Klanggeschichte - von Mono bis zur Quadrophonie

Es geht weiter mit Kapitel 2

und wie es mit der Stereophonie weiterging - bis heute. Den Plattenfirmen waren die früheren Versuche und auch diejenige in den 50er Jahren bekannt. Nun wollte aber jede große Firma ihre eigene Entwicklung hierzu durchsetzen. Man fand sich allerdings in einer Kommission zusammen, welche das beste der Systeme als Norm verabschieden sollte. Und es wurde getagt und getagt.Dabei waren folgende Techniken im Gespräch:
Telefunken und London schlugen vor, die Seitenschrift der Berliner Schellackplatten mit einer Tiefenschrift zu koppeln. Das 90° System.Sie haben auch einen entsprechenden Tonabnehmer entwickelt. Doch hatte dieses System wenig Chancen, denn die damaligen Plattenspieler hatten noch echt deutliche Störungen, die bei der Tiefenschrift noch verstärkt würden. Dann schlug die Firma Decca ein Frequenzmoduliertes System vor. Hierbei sollte das Mono-Signal der Platte bis 12 kHz reichen. Dann folgte ein Trägersignal von 14 kHz, auf dem dann die nächsten 12.000 Hz aufmoduliert würden. So etwas hatte sich die RCA bereits in den 20er Jahren patentieren lassen. Und dann gab es ja noch die Entwicklung von Blumlein aus den 30er Jahren, wobei er das 90" System kippte, wozu es zu einer Aufzeichnung in 45° kommt - auf beiden Seiten der Rille.
Musikfans in den USA wollten nicht länger auf eine Einigung warten. Einige mit etlichen Finanzen im Rücken bearbeiteten die Geschäftsleitung einer großen Kaufhaus-Kette in den USA, endlich eine Stereo-Schallplatte herauszubringen. Die Bell-Laboratorien hatten bereits eine Schneideinrichtung nach dem Blum-Verfahren entwickelt und auch einen entsprechenden Tonabnehmer. So geschah es auch. Und plötzlich erschienen die ersten Stereo-Schallplatten auf dem Markt - und die Kommission konnte einpacken. Wäre es anders gekommen und die Schallplattengesellschaften hätten eigensinnig ihr jeweils anderes System durchsetzen wollen, wäre es vermutlich so gekommen, wie mit der späteren Quadrophonie, die sich nur wegen dem System-Wirrwar sich nicht durchsetzen können. Neben den Stereo-Schallplatten ab 1958 gab es dann auch die Stereo-Tonbänder. Aber auf einen Paukenschlag hat sich die Stereophonie auch nicht durchgesetzt. Viele waren weiterhin zufrieden mit ihrem schönen Mono-Musikschrank.
In der Fachzeitschrift "Funkschau" von 1957, die ich damals beständig gelesen habe, stand:
Stereo ohne Widerhall. Marktuntersuchungen ergaben ein geringes Interesse des Publikums an der Stereophonie. u.a. auch deshalb, weil es in dieser Zeit nur stereophonische Tonbänder gab, was teure Tonbandgeräte erforderlich machte. Auch ich hatte anfangs Vorbehalte, denn ich hatte mir in einem entsprechendem Geschäft eine Stereo-Single von Louis Armstrong vorspielen lassen, das mir über Kopfhörer wie Mono vorkam. Dann hörte ich mir eine Stereo-Single in einem anderen Geschäft über einen Stereo-Musikschrank an. Auch kein deutlicher links-rechts Effekt. Erst als ich bei dem Musikgeschäft Lerche in Stuttgart (damals wohnten wir in Süddeutschland) in einer separaten Hörkabine so eine Art Western-Musik hören konnte, bei dem das Banjo links klang und das Honky-Tonky Klavier recht, war ich voll begeistert.
So sehr, so daß mir meinen Eltern damals um 1959 eine Stereo-Anlage schenkten. Sie bestand aus einen Dual-Plattenspieler mit ein sog. Kristall-Tonabnehmer und der Auflagekraft um 5 Gramm. Dann gab es von der Firma Dynacord eine Kombination von Stereo-Vorverstärker plus UKW-Radio in einem Gehäuse. Die Endstufe war separat und hatte für damals die große Leistung von 2x 8 Watt, während die damaligen Stereo-Radios oder Musikschränke nur um 2-3 Watt Leistung hatten. Die Firma Isophon in Berlin stellt dann auch erste Stand-Lautsprecher vor. Alles zusammen kostete damals um DM 750. Eine damals stolze Summe. Insgesamt brauchte es damals um die 5 Jahre, bis sich die Stereophonie richtig durchsetzte.

Natürlich mußten sich auch die Tonmeister mit dieser neuen Art der Klangaufzeichnung auseinandersetzen. Daher klangen die Abmischung damals nicht immer gleich. Einige machten es voll extrem. Ich habe eine Langspielplatte von damals mit dem Sänger Dean Martin. Er sang solo auf dem linken Kanal und das Orchester erklang auf dem rechten Kanal. So etwas nannte man damals Ping-Pong
Stereophonie. Allerdings war und bin ich der Meinung, daß die Stereophonie auf voller Breite des Klangpanoramas erklingen sollte und einige Instrumente auch durchaus mal ganz links oder rechts erklingen sollten, allerdings eingebunden im Gesamtklang. Es gab damals auch gehässige Berichte mit dem Tenor Klangspielereien, aber auch begeisterte, wie in einem Büchllein von den damals bekannten Sachautoren Haas und Klever: Flöten klagen durch den Raum. Die Arpeggien der Streicher breitens ich wie ein weitgespannter Fächer aus. Im Vordergrund steht trockener Klarinettenklang, vom Nachhall ferner Geigen umweht. Kadenzen schwirren unter der Zimmerecke (Dolby Atmos!!!) Bisweilen glaubt der Zuhörer, selbst an der Kesselpauke zu sitzen, Er sitzt in der Königsloge, mitten in der Musik.

Es gab also auch solche schwärmerische Berichte, bei denen man meinen konnte, daß die Quadrophonie beschrieben würde, an die damals noch niemand dachte.

Soviel für heute.

Kommen wir jetzt zum Kapitel 3 unserer Klanggeschichte

In Deutschland war man mit der Stereophonie sogar noch schneller, als die Bemühungen in den USA nach 1945. Bei der Reichsrundfunkanstalt in Berlin wurden bereits in den ersten 40er Jahren die ersten Steroaufnahmen hergestellt. Man hatte ja das gerade erfundene bzw. vorgestellte Tonbandgerät in Mono. Dazu fügte man dann einen in der Höhe versetzen zweiten Aufnahmekopf hinzu und konnte so zweispurig aufnehmen. Für die Wiedergabe hatte man 2 Stereo-Verstärker plus Lautsprecher links und rechts an das Stereo-Tonbandgerät angeschlossen. Insgesamt wurden damals 250 Stereo-Aufnahmen produziert. Leider wurden die Tonbänder von der roten Armee nach Russland verschleppt und vermutlich dort für Propagandaaufnahmen überspielt. Nur ganz wenig konnte noch aufgespürt werden. So gibt es eine CD von Karajan, auf der so eine Stereoaufnahme von 1944 enthalten ist - mit der Bruckner-Symphonie Nr.8.

Nachdem die Stereophonie Ende der 50er Jahre dann nach und nach Fahrt aufgenommen hatte, wurde praktisch jede Musikproduktion in Stereo aufgenommen. Ein Zustand, den man sich auch für die Produktionen von Surroundaufnahmen wünschen würde - sei es Quadrophonie oder neuerdings auch Dolby Atmos und Konsorten. Dazu später mehr.
Schwieriger war es beim Rundfunk mit der Stereophonie Anfang der 60er Jahre. Als es nach 1958 bereits etliche Stereo-Schallplatten und Bänder gab, wollten die Herrschaften im Rundfunk es noch 2 Jahre nur bei Testsendungen belassen. Doch dann war der Druck von Stereo-Fans und der Industrie so groß, daß sie dann doch Stereosendungen ganztätig einführen mußten. Ein Gag nebenbei. Wohl auch durch diese Testsendungen hatte die Band "Old Merry Tale Jazzband" ihren ersten großen Hit, denn "Am Sonntag will mein Süßer mit mir segeln gehn " wurde hierbei andauernd gespielt.

Jetzt einmal zum Wesen der Stereophonie. Ich gönne jedem seine Hörfreuden damit - und es sind auch heute bestimmt nicht wenige, die weiterhin Stereomusik hören. Auch ich besitze an die 1.500 Stereo-Schallplatten und einige Tonbänder. Aber viele meinen, daß sie damit die Bühne ins Wohnzimmer bringen könnten. Das aber ist ein Trugschluß. Selbst bei Live-Aufnahmen wird hinterher an den Tönen "geschraubt". An der der Balance der Stereofront herumgebastelt oder es werden einige Instrumente hervorgehoben etc. Ganz anders sieht es bei den überwiegenden Studio-Aufnahmen aus. Da kommen die Musiker oft an mehreren Tagen nacheinander ins Studio. Stehen dabei kaum an derselben Stelle, sondern sind im Raum verteilt. Manchmal werden z.B. Streicherpassagen aus einem ganz anderen Studio überspielt oder der Chor kommt sogar aus einem Studio in den USA. So etwas kann man manchmal auch auf der Rückseite des LP Covers lesen. Die Aufnahmen werden oft unterbrochen - auch bei Klassik-Aufnahmen - und es werden die Aufnahmen dann kritisch durchgehört,ob es noch etwas zu verbessern gäbe. Und im Studio wird dann letztlich mit den Klängen manipuliert, mal mehr oder weniger Hall hinzugefügt, wie es dem Tonmeister am Besten gefällt.
Ein richtiges Live-Erlebnis kann man also wirklich nur live erleben.

Es bleib auch nicht nur bei der "üblichen " Stereotechnik. Die Schallplattenfirmen und andere tüftelten weiter ,was noch zu verbessern wäre. Da war zunächst der Winkel des Nadelträgers im Abtastsystem, der je nach Firma anders aussah. Mal steiler, mal flacher, was bei Schallplatten, die in einem anderen Winkel geschnitten wurden, zu Verzerrungen führen konnte.. Daher einigte man sich schließlich auf den Winkel von 20 Grad. Auch die Studios arbeiteten an Verbesserungen. Die RCA führte beim Schneider der Schallplatten das Dynagroove-System ein, worauf in Deutschland das System Royal-Sound eingeführt wurde. Beides sollte mit leichten Vorverzerrungen den Abtastverzerrungen mit dem Tonabnehmer entgegen wirken. Die Decca antwortete mit dem System "Phase 4", was allerdings noch nicht Quadrophonie bedeutete. Sondern zunächst wurden die Aufnahmen mit 20 oder mehr Kanälen durchgeführt. Diese wurden dann zu 4 Kanälen zusammengemischt und darauf entstanden dann letztlich die 2 Kanäle der Stereophonie.

Doch bevor wir mit der Quadrophonie fortfahren, noch ein Blick auf das Wesen jeglicher Kunst - sei es die Malerei, seien es die Skulpturen, sei es die Musik. Alles ist nicht starr, sondern äussert sich in verschiedenen Formen. Nehmen wir nur mal die Malerei. Zunächst waren die Abbildungen recht starr - siehe die alten Ägypter. Dann wurden die Abbildungen natürlicher bis hin zu Rembandt, Rubens, Dürer usw. Alles total gegenständlich. Dann kamen in neuerer Zeit die Impressionisten. Danach wurde es mehr oder weniger abstrakt. Auch bei der Musik gibt es die Live-Musik im Konzertsaal oder die Studio-Musik zu Hause - mal in Mono, mal in Stereo oder auch in Quadro bzw. Surround.
Wir dürfen nicht vergessen, daß wir Raum-Menschen sind, die räumlich sehen können - siehe 3D - im Kino bislang noch mit Brille. Und wir hören ebenfalls räumlich und nicht nur frontal. Das kann jeder selbst feststellen - beim Einkaufen im Geschäft, beim Gehen mitten in der Stadt, auf dem Bahnsteig, im Sportstudio beim Fußball, im Restaurant oder die Familie zu Hause, bei der Geburtstagsfeier.. etc. p.p. Daher ist der Surroundsound nicht unnatürlich, sondern entspricht maximal unserem räumlichen Ortungsvermögen.

Soviel der 3. Teil meines Berichtes.

Dietrich - damit ihr wißt, wer schreibt.

Und weiter geht es. In meinem Buch wurde alles mit vielen Abbildungen untermauert - doch das würde den Bericht wohl zu unübersichtlich machen. Zum Schluß werde ich vermutlich einige Bilder hier reinstellen. Nur noch ein Hinweis auf die "Künstlichkeit im Visuellen. Was für Tricks kennt man dabei im Film- und niemand hat etwas dagegen. Ich denke da nur an Donald Duck oder King Kong oder die fliegenden Untertassen etc. Anders wurde in den 70er Jahren viel über die Quadrophonie genörgelt, obwohl sie unserem natürlichen Raumhören entspricht. Diese Leute zeigten dabei aber nur ihre eigene Unkenntnis auf. Einige Mediziner am Institut des Hamburger Univeritäts-Krankenhause haben 1982 herausgefunden, daß wir im Prinzip sogar 4 Ohren haben. Neben links-rechts (getrennt durch unseren Kopf) gibt es noch weitere Hörinformationen. Einmal geht der Schall direkt ins Ohr, aber dann wandert er auch in der Rille am Rand unserer Ohren herum Ohres. Diese Information kommt dann in Milli-Sekunden später ins Ohr. Daneben wird ein Schall von links auch rechts wahrgenommen , wenn auch geschwächt und ebenfalls etwas verzögert. All diese Klanginformationen wandelt dann unser Gehirn zum Raumklang um. Hierzu gab es eine Karikatur in der BILD, bei der ein Ohrenarzt mit 4 Ohren (!) neben seinem Patienten steht und meint "Ihre 2 Ohren gefallen mir gar nicht!" Soweit ein Scherz.

Kommen wir nun zur Bearbeitung von Musik - nicht nur im Studio. Selbst die großen Tonschöpfer, wie Bach oder Mozart, variierten bzw. improvisierten ihrte Werke - je nachdem, wo diese aufgeführt wurden,

Kommen wir nun zur Bearbeitung der Musik - nicht nur im Studio. Selbst die großem Tonschöpfer, wie Bach oder Mozart. Sie variierten und improvisierten ihre eigenen Werke .Je nachdem, wo ihr Konzert aufgeführt wurde. Bei der Musik auf Tonträgern ist diese Variation oder Künstlichkeit der Klänge schon immer dabei. Der bekannte Tonmeister Alan Parsons meinte einmal: "In der Rockmusik gibt es keine Realität - alles ist virtuell, also künstlich".
Kommen wir jetzt zur räumlichen Weiterentwicklung der Musik hin zur Quadrophonie. Ende der 60er Jahre grübelten so manche, die sich mit der Musik befaßten, ob mit der Stereophonie das Ende der Fahnenstange erreicht sei, Obwohl diese oft als Raumklang propagiert wurde, klang es doch nicht räumlich. Im Prinzip ging es dabei so zu, wie seinerzeit bei der Stereophonie, als es einige Vorschläge für Verfahren der 2-Kanalaufzeichnung auf Schallplatten gab.

Einer der ersten Techniker,der sich Ende der 60er Jahre damit befaßten, wie man aus Stereo-Klängen mehr an Rauminformationen herausholen könnte, war David Hafler. Er ersann eine Schaltung, bei der ein weiteres Paar Lautsprecher phasenverkehrt an die Ausgänge eines Stereo-Verstärkers angeschlossen wurde. Das haben dann auch andere aufgegriffen, die dann solch kleinen Kästchen als "Phasenschieber" anboten - so auch die Firmen Heco oder Canton in Deutschland.So ein Kästchen habe ich mir damals auch angeschafft, aber mich noch nicht überzeugt.
Der Musiker Peter Scheiber entwarf dann die nach ihm benannte Scheiber-Matrix, der diese Phasenschieberei bereits beim Schneidern der Schallplatten angewandt werden sollten. Er hatte dann Kontakt mit dem Vize-Präsidenten Benjamin Bauer von der Schallplattenfirma CBS, die dann sein System als SQ Matrix herausbrachten und etliche Schallplatten damit produzierten

In Japan wurde auch mit Matrix-Schaltungen gearbeitet. Davon gab es 10 von einander abweichende Vorschläge. Das dortige Wirtschaftsministerium hat sich dann eingeschaltet und das QS als alleinige Matrix-Schaltung verabschiedet.
Aber auch die Audio-Fachleute Leonhard Fixler und Jon Feldmann ersannen eine Matrix-Schaltung, die dann von der Firma Electro Voice übernommen wurde.

Aus England kam dann noch die UHJ Matrix hinzu. Hierbei wurde ein Gesamtmikrophon verwendet, bei der die Einzelnen Mikrophone nach einer bestimmten Anordnung zusammengefaßt waren und quasi von einem Punkt aus den Raum aufnehmen sollten.
Was sollte der übliche Verbraucher von so einer Systemvielfalt halten? Der hielt sich überwiegend zurück in der Hoffnung, daß es bald nur noch ein System geben würde - so ähnlich wie letztlich bei der Stereophonie.

Bei einem Besuch der Funkausstellung 1972 auf der Internationalen Funkausstellung in Berlin konnte ich mir zum ersten Mal so eine Matrix-Vorführung anhören. Immerhin von der bekannten Firma Sony, die auch das SQ-System übernommen hatten. Es wurde Musik von Santana vorgeführt. Aber für mich klangen die Bongo-Trommeln vorne links dann auch hinten rechts. Wo blieb da die deutliche Aufspreizung der Töne?

Meine Begeisterung für die Quadrophonie entstand damals im Kaufhaus Wiesenhavern in Hamburg - eine Art Vorläufer von Saturn. Die hatten einen separaten Raum, in dem man sich etliche Lautsprecher anhören konnte. Dort entdeckte ich dann ein 4-Kanal Tonbandgerät von Akai. Es war auch ein Kunde und ein Verkäufer anwesend. Der Kunde wollte das Tonbandgerät vorgeführt bekommen. Doch der Verkäufer meinte, er ging jetzt zur Mittagspause, aber er käme in ca. 20 Minuten zurück. Also hielt ich mich in dem Geschäft so lange auf, bis der Verkäufer das Tonbandgerät einschaltete. Darauf befand sich ein Demo-Band von Akai mit Quadro-Musik. Als ich dann hörte, wie schön die Klänge getrennt waren, als in vorne und hinten, bin ich dann gleich in die Schallplattenabteilung gerannt und habe mir die ersten 5 CD-4 Schallplatten aus dem Quadro-Regal geholt.



Doch es ging weiter. Ursprünglich von der Firma JVC entwickelt und zunächst von der Schallplattenfirma RCA übernommen, wurde das beste Quadro-System eingeführt - das CD-4 System. Während die ersten Matrix-Schaltungen nur eine Kanaltrennung vorne-hinten von 6 dB aufweisen konnten, schaffte das CD-4 System von Anfang an 30 dB. Dieser Mangel der Matrix-Systeme hatte mich bei einem Besuch der Internationalen Funkausstellung 1972 dazu bewogen, die Quadrophonie abzulehnen.

Mehr über das CD-4 System in der nächsten Folge.

Dietrich

und sogleich erscheint das Kapitel 5 meiner Quadro-Klanggeschichte.

Es handelt überwiegend vom besten Quadro-System CD-4 ( Compatibilität und Diskretheit auf allen 4 Kanälen) und anderen quadrophonen Tonträgern mit großer Kanaltrennung, wie Tonband und Q8 Cartridge.. Die Firma CBS behauptete später scheinheilig, daß auch sie an einer Quadro-Scheibe ähnlich dem CD-4 Verfahren gearbeitet haben, doch es gäbe damals keine Tonabnehmer, der diese Signale abtasten könnte. Ja, wie haben sie denn ihre Erfindung abtasten können, die weit über 30 kHz hinaufreichten? Dabei stellte die Firma JVC und später auch andere, solche Tonabnehmer her.
Die Entwicklung des CD-4 Systems erfolgte überwiegend bei JVC in Japan. Dieses arbeitet ähnlich dem Patent von RCA aus 1920. Es war also bereits damals eine geniale Idee. Ähnlich arbeitet auch der UKW Rundfunk. Auf einer Basis-Stereophonie sind die Frequenzen bis 15.000 Hz gespeichert. Dann kommt ein Trägersignal mit 30 kHz. Auf dem sind weitere 15.000 Hz aufmoduliert, so daß sich der gesamte Frequenzbereich auf 45.000 Hertz erstreckt.
Entsprechend sieht so eine CD-4 Schallplattenrille nicht so aus, wie eine bei Stereo, sondern, es ist eine Folge feinster Rillen, ähnlich der Gräten wie bei einem Fisch, nur noch weiter verdichtet.. Abbildung folgt. Dieses System wurde ständig verfeinert und weiterentwickelt. Zunächst bestand die gesamte Schneideanlage aus 5 Teilen. Zunächst das Gestellt mit dem 4-Kanal Mastertape, dann folgten 3 weitere recht hoche Racks (Schränke) mit diverser Technik der Signalaufbereitung und schließlich kam das Schneidegerät. Dieses arbeitete zunächst mit 1/3 der üblichen Schneidegeschwindigkeit bei Stereo. Später arbeitete der Schnitt mit der halben Geschwindigkeit - und gegen Ende der Quadrophonie um 1975 testeter man bereits mit einem Plattenschnitt in derselben Geschwindigkeit wie bei Stereo. Insgesamt gab es weltweit 5 solcher Schneideeinrichtungen für CD4. In den USA stand so ein CD-4 Schneide-Center von JVC in Burbanks. Dort wurde sogar probehalber - vermutlich zum Test zwischen den Tonmeistern - eine Santana-Produktion, die sonst nur im SQ-System hergestellt wurde, auf einer Probeplatte im besseren CD-4 hergestellt. Die Tonmeister neigten sich eher dem CD-4 zu, nur die oberen Bosse dachten anders. Hierzu zitiere ich einmal einen bei der Polygram Verantwortlichen für die Schallplattenherstellung. Er meinte, Quadro sei unbiologisch !!!, denn der Mensch kann überwiegend nur nach vorne hören. Wenn solche Leute bar jeglichem Wissen verantwortlich sind, dann kann es auch nur schief gehen.

Insgesamt wurden bis 1975/76 an die 3.000 CD-4 Quadroschallplatten hergestellt. Weshalb hat sich nur dieser hervorragende Klang von CD-4 (vergleichbar mit DVD-Audio oder SA-CD) nicht breit durchsetzen können? Einmal war es die Borniertheit der damaligen Plattenchefs, die unbedingt ihre eigene Entwicklung durchsetzen wollten - oder auch nur geringere Tantiemen-Kosten an die Sytemerfinder zahlen wollten. An die Kunden haben viele dabei überhaupt nicht gedacht. Von einem mit CD-4 befaßten Techniker (Lou Dorren) habe ich später erfahren, wie kindisch sich diese Firmenvertreter benommen haben. Auf einer Fachtagung, bei der Vertreter des SQ und CD-4 Lagers anwesend waren, hätten sich diese angeschrien wie bei einem Indianerspiel. Von einem Techniker der Firma BASF, die seinerzeit SQ-Schallplatten herstellten, habe ich erfahren, daß die in Deutschland nur das 2-kanalige SQ Quadroband behalten haben. Das originale 4-Kanal Mutterband hätte man nach Japan verkauft, wo es für die CD-4 Schallplatten verwendet wurden, wovon kaum etwas in Deutschland, Europa oder USA erhältlich war.
Noch ärgerlicher hat sich die damals große Polygram verthalten (Deutsche Grammophon sowie Polydor und Philips). Sie hätten damals mit der Einführung des CD-4 Systems einen großen Schub in diese Richtung bewirken können. Jeder Fortschritt erfordert auch eine Portion Mut, den sie nicht hatten. Aber sie haben heimlich - zig Klassik-Aufnahmen in Quadro hergestellt, als auch mit Pop, wie einiges von James Last (non stop dancing) oder Roberto Delgado. Von einigem gab es sogar CD-4 Probepressungen, die sich hervorragend abspielen lassen. Unverständlich auch die deutsche Vertretung von RCA, deren USA-Muttergesellschaft bereits sei 1972 CD-4 Quadroplatten herstellten. Auch dort wurden intern einige Quadroproduktionen hergestellt, aber nicht veröffentlicht. Das es überhaupt soweit gekommen ist, das man so eine Startplatte nach dem CD-4 System herstellen wollte, ist einem dort beschäftigten mutigen Produktionsmanager zu verdanken, doch es war zu spät. Eine Probepressung konnte noch erstellt werden. Aber als der Großauftrag an JVC ging für an die tausend CD-4 Platten, erschien ein JVC-Manager bei dieser Vertretung. Er hatte eine Mütze auf, auf der groß VHS stand und er meinte, daß dieses jetzt das Großprojekt bei JVC wäre und CD-4 Schallplatten würden eingestellt. Dem schlossen sich dann schnell auch die anderen Plattenfirmen an. Niemand hatte den Mut, alleine weltweit CD-4 Produktionen anzubieten, dem dann auch die weltweit vielen Quadro-Fans gefolgt wären.

Ein Grunde, weshalb nach rund 5 Jahren die Quadrophonie eingestellt wurde, war das Dilemma mit der Ölförderung. Öl ist ein Baustein bei der Vinyl-Herstellung. Es gab damals die große Ölkrise, weil im nahen Osten ein Krieg um Öl herrschte. Daher wollten die Plattenfirmen Ihre Aufwendungen nur für das lukrative Stereo-Geschäft einbringen.

Welche Medien für Quadro es noch weiter gab, warum andere gängige Medien nicht dafür eingesetzt wurden und wie es mit dem Surround-Sound weiterging demnächst.

Dietrich

Und jetzt kommt das Kapitel 6

Als die Quadrophonie aus den geschilderten Gründen um 1976 bereits am Kippen war, ersann die Firma Denon noch ein weiteres Quadro-Verfahren - das UD-4. Hierbei wollte man im allgemein hörbaren Bereich 18.000 unterbringen, doch auf dem Trägersignal nur 4.000 Hz unterbringen, denn war der Meinung, daß für hohe Töne keine deutliche Trennung der Klänge nötig wäre. Insgesamt wurden nur 26 Schallplatten nach diesem System gefertigt, aber dieses System trig dann dazu bei, das es das Durcheinander der Systeme nur vergrößerte - siehe heute mit Dolby-Atmos, DTS-X, Auro 3D, 20.2 aus Japan und ggf. noch mehr. Die Unterhaltungsindustrie lernt wohl nie aus den Fehlern der Vergangenheit.

Weitere Tonträger für die Quadrophonie waren natürlich das Tonband, das ja bereits für Stereo allgemein 4 Spuren aufweist - 2 hin und 2 zurück, nach drehen der Spule. Quadro-Tonbänder gab es zu hunderten,, aber viele hatte keine List mit dem Fummeln der Bänder.
Anders verhielt es sich mit der 8-Spur Cartridge, eine Art größerer Cassette., die mit der Geschwindigkeit von 9,5 in der Sekunde lief. Es war ein Endlosband eingelegt. Dort, wo der Tonkopf eine Winzigkeit höher springen sollte, um die nächsten 4 Spuren abzutasten, was ein kleines Stück einer Metallfolie aufgeklebt, das damit einen Impuls an die Steuertechnik abgab. Diese Q8 wurden auch von den Firmen eingesetzt, wie SQ oder Sony, die ansonsten mit den Matrix-Systemen SQ oder QS arbeiteten. Somit konnte jeder selber im Vergleich hören, wie mangelhaft die Matrix-Techniken dagegen waren. Nur leider hat niemand seinen Ärger den Firmen mitgeteilt.

Mit den neuen Techniken,wie die CD oder ie in den 70ern und 80ern beliebte Compact-Cassette,, wäre die Speicherung von 4 Kanälen überhaupt kein Problem mehr gewesen. Die ersten Entwicklungen für die CD begannen um 1975, also zu Zeiten der Quadrophonie. Daher ist auch die Möglichkeit der 4-Kanal Speicherung im sog. Red Book enthalten. Îm ersten Prospekt von Philips zur Einführung der CD 1983 auf der IFA in Berlin steht: Quadrophonie prinzipiell möglich. Das CD-System erlaubt die 4-Kanal Aufzeichnung mit einem unerhörten Klang-Realismus, und zwar durch die Spitzenqualität der Wiedergabe und die tatsächlich vollständige Kanaltrennung. Dabei wäre (allerdings) die Spielzeit verkürzt.

Es mußten ja in 4-Kanal größere Datenmengen untergebracht werden, das man aber hätte lösen können. Man hätte eine doppelseitige CD fertigen können zum Umdrehen nach gut 35 Spielzeit der einen Seite oder man hätte Player bauen können mit eine doppelten Abtasteinheit. Wo ein Wille, da ein Weg.

Daß sich die CD überhaupt als digitaler Tonträger durchsetzen konnte, lag auch an dem Dirigent Karajan, der mit dem Präsidenten von Sony befreundet war und der bei der Präsentation dieser Scheibe laut tönte: "Alles andere ist dagegen Gaslicht". Man könnte aber auch sagen "und Stereo Einöde" (was natürlich nicht ganz so gemeint ist, um nicht die (noch) Stereo-Anhänger zu vergraulen.

Aber auch mit der Compact-Cassette hätte man die Quadrophonie erfolgversprechender einführen können, denn diese war seinerzeit überall sehr beliebt und einfachst zu bedienen. Nach meiner Kenntnis, war es Phlips als seinerzeitige Patentinhaber, die darauf bestanden, daß dieses unbedingt eine Wendecassette sein müßte. Somit wären auf diesem schmalen Bändchen 8 Kanäle unterzubringen - 4 hin und 4 nach dem Umdrehen zurück. Es wurden sogar von JVC ein derartiger Protoyp gebaut, aber die damalige Technik erlaubte hierbei keine befriedigenden HiFi-Daten.

Un dann kam der Kunstkopf ins Spiel. Der als Konkurrent zur Quadrophonie propagiert wurde. Während von Schlaumeiern in der Presse oft der Surroundsound der Quadrophonie bemängelt wurde, konnte man zum Kunstkopf lesen, wie beeindruckend es war, als eine Spielzeugeisenbahn beim Hörer mit Kopfhörer diesen umkreisten. Federführend war hier das IRT (Institut für Rundfunk-Technik). Diese propagierten die Einführung von Kunstkopfsendungen im Rundfunk. Als ich denen schrieb, daß ich dafür die Quadrophonie als besser geeignet finden würde, antwortete man mir, daß ich jederzeit gerne komme können für einen Vergleich Kunstkopf gegen Quadrophonie. Die hatten wohl gemeint, so ein Schreiber würde kaum dafür von Hamburg nach München reisen. Doch ich sagte zu. Aber dann hieß es plötzlich,daß sie aus diesem oder jenem Grund momentan keine Zeit für derartige Vergleiche und mit mir hätten. Die Krux mit dem Kunstkopf war, daß man eine Sprecherstimme nicht vorne orten konnte, sondern eher hinten vernahm.
Bei einer Vorführung bei der IFA in Berlin sollte dann eine Weiterentwicklung des Kunstkopfes vorgestellt werden, bei dem der Spreche dann wirklich von vorne erklingt bzw. erklingen sollte. Jeder der Hörer setzte den neuen Kopfhörer auf. Doch nach 5 Minuten Hören meinten die Verantwortlichen selbstsicher: Nun, haben Sie die Verbesserung gehört? Darauf eine Dame aus dem Publikum: "Bei mir war wieder alles von hinten!!! Es wurden dann auch einige Kunstkopfsendungen im Rundfunk durchgeführt, doch die waren so langweilig, so daß diese Klangsensation - besser als Quadro- bald eingestellt wurde.

Weiteres in der nächsten Folge.

Dietrich

"Auch die Seeschlange soll in den indischen Meeren wieder aufgetaucht sein!" -
"Grundgütiger, kann man das glauben!"

Aber wenn es dir hilft und dadurch keine ernsthaften Threads mehr zum Zwecke der ewiglichen Missionierung geentert werden - alles richtig gemacht und beide Daumen hoch!

Nur damit es hier nicht zum vollkommenen Monolog ausartet... Aber mal ernsthaft, ich finds gut, dass und wie du dich hier jetzt auslebst.

Meinungsäusserungen zu meinen Ausführung sind gerne gesehen. Ich weiß nur nicht, was Quadro mit einer indischen Seeschlange zu tun hat. Quadro klingt nicht altertümlich, sondern genau so modern wie Dolby Atmos - nur mit weniger Schnick-Schnack.

Dietrich

Quattro ist so tot wie e7n Format nur sein kann und dementsprechend interessiert auch niemand mehr dafür.
Aber wenn es dir hilft und es eine therapeutische Wirkung hat, dann mach gerne weiter.

Insofern auch von mir Daumen hoch.

4-Kanal (Beitrag #8) schrieb:

Meinungsäusserungen zu meinen Ausführung sind gerne gesehen. Ich weiß nur nicht, was Quadro mit einer indischen Seeschlange zu tun hat. Quadro klingt nicht altertümlich, sondern genau so modern wie Dolby Atmos - nur mit weniger Schnick-Schnack. Dietrich

Ja, Sternheim will wie Atmos erst einmal verstanden werden.

Auf solche Antworten wie eben war ich durchaus gefaßt. Ich hatte ja ein paar Beiträge im Atmos-Forum geschrieben - mit dem gleichen Ergebnis. Glaubt Ihr, wenn mir hinsichtlich Quadro Ahnungslose schreiben, daß mich das beeindruckt? Das ist ja das Ärgerliche, daß die damaligen Firmen durch ihr eigenes Unvermögen die auch heute - genau so wie Atmos - eindruckvolle Quadrophonie fallen gelassen haben, anstatt sich auf ein System für den Surround-Sound zu einigen. Denselben Salat haben wir doch auch heute wieder. Nur zu!!! Ich kann mir auch nicht vorstellen,daß die Leute mit flappsigen Äusserungen meinen Beitrag von vorne an gelesen haben. Das wäre immerhin etwas Bildung im Audio-Bereich.

Jetzt kommt die Folge 7 meiner Quadro-Surround Geschichte.

Auch im Rundfunk sollte es Quadro-Sendungen geben. Dazu wurde in den USA eine Kommission gegründet, welche das Beste der Systeme für diesen Zweck herausfinden sollte. Es gab natürlich etliche Vorschläge aus dem Matrix-Lager - also SQ und QS, aber auch von den Firmen, welche die besseren CD-4 Schallplatten oder auch Bänder herstellten. Der Ingenieur Lou Dorren hatte dazu das Quadracast-System entwickelt. Aber es wurde getagt und getagt und letztlich nach einigen Jahren hat sich die Kommission selbst erledigt, wie das bei solchen Gremien oft der Fall ist. Mich hat so ein Dilettantismus immer schon geärgert. In Hamburg gab es den Sender NDR 2, der täglich in der Sendung "Plattenkiste" den Vereinen Gelegenheit gab, etwas über ihre Interessen zu erzählen. Also habe ich mich flugs gemeldet für eine Sendung, die über Quadro berichtet und in kurzer Zeit hatten wir eine Einladung. Zusammen mit 2 weiteren Quadro-Fans haben wir dann die Quadro-Situation beleuchtet. Dazu wurde zwischendurch "Quadro" Musik gespielt von meinen Schallplatten, was aber natürlich nur in 2-Kanal ging.

Anders verlief eine andere Aktion von mir. Von Zeit zu Zeit habe ich damals die HiFi-Presse angeschrieben mit der Aufforderung, doch mehr über die Quadrophonie zu berichten. So auch an die schweizer Zeitschrift SOUND. Deren Chefredakteur war mit dem dortigen bekannten Tonmeister Jürg Jecklin befreundet und gab ihm meinen Brief. Dieser fand daran gefallen, sich mit dem Raumklang zu beschäftigen, kam aber dabei leider auf eine etwas abseitige Idee. Anstelle die Kanäle bzw. Lautsprecher rings um den Hörer zu verteilen, empfahl er, die hinteren Lautsprecher auch vor dem Hörer aufzustellen, also eine 4-kanalige Stereophonie. Da er Cheftonmeister beim dortigen Sender DRS war, gelang es ihm auch,sein Oberen davon zu überzeugen, 2 UKW-Stereo-Sender für einige "Quadro"-Sendungen einzusetzen, die ja beide gleichzeitgig so ein Programm abstrahlen mußten.

Er nahm seine "Quadro"Aufnahmen wie folgt auf: Vorne vor dem Klassik-Orchester hing eine Jecklin Mikrophonscheibe, bei der beide Mikrophone durch eine senkrechte Scheibe getrennt waren. Er hatte auch den Kopfhörer "Jecklin Float" erfunden, wodurch er manchem HiFi-Fan bekannt war.
Für die "hinteren" Kanäle nahm er einen schwebenden Kunstkopf, der sich aber nur ca. 3,60 Meter hinter dem Kunstkopf befand. Es gab keine Multimikrophonie, wodurch die Instrumente optimal und deutlich aufgenommen werden.

Da mir seine "Quadrophonie" nicht gefiel und auch sein Vorhaben, überwiegend Klassik senden zu wollen,eher weitere Unsicherheiten mit sich bringen könnte, habe ich ihn gewarnt - und empfohlen, zumindest teilweise auch echte quadrophone Musik aus vorliegenden Produktionen zu senden. Aber nein - sein System war das einzig "Richtige. Doch nach 5 Sendungen war mangels Interesse der Radiohörer Schluß. Und dann kam der "Gipfel". Als nichts mehr lief, da meldete er sich bei mir mit dem Vorwurf, wir Quadro-Fans hätten ihn nicht unterstützt.

Doch ich habe nicht nur mit Zuschriften und Flyern an die HiFi-Presse und den Firmen gearbeitet, sondern habe die Quadrophonie auch mit öffentlichen Vorführungen etlichen Leuten nahegebracht, wenn auch nicht genug. Dazu hätte ich im ganzen Bundesgebiet herumreisen müssen. Dennoch war das Ergebnis beachtenswert. Durch einen befreundeten HiFi-Händler gelang es mir 1986, als wir noch auf die 4.-Kanal CD hofften, bei der Audio-Show in Essen einen größeren Saal umsonst zu bekommen, in dem jeweils 60 Leute Platz fanden. Der Händler stellte uns dann 4 Röhrenverstärker zur Verfügung. Andere Quadro-Geräte kamen von uns.Der Andrang war so groß, daß wir bereits um 14 Uhr Karten für die 17 Uhr Vorstellung ausgeben mußten.
Bei dieser Gelegenheit wollte ich einmal einen Test durchführen. Jeder Besucher fand auf seinem Stuhl
einen Zettel mit Fragen über die Meinung zur Quadrophonie vor. Nach 2 Tagen hatten wir um 800 Besucher, wovon ca. 600 Personen Ihre Meinung schriftlich mitteilten. Das Ergebnis sah so aus: 95 % waren von der Quadrophonie begeistert - und 90 % würden sich eine Quadro-Anlage anschaffen, wenn es die 4-Kanal CD geben würde. Wer hat also gepennt? Die zuständige Industrie.

Hinsichtlich den neuen Surroundtechniken bin ich nicht so begeistert, wie manche hier. Alleine die Systemvielfalt stört mich, wie bereits zu Quadro-Zeiten und dann das umständliche Aufstellen zu vieler Lautsprecher im Zimmer. Aber da ich gerne vorne mit dabei sein möchte, habe ich mir 2 solcher Atmos-Anlagen angehört. Anhand einiger Klangbeispiele kann ich sagen, daß es dem Sound der Quadrophonie entspricht. Manche messen ja heute akribisch ihren Hörraum aus und achten darauf, daß nicht zuviel Hall von den oft kahlen Wänden ringsum den Klang verfälschen könnte. Und dann das exakte Einhalten der
Abstrahlwinkel der oberen Lautsprecher. Aber so, wie es Abstrahlungen von den Wänden gibt, so ist es auch mit dem Hall von der Decke. Also hat auch die Quadrophonie davon einen Anteil Fülle.
Befremdlicher wir es für mich beim ansehen von Atmos-Filmen. z.B. beim Film"Everest", der vom Tourismus in den Bergen des Himalaja berichtet. Als die Hubschrauber eines Suchtrupps nach vermißten Touristen die Schluchten absuchen, erklingt deren Geräusch nicht vom Fernseher, wo sie zu sehen sind, sondern von der enfernten Decke. Was soll so ein Aufsplittung zwischen Sehen und Hören?

Als es Ende der 80er Jahre kaum Surround-Produktionen gab, habe ich selber begonnen, für die weltweit verteilten Quadro-Fans solche Quadro-Produktionen herzustellen. Zunächst ging es nur mit dem 4-Kanal Tonband. Entsprechende Tonbandgeräte waren damals noch immer bei den Fans vorhanden. Aber hier kommt wieder das Versagen der Industrie ins Spiel. Man (Philips) hat sich geweigert, die Compact-Cassette mit 4 Spuren in einer Richtung b e spielen zu lassen. Es sollte immer eine Wendecassette sein, also 2 hin und 2 zurück. Also hätte man für Quadro eine 8-Kanal Cassette fertigen müssen. JVC baute sogar so einen solchen Protoyp eines Players.. Doch die damalige Technik war noch nicht soweit, dieses hifimäßig gestalten zu können. Erst in den 80er Jahren gab es dann die 4-Kanalcassette - propagiert als Einrichtungen fürr Home-Recording - z.B. von Yamaha oder Tascam. Hiermit waren wir dann die ersten (vermutlich) weltweit,,welche die 4-Kanalcasette als Musiproduktion herdstellten. Später und bis vor wenigen Jahren haben wir dann die Quadro-Produktionen mit der DVD-Audio hergestellt. Obwohl weltweit in Fan-Kreisen verkauft mit großer Zufriedenheit der Fans, hat mich dieses Abeneur von 25 Quadro-Produktionen an die € 60.000 gekostet, weshalb ich danit erstmal nicht weitermache. Ich warte also auf den großen Lottogewinn oder das mit ein Milliardär über den Weg läuft, der mit seinem Geld nicht viel anfangen kann

Damit der machbare Surroundsound mit der Quadrophonie wieder Fahrt aufnehmen könnte, habe ich der Organisatorin der Norddeutschen HiFi-Tage für Februar 2025 vorgeschlagen, daß ich dort Quadrophonie - oder z.T. auch mit Atmos in quadrophoner Form vorführen könnte. Dann hätten diese HiFi-Tage endlich mal ein Highlight, denn die ständigen - und zum Teil voll langweiligen - Stereofortführungen reißen doch keinen mehr vom Stuhl hoch. Ich habe dafür sogar € 1000 angeboten für Saalmiete und ggf. für das Ausleihen von 2 Stereoverstärkern (2+2 = 4) und 4 mittleren Lautsprechern . Es muß dabei kein High-End sein. Nur eine Antwort fehlt bisher.

Da kommt mir die neue Ausgabe der Zeitschrift Audio plus stereophonie gelegen, um den Wirrwarr mit weiteren vermeintlichen Raumtechniken aufzugreifen. Das bekannte Label Chesky hat nun etwas ganz "Neues" erfunden - was diese Zeitschrift so bezeichnet "genialer Raumklang mit nur 2 Lautsprechern". Es liegt auch eine Demo-CD bei, die ich mir sogleich angehört habe. Ergebnis: Es klingt wie bisher Stereo, wenn auch in guter Qualität, aber auch nur in der Art von Pop-Kammermusik. Was soll blos der Verbraucher davon halten, wenn ihm dauern neue Raumtechniken um die Ohren gehauen werden? Es sollte endlich ein einziges Surroundsystem propagiert werden - so einfach wie Stereo, nur simpel verdoppelt. Also Quadrophonie.
Das müßte doch endlich mal auf solchen HiFi-tagen zu Gehör gebracht werden.

Jetzt gibt es ein paar Tage "Sendepause", denn ich habe auch mal etwas anderes zu tun. Danach geht es im Laufe der nächsten Woche mit etlichen Abbildungen weiter.

Dietrich

Wenn du schon ein einheitliches Sourroundformat willst, dann doch bitte kein olles Quattro.

Nimm ein modernes rein objektbasiertes Format, dann kann sich jeder soviele Lautsprecher in die Bude stellen wie er will (z.b. 4-128) je nach Anzahl der LS ist die Immersion halt besser oder weniger gut.
Wenn du nicht völlig auf Quattro vernafelt wärst würdest du das selbst erkennen.
Und nein, Quattro reicht nicht für 3D Sound sondern maximal für 2D.

So, das war mein letzter Beitrag hier in der Selbsthilfegruppe äh Thread.

Das ist ja wieder ein netter Beitrag von jemanden, der leider nichts von Quadro versteht. Anders kann man es sich nicht erklären. Dieses Quadro ist klanglich gleichwertig zu Atmos - also in vollem Surround, aber viel einfacher für den Hörer umzusetzen - und darauf kommt es (mir) an, damit sich der Surroundsound endlich auf breiter Front durchsetzt. Ich verstehe ja den Frust, wenn sich gerade jemand so eine "tolle" Atmos-Anlage angeschafft hat - und ich komme mit Quadro aus den 70er Jahren . So eine ältere Technik kann doch gar nichts sein - aber sie ist dennoch gleichwertig mit dem, was heute den Leuten eingeredet wird - nur viel einfacher. Wie der Schreiber vielleicht lesen konnte, hat Chesky jetzt schon wieder ein neues Surround-Format propagiert - mit nur 2 Lautprechern. Meine Meinung dazu habe ich geschrieben. Aber mir scheint, manche lesen gar nicht, was ich schreibe, sondern nur das Wort Quadro reizt sie bereits zum Widerspruch. Ich teste lieber selbst, bevor ich urteile.
Wie dem auch sei, was auch immer in den nächsten Tagen geschrieben wird - ich melde mich im Laufe der nächsten Woche zurück

Dietrich

Weil du ja immer Quadro als gleichwertig zu Atmos darstellst... wie realisierst du mit Quadro Soundeffekte von oben?

Er ist geistig in den 70iger Jahren stehengeblieben.

Alleine das analoge Quattro mit dem digitalen Atmos gleichzusetzen zeigt doch schon wie verbohrt und unbelehrbar er ist.

Ich kenne Quattro von meinem Vater damals, es war ganz nett hat aber prinzipbedingt schon gegen einfache 2D Formate wie Dolby digital komplett das nachsehen. Es mit einem objektorientierten (Ok, nur teilweise) Format wie Atmos zu vergleichen sagt alles aus.

Bitte es heißt Quadro. Das ist ein Soundformat, kein Allradantrieb

Du hast recht, ich hasse diese Autokorrektur am Handy.

Quattro hätte ja auch echte Vorteile

@4-Kanal:
Ich finde zumindest die Historie von "damals bis heute" bzgl Mono,Stereo Quadro etc. recht interessant
Mangels abspielbarer Medien nebst Equipment kann ich(!) leider nicht sagen
ob richtiges Quadro besser oder vergleichbar gut wie die heutigen modernen Tonformate sind...
Nix desto trotz bin ich mit meinem 5.1 Film Surround sowie bei Musik in Stereo sehr zufrieden
Wer weiss schon wie es wäre wenn sich die Geschichte anders entwickelt hätte wenn sich entsprechende Protagonisten durchgesetzt hätten ??
Dann würden heute vielleicht die Vertreter der digitalen Tonformate gegen das sich allerorten durchgesetzte Quadro anrennen...

Zunächst möchte ich Dietrich danken für die faktenreiche Darstellung der Entwicklung der Technologie von Mono bis Quadro. 👍 Welche Schlüsse man aus dieser Entwicklung zieht, ist sicherlich individuell und auch altersabhängig, und Dietrich ist für sich eben mit dem Quadro-Format zufrieden. Ich kann ihm da auch nicht widersprechen, zB die Quadro-SACDs (4.0) aus Japan der ersten Santana- oder von ein paar Miles-Davis-Alben sind klanglich aus meiner Sicht unübertroffen gut, da kann ich mir nicht vorstellen, dass es eine deutliche Verbesserung gäbe, auch wenn man diese in Atmos mixt. Das habe nicht nur ich, sondern etliche andere Hörer im Was hört ihr gerade in Mehrkanal-Thread ebenso empfunden. Und ja, da ergeben sich tatsächlich auch Höheneffekte, obwohl es ja nur zweidimensionales Quadro ist.

Aus meiner Sicht ist die Entwicklung und Durchsetzung aller Mehrkanalformate begrenzt in der Bereitschaft und Möglichkeit von interessierten Hörern, sich die entsprechende Hardware nach Hause zu holen, will heissen mehr als zwei potente Lautsprecher in der heimischen Wohnstube aufzustellen. Das war bereits das Problem mit Quadro und verschärft sich jetzt mit einem 7.1.4.-Atmos Setup. Ich stehe selbst vor dieser Entscheidung, momentan habe ich sechs gleiche grosse Standboxen (6.0) im Wohnzimmer stehen und einen 15 Jahre alten Denon-AVR. Eine Ersatzinvestition wird kommen (müssen), der neue AVR hätte dann sicherlich Atmos, aber ich zögere ehrlich gesagt mit der Entscheidung, ob ich dann noch 4 Höhenlautsprecher installieren will. In einer Zeit, in der die jungen Hörer über Smartphone-Lautsprecher oder irgendwelche Soundbars in "Mehrkanal" hören, halte ich die Wahrscheinlichkeit für gering, dass sich irgendein Mehrkanalformat - sei es Quadro oder Atmos - im Massenpublikum durchsetzen wird.

Eine moderative Anmerkung habe ich noch: Ich würde darum bitten, dass die Diskussion hier am Thema bleibt (Klanggeschichte). Persönliche Beleidigungen à la "geistig stehengeblieben" sind unakzeptabel. Es ist der Sinn einer kontroversen Diskussion, unterschiedliche Meinungen zu vertreten, aber das sollte mit Respekt geschehen. Danke.

@Mod: meine vollste Zustimmung zu deinen Ausführungen
...und nur ganz kurz OT:
Mit meinem Setup (5.1) in meinem Raum fliegen die Hubschrauber auch "über mich drüber" passend zum Film...
BTT: will mit meinem Satz sagen das es auch beim hier propagierten Quadro AUCH auf die Aufstellung ankommt
,,, letztlich bei jedem Tonformat oder ??
Ansonsten bin ich schon gespannt auf weitere Historie zum Thema Quadro....

Das Ohr folgt dem Auge oder das Hirn ordnet das Geräusch dahin wo es in der Natur vorkommt (Vögel und Hubschrauber oben).

Ob man mehr als 4 Kanäle (oder nur 2) für Musik braucht ist diskussionswürdig.
Dennoch finde ich z.B. die Yello Atmos Scheibe echt gelungen (in 7.5.4 bei mir) und die Töne kommen wirklich von oben.

Klar will oder kann sich nicht jeder 10 oder mehr Lautsprecher in die Bude nageln, wenn es gescheit gemacht ist, dann ist es imho aber den Aufwand wert.

Quadro hat sich damals nicht durchgesetzt weil der Aufwand groß und das Ergebnis (aus meiner Erinnerung) überschaubar war.

Genau deshalb fände ich ein rein objektbasiertes Format die beste Lösung, die Immersion skaliert mit der Anzahl an Lautsprechern und man wäre zumindest etwas flexibler mit der Aufstellung. Weiterhin könnte man von mono bis zig Kanal alles in ein Format packen und bräuchte keine Lizenz für zig Formate.

Da nun doch einige Bemerkungen zu meinen Ausführungen hier angekommen sind, kann ich mich nach einigen Tagen Reiserei auch wieder damit beschäftigen. Manches kann ich einfach nicht nachvollziehen. Wer von Quadro als Quattro schreibt, hat offensichtlich meine Ausführungen gar nicht gelesen. Da ist der Bericht von arnaoutchot schon umfassender und sachlicher. Ich kann ja durchaus verstehen, wenn jemand, der sich gerade eine Atmos oder ähnliche Anlage installiert hat, irgendwie erschrocken ist oder gar sauer ist, wenn jemand, wie ich, daran herumnörgelt. Aber ich könnte sogar noch weitergehen, und die "oben" Formate als alten Hut bezeichnen. Denn daran dachten einige bereits Anfang der 70er Jahre. Man nannten es "Periphony. Nur damals wurde es als einfach albern angesehen, Töne von oben erklingen zu lassen, wo sie naturgegeben überhaupt nicht zu hören sind. Wenn einige heute bejubeln. daß jeder heute zwischen den Klangparametern herumwühlern kann, wie es ihm beliebt, dann ist das für mich ein undurchschaubares Gewusel. Gerade dieses Durcheinander oder das mehrerer Systeme war es doch, was der Quadrophonie geschadet hat. Der tolle Rundumklang in der richtigen Form hat hingegen begeistert, nur konnte man diesen kaum hören, denn derartige Vorführungen gab es ja fast nicht. Und wenn, dann in der nicht überzeugenden Form der Matrix-Technologie. Das echte Quadro mit wirklich getrennten Tönen haben doch fast nur wir vorgeführt. Als der Surroundsound mittels Video-Film aufkam, da boten die großen Kaufhäuser Hörecken, was es für Quadro nie gab. Insofern hat auch der Handel damals versagt. Ich höre noch heute, wie der Verkäufer in der Schallplattenabteilung die Kunden falsch beraten hat. Als diese nach Quadro-Schallplatten fragten, meinte er: " Ach, nehmen sie einfach die Stereo-Platten, das hört sich doch alles gleich an. Das beste, was man als Verwirrung leisten kann, ist doch gerade der Bericht in der neuen Audio+stereoplay, wo behauptet wird, mit dem neuen Tonverfahren von Chesky , dem sog. "Mega -Dimensional Sound" - könne man über nur 2 Boxen geniales Surround hören.
Es klingt sogar "von oben". Die Musikstücke klingen durchaus echt sauber, aber von rundum bzw. Raumklang keine Spur. Der Leserbrief dorthin folgt. Aber Surround ist nun einmal rundum. Wie soll es auch anders gehen. Anstelle Kanalbasiert, nennt man es heute Objektbasiert - und schon ist ein neues Klangwunder geschaffen. Wie soll das gehen? die Natur überlisten? Töne kreisen lassen, das geht bereits bei der Quadrophonie.
Übrigens, neuerdings wurde ja das Kiffen erlaubt!!! Da klingt dann auch Mono in Surround. Hallizunationen! Ich muß auch einmal gehässig sein!
Die Tonmeister sind auch Meister im Erfinden. Anstelle auch beim Fernsehton mit der Quadrophonie - auf auf digitaler Basis, weiterzumachen, wurde der 5.1 Sound erfunden. Dabei ist das klanglich ebenfalls bzw. weiterhin Quadrophonie. Bereits bei Stereo benötigt man keinen separaten Center-Lautsprecher - und die Stimme des Sängers kommt trotzdem aus der Mitte. Den Surroundsound bilden dabei ebenfalls "nur" 4 Lautsprecher. Dann 7.1 und so weiter bis zum Kanalbrei. Warum muß man die Produktion"Dark Side of the Moon" jetzt überhaupt neu in Atmos abmischen, nur weil man ggf. das Ticken der Uhren von oben erklingen lassen kann? Das sind doch wirklich klangliche Hallizunationen. Meine Uhr tickt allerdings nur vor mir - oder auch von seitlich bzw. von hinten, je nachdem, wie ich stehe.

Kurz zu fassen, jegliches Durcheinander der Kanäle - bis zur Unüberschaubarkeit, schadet nach meiner Auffassung dem Surroundklang. - wie leider bereits bei der ansonsten stimmigen Quadrophonie. Man wird ja sehen, wie es weitergeht. Um den Leuten ein einfaches und leicht umzusetzenden und dennoch überzeugendes Surround vorzuführen ist mein Wunsch. Daher auch mein Bemühen, dieses mal öffentlich vorzuführen. Aber auch da wird es bereits schwierig. Stereo - das genügt - auch heute noch

Dietrich.

Ich weiß nicht warum alterTechnik so hinterher trauert?

Ich könnte verstehen, wenn man hadert, dass die Musik nicht mehr so ein Stellenwert, wie damals in den 60er 70er 80er etc.hat.
Aber irgendeiner Technik?

Vielleicht noch ein paar Gedanken von meiner Seite, wie ich es sehe.

Quadro hat sich in den 1970er Jahren nie wirklich durchgesetzt wegen der unzureichenden Kanaltrennung über die Zuspielung von analogen Plattenspielern. Hinzu kommt die Notwendigkeit von vier Boxen statt zwei, die meisten Hörer hatten in den frühen 1970ern gerade mal das erste Stereo-System gekauft und wollten nicht gleich wieder alles ersetzen. Das Format schlief dann aufnahmeseitig in den späten 1970ern ein und Mehrkanal war erst mit Einzug digitaler Formate auf DVD wieder ein Thema ... bis heute.

Es ist nicht falsch, dass eine gut aufgestellte und eingemessene Quadro-Anlage den Center-Kanal simulieren kann, ich war und bin aber u.a. schon immer ein Freund der Dreikanal-Aufnahmen, die Label wie RCA Living Stereo in den späten 1950ern und 1960ern aufnahmen, also Front links, Mitte, rechts. Da ist ein potenter Center-Lautsprecher unabdingbar, wegen der Klangfarbe am besten der gleiche, der auch links und rechts verwendet wird. So kam ich zu sechs gleichen Standboxen für Mehrkanal Dietrich, wenn ich es nicht überlesen habe, hast Du Dreikanal in Deiner Klanggeschichte nicht behandelt ? Ist aber für mich ein sehr interessantes Kapitel. Das Material ist ja auf SACD heute erstmals so zugänglich wie es aufgenommen wurde.

Viele Hörer kauften sich dann im Zuge der erscheinenden Filme auf DVD in 5.1 in den 1990ern billige Surround-Anlagen, die für Filmton ok waren, aber nicht für eine gut klingende Musikwiedergabe geeignet sind. Es war kein Wunder, dass diese Hörer kein besonderes Verhältnis zu Mehrkanal aufbauen konnten. Grosse Lautsprecher waren in den meisten Wohnzimmern unerwünscht. Zudem hat sich bei der jungen Generation der Konsum von Musik ohnehin völlig verändert, eine "Anlage" im früheren Sinne hat da kaum jemand mehr.

Natürlich wäre ein Format wie Atmos der zeitgemässeste Standard (da gebe ich rat666 recht), nicht umsonst weil ja heute sehr viel in Atmos gemixt wird, v.a. auch bei den Streaming Diensten. Quadro halte ich tatsächlich auch für veraltet, ähnlich wie das oben genannte Dreikanal-Stereo, aber da alle modernen AVRs diese Formate ja abwärtskompatibel weiterhin verarbeiten können, kann doch jeder weiterhin nach seiner Facon glücklich werden. Wir leben doch in der besten aller Welten ! Von Mono auf Schellackplatten bis hin zu Atmos 7.5.4 (hast Du tatsächlich 5 Subwoofer, rat 666 ?) ist alles möglich. Jeder kann sich doch seine Favoriten herauspicken. 👍

4-Kanal (Beitrag #22) schrieb:

Kurz zu fassen, jegliches Durcheinander der Kanäle - bis zur Unüberschaubarkeit, schadet nach meiner Auffassung dem Surroundklang. - wie leider bereits bei der ansonsten stimmigen Quadrophonie.

Das ist ja das Problem. Das ist nur Deine rein persönliche Auffassung, die so niemand mit Dir teilt.
Und ich behaupte nochmal: Du hast keine Ahnung, was immersiver Raumklang eigentlich ist, da Du immer noch in Deinen kleinen Elfenbeinturm lebst und einfach nicht raus willst… .

4-Kanal (Beitrag #22) schrieb:

Um den Leuten ein einfaches und leicht umzusetzenden und dennoch überzeugendes Surround vorzuführen ist mein Wunsch. Daher auch mein Bemühen, dieses mal öffentlich vorzuführen. Aber auch da wird es bereits schwierig. Stereo - das genügt - auch heute noch

Du hattest doch jetzt vier Tage lang Gelegenheit, in München Deine Ansichten einem breitem Fachpublikum vorzustellen. Die Highend ist doch die ideale Bühne für sowas.
Stattdessen bekommen wir hier ein paar Gratiskapitel aus Deinem ultimativen Quadro-Buch…

4-Kanal (Beitrag #22) schrieb:

Die Tonmeister sind auch Meister im Erfinden. Anstelle auch beim Fernsehton mit der Quadrophonie - auf auf digitaler Basis, weiterzumachen, wurde der 5.1 Sound erfunden. Dabei ist das klanglich ebenfalls bzw. weiterhin Quadrophonie. Bereits bei Stereo benötigt man keinen separaten Center-Lautsprecher - und die Stimme des Sängers kommt trotzdem aus der Mitte. Den Surroundsound bilden dabei ebenfalls "nur" 4 Lautsprecher. Dann 7.1 und so weiter bis zum Kanalbrei. Warum muß man die Produktion"Dark Side of the Moon" jetzt überhaupt neu in Atmos abmischen, nur weil man ggf. das Ticken der Uhren von oben erklingen lassen kann? Das sind doch wirklich klangliche Hallizunationen. Meine Uhr tickt allerdings nur vor mir - oder auch von seitlich bzw. von hinten, je nachdem, wie ich stehe.

Wow, das sind reichlich anmaßende Aussagen gegenüber der Gilde der Tonmeister.
Vielleicht besuchst Du mal eine Tonmeistertagung und sprichst dort mal direkt mit Lasse Nipkow und Gregor Zielinsky oder mit Stefan Bock, Stefan Zaradic und Rene Rodigast über deren „klangliche Halluzinationen“…

Musste das jetzt so sein? Hast du Beitrag #19 nicht gelesen?

AusdemOff (Beitrag #26) schrieb:

Musste das jetzt so sein? Hast du Beitrag #19 nicht gelesen?

Hab ich natürlich gelesen.
Aber was haben die oben in der „Klanggeschichte“ eingeflossenen Behauptungen zu suchen, die ich entsprechend kommentiert habe?
Wenn Dietrich diese Behauptungen weiterhin aufstellt, dann muss er auch mit Kritik daran leben.

Und was hat mein Rat, mal eine Highend und eine Tonmeistertagung zu besuchen, mit der Moderationsansage zu tun?

hast Du tatsächlich 5 Subwoofer, rat 666 ?

Ja, hab ich, als Multisub Array betrieben.

Ob Atmos jetzt das Mittel der Wahl ist sei dahingestellt, auf jeden Fall sollte es rein objektbasiert sein um mit der Anzahl an Lautsprecher skalieren zu können. Kanalbasierte Verfahren sind imho raus.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass 4-Kanal bisher keine gescheite Mehrkanalvorführung genossen hat, sonst würde er anders schreiben.

Egal, Qzadro kommt eh nicht wieder und 5.1 kann man auch schön mit 4 Männerboxen als 4.0 wiedergeben solange man schön in der Mitte sitzt.

AusdemOff (Beitrag #26) schrieb:

Musste das jetzt so sein? Hast du Beitrag #19 nicht gelesen?

binaps Kommentare sind moderativ noch ok, weil sie sich primär um Statements aus der "Klanggeschichte" drehen. Aber ich sehe schon, auch wegen der Vorgeschichte(n) in diversen anderen Threads wird es schwierig werden, hier eine nicht von Emotionen gesteuerte Diskussion hinzukriegen.

Dietrich, ohne ihm zu nahe treten zu wollen, hat alleine schon aus Datumsangaben aus seiner Geschichte schliessend das Lebensalter von 70 Jahren schon ein deutliches Stück überschritten. Ich denke, rein altersmässig dürfte es schwierig werden, einen Mittsiebziger mit der heutigen Technikauffassunng eines Dreissigjährigen in Kongruenz zu bringen. Dass er deswegen auf verschiedenen Positionen beharrt, werden wir akzeptieren müssen. Umgekehrt denke ich kann man aber von seiner Lebenserfahrung und einer lebenslangen Beschäftigung mit dem Thema MCh doch profitieren. Oder nicht ?

Okay, wir sind alle Menschen.

Wenn man aber jenes postuliert:

Eine moderative Anmerkung habe ich noch: Ich würde darum bitten, dass die Diskussion hier am Thema bleibt (Klanggeschichte). Persönliche Beleidigungen à la "geistig stehengeblieben" sind unakzeptabel.

Und dann Aussagen wie:

Und ich behaupte nochmal: Du hast keine Ahnung, was immersiver Raumklang eigentlich ist, da Du immer noch in Deinen kleinen Elfenbeinturm lebst und einfach nicht raus willst… .

und

Wow, das sind reichlich anmaßende Aussagen gegenüber der Gilde der Tonmeister.

als moderativ okay beurteilt, der handelt/beurteilt selektiv.

Ich weiß nicht was ihr Moderatoren an binap so gefressen habt aber die Art und Weise wie er hier wieder einmal
auftritt ist zumindest für mich nicht akzeptabel. In seinem Beitrag ging es in keinster Weise darum über die Sache zu
diskutieren, sondern nur darum Dietrich zu diskreditieren.

Wenn ich der einzige sein sollte der das so sieht, mein Problem. Tatsächlich. Damit sollte es auch gut sein.
Eine bitte hätte ich trotzdem noch, liebe Mods: Versucht zumindest alle annähernd gleich zu behandeln.

Du solltest nicht nur selektiv das Fettgedruckte lesen, sondern jeweils den ganzen Satz. Dann würde sich einiges klären. Und jetzt im Sinne des Moderatorenbeitrags BTT.

AusdemOff (Beitrag #30) schrieb:

Ich weiß nicht was ihr Moderatoren an binap so gefressen habt aber die Art und Weise wie er hier wieder einmal auftritt ist zumindest für mich nicht akzeptabel. In seinem Beitrag ging es in keinster Weise darum über die Sache zu diskutieren, sondern nur darum Dietrich zu diskreditieren.

Vielleicht solltest Du mal Deine eigene Art und Weise, wie Du hier auftrittst, hinterfragen und nicht in dieser Art mir gegenüber persönlich werden.

Ja, danke. BTT und bitte beim Thema bleiben.

binap wird bestätigen können, dass wir moderativ noch nie etwas im Forum miteinander zu tun hatten. Ich bin sonst primär im Musik-Bereich aktiv. Und ein bisschen tolerant muss auch Dietrich sein, er hat genügend Flanken eröffnet

Das mache Leute sich im Internet im Ton vergreifen, ist ja nicht neu. So etwas überlese ich einfach - und denke mir mein Teil, wobei ich allerdings nicht zurückhaltend bin. Das ich "etwas" älter bin, als die meisten hier, stimmt auch, aber ich bin beim Klang immer vorne mit dabei. Das war ich bei Stereo, das war und bin ich bei Quadro und teste ja auch das Atmos. Aber es klingt für mich nicht anders als Quadro, nur mit viel zu viel Aufwand und "Oben" Klängen, die für mich nur albern sind. Wem es gefällt, bitte sehr. Aber vieles wird einfach nur nachgemacht, weil es neu ist. Ob die Sache stimmig ist, das ist dann eine andere Sache. Ich kenne Atmos, Ihr aber kaum Quadro. Und Quadro ist nicht immer analog, sondern auch digital. Die armen analogen jungen Stereo-Hörer von heute, (zu fast jeder Musikproduktion gibt es heute (wieder) Schallplatten) Das müssen ja nach Meinung einiger hier geistig arme alten Opas sein!!! Aber wenn man etwas dazu schreibt, das nicht volle Begeisterung ist, dann ist es wie ein Stich ins Wespennest - und all schwirren aufgeregt herum. Wein Wunsch ist ganz einfach, daß sich Surround endlich auf breiter Front durchsetzt. Und das sehe ich bei Atmos und Geschwistern nicht. Quadro hat sich damals nicht durchsetzen können, weil es zuviel Durcheinander gab und in verschiedenen Qualitätsstufen. Dennoch war Quadro ein tolles Surround-System. Damit Ihr es endlich mal selber hören könntet, war ja der Anlaß zu versuchen. es auf den HiFi-Tagen vorführen zu können. Dasselbe Theater des Systemdurcheinanders sehe ich heute bei Atmos und Konsorten. Ich habe die Befürchtung, daß sich Atmos auch auf nur ein paar Enthusiasten beschränken wird. Irgendwie verstehe ich es auch, daß manche den Wunsch haben, immer vorne mit dabei zu sein - ohne die Sinnhaftigkeit zu hinterfragen. Und dann das ständige hin- und herschalten bei einem Film im Atmos Sound. Vielleicht hört es sich noch besser bei DTS-X oder Auro 3D an? Genüßliches Sehen oder hören stelle ich mir anders vor. Warum gibt es dann überhaupt noch Tonmeister? Aufgrund meiner Kenntnis war ich bei unseren 25 Quadro-Produktionen selber Tonmeister und weiß, wovon ich spreche. wer von Euch hat schon mal selber eine Surroundmischung durchgeführt? Man muß einfach "fühlen", wie der Klang rundherum klingen sollte. Und bin auch gespannt, wie manche die Reklame der neuen Audio+stereoplay auffassen werden, daß man Surround mit nur 2 Kanälen hären kann. Mich würde es nicht wundern, wenn einige danach behaupten, tatsächlich den Klang in Surround gehört zu haben. Glauben versetzt machmal Berge!!! Ich habe jedenfalls einen passenden Leserbrief geschrieben.

Demnächst mehr mit Bildern.

Dietrich

binap (Beitrag #25) schrieb:

4-Kanal (Beitrag #22) schrieb: Kurz zu fassen, jegliches Durcheinander der Kanäle - bis zur Unüberschaubarkeit, schadet nach meiner Auffassung dem Surroundklang. - wie leider bereits bei der ansonsten stimmigen Quadrophonie. Das ist ja das Problem. Das ist nur Deine rein persönliche Auffassung, die so niemand mit Dir teilt. Und ich behaupte nochmal: Du hast keine Ahnung, was immersiver Raumklang eigentlich ist, da Du immer noch in Deinen kleinen Elfenbeinturm lebst und einfach nicht raus willst… . :{

Naja es gibt welche Produktionen von immersiven Raumklang die fantastisch sind. Das ist aber auch nicht die Masse.

Mittlerweile schreiben soviele Leute Dolby Atmos auf ihrere Produktion drauf, sind aber von der Qualität weit entfernt von den guten Produktionen.

Von daher ist diese Debatte auch mühselig, die gestern hier angesprochen wurde. Was wirklich immersiver Raumklang ist.

Dein Engagement in allen Ehren aber ich verstehe deine Mission nicht.

Was ist dein konkreter Vorschlag für ein modernes 3D Mehrkanalformat welches gleichermaßen für Film und Musik geeignet ist?

Welchen Idealzustand würdest du dir wünschen.
Das wiederholte Bejammern des Quadro Untergangs ist nicht zielführend und zu behaupten dass Quadro ausreicht mag auf dich zutreffen ist aber nicht allgemeingültig.

Also welches Format, welches Medium, wie genau und wie willst du es voran bringen?

Weiterhin würde ich eine möglichst objektive Betrachtung empfehlen, nicht eine emotinale, subjektive, verklärte, nostalgische und rückwärtsgewandte Sicht.

Jammern und Geschichten über Quadro sind dabei zwar nett aber nicht zielführend.

Meiner Meinung wird beim Theme Mehrkanal-Musik gerne einiges durcheinander geworfen.

Ich betreibe als reine Musik-Anlage ein 4.0-System. Man kann so ziemlich jedem modernen AVR beibringen die Quellsignale auf 4.0 zu verteilen.

Wobei ich das nicht nutze, um aus einem 2-Kanal-Signale „mehr“ zu machen. Dafür betreibe ich lieber parallel eine reine Stereo-Komstealltaion.

Wenn man es richtig macht sehe ich keinen grossartigen Unterschied zwischen einer 5.1- und einer 4.0-Musik-Installation.

Bei einer Stereo-Anlage ist man gewohnt im sweetspot zu sitzen. Einen Center braucht man nicht, weil Stereo durchaus eine Mitte darstellen kann. Das ist ja eines der Prinzipien von Stereo: mit 2 Lautsprechern einen Raum darstellen zu können. Das klappt in der Breite besser als in der Tiefe. Also können 2 Lautsprecher hinten den Raum erweitern. Warum kein Subwoofer? Ganz einfach: wenn die Frontlautsprecher über einen entsprechendes Bassfundament verfügen, braucht man nicht zwingend einen zusätzlichen Subwoofer sondern legt das Signal ebenso wie das Center-Singal auf die Front-Lautsprecher.

Natürlich kann man auch eine Heimkino-Anlage für Mehrkanal-Musik nutzen. Eine 4.0 Anlage für Musik bringt aber auch einige Vorteile mit sich:

weniger Lautsprecher (klar, oder?)

weniger Anpassungsprobleme zwischen den Lautsprecher. Es muss ja lediglich eine Lautstärke- und Laufzeitanpassung bezigen auf den Hörplatzz (sweetspot) zwischen Front- und Rear-Lautsprechern vorgenommen werden. Die Probleme mit der Anpassung des Centers und des Subwoofers entfallen.

Wenn man das alles halbwegs richtig macht wären sicher einige erstaunt, was für einen Raum man damit abbilden kann. Auch Atmos-Signale können so genutzt werden. Atmos verstehe ich mehr als raumbasierende den als Kanal-basierende Abmischung. Dadurch ist es durchaus kompatibel zu allen Konstellationen.

Gekommen bin ich zu dem Thema, weil ich etliche Material im Haus hatte, wo Mehrkanal-Musik mit drauf war. Und wenn es einmal da ist wollte ich es auch nutzen können.

Ich habe dabei festgestellt, dass es durchaus ein kleine verschworene Gemeinschaft gibt, die solches Musik-Material sammelt und nutzt. Das ist halt die Nsiche in der Nische. Es ist erstaunlich, was es da alles zu entdecken gibt. Es fällt einem halt nicht alles vor die Füsse und das macht einen Teil des areizes aus.

Ich bin aber mindestens genau so Fan von reinem Stereo. Was damit für ein Raum abgebildet werden kann, ist vielen sicher nicht klar.

Die Ausführungen habe ich mit Interesse gelesen. Es hat mir dabei etwas gefehlt, über das ich neulich gestossen bin. Vielleicht kann man das hier näher erklären.

Es gab in den 1950er Jahren so genannte Living Stereo Aufnahmen. Zumeist Klassik, aber auch einige Pop-Alben (z.B. Harry Belefonte).

Dieses Stereo wurde meines Wissens in 3 Kanal aufgenommen. Der dritte Kanal war ein Center-Kanal. Aufgefallen ist mir das, weil auf Living Stereo SACD‘s dieser dritte Kanal vorhanden ist. Harry Belafonte - Live at Carnegie Hall als Beispiel. Gibt es dazu nähere Informationen? Mich würde z.B. interessieren, wie man das damals abspielen sollte.

Ping-Pong Stereo gab es unter anderem bei den Beatles Platten, wobei bis Ende der 1960er Mono-Abmischungen in der Pop-Musik wichtiger und weiter verbreitet waren. Radios, Jukeboxen, bezahlbare Heimanlagen waren noch Mono. Stereo war mehr was für Klassik- und Jazz-„Freaks“. Das änderte sich erst Ende der 50er /Anfang der 70er Jahre.

Quadro und später Mehrkanal hat sich in der Masse nie durchgesetzt, weil es kompliziert und für normale Ansprüche unnötig war. Das war, ist und bleibt eine Nischenthema. Was es als Hobby umso interessanter macht.

Rascas (Beitrag #37) schrieb:

Warum kein Subwoofer? Ganz einfach: wenn die Frontlautsprecher über einen entsprechendes Bassfundament verfügen, braucht man nicht zwingend einen zusätzlichen Subwoofer sondern legt das Signal ebenso wie das Center-Singal auf die Front-Lautsprecher.

Wir sprechen hier von einem separaten LFE-Kanal, der Frequenzen zwischen 10-20Hz darstellen soll…
Da werden aber recht potente Frontlautsprecher benötigt, die das können…

Und deshalb wird dann auch ein separater Subwoofer benötigt, der den LFE-Bereich dann auch mit entsprechenden Pegel bzw. Druck wiedergeben kann…

Und wieder finde ich es erschreckend, wie man mit einander umgeht, obwohl man ja das gleiche Hobby hat.
Das ist wirklich sehr Schade.

Dietrich, ich kann dich ja verstehen, Habe von dir ein paar Scheiben. das waren noch die zeiten von Milons Forum...
Klar ist es toll die Geschichte von den Anfängen bis richtigem Mehrkanal von Dir zusammen gestellt lesen zu können.

Natürlich sagen nun einige, Immer die gleiche Quadro Laier....

Aber so falsch liegt er gar nicht. Leider....
was uns den Konsumenten verkauft wird sind oft, alter Wein in neuen Schläuchen...

Kann ich mit einer guten Anlage mit 4 Vollbereichs Lautsprechern, die perfekt im Raum stehen, mit Masterplatz, an eine Atmos Abmischung mit einer Anlage wie sie binap besitzt, herankommen???
Ich denke ja. Bei 95% der derzeitigen Atmos Musiktiteln auf jeden Fall. Klar gibt es Abmischungen die trickern die höhenkänäle extra, da könnte der gewohnte Hörer merken dass keine Atmos LS vorhanden sind.
Also es geht.
Nur, dass wäre dann ein großes Zimmer, als reines Musikzimmer auserkohren.... mit eben die Anlage mit den großen LS. Wandabständen beachten usw.

Dietrich, sorry, da wird es Eng. Also, nur mal so... jeder der bei mir ins Wohnzimmer tritt, sieht hier ist eine reine Männerbude.
Da geht einiges..... Aber die erforderliche LS bei Quadro.... never.
Und da ist es auch nicht mit 20cm Bässen getan. Das ist Kinderkram....
wenn dann richtig. Mal ne Orgel Sonntags zur Mittagszeit. Oder ne Kendo Trommel Die Nachbarn freuts, Spaziergänger wundern sich...

Also, und da gebe ich der Gegenseite recht, wird schwierig. und dann lieber nehmen, was vorhanden ist.
Und es braucht gute Abmischungen. Nur so wird man Mehrkanal wie auch immer unter die Leute bringen.
Nie war der breiten Masse an Musikhörern Mehrkanalmusik zugängig. Und dass musst du Dietrich ja auch mal anerkennen.
Was bringt Dir das tollste Format, wenn es keiner hat...


Zu Atmos im Musikbereich:

Ich habe seit 1997 Mehrkanalmusik, die ersten DTS CDs aus USA mit dem Millenium 2/4/6 DTS Decoder...
Dann DD 5.1 SACD, DVD-A , bis jetzt Atmos. Ich liebe Mehrkanal Musik.
Der größte Sprung war eben von Stereo zu den DTS Scheiben, Für die Quadrozeit war ich zu jung, und auch die Musik wo da war, hat mich nicht interessiert.
So, und alles was danach kam.... kleine Schritte wann überhaupt....nice to have und oft auch, naja, was haben Sie denn da wieder gemacht...

Brauche ich Atmos bei Musik?
Ganz Ehrlich, seltenst... Und Leute, ob das Objekt oder Kanalbezogen ist ..... ist ja lächerlich.... Hier fliegt kein Hubschraubär durch die O2 Arena direkt an meiner Nasenspitze vorbei...
Hier wird ein gewisser Raum erzeugt, und ab und an mal werden töne erzeugt, das ja dann, und dazu braucht man ja Objektbasierende Tonformate, direkt um die kreisen zu können.
In vielen Abmischungen wird dazu nur Effekthascherei betrieben, die man mögen kann, ab und an, zaubert es mir ein Lächeln ins Gesicht..

Klar habe ich die Dark Side of the Moon in Atmos.
Eine seltene Aufnahme, die bei Time den Raum wirklich mit Uhren vollhängen lässt.
Wobei die SACD das auch gut hin bekommt. Ja, nicht ganz so.

Und:
Atmos ist eben die tollste Sau, was gerade durch die Straße getrieben wird.,
Alles aber auch alles wird neu in Atmos abgemischt, Auch wenn es von den Stücken gar kein Mehrkanal Quellmaterial gibt,
Hauptsache Neu abgemischt in Atmos, und die Welt kauft. Ich teilweise auch...

Das ist meine Meinung. jeder kann von mir aus ne andere meinung haben....
was ich schlimm finde, dass es immer so ausarten muss. Wie im Heimkinobereich.
Wie? dein Beamer ist nicht 4K, wie kann man so etwas haben.... da bekommst ja Augenkrätze...
Und alles muss NEU als UHD Scheibe gekauft werden....

Leute, einfach mal durchschnaufen... Geniest die Musik, erfreut euch in Stereo- bis Atmos.
Das meine ich auch für beide Seiten....

Wir sprechen hier von einem separaten LFE-Kanal, der Frequenzen zwischen 10-20Hz darstellen soll…

Hüstel Hüstel... Darstellen, d.H. auch Hörtechnisch??? Hörst wohl viel Elektronische Musik..... oder Kirchenorgel??
Bei Musik wäre mir ein Kickbass deutlich wichtiger,

https://www.bonedo.d...he-von-instrumenten/

auf jeden Fall sollte es rein objektbasiert sein um mit der Anzahl an Lautsprecher skalieren zu können. Kanalbasierte Verfahren sind imho raus.

Aber nicht doch bei Musik.
Selbst bei meiner DTS CD von Alan Parson "On Air" schaffen Sie es den Flieger, von links hinten an mir vorbei nach rechts vorne fliegen zu lassen.
Das ist jetzt schon mehr als 25 Jahr her. Kanalbasierend...
Für was da Objektbasierend? Soll mir die Geigerin auf dem Schoß sitzen?

Wir reden hier nicht über Filmton... Reine Musik, reicht Kanalbasierte Abmischung aus. Das jetzt alles in Atmos kommt, ist so, wie oben beschrieben. aber zwingend wichtig ist es nicht. Neue Technik verkauft sich halt gut.


Vielleicht haben sich beide Seiten zu sehr auf Ihren Standpunkt versteift.
Und dieser Fede geht ja schon in anderen Threads. immer die gleiche Laier...
Ein Wenig Offenheit, wäre hier wieder einmal angebracht.

Denn, wir befinden uns in der Nische der Nische von der Ritze...
Da sollte ein Miteinander besser sein als ein Gegeneinander.
Ihr wisst schon dass die große mehrheit die Augen verdrehen wenn Sie unsere Zimmer betreten, wo die Anlage aufgebaut ist...

Skorpi1211

PS; Wer mal an die guten Laserdisc Zeiten erinnert werden möchte.... kein Problem, bei mir gibt es Vorführungen mit dem CRT Sony G70

Für was da Objektbasierend? Soll mir die Geigerin auf dem Schoß sitzen?

Lies nochmal nach, es hat mit der Geigerin auf dem Schoß (leider ) nix zu tun.


Wenn du jede Schallquelle in einem 3D Koordinatensystem positionierst, dann ist es egal wie viele LS du hast. je mehr, desto besser.
Und auch die Poition der einzelnen LS kann deutlich flexibler gestaltet werden, also das was du bemängelst.

Funktioniert natürlich bei Live Aufnahmen eher schwierig, bei Studioaufnahmen aber gut.

skorpi1211 (Beitrag #39) schrieb:

Wir sprechen hier von einem separaten LFE-Kanal, der Frequenzen zwischen 10-20Hz darstellen soll… Hüstel Hüstel... Darstellen, d.H. auch Hörtechnisch??? Hörst wohl viel Elektronische Musik..... oder Kirchenorgel?? Bei Musik wäre mir ein Kickbass deutlich wichtiger,

Kickbass geht von 50-200Hz… das ist der Bereich, den auch der LFE-Kanal technisch unterstützt… Nach Dolby-Norm wird dieser bis 120 Hz betrieben.
Ein Subwoofer muss natürlich immer an die Front frequenztechnisch angepasst werden mit der richtigen Übernahmefrequenz.
Grob gesagt, geht eh alles unterhalb von 80Hz zum Sub.
Wer will, kann natürlich auch noch seinen Kickbass über den Sub drüber lauen lassen oder LFE+Main konfigurieren—

10-20 Hz?! Für Musik?

Rascas (Beitrag #42) schrieb:

10-20 Hz?! Für Musik?

Wir sind hier im Surround & Heimkino-Bereich… und hier wird ständig mit Atmos verglichen… deshalb wird es ja wohl erlaubt sein, auch einen Subwoofer mit LFE-Kanal anzusprechen.
Und man stelle sich vor, es gibt auch Musik in nativen Dolby Atmos, DTS:X und Auro-3D…

Hallo Binap und die anderen. Natürlich ist es erlaubt, über Subwoofer zu sprechen. Nur wer richtige (große) Lautsprecher im Zimmer hat, benötigt diese eigentlich nicht. Aber wer will, kann alles ausprobieren. Ich sehe ja oft bei den Abbildungen, daß es hinten nur ganz kleine Böxchen sind - dicht am Ohr der Hörers. Bei Quadro ist es immer schon Standard, daß alle 4 Kanäle gleich sind - also auch die Boxen - wenigstens gleichartige. Es gibt sogar einige (weinige) Quadro-Aufnahmen, mit denen ich nicht einverstanden bind. Es gab mal bei einigen Tonmeistern die Unsitte, die Stimme des Leadsängers vorne und hinten etwa gleich laut erklingen zu lassen. Wenn man dann die Klangbalance vorne-hinten verschieben wollte, klang er dann hinten lauter als vorne. Aber überwiegend waren die Abmischungen schon top.
Ich will niemanden etwas vorschreiben, nur aufzeigen, was bereits im Klang sol gelaufen ist und daß man
nicht über jedes Stöckchen springen muß, was einem die Hersteller hinhalten. Die denken oftmals als letztes an uns Verbraucher, wollen oft nur ihren Ehrgeiz durchsetzen. Und wenn etwas selbst verschuldet nicht klappt, wie seinerzeit die Quadrophonie, dann soll der Verbraucher die Schuld haben - aber ohne mich.Im Laufe des Tages folgen einige Seiten Bilder. Ich hoffe die Admins lassen es durchgehen.

Dietrich

4-Kanal (Beitrag #44) schrieb:

Hallo Binap und die anderen. Natürlich ist es erlaubt, über Subwoofer zu sprechen. Nur wer richtige (große) Lautsprecher im Zimmer hat, benötigt diese eigentlich nicht.

Ich sagte doch bereits, dass der LFE dazu da ist, den Frequenzen unter 20Hz wiederzugeben... ich weiß wirklich nicht, welche „richtige“ Lautsprecher Du da als Standard ansiehst….

Mit DTS:X Pro wurde jetzt zusätzlich sogar noch ein zweiter separater LFE-Kanal eingeführt…

Mit DTS:X Pro wurde jetzt zusätzlich sogar noch ein zweiter separater LFE-Kanal eingeführt

Was soll der bringen? So tiefe Frequenzen sind doch eh nicht ortbar

Nur seltsam, das die Audiospezifikationen für den LFE mit 20 - 120 Hz definiert wurden.

Tiefer macht auch wirklich keinen Sinn: