhören würdest, sicher nicht. Kaum einer hört aber mit den tatsächlichen Pegeln der Originalaufzeichnung ab, sondern meist deutlich leiser (weil in einem normalen Wohnraum ansonsten fast immer zu laut), weil bei Digitalaufnahmen "normalerweise" zur Ausschöpfung der maximalen Dynamik und Rauschabstand mit einem kleinen Sicherheitsabstand knapp unter "Vollaussteuerung" aufgezeichnet wird (Alles 1). Dafür ist dann DEQ gedacht, um einen möglichst ähnlichen Wiedergabeeindruck bei geringem Pegel wie bei "vollem Pegel" herzustellen.
Manche betrachten das aber schon als "Verfremdung", obwohl eigentlich bei genauerem Nachdenken genau das Gegenteil davon...

Ich zweifle das nicht an und ist sicherlich einiges dran, wenn es sogar einen ISO-Standard dazu gibt.

Ändert aber nichts daran, dass - ich lehne mich da etwas aus dem Fenster - alle Tonaufnahmen ohne DEQ gemacht werden und sich das für mich wirklich wie die 'gute alte Loudness-Badewanne' anhört. Mein Gehör ist da anders über Jahrzehnte trainiert zu hören und ich persönlich mag es nicht.

Ich habe auch Studio-Monitore zu Hause und mit denen würden wahrscheinlich viele auch nicht hören wollen. Mein Gehör ist da eben anders trainiert. Aber bitte, wer es mag und es gut findet, gerne.

Ich bin eher ein Freund von einem möglichst linearen Frequenzgang und ich mag es nicht, wenn man mir den mühselig erreichten annähernd linearen Frequenzgang dann verbiegt. Für mich ist das Original auch das, so wie es im Studio abgemischt wurde und da hat ein DEQ nichts zu suchen.

Viele Grüße m

PS: Ich denke es ist bekannt, dass man im Studio nicht immer mit dem Standardpegel abhört und mit Absicht auch unterschiedliche LS einsetzt.

Dadurch, dass aber viele Soundtracks für zu Hause noch einmal in der in der Dynamik komprimiert werden, macht es das sehr schwierig zu wissen, welchen Offset man nun nutzen sollte. Aus meiner Audyssey Zeit weiß ich noch recht genau, dass mir 0 db zu Boomy bzw zu dünn klang und die Rears zu laut waren. In den meisten Fällen hat man bei der Abmischung für zu Hause bereits den Effekt des kleinen Raumes vs großen Saal berücksichtigt (macht ca 7-8 db bei gleicher empfundener Lautheit aus). Wenn man dann noch eine eher geringe Nachhallzeit im Wohnzimmer/HK hat, ist man noch näher dran am Originalpegel.

mabuse04 (Beitrag #15655) schrieb:

Ich zweifle das nicht an und ist sicherlich einiges dran, wenn es sogar einen ISO-Standard dazu gibt. Ändert aber nichts daran, dass - ich lehne mich da etwas aus dem Fenster - alle Tonaufnahmen ohne DEQ gemacht werden und sich das für mich wirklich wie die 'gute alte Loudness-Badewanne' anhört. Mein Gehör ist da anders über Jahrzehnte trainiert zu hören und ich persönlich mag es nicht. Ich habe auch Studio-Monitore zu Hause und mit denen würden wahrscheinlich viele auch nicht hören wollen. Mein Gehör ist da eben anders trainiert. Aber bitte, wer es mag und es gut findet, gerne. Ich bin eher ein Freund von einem möglichst linearen Frequenzgang und ich mag es nicht, wenn man mir den mühselig erreichten annähernd linearen Frequenzgang dann verbiegt. Für mich ist das Original auch das, so wie es im Studio abgemischt wurde und da hat ein DEQ nichts zu suchen. Viele Grüße m PS: Ich denke es ist bekannt, dass man im Studio nicht immer mit dem Standardpegel abhört und mit Absicht auch unterschiedliche LS einsetzt.

Man sollte immer unterscheiden zwischen technisch linearem und gehörmäßig linearem Frequenzgang. Wie man sehen kann, ein "himmelweiter" Unterschied, der schon die Gemüter seit Fletcher-Munson (1933) beschäftigt, die das "offiziell" vor fast 90 Jahren erkundet haben
Das Problem dabei war eben die Etablierung eines Referenzpegels am Abhörpunkt, was aber nach jetzigem Verständnis gelöst sein sollte...
Dass beim DEQ noch weitere Untersuchungen und deren Konsequenzen mit hinein spielen sollte man aber nicht unerwähnt lassen. Das hängt wiederum mit anderen Dingen zusammen...

Das im Studio auch andere Abhörkonstellation (Auto-Radio usw) zum Tragen kommen, heisst aber nur, dass hier eventuell nach dem Geschmack des Mischers komprimiert und der FG (vor-)verzerrt wird. Schlimmer geht immer...

Das gehört nicht hierher.

Wie so Manches

mabuse04 (Beitrag #15653) schrieb:

Wenn es doch nur die Defizite des menschlichen Gehörs ausgleicht, warum verwendet es dann niemand im Studio? Und ich meine übrigens NIEMAND.

Weil die dort vielleicht bei >80dB laut genug hören?
Ich höre daheim bei ca. 70dB. Damit klang für mich bisher jede Musik gut genug, so daß ich keinen DynEQ benötige. Bei leiser habe ich ihn mittlerweile aber oft an. Mir bringt es einfach nichts, z.B. "Mylène Farmer - Redonne-moi" leise mit kastriertem Bass zu hören.

Hatte ich das schon geschrieben? Jedem das Seine und auch gerne DEQ.

Aber nicht meins. Ganz einfach, ganz klar und wird mich auch niemals jemand davon überzeugen können, weil auch nur mit Audyssey überhaupt verfügbar. Das hat nur Sound United und alle anderen inzwischen nicht mehr.

Viele Grüße m

PS: Und nein, sie hören nicht nur mit 75 dB oder 80, sondern eben auf unterschiedlichen Systemen, wie Auratone oder Auto. Bitte vergiss diese Legenden. Deshalb hört man ja auf unterschiedlichen LS-Systemen ab um genau diese unterschiedlichen Abhörsituationen abdecken zu können.

Beagleman (Beitrag #15649) schrieb:

jan_reinhardt (Beitrag #15647) schrieb: Nachträgliche Pegelanpassung, tell me more nach welchen „Regeln“ hast Du was gemacht? Naja, sobald ich Dynamic EQ aktiviere, werden die Surrounds (und auch die Rear Heights) lauter. Sie sind dann gegenüber den anderen Lautsprechern dominanter.

Hmm, diesen Höreindruck von DEQ habe ich bei mir nicht.

Allerdings will ich „mehr“ von oben, auch weil ich beim Herumspielen mit der Auromatic deren Tipping Point bisher eben nicht herausgefunden habe. Es ist stets sehr stimmig, egal op Upmix-Stärke 10 oder 16, aber ich würde gerne für mich den Punkt heraushören, wo meine 4 Heights bei Auromatic Stufe 16 zu dominant sind. Und dazu muss ich sie lauter machen, mindestens +3dB bzw +6dB, dann verändert sich hörbar etwas.

mabuse04 (Beitrag #15661) schrieb:

Hatte ich das schon geschrieben? Jedem das Seine und auch gerne DEQ. Aber nicht meins. Ganz einfach, ganz klar und wird mich auch niemals jemand davon überzeugen können, weil auch nur mit Audyssey überhaupt verfügbar. Das hat nur Sound United und alle anderen inzwischen nicht mehr. Viele Grüße m PS: Und nein, sie hören nicht nur mit 75 dB oder 80, sondern eben auf unterschiedlichen Systemen, wie Auratone oder Auto. Bitte vergiss diese Legenden. Deshalb hört man ja auf unterschiedlichen LS-Systemen ab um genau diese unterschiedlichen Abhörsituationen abdecken zu können.

Stimmt wohl so nicht ganz , da beispielsweise Yamaha dies mit "Yamaha Volume" auch hat. Wenn man wahrscheinlich ein bisschen tiefer "wühlt", dann werden es vielleicht auch noch mehr haben, da dies, wie bei Yamaha, unter verschiedenen Hersteller-spezifischen Namen offeriert wird. Der Schwerpunkt scheint dann aber mehr im Bassbereich zu liegen, da hier das Augen- bzw. Ohren-scheinliche Defizit besonders groß ist.

Ist aber eigentlich auch egal, da hier jeden seinen subjektiven Hörgeschmack auslebt und sich seine Geschichte drumherum "strickt", auch wenn das Thema schon seit gut 90 Jahren wissenschaftlich umfassend untersucht wird / wurde und bei uns inzwischen eben auch mit der genannten ISO normiert wurde. Gehörmäßig linearer Frequenzgang ist eben nicht technisch linearer Frequenzgang, wie das Manche meinen...

Ein Verstärker ohne gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung, wäre für mich ein absolutes Ausschlusskriterium. Das ist meiner Meinung nach die mit Abstand wichtigste Erweiterung seit der Erfindung des grundlegenden Einmess-Systems.

Von Brüllwürfeln, die angeblich mit DEQ im Surroundbereich lauter sind bis hin zur in entsprechenden Threads ausdiskutierte "Gehörrichtigen Lautstärke". Also, wer bei Film nicht Richtung 80 dB gehen kann, für den ist es sowieso schade. Wenn ich Stereo mit minus 30 höre, rundet das Volume beim Yamaha tatsächlich besser ab. Aber dann kann man eigentlich eh lauter stellen, da der für Nachbarn störende Bass eh das Hauptproblem darstellt,- aber genau der erhöht wird. Vieles ist Geschmacksache, was einem so gefällt. Manchmal geht es aber auch darum, dass manche gequirlte Seife zum Selbstzweck fressen, weil es ihnen speziell und nur in Deutschland über Händler und Foren so lang eingetrichtert worden ist, dass sie tatsächlich daran glauben. Wenn ein anderer Händler oder Benutzer objektiv fundierte, differenzierte Schlussfolgerungen dazu treffen, wird unmittelbar reflexartig abgewertet. Schließlich Geschmacksache, ob die Seife schmeckt oder nicht und wer das nicht in allen Varianten geschluckt hat, kann sich kein Urteil erlauben.

Bart1893 (Beitrag #15665) schrieb:

...Wenn ich Stereo mit minus 30 höre, rundet das Volume beim Yamaha tatsächlich besser ab. Aber dann kann man eigentlich eh lauter stellen, da der für Nachbarn störende Bass eh das Hauptproblem darstellt,- aber genau der erhöht wird. ...

Wenn Du lauter stellst, wird der Bass durch das YPAO-Volume bzw. den DynamicEQ aber abgesenkt, die Anhebung für die kleinen Lautstärken eben wieder zurückgefahren bzw. dem linearen Frequenzgang wieder angenähert.

fplgoe (Beitrag #15666) schrieb:

Bart1893 (Beitrag #15665) schrieb: ...Wenn ich Stereo mit minus 30 höre, rundet das Volume beim Yamaha tatsächlich besser ab. Aber dann kann man eigentlich eh lauter stellen, da der für Nachbarn störende Bass eh das Hauptproblem darstellt,- aber genau der erhöht wird. ... Wenn Du lauter stellst, wird der Bass durch das YPAO-Volume bzw. den DynamicEQ aber abgesenkt.

Er bleibt dann entsprechend der Gehörrichtigen Lautstärke auf dem Niveau in Richtung minus 20. Der Anpassung ist dann ja nicht mehr nötig.

Bart1893 (Beitrag #15667) schrieb:

...

Er hebt bei allen Lautstärken unter dem Referenzpegel (bei Audyssey ist der ja noch einstellbar) die Bässe mit abnehmender Lautstärke an und verringert umgekehrt bei höheren dieses Anhebung wieder, bis Du bei 0dB bist. Dann ist der Frequenzgang wieder linear.

Beim Yamaha nur bis minus 22.

Das ist allerdings nun wirklich ab vom Thema und auch oft genug diskutiert worden. Bitte seht von weiteren Beiträgen dazu ab. Danke!

Irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass Auro auch in Zukunft Wides unterstützen soll. Täusch ich mich da, bzw. gibts Neues dazu?

Na dann komme ich mal auf @Beagleman zurück:
Wenn ich meine Heights auf +6 dB stelle (DynEQ an, DynVol aus, Ref.Offset +15 dB) habe ich bei Quellwahl HEOS / Spotify und meiner Lieblingsmusik bei der Auromatic auf Mittel für mich den hörbaren Unterschied Vorher vs Nachher bei Stärke 12.

Wenn ich dann die Pegelkorrektur schrittweise zurücknehme, zum Beispiel auf +2 dB, wandert dieser Punkt z.B auf Auromatic Stärke 14. Dabei habe ich es jetzt belassen.

Schade, die konstruktive Stimmung hat gerade mal einen Tag gehalten.

jan_reinhardt (Beitrag #15677) schrieb:

Na dann komme ich mal auf @Beagleman zurück: Wenn ich meine Heights auf +6 dB stelle (DynEQ an, DynVol aus, Ref.Offset +15 dB) habe ich bei Quellwahl HEOS / Spotify und meiner Lieblingsmusik bei der Auromatic auf Mittel für mich den hörbaren Unterschied Vorher vs Nachher bei Stärke 12. Wenn ich dann die Pegelkorrektur schrittweise zurücknehme, zum Beispiel auf +2 dB, wandert dieser Punkt z.B auf Auromatic Stärke 14. Dabei habe ich es jetzt belassen.

Vielen Dank für deine investierte Zeit und das Teilen deiner Ergebnisse!
Wo war denn deine Auro-Matic-Stärke-Einstellung vorher und merkst du einen Unterschied?

Ich wollte aus meiner Pegelangleichung (als meine persönliche Voraussetzung für die anschließende Auro-Matic-Einstellung) keine Wissenschaft machen. Ich nehme auch nur das Smartphone dafür, kann aber in der App deutlich die Unterschiede beim Verstellen des Pegels in 0.5 dB-Schritten ablesen und komme auch Tage später bei einer erneuten Messung auf die gleichen Werte. Von daher halte ich die Messung für belastbar, da es ja nicht um absolute Werte geht sondern nur um ein Angleichen an die gemessenen Pegel der Fronts.

ich wollte eigentlich ebenfalls keine Wissenschaft draus machen, aber mein Problem war (ist) ganz klar, dass es nirgendwo eine Beschreibung zum Nachlesen gibt, was genau die Auromatic so macht, und wie sich die Modi klein / mittel / gross und die Stufen 1-16 unterscheiden.
Also habe ich Binap um erklärende Worte gebeten, aber leider ergebnislos.

Meine Herausforderung war, dass ich neben fehlender Dokumentation auch wenig / kaum / Unterschiede in den einzelnen Abstufungen gehört habe, weil ich natürlich auch nicht weiss, worauf ich achten soll, und welches denn das beste Demomaterial zum Probehören ist. Also habe unter anderem damit angefangen, die Heights mal ein wenig lauter zu stellen...

Also, was ich sagen wollte: wenn ich bei Spotify Musik mit den obigen Audyssey Einstellungen die Auromatic Mittel von 13 auf 14 stelle, ergibt sich für mich eine sofort wahrnehmbare Öffnung der kompletten Soundkulisse um mich herum in Richtung „oben“ bzw. der vielzitierten Soundglocke.
Unterhalb 14 passieren natürlich auch Dinge, aber halt subtil und wahrscheinlich punktuell, aber ich will nicht tagelang (!) die gleichen 5 Songs hören, um die Nuancen herauszuhören und mir dann den Kopf drüber zu zerbrechen.

Ich nehme mal an, niemand außer Wilfried van Baelen und seine Leute können das wirklich beantworten.

Meine persönliche Wahrnehmung ist, dass damit der virtuelle Raum - ich nenn das mal so - damit eingestellt wird. Ich nehme mal stark an, dass deine Wahrnehmung auch richtig ist, dass die obere Ebene damit aktiver wird.

Das wäre zumindest meine, nicht wirklich erhellende, Erklärung dazu.

Und zu dem Ton hier: Ich wundere mich nicht darüber, wenn man so unglaublich spezifische und absolut nicht allgemeine Einstellungen diskutieren möchte zu solchen Ergebnissen kommt. Das ist alles höchst spezifisch und wäre von einigen nicht mal nachzuvollziehen.

Schön aber, das wir wieder ON-TOPIC sind.

Viele Grüße m

jan_reinhardt (Beitrag #15691) schrieb:

.Also habe ich Binap um erklärende Worte gebeten, aber leider ergebnislos.

Es gibt nun einmal nicht mehr Beschreibung, als das, was allgemein üblich zur Verfügung steht.
Alles andere muss man eben selbst testen.

klein, mittel, groß gibt die virtuelle Raumgröße an
Movie ist optimiert für Filme
Sprache ist optimiert für Sprache

Und 1-16 definiert die Upmixstärke, wobei es um die 5-7 einen Sprung gibt. Einstellungen unter 5 nehmen wirklich viel Effekt raus aus der Auro-Matic.

Danke, binap!
Das mit dem Sprung bei 5-7 ist für mich eine neue Info.

Weißt du zufällig auch, ob bei der Auro-Matic das Bett unangetastet bleibt? Oder finden (neben der Generierung der Höhenkanäle) auf der unteren Ebene auch Veränderungen statt?

Das ist eine interessante Frage. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass nur die Höhenkanäle errechnet werden und das 5.1 bzw. 7.1 der unteren Ebene unangetastet bleibt.
Aber wie kommst Du eigentlich auf diese Frage?

Es gibt ja auch noch Auro-2D und da wird definitiv was mit der unteren Ebene gemacht.

Wenn man das sich so überlegt, könnte das auch für die untere Ebene der Auro-Matic gelten.


Hier nochmal die Surround Parameter bei der Auro-Matic (BDA, X8500H):

Klein:
“Klein” eignet sich ideal für Pop- und Kammermusik.

Mittel (Standard):
“Mittel” ist die optimale Einstellung für Jazz-Musik oder normale Filme und Fernsehsendungen.

Groß:
“Groß” eignet sich ideal für Aufnahmen, die in großen Räumen aufgezeichnet wurden (z.B. Orchesteraufnahmen).

Movie:
“Movie” eignet sich ideal zum Erlebnis eines Kino-Effekts zum Ansehen von Filmen (z.B. Actionfilme mit großen Explosionen).

Sprache:
“Sprache” eignet sich ideal für dialogreiche Aufnahmen (z. B. Nachrichtensendungen), die nahezu keine inhärenten räumlichen Daten enthalten.

Ich nutze die Auro-Matic an meinem Denon X4500 mit 5.2.4 sehr gerne für Stereo-Musik. Klingt für mich meist sehr natürlich und räumlich.

Bei Filmen werde ich allerdings nicht so recht warm mit der Auro-Matic. Mir gefällt zwar auch hier die sehr räumliche und einhüllende Darstellung aber es gibt bei mir deutliche Probleme mit der Sprachverständlichkeit im Vergleich zu DTS Neural X bzw. Dolby Surround. Mit dem Profil Sprache wird dies zwar besser aber bleibt immer noch merklich schlechter als DTS Neural X.

Kann das noch wer so bei sich nachvollziehen bzw. erklären wie das ggf. zu Stande kommt?

binap (Beitrag #15696) schrieb:

Das ist eine interessante Frage. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass nur die Höhenkanäle errechnet werden und das 5.1 bzw. 7.1 der unteren Ebene unangetastet bleibt. Aber wie kommst Du eigentlich auf diese Frage?

Naja, wenn man sich überlegt, was die Auro-Matic eigentlich macht, ist diese Frage doch naheliegend. Werden auf Basis vorhandener Informationen nur zusätzliche Informationen auf den Höhenkanälen hinzugefügt, oder greift die Auro-Matic auch in das Bett ein, um z.B. Soundelemente zu reduzieren, damit sie stärker von oben wahrgenommen werden?

Eine andere Frage ist, wie die Auro-Matic ermittelt, was an Elementen unten aufgegriffen, modifiziert und dann nach oben gelegt wird. Aber das werden wir hier wohl kaum klären können.
Filmmusik scheint jedenfalls ganz gierig von der Auro-Matic nach oben gesogen zu werden. Daher kann man sie recht gut für die Justierung der Auro-Matic-Einstellungen nutzen.

Rakna (Beitrag #15697) schrieb:

Bei Filmen werde ich allerdings nicht so recht warm mit der Auro-Matic. Mir gefällt zwar auch hier die sehr räumliche und einhüllende Darstellung aber es gibt bei mir deutliche Probleme mit der Sprachverständlichkeit im Vergleich zu DTS Neural X bzw. Dolby Surround. Mit dem Profil Sprache wird dies zwar besser aber bleibt immer noch merklich schlechter als DTS Neural X.

Ich kenne dieses Phänomen eigentlich nur aus Stereo-Quellen, wie z.B. Nachrichtensendungen, Hörspiele oder Filme aus dem TV. Da funktioniert die Auro-Matic meiner Meinung nach nicht zufriedenstellend, da die Sprache aus den Frontkanälen zu sehr nach oben gemischt wird. Da müsste man schon sehr in die Einstellungen eingreifen und entweder die Stärke herunterdrehen und/oder das Profil auf Sprache ändern.
Bei 5.1-Quellen, wo die Dialoge aus dem Center kommen, habe ich da keine Probleme.

Eine andere Ursache könnten zu intensive Auro-Matic-Einstellungen sein (ggf. zusammen mit übertrieben hohen Pegel der Höhenlautsprecher), so dass Soundeffekte zu dominant (laut) wiedergegeben werden und die Verständlichkeit der Dialoge darunter leidet, insbesondere wenn man den Center-Pegel so leise belässt, wie er von Audyssey eingemessen wurde.

binap (Beitrag #15694) schrieb:

jan_reinhardt (Beitrag #15691) schrieb: .Also habe ich Binap um erklärende Worte gebeten, aber leider ergebnislos. Es gibt nun einmal nicht mehr Beschreibung, als das, was allgemein üblich zur Verfügung steht. Alles andere muss man eben selbst testen.

Und das nervt einfach. Van Baelen könnte sehr wohl etwas mehr Details dazu geben, was / warum es eine 16-Stufen-Skala gibt und was da akustisch passiert.

Beagleman (Beitrag #15695) schrieb:

Weißt du zufällig auch, ob bei der Auro-Matic das Bett unangetastet bleibt? Oder finden (neben der Generierung der Höhenkanäle) auf der unteren Ebene auch Veränderungen statt?

Ja, es finden Veränderungen statt. Schließlich verteilt der Upmixer Stereo-Musik auf 5 LS meiner unteren Ebene. Da kommt nicht mehr das Original-Stereo aus L/R.