Kabelklang - eine Theorie

Sorry Scope

DESHALB frage ich hier nach, weil ich nicht 20 Kabel testen möchte und schauen ob eins dann zufällig passt
Das Problem scheint ja an der Schirmung zu liegen, also brauch ich wohl auch keine 20 Kabel testen....

Ich frage mich, warum Du Dich hier überhaupt äusserst, macht (für Dich)ja nur Vorort Sinn.
Hab hier Vorort leider grad keinen begabten "scope"
Und für mich ist das schon ganz sinnvoll bei dem Studioausstatter wenigstens auf mögliche Probleme hinweisen zu können...

Für was ist denn Deiner Meinung so ein Forum da?

naja...auch egal

Gruss
Lia

Hallo lila,

eigentlich wollte ich hier nicht darüber diskutieren, wie die Störungen physikalische entstehen, weil es ja keiner von uns genau untersuchen kann. Also basieren solchen Diskussion immer nur auf Vermutungen. Am Beispiel mit dem Auto wäre das, darüber zu diskutieren, welches Steinchen man wegnehmen muss, damit der Wagen nun rollt. Nun ist solche Diskussion doch gestartet worden und wie Du siehst, macht einem das dann ganz kirre und am Ende weiß man gar nichts mehr.

Dennoch werde ich jetzt darauf eingehen, wie meiner Meinung die Störungen entstehen, und wie Sie durch eine vernünftige Verbindung zwischen Verstärker und Lautsprecher beseitigt werden können. Dies aber nur damit man das Ganze besser verstehen kann.


1. Sirren, Rauschen und Flattern der Lautsprecher
Dies hat meiner Meinung nichts damit zu tun, ob nun die Netzleitung geschirmt ist oder nicht. Du hast ja die Lautsprecher umgestellt, und hast wahrscheinlich auch andere Steckdosen genommen. Das Schutzleiterpotential zwischen der Steckdose, in der die Aktivbox gesteckt ist und der, in der der Verstärker angeschlossen ist, ist unterschiedlich. Daraus resultiert ein Ausgleichsstrom, der auch über den Schirm der NF-Verbindungsleitung fließt. Diese NF-Leitung wird unsymmetrisch betrieben, was bedeutet, dass der Schirm gleichzeitig für die Übertragung des NF-Signals benutzt wird (Rückweg). Daher ist es möglich, dass der Ausgleichsstrom, wenn er auch über den Schirm fließt, zu Störungen führt. Die Abhilfe ist ganz einfach. Man muss das Kabel an den Lautsprechern symmetrisch anschließen. Dies ist bei meinem Vorschlag der Fall. Der Ausgleichsstrom der über den Schirm fließt führt nicht zu Störungen, weil der Schirm ja nicht mehr zum Transport des NF-Signals benutzt wird. Genauer hat das pelmazo mal erklärt, siehe Thread: Symmetrisch/Unsymmetrisch

Die Erklärung mit den zwei Steckdosen war nur zur Verdeutlichung. Auch wenn die Einkopplung anders erfolgt, wird sie zu dem Ausgleichsstrom auf dem Schirm führen. Somit stimmt aber der Rest der Erklärung.


2. Radiosender
Du hast einen starken Radiosender in der Nähe, der in irgendwelche Kabel einstreut und durch Demodulation in den Aktivboxen zu Störungen führt. Bei Deinen Boxen passiert das nun, weil Du die Masse aufgetrennt hast. Normalerweise ist aber die empfindlichste Stelle, die Leitung, die am NF-Eingang angeschlossen ist. Daher muss diese auch abgeschirmt sein. Bei hochfrequenten Einstrahlungen wirkt ein Schirm nur, wenn er auf beiden Seiten angeschlossen ist, daher muss er bei Deinen Geräten auch sowohl am Verstärker und an den Boxen angeschlossen sein. Trennst Du den Schirm an den Boxen auf, besteht die Gefahr, dass Du wieder Radiosender hörst.


Vorgehensweise:

1. Du verbindest die aufgetrennte Masseverbindung in den Boxen wieder.

2. Du verbindest den Verstärker mit den Boxen, mit der von mir vorgeschlagenen Verdrahtung, wobei der Schirm auf beiden Seiten angeschlossen wird. Wenn es jetzt aber trotzdem zu Problemen kommt (was unwahrscheinlich ist) hast Du aber eine Basis, von der aus Du leicht eine Lösung finden kannst. Du brauchst nicht mehr an verschiedenen Baustellen rumbasteln

3. Wenn es jetzt trotzdem zu dem Sirren usw. kommt, deutet das auf einen Designfehler eines Deiner Geräte hin. Da Du den sicherlich nicht suchen und finden kannst, trenne jetzt den Schirm an den Aktivboxen auf.

4. Wenn jetzt wieder der Radiosender zu hören ist, verbindest Du den Schirm wieder, aber über einen zwischengelöteten keramischen Kondensator von ca. 10nF. Reicht das nicht, kannst Du den Wert auch noch vergrößern. Löte den Kondensator nicht mit den langen Beinchen an, sondern kürze sie so kurz wie möglich.
(Erklärung: Für den Radiosender stellt der Kondensator einen Kurzschluss dar und der Schirm ist wirksam. Für den Ausgleichstrom ist der Kondensator sehr hochohmig, so dass der Strom nicht fließen kann)

.gelöscht. schrieb:

Das Abkleben der Erdung bei den Aktivboxen (An deren Schuko-Steckern).

Lösche diesen Vorschlag auch am besten wieder aus Deinem Gedächtnis. Dies kann nicht nur für Dich, sondern im schlimmsten Fall auch für alle Mitbewohner im Haus lebensgefährlich sein. Deine Box könnte einen versteckten Fehler haben, den Du nicht merkst. Erst wenn Du den Stecker andersherum in die Steckdose steckst, führt er dazu, dass 230V auf der Masse liegt. Weil die Box mit dem Verstärker, der eventuell wieder mit dem Tuner, der mit der Antenneanlage und die wieder mit den Geräten der Nachbarn verbunden ist, kann es sein, dass diese 230V auf den Gehäuse aller Geräte liegt. Wenn die Antennenanlage vernünftig geerdet ist, fliegt die Sicherung. Aber leider ist die Erdverbindung vieler Antennenanlage so mangelhaft, dass dies nicht immer der Fall. Entweder kann der hohe Strom zu einen Brand führen, oder wenn eine sehr schlechte Erdverbindung wegkokelt, liegen eben die 230V auf allen angeschlossenen Geräten. Zugegeben, dies ist sehr unwahrscheinlich. Bei aufgetrennter Schutzleiterverbindung gibt es aber auch noch andere Risiken (auch, bei denen kein Fehler bei den Boxen vorliegen muss), die ich hier jetzt nicht aufzählen werde.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Es muss kein "scope" sein...
Lass dich mal selbst überraschen wie die Sache endet.
Unerwartete Wendungen würden mich überraschen.

Achso...Ein Forum kann niemals Probleme lösen , die ein gewisses "Maß" überschreiten.

Man kann aber stundenlang die Zeit totschlagen

Ich habe es selbst hunderte mal als "Fragender" in technischen Problemen einsehen müssen.


Ich bin halt optimist mit Erfahrung (So nennt man die Pessimisten doch...oder?)

-scope- schrieb:

Es muss kein "scope" sein... Lass dich mal selbst überraschen wie die Sache endet. Unerwartete Wendungen würden mich überraschen.

Noch sehe ich einen Lichtstrahl im Dunkeln.

-scope- schrieb:

Achso...Ein Forum kann niemals Probleme lösen , die ein gewisses "Maß" überschreiten.

Wenn man hier hinter die Fassade kuckt, ist das Kernproblem doch nur die unsymmetrische Verkabelung zwischen Verstärker und Aktivlautsprecher, so dachte ich zu mindestens. Aber man kann wohl aus einem kleinen Problem auch ein großes Reden.

-scope- schrieb:

Man kann aber stundenlang die Zeit totschlagen ;)

Na, im Moment habe ich ein bisschen Zeit. Das wird sich aber nächste Woche wieder ändern, da ich dann wieder arbeiten muss. Nun, hier kann ich sowieso nur weiter mit diskutieren, wenn lila meine Lösung realisiert und es dann noch Fragen oder Probleme gibt.

-scope- schrieb:

Ich habe es selbst hunderte mal als "Fragender" in technischen Problemen einsehen müssen.

Diese Erfahrung kann ich nicht bestätigen. Man muss nur aus den Antworten die wichtigen selektieren. Dies gelingt mir in der Regel mit meinem technischen Verstand. Meist brauche ich die Frage nicht selbst stellen, sondern es reicht mit der Suchfunktion eine ähnliche Frage zu suchen. Oft gibt dann eine Antwort einem ein AHA-Erlebnis, mit dem man auch sein eigenes Problem lösen kann. Dieses Verfahren hat auch den Vorteil, dass man nicht auf die unpassenden Antworten reagieren muss.

-scope- der Realist? schrieb:

Ich bin halt optimist mit Erfahrung (So nennt man die Pessimisten doch...oder?)

Ah ja, hier haben wir einen pessimierten Optimist.


Viele Grüße

Uwe

Hallo

Zum weiterprobieren brauchts leider ein wenig Geduld.
Der Studioausstatter hat noch Ferien (bis zum 9.)
Montag abend (hoffe, der kommt gleich dazu) weiss ich dann mehr.

viele Grüsse
Lia
(nicht Lila, die Farbe mag ich nicht ;))

Hallo Uwe Mettmann

"""(((Lösche diesen Vorschlag auch am besten wieder aus Deinem Gedächtnis. Dies kann nicht nur für Dich, sondern im schlimmsten Fall auch für alle Mitbewohner im Haus lebensgefährlich sein..........)))"""

Mein Motto lautet immer:
KEINE PANIK!!!, obwohl wir ja anscheinend heute (in der "zivilisierten" Welt), in einer ultra-panischen Zeit leben.

Technisch gesehen:
UNZÄHLIGE Hifi-Komponenten weisen zwar ein Metallgehäuse auf, aber KEINEN Erdungsanschluß!!
Und im vorliegenden Fall reden wir ja nicht von einem Bügeleisen, sondern einfach nur von einer Aktivbox, die in einer Ecke steht und ihr Dasein vor sich hindümpelt. Überdies hätten die Entwickler genausgut ebenso verfahren können, wie obig bezüglich der Hifi-Komponenten erwähnt:
Den Netzanschluß bei der Aktivbox einfach genauso ausführen, wie es bei obig erwähnten Hifi-Komponenten (wie willkürlich) der Fall ist.

Man darf nicht vergessen:
Im Audio-Bereich gelten andere physikalische Gesetze.


Hallo lia

Grundsätzliches zum Eingrenzen eines Fehlers (allgemein):

1.) Man schreibt sich sämtliche, sich anbietende Lösungsansätze auf.
2.) Man geht eine nach der anderen möglichen Lösung durch, und zwar dergestalt:
Logisch:
IMMER ZUERST MIT DEM AM EINFACHSTEN DURCHFÜHRBAREN LÖSUNGSANSATZ!
Die kompizierteren aufwändigeren Lösungsansätze folgen erst DANACH (Reihung nach Aufwand: Beim geringsten Aufwand beginnend.)

In Deinem Falle sieht das (ich wiederhole), so aus:
Erstens: Kabel wieder in den Originalzustand zurückversetzen.
Zweitens: Den Test mit dem Abkleben (nur bei den Aktivboxen), durchführen.
Und erst dann, wenn das Problem dann nicht gelöst ist: Die aufwändigeren Maßnahmen angehen.

Es wäre doch wirklich erfreulich, wenn man auf diese Entfernung Dein technisches Problem lösen könnte!


Hallo jakob

Allgemein sehe ich das so:
Meines Erachtens ist es am sinnvollsten, wenn man als Techniker ein gesundes Verhältnis zwischen Theorie und Praxis einzunehmen versucht.
Ich persönlich bin eigentlich ständig mit diesem Vorgang beschäftigt, bzw. gebe mir wirklich Mühe.

Im Bereich des "Kabelklanges" nehme ich grundsätzlich eine trockene Haltung ein, weil ich in diesem Bereich weder ein Problem, noch einen wirklichen Diskussionsbedarf erkennen kann.
(In diesem Bereich diskutiere ich eigentlich nur spaßeshalber (selten) mit).

Was ich nicht verstehen will:
INNERHALB der Geräte befinden sich komplexeste Schaltungen, mittels unzähliger Halbleiter und unzähliger passiver Bauteile realisiert.
Und AUSSERHALB der Geräte befindet sich dann eine notwendige primitive Kabelverbindung, die zum nächsten Gerät führt (mit z.B. 50 cm Länge).
Und an dieser Stelle wird es dann abstrus.
Grund:
JEDER Mensch kann mit so einer Kabelverbindung herumhantieren und:
sich dadurch (auch als technischer Laie) SELBST einbringen.
Ergo:
Das Kabelklang-Problem ist in Wahrheit kein technisches, sondern alleinig ein psychologisches.

Man hätte sich 100e Diskussions-Seiten sparen können, wenn man eingesehen hätte:
Man nehme einfach ein (technisch gesehen) hochwertiges esoterikfreies Kabel, und alles ist gut (bzw. so gut als möglich).
Das wäre tatsächlich alles gewesen.

So sehe ich das zumindest.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

Hallo Richi,
im Allgemeinen goutiere ich Deine Beiträge, weil sie sachlich sind. Hier aber enttäuschst Du mich etwas:

richi44 schrieb:

Und es wird wohl niemand allen ernstes behaupten, eine Wiedergabe, die sich vom Original entfernt, sei erstrebenswert.

Du bist hier doch auch schon lange genug dabei um zu wissen, dass es vielen nicht um die "absolute Wahrheit" geht. Subjektiv besserer Klang geht bei vielen vor.

richi44 schrieb:

Es wird über Kabelklang diskutiert (...) Aber andererseits wird behauptet, MP3 sei kein Problem

Von den gleichen Leuten?
Du wirst Doch nicht die Meinungen verschiedner Leute in einen Topf schmeißen, umrühren, vergleichen und bei nichtzusammenpassen eine (welche eigentlich? ) davon als invalide abstempeln?
"Die Leute" wählen PDS _und_ FDP! Und sind gleichzeitig Nichtwähler.

Gruß

.gelöscht. schrieb:

UNZÄHLIGE Hifi-Komponenten weisen zwar ein Metallgehäuse auf, aber KEINEN Erdungsanschluß!! Und im vorliegenden Fall reden wir ja nicht von einem Bügeleisen, sondern einfach nur von einer Aktivbox, die in einer Ecke steht und ihr Dasein vor sich hindümpelt.

Wenn beide einen Schutzleiteranschluss haben, wo ist denn da sicherheitstechnisch der Unterschied? Die hindümpelten Teile sind außerdem mit anderen Geräten verbunden, die ein Metallgehäuse haben. Also ist das Risiko doch eher größer als beim Bügeleisen.

.gelöscht. schrieb:

Überdies hätten die Entwickler genausgut ebenso verfahren können, wie obig bezüglich der Hifi-Komponenten erwähnt: Den Netzanschluß bei der Aktivbox einfach genauso ausführen, wie es bei obig erwähnten Hifi-Komponenten (wie willkürlich) der Fall ist.

Sorry, dass verstehe ich nicht. Du gehst doch selber davon aus, dass die Boxen im Gegensatz zu anderen Hifi-Komponenten einen Schutzleiteranschluss haben (sonst würdest Du ja nicht das Abkleben des selbigen empfehlen).


Geräte mit und ohne Schutzleiteranschluss kannst Du bezüglich der Sicherheitsanforderungen nicht miteinander vergleichen:

Für Geräte der Schutzklasse II (Geräte ohne Schutzleiteranschluss) gelten bezüglich der Isolation erheblich höhere Anforderungen gegenüber Geräten der Schutzklasse I (Geräte mit Schutzleiteranschluss). Technisch gesehen müssen Geräte der Schutzklasse II eine doppelte Isolierung aufweisen. Daher, wenn die eine Isolierung versagt, ist ja noch die zweite da. Geräte mit Schutzleiteranschluss brauche nur eine einfache Isolation. Wenn diese versagt, gibt es einen Schluss gegen die Schutzerde, was die Sicherung auslöst, wenn es sich um die Phase handelt. Wenn es sich aber um denn Nulleiter handelt, passiert gar nichts, wenn kein FI vorhanden ist (wie z.B. bei lila’s Wohnung). Jetzt kommst Du mit Deinen Tipp, der Stecker wir herausgezogen, abgeklebt und andersherum wieder in die Steckdose gesteckt. Sieh da, wir haben die 230V auf der Masse, mit allen von mir beschriebenen Konsequenzen. Sicherlich ist das Risiko relativ gering, wenn Du das bei Dir zu Hause machst, aber Du schreibst diesen Tipp ja ins Internet, so dass sich das Risiko insgesamt gesehen, erheblich potenziert.

Noch ein Unterschied. Für Geräte der Schutzklasse II gelten erheblich geringere Grenzwerte für den Ableitstrom als für Geräte der Schutzklasse I. Daher entseht auch ein Risiko beim Abkleben des Schutzleiters, sogar, wenn kein Fehler in dem Gerät vorliegt.

Ich empfehle Dir das Studium der entsprechenden Sicherheitsnormen z.B. EN50065 für Geräte der Unterhaltungselektronik.

.gelöscht. schrieb:

Man darf nicht vergessen: Im Audio-Bereich gelten andere physikalische Gesetze.

Hast Du die obigen Zusammenhänge gewusst? Wenn nicht, durchblickst Du wohl nicht ganz die physikalischen Zusammenhänge, die hier existieren.


Sorry, dass ich biestig reagiere, aber es nervt, wenn Leute gefährliche Tipps geben, die dann viele andere Leute anwenden. Somit ergibt sich dann doch ein realistische Gefahr, dass doch einem mal was passiert.

Mach solche sicherheitsbedenklichen Sachen bei Dir zu Hause, aber Du solltest Dir mal überlegen, dass durch Deine Tipps mal jemandem etwas passieren könnte. Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren? Ach ja, Du würdest es ja gar nicht mitbekommen, weil derjenige Dir dies wohl kaum noch mitteilen könnte.

Uwe

Lia schrieb:

(nicht Lila, die Farbe mag ich nicht )

Hallo Lia,

sorry, ich werde es mir merken. Beim Lesen habe ich eine großes Interpolationsverhalten, lese also nicht Buchstaben für Buchstaben. Das hat den Nachteil, dass ich ein Wort, dass ich einmal falsch gelesen habe, immer falsch lese, solange nur der Text einen Sinn gibt. Es hat aber den Vorteil, dass ich selbst total vergurkte Texte wie diesen hier KLICK MICH absolut flüssig lesen kann.

Noch etwas, ich habe mir Thread noch mal überflogen. Pelmazo hat geschrieben, dass, falls Du den Schirm auftrennst, dies am Verstärker tun solltest. Dies ist richtig und besser, als wenn Du die Trennung an den Boxen vornimmst, wie ich es unter Punkt 3, in der von mir beschriebenen Vorgehensweise beschrieben habe.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe Meltmann

"""(((Die hindümpelten Teile sind außerdem mit anderen Geräten verbunden, die ein Metallgehäuse haben. Also ist das Risiko doch eher größer als beim Bügeleisen.)))"""

Das sehe ich genau UMGEKEHRT!

Ich habe doch bereits oben erwähnt:
1.) 220V-Heizungen (Beispiel Bügeleisen) sind kritisch, Erdschlüsse anlangend. Dies ist durch den Aufbau und die Belastung einer solchen Heizung bedingt.
Im Gegensatz dazu: Ein Transformator (normalerweise völlig unkritisch).

2.) Nochmal:
Wenn in einer "Kette" EIN Gerät geerdet ist, sind aufgrund der Masse-Verbindung untereinander, ALLE geerdet.

Zu Deinen Bemerkungen über die Schutzklassen:
Hier muß ich Dir natürlich Recht geben!

Genauso muß ich Dir dahingehend Recht geben, daß es normalerweise NIEMALS zulässig ist, eine Erdungsverbindung abzukleben. Das ist eine Tatsache.

Zu meinem Standpunkt:
Ein Abkleben einer Erdung kann ich natürlich nur in äußerst seltenen Fällen mit meinem Gewissen vereinbaren. Das kommt immer exakt auf den jeweiligen Fall und die Umstände an.
Aber grundsätzlich hast Du mit Deiner Aussage, daß man dies niemals tun darf, Recht.
Logisch.

Noch etwas zu den Sicherheitsanforderungen:
Hier klaffen Theorie und Praxis weit auseinander!
Ich habe, im Zuge von Reparaturen schon unzählige Geräte aus dem Audio-Bereich gesehen, die folgende Merkmale aufgewiesen haben:
1.) Ganzmetall-Gehäuse, aber keine Erdung
2.) Im Inneren des Gerätes sind die Netzanschlüsse zudem "offen", bzw. nicht speziell isoliert und sind ziemlich nahe an der Gehäusewandung positioniert!

Ein Beispiel aus der Praxis:
Der JA3ES von Sony (hochwertiges MD-Deck).
Dieses Gerät ist innen genau so aufgebaut, wie oben beschrieben.
Und:
Zur "Entstörung" befindet sich im Inneren des Gerätes ein keramischer Kondensator (nF-Bereich), welcher direkt von einem Netzanschluß auf das Metallgehäuse gelegt ist.
Der Effekt: Wenn das Gerät alleine steht (d.h., wenn sonst nichts geerdetes angeschlossen ist), elektrisiert man sich, sobald man das Metallgehäuse berührt.
Zwar nur leicht, aber es nervt (PS.: Diesen Kondensator habe ich natürlich sofort entfernt).

Ergo:
Ich kann hier meistens keinerlei Gesetzmäßigkeiten feststellen (Theorie und Praxis klaffen auseinander).

Und:
Ich selbst habe ca. 30 Geräte (Audio und Synthesizer), miteinander vernetzt. Aufgrund der Brummschleifenproblematik erfolgt hier eine Erdung der Kette nur über den Computer (also nur an einem Punkt).

Ich hoffe, daß Du nun meinen schwierigen Standpunkt etwas verstehen kannst.


Hallo scope

"""(((Wären diese Monitore von mir, dann würden sie spätestens!!! nach 3 Stunden störungsfrei an JEDER! Vorstufe laufen...)))"""

Mich persönlich würde (da ich Dich in Verbindung mit Deiner fachlichen Kompetenz sehr schätze), interessieren, was Du hier unternehmen würdest.
Könntest Du das einmal virtuell schildern?
Und:
Was hälst Du von meinem kriminellen Vorschlag?


Hallo pelmazo

"""(((Wie hast Du die Störungen eingekoppelt, und welche Art von Störungen hast Du untersucht? Kannst Du was zu Deinem Versuchsaufbau sagen?)))"""

Also:
Ich habe GAR KEINE Störungen eingekoppelt.
Als Störungen betrachte ich nur zwei Elemente:
Brumm und Surr.

Festgestellt habe ich:
Eine Störung, die von außen in eine Cinch-Verbindung einlangt, verändert nicht den Klang, sondern:
Sie stört.
Ganz einfach. Es brummt oder surrt. Fertig. Der Klang selbst bleibt gleich.

Brummschleifen:
Diese streuen nicht von außen ein, sondern sie sind bereits IM Kabel.

Surr, anhand eines Beispiels:
Nehmen wir ein Dimmer-Surren (Aus den Lautsprechern vernehmlich, kommt in seltenen Fällen vor).
Signalweg:
Hier gelangt ein höherfrequentes Störsignal (mit stark begrenzter Reichweite) auf die Netz-Phase (nur als Beispiel).
Nun.
Wie geht es weiter?
Ganz einfach:
Da der Weg über einen Transformator (in jedem Audio-Gerät befindet sich ja ein Solcher), versperrt ist (Induktivität und sekundäre Siebung), bleibt nur noch EIN Weg offen (und daran denken die Wenigsten!)
DIE JEWEILIGE ENTSTÖREINRICHTUNG DES GERÄTS (wie oben anhand eines JA3ES beschrieben):
Die Störung wandert über den Entstörkondensator auf das Geräte-Gehäuse und somit auf die Audio-Masse.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

PS.: Die Kapazitäten der Cinchkabel liegen im pF-Bereich und sind sogar mit einem einfachen Kapazitäts-Meßgerät meßbar, bewegen sich also in derselben Größenordnung, wie jene Kondensatoren, die sich meistens an den Eingängen der Audio-Komponenten (gegen Masse befinden).
Phono:
Hier ist das Kabel (seine Kapazität), daher kritisch, weil die Verstärkungen so hoch sind, bzw. die vom Tonabnehmer erzeugte Ausgangsspannung nicht belastbar ist (wie im Mikrofon-Bereich)!

.gelöscht schrieb:

Ich schrieb: Die hindümpelten Teile sind außerdem mit anderen Geräten verbunden, die ein Metallgehäuse haben. Also ist das Risiko doch eher größer als beim Bügeleisen. Das sehe ich genau UMGEKEHRT! Ich habe doch bereits oben erwähnt: 1.) 220V-Heizungen (Beispiel Bügeleisen) sind kritisch, Erdschlüsse anlangend. Dies ist durch den Aufbau und die Belastung einer solchen Heizung bedingt. Im Gegensatz dazu: Ein Transformator (normalerweise völlig unkritisch).

Der Trafo braucht bei Schutzklasse I nur geringe Isolationsanforderungen einhalten. Des weiteren ist der Trafo in einem Gerät, mit intern verlegten spannungsführenden Drähten, die vielleicht noch nach vorne zum Netzschalter gehen usw. Diese Drähte müssen nicht zusätzlich fixiert werden. Wenn nun einer dieser Drähte abgeht und gegen das Gehäuse oder Masse des Gerätes kommt? Dieses Gerät ist nun über Audio- und Antenneleitungen mit vielen andern Geräten verbunden. Wenn nun eines dieser Geräte angefasst wird? Beim Bügeleisen fasst kein Mensch die Metallflächen an, weil sie heiß sind. Wo ist das Risiko jetzt größer?

.gelöscht. schrieb:

2.) Nochmal: Wenn in einer "Kette" EIN Gerät geerdet ist, sind aufgrund der Masse-Verbindung untereinander, ALLE geerdet.

Wie Du schon selbst geschrieben hast, ist das Erden bei Audiogeräten die Ausnahme. Wenn nun eins geerdet ist, ist dies wahrscheinlich das einzigste. Und bei diesem willst Du nun den Schutzleiter auftrennen. Ist nun ein Fehler in dem Gerät, so dass Spannung auf dem Gehäuse liegt, liegt sie auf allen Gehäusen.

.gelöscht. schrieb:

Zu meinem Standpunkt: Ein Abkleben einer Erdung kann ich natürlich nur in äußerst seltenen Fällen mit meinem Gewissen vereinbaren. Das kommt immer exakt auf den jeweiligen Fall und die Umstände an.

Kann ja sein, dass Du die Kompetenz hast, dies einzuschätzen. Außerdem kann man ja vorher testen, ob ein Fehler im Gerät vorliegt. Darum, dass Du dies machst, ging es mir ja auch nicht. Es geht mir darum, dass Du diesen Tipp im Internet veröffentlichst. Somit musst Du mit Deinem Gewissen vereinbaren, dass es viele Leute machen, die eben nicht die notwendige Kompetenz haben.

.gelöscht. schrieb:

Noch etwas zu den Sicherheitsanforderungen: Hier klaffen Theorie und Praxis weit auseinander! Ich habe, im Zuge von Reparaturen schon unzählige Geräte aus dem Audio-Bereich gesehen, die folgende Merkmale aufgewiesen haben: 1.) Ganzmetall-Gehäuse, aber keine Erdung 2.) Im Inneren des Gerätes sind die Netzanschlüsse zudem "offen", bzw. nicht speziell isoliert und sind ziemlich nahe an der Gehäusewandung positioniert!

Das ist also ein Grund genauso zu handeln, oder eher andere zu diesem Handeln aufzufordern.

Abgesehen davon darf ein Gerät ohne Schutzleiteranschluss durchaus ein Ganzmetallgehäuse haben, wenn die notwendigen Sicherheitsanforderungen eingehalten werden.

Im Inneren müssen Netzanschlüsse nicht isoliert sein, wenn die notwendigen Sicherheitsabstände eingehalten werden. das Gerät ist ja schließlich zugeschraubt. Wenn Drähte angeschlossen sind, müssen sie so zusätzlich fixiert sein, dass wenn sie sich lösen, nicht Kritisches berühren können. Eine Fixierung mit Kabelbindern kann sogar ausreichend sein.

.gelöscht. schrieb:

Zur "Entstörung" befindet sich im Inneren des Gerätes ein keramischer Kondensator (nF-Bereich), welcher direkt von einem Netzanschluß auf das Metallgehäuse gelegt ist. Der Effekt: Wenn das Gerät alleine steht (d.h., wenn sonst nichts geerdetes angeschlossen ist), elektrisiert man sich, sobald man das Metallgehäuse berührt. Zwar nur leicht, aber es nervt (PS.: Diesen Kondensator habe ich natürlich sofort entfernt).

Das müssen Kondensatoren mit doppelter Isolierung sein, sogenannte Y-Kondensatoren. Außerdem müssen sie so gewählt werden, dass ein maximaler Ableitstrom von 0,7mA (bei Unterhaltungselektronik) nicht überschritten wird. Das merkt man natürlich schon, ist aber ungefährlich.

Bei Geräte mit Schutzleiteranschluss sind die Isolationsanforderungen der Kondensatoren nicht so hoch und es ist ein wesentlich höherer Ableitstrom von 3,5mA zulässig.

.gelöscht. schrieb:

Ergo: Ich kann hier meistens keinerlei Gesetzmäßigkeiten feststellen (Theorie und Praxis klaffen auseinander).

Doch siehe oben. Wenn es aber Geräte gibt, die dem nicht entsprechen, sollte man diese dem Hersteller um die Ohren hauen. Außerdem, falls mit solchen Murksgeräten was passiert, muss der Hersteller für den Schaden aufkommen (Produkthaftung, zu mindestens bei neueren Geräten). Wenn es durch eigne Bastelei passiert, muss man selber dafür gerade stehen.


Beiß Dich doch nicht nur an Fehler fest, dass eine spannungsführenden Leitung Kontakt mit dem Gehäuse oder Masse hat. Das war ja nur ein Beispiel. Wie ich schon zuvor geschrieben habe, gibt es auch noch andere Risiken durch das Abkleben und teilweise auch, wenn kein Fehler im Gerät vorhanden ist. Aber die fange ich hier nicht auch noch an zu diskutieren.


Ich denke das Thema Schutzleiter abkleben, ist nun ausreichend erörtert, so dass sich jeder seine Meinung bilden kann. Jedenfalls werde ich nichts mehr zu diesem Thema hier schreiben.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe Meltmann

"""(((... Drähten, die vielleicht noch nach vorne zum Netzschalter gehen usw. Diese Drähte müssen nicht zusätzlich fixiert werden. Wenn nun einer dieser Drähte abgeht und gegen das Gehäuse oder Masse des Gerätes kommt?...)))"""

Aber GENAU DAS ist ja bei vielen Geräten der Fall, die (wie ich schon mehrmals beschrieben habe), zwar ein Metallgehäuse aufweisen, aber KEINE Erdung!



"""(((Beim Bügeleisen fasst kein Mensch die Metallflächen an, weil sie heiß sind.)))"""

IM GEGENTEIL!
Zu Beginn faßt man mitunter die Metallflächen sogar OFT an, um festzustellen, ob es schon heiß genug ist, bzw., ob es funktioniert.



"""(((Wie Du schon selbst geschrieben hast, ist das Erden bei Audiogeräten die Ausnahme. Wenn nun eins geerdet ist, ist dies wahrscheinlich das einzigste. Und bei diesem willst Du nun den Schutzleiter auftrennen. Ist nun ein Fehler in dem Gerät, so dass Spannung auf dem Gehäuse liegt, liegt sie auf allen Gehäusen.)))"""

Nein.
Wenn EINS geerdet ist, gibt es ja gar kein Problem!!! Es gibt NUR DANN ein Problem, wenn MEHRERE geerdet sind. Ich habe ja gesagt: MINDESTENS EINES muß geerdet sein.



"""(((Es geht mir darum, dass Du diesen Tipp im Internet veröffentlichst. Somit musst Du mit Deinem Gewissen vereinbaren, dass es viele Leute machen, die eben nicht die notwendige Kompetenz haben.)))"""

Damit muß ich Dir natürlich Recht geben. Meine Aussage soll NICHT als allgemeine Nachahmungs-Aufforderung verstanden werden!
Somit sind Deine Einwände sehr sinnvoll, damit wirklich gewährleistet ist, daß niemand das Ganze mißversteht.


"""(((Ich denke das Thema Schutzleiter abkleben, ist nun ausreichend erörtert, so dass sich jeder seine Meinung bilden kann.)))"""

Das sehe ich genauso.
Dein Standpunkt erscheint mir plausibel und korrekt.

Denn grundsätzlich gilt:

DAS ABKLEBEN ODER ENTFERNEN EINES SCHUTZLEITERS IST GEFÄHRLICH UND NICHT ZULÄSSIG.


Herzliche Grüße von
Christian Böckle

Hi,

Denn grundsätzlich gilt: DAS ABKLEBEN ODER ENTFERNEN EINES SCHUTZLEITERS IST GEFÄHRLICH UND NICHT ZULÄSSIG.

Ja, genauso ist es.

.gelöscht,

da wir uns ja auch schon vor geraumer Zeit über die Auswirkungen von EM-Störungen in Bezug auf Kabel unterhalten haben, brauchen wir an dieser Stelle es ja nicht wieder erneut aufzuwärmen.
Ich kann nur meinen Appell von damals wiederholen; eine Auseinandersetzung mit Literatur zum Themenbereich EMV hilft zu deutlich realistischerer Sichtweise, insbesondere in der Frage, welche Frequenzbereiche von Trafo und Siebung wirklich beim Eintritt in das Gerät resp. die Schaltung behindert werden können.

Auch in der Frage der IM, Arbeitspunktverschiebung etc. gibt es viel zu entdecken.

Der eigene Erfahrungsschatz ist sicher nützlich, aber bitte, mache ihn nicht zum "heiligen Gral" .

OT btw, Kawas Erfahrungsschatz beeinhaltet, daß es zwischen modernen OPs keine Klangunterschiede geben kann, vielleicht klärst du diese Diskrepanz in euren Erfahrungsschätzen mit ihm?

Gruß

.gelöscht. schrieb:

Ich habe GAR KEINE Störungen eingekoppelt. Als Störungen betrachte ich nur zwei Elemente: Brumm und Surr. Festgestellt habe ich: Eine Störung, die von außen in eine Cinch-Verbindung einlangt, verändert nicht den Klang, sondern: Sie stört. Ganz einfach. Es brummt oder surrt. Fertig. Der Klang selbst bleibt gleich.

Am Anfang des Threads habe ich die Vermutung geäußert daß wenn der Pegel der Störung so gering ist das die Störung nicht als solche auffällt, daß dann möglicherweise trotzdem der Klang leidet. Mit anderen Worten man merkt eine Veränderung, weiß aber nicht woher sie kommt. Eine Vermutung, wie gesagt. Hältst Du das für ausgeschlossen?

Brummschleifen: Diese streuen nicht von außen ein, sondern sie sind bereits IM Kabel.

Die Schleife ist im Kabel, aber der Brumm kommt von außen. Woher kommt der Brumm Deiner Meinung nach?

Da der Weg über einen Transformator (in jedem Audio-Gerät befindet sich ja ein Solcher), versperrt ist (Induktivität und sekundäre Siebung), bleibt nur noch EIN Weg offen (und daran denken die Wenigsten!) DIE JEWEILIGE ENTSTÖREINRICHTUNG DES GERÄTS (wie oben anhand eines JA3ES beschrieben): Die Störung wandert über den Entstörkondensator auf das Geräte-Gehäuse und somit auf die Audio-Masse.

Ein Transformator hat auch eine Kapazität zwischen den Wicklungen. Das ist durchaus ein Weg wie Störungen aus dem Netz ins Gerät gelangen können. Auch die Siebung ist bei den entsprechenden Frequenzen nicht unbedingt effektiv. Das geht übrigens auch in die andere Richtung: Manchmal hat man Probleme mit Störungen, die aus dem Gerät kommen und ins Netz abgegeben werden. Ich nehme an das ist es was jakob korrekterweise andeuten wollte.

Auch ohne Entstörkondensator kann es kapazitive Kopplung zwischen dem Gehäuse und dem Netz geben (z.B. über die Schirmwicklung des Netztrafos), oder auch zwischen Gehäuse und Umgebung.

PS.: Die Kapazitäten der Cinchkabel liegen im pF-Bereich und sind sogar mit einem einfachen Kapazitäts-Meßgerät meßbar, bewegen sich also in derselben Größenordnung, wie jene Kondensatoren, die sich meistens an den Eingängen der Audio-Komponenten (gegen Masse befinden).

Ganz richtig. Das macht auch in meinen Augen das Argument mit dem negativen Einfluß der Kabelkapazität unglaubwürdig.

Phono: Hier ist das Kabel (seine Kapazität), daher kritisch, weil die Verstärkungen so hoch sind, bzw. die vom Tonabnehmer erzeugte Ausgangsspannung nicht belastbar ist (wie im Mikrofon-Bereich)!

Nein, gerade MC-Abnehmer und dynamische Mikrofone haben mit die niedrigsten Quellimpedanzen (evtl. <100 Ohm). Die Kabelkapazität ist da ziemlich unkritisch. Dynamische Mikrofone werden im Live-Sektor regelmäßig über lange Distanzen ohne große Probleme übertragen. Das mit der hohen Verstärkung ist aber richtig, und die Probleme kommen eher von mangelhafter Störunterdrückung des Kabels (Schirmung, Symmetrie).

Hallo jakob

Der Sinn des Lebens beruht generell auf einem gesunden Gleichgewicht.

Psychologisch betrachtet, arbeitet der Mensch generell mit Kompensations-Mechanismen.
Das ist bei JEDEM Menschen der Fall.

Und übertragen auf unsere Beispiele:
Fehlende Praxis läßt sich mittels gesteigerter Theorie kompensieren.
(Umgekehrt ist es natürlich genauso.)
Leider führt der Akt der Kompensation nie zum eigentlichen Ziel, das da lautet:
Eine brauchbare vernünftige Erkenntnis.

Ergo:
Suchen wir also einfach nach einem gesunden Gleichgewicht, indem wir vermehrt DANACH trachten, uns NICHT an einem 50cm langen Cinch-Kabel aufzuhängen und versuchen wir, Folgendes zu beachten:
Ein ZUVIEL an trockenster Theorie läßt den Geist verdursten.




Hallo pelmazo

"""(((Am Anfang des Threads habe ich die Vermutung geäußert daß wenn der Pegel der Störung so gering ist das die Störung nicht als solche auffällt, daß dann möglicherweise trotzdem der Klang leidet. Mit anderen Worten man merkt eine Veränderung, weiß aber nicht woher sie kommt. Eine Vermutung, wie gesagt. Hältst Du das für ausgeschlossen?)))"""

Ja, das halte ich in der Regel für ausgeschlossen.
Begründung:

Zuerst:
DER EIGENTLICHE DENKFEHLER (anhand eines Beispiels):

Die eigentliche Kabelklang-Problematik bezieht sich alleinig auf ein kleines Feld von Menschen, die in einer recht überschaubaren Geräte-Kulisse (Beispiel: Verstärker, Plattenspieler (manchmal optisch betrachtet einer Kochgelegenheit nicht unähnlich), CD-Player) hantieren. (Das ist nur ein Beispiel.)
Nun:
In dieser beschaulichen designten Arbeits-Umgebung werden dann z.B. drei kurze Cinch-Verbindungen angesteckt, während zu den Lautsprecherboxen schlauchartige Gebilde führen.
Und gerade HIER tauchen die Kabelprobleme auf!!!!!!
Jößas.

Anders im Studio-Bereich.
Hier sind unzählige Geräte miteinander vernetzt. 100e von Leitungen aller Art (Stromversorgung, Audio, Midi-Daten).
Und HIER existiert das "Kabelklangproblem" NICHT!!!
Gerade HIER, wo JENE Tonträger hergestellt werden, mit deren Hilfe dann bei diversen High-Endern "Kabelklang" diagnostiziert wird.

Folglich gibt es nur EINE Erklärung (Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung):
Nach Abzug der Selbst-Suggestions-Fälle, bleibt ein Bereich von UNTER einem Prozent, wo so etwas wie "Kabelklang" wirklich auftritt:
Und hier sind dann wahrscheinlich zwei High-End-Fehlkonstruktionen (Eingangs-/Ausgangs-Impedanzprobleme der Geräte untereinander) beteiligt, die auf jene pF-Bereiche der Kabelkapazitäten reagieren.
Und wenn man dann sagt: "Vorhänge werden plötzlich weggezogen, udgl.", so meint der Betreffende, um es auf die technische Ebene zu legen:
Der Pegel im Bereich der "hohen" Frequenzen (Wir bewegen uns ja eigentlich nur im NF, d.h. Niederfrequenzbereich!!!!) ist marginal höher.
Und DIESER Effekt wäre natürlich MESSBAR! Allerdings würde man dazu GENAU DIESE BETEILIGTEN Geräte, sowie GENAU DIESELBEN miteinander verglichenen Kabel benötigen.
Ergo:
Wir sprechen hier generell von WENIGEN AUSNAHMEN und NICHT von der Regel.
Daher erscheint mir eine wissenschaftliche Untersuchung absolut unsinnig, weil GLÄUBIGE durch FAKTEN sowieso nicht "bekehrbar", bzw. überzeugbar sind.
Überdies existiert die ganze Problematik nur aus zwei Gründen:
1.) Der Fanatismus der Gläubigen an sich (Das Geschrei ist groß).
2.) Der synchron dazu ins Leben gerufene esoterisch angehauchte Industrie-Zweig für unverschämt überteuerte Kabel-Utensilien aller Art, welcher ständig zur Rekrutierung neuer Glaubens-Anhänger (in einer haltlosen Zeit-Epoche) führt.

Noch etwas zur Theorie der Störungs-Einflüsse in Kabel:

Wenn ich ein Cinch-Kabel auf einen Störungs-Einfluß, oder Störungs-Einflüsse generell, untersuchen will, gehe ich persönlich ganz primitiv vor, weil ich den Sinn des Lebens im Auge behalten will:
(Nur grob umrissen)
Ich schalte auf den CD-Eingang, nehme einen CD-Player, welcher in den A-B-Betrieb schaltbar ist (d.h. er ist dazu fähig, beliebig kurze Abschnitte auf einer CD zu wiederholen), und lasse Diesen einen sehr leisen Abschnitt ständig wiederholt (also in einer Schleife) abspielen.
Hernach tausche ich das Cinch-Kabel.
Beim Phono-Eingang: Die Nadel wird NICHT aufgesetzt, die Lautstärke ist auf Maximum (über Kopfhörer).
Der Kopfhörer dient sozusagen immer als "akustisches Mikroskop".


"""(((Die Schleife ist im Kabel, aber der Brumm kommt von außen. Woher kommt der Brumm Deiner Meinung nach?)))"""

Der Brumm kommt hier NICHT von außen! Es handelt sich NICHT um eine Einstreuung!
Ursache und Wirkung einer "Brummschleife":
Zwei Erd-/Masse-Punkte, die ein minimal unterschiedliches Potential aufweisen, werden miteinander verbunden, wodurch ein minimaler Ausgleichsstrom fließt.
Im Audio-Bereich sind die Pegel oft äußerst gering. Wenn nun direkt durch die Masse-Verbindung einer Audio-Verbindung ein solcher Ausgleichsstrom fließt, so gelangt Dieser dadurch gleichzeitig auf das Audiosignal selbst, und wird somit hörbar (meßbar).


Und nun noch ein praktisches Entstörungs-Beispiel:

(Meine Feststellung: Die Kapazität zwischen Netztransformator und Geräte-Gehäuse sind, in Anbetracht der Dimensionierung von sog. "Entstörungskondensatoren", die von einem Netzanschluß auf die Geräte-Masse münden, viel zu gering, als daß hier eine nennenswerte Auswirkung zu erwarten wäre.)

In Audio-Geräten, welche Transformatornetzteile aufweisen, finden sich normalerweise keinerlei Entstörungskondensatoren im Bereich der Netz-Anschlüsse, aber es gibt hier auch Ausnahmen.

Jedoch:
Computer und Digital-Synthesizer (mit Schaltnetzteil):

Hier kommen im Geräte-Inneren zwei Kondensatoren (im nF-Bereich) zum Einsatz, die jeweils von einem der beiden Netzanschlüsse auf das Metallgehäuse münden (In Digital-Synthesizer-Modulen mit Schaltnetzteil, ist dies ebenso realisiert).
(Wenn hier die Erdung fehlen würde, würden auf dem Gehäuse des Gerätes ca. 110 Volt gegen Erde, anliegen).

Der eigentliche Grund für den Einsatz dieser Kondensatoren besteht meines Erachtens hier (Computer und Synthesizer) nicht so sehr darin, daß keine Störungen IN das Gerät gelangen können. Sondern:
Diese Kondensatoren sollen doch eigentlich verhindern, daß, aufgrund der Funktionsweise des Schaltnetzteils (und dessen Arbeitsfrequenz) Störungen auf das Netzkabel (begrenzte Störungsreichweite) gelangen können und dadurch den Radio-Empfang (Möglicherweise Mittelwelle?) stören könnten? Eine andere Erklärung fällt mir sonst nicht ein, weil diese Kondensatoren nur bei Schaltnetzteilen in dieser Form eingesetzt sind. Ich kann mich natürlich auch irren, aber bis jetzt konnte mir noch niemand eine plausiblere Erklärung liefern.

Entstörungsmaßnahmen sind, je nach Bestimmungsland des Geräts, oft völlig unterschiedlich ausgeführt und erscheinen mir mitunter abstrus, wenn ich z. B. daran denke, wie oft es mich beim Einstecken der Hochantenne (oder Kabelanschlusses) an den Fernseher, elektrisiert hat, weil sich im Fernsehgerät ja auch ein Schaltnetzteil befindet und die Erdung des Geräts nur über die Hochantenne (oder Kabelanschluß) erfolgt.
Anders formuliert: Wenn ein Fernsehgerät eingeschaltet ist, und nichts am Fernsehgerät eingesteckt ist, so kann ich an der Antennenbuchse des Fernsehers einen Spannungswert im Bereich von 110 Volt gegen Erde messen! Und es liegt KEIN Fehler vor! Das gehört so!!!

Störung, oder Entstörung. Das ist hier die Frage.
Bin ich vom Thema abgekommen?

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

.gelöscht. schrieb:

Die eigentliche Kabelklang-Problematik bezieht sich alleinig auf ein kleines Feld von Menschen, die in einer recht überschaubaren Geräte-Kulisse (Beispiel: Verstärker, Plattenspieler (manchmal optisch betrachtet einer Kochgelegenheit nicht unähnlich), CD-Player) hantieren. (Das ist nur ein Beispiel.) Nun: In dieser beschaulichen designten Arbeits-Umgebung werden dann z.B. drei kurze Cinch-Verbindungen angesteckt, während zu den Lautsprecherboxen schlauchartige Gebilde führen. Und gerade HIER tauchen die Kabelprobleme auf!!!!!! Jößas.

Wenn ich herausfinden wollte was es mit Kabelklang auf sich hat dann würde ich auch ein möglichst einfaches System zusammenstellen, und versuchen alle anderen Störquellen auszuschließen. Meine Theorie habe ich unter anderem deswegen formuliert, weil ich den Eindruck hatte daß bei solchen Hörtests (und anderen Gelegenheiten, wo jemand Kabelklang gehört haben will) der Störeinstreuungs-Aspekt vernachlässigt wird.

Aber verstehe mich richtig: Ich bin selber ein Skeptiker. Ich will bloß nicht prinzipiell und von vornherein ausschließen, daß es tatsächlich auftretende klangliche Effekte gibt.

Anders im Studio-Bereich. Hier sind unzählige Geräte miteinander vernetzt. 100e von Leitungen aller Art (Stromversorgung, Audio, Midi-Daten). Und HIER existiert das "Kabelklangproblem" NICHT!!! Gerade HIER, wo JENE Tonträger hergestellt werden, mit deren Hilfe dann bei diversen High-Endern "Kabelklang" diagnostiziert wird.

Der wichtigste Unterschied zwischen Hifi und Studio ist die Verwendung von symmetrischen Verbindungen im Studio. Darauf führe ich zurück das die Sache im Studio relativ problemloser abläuft. Deswegen versuche ich ja bei jeder Gelegenheit die Szene hier zur Verwendung symmetrischer Verbindungen zu animieren.

Folglich gibt es nur EINE Erklärung (Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung): Nach Abzug der Selbst-Suggestions-Fälle, bleibt ein Bereich von UNTER einem Prozent, wo so etwas wie "Kabelklang" wirklich auftritt:

Vorsicht mit spekulativer Quantifizierung

Und hier sind dann wahrscheinlich zwei High-End-Fehlkonstruktionen (Eingangs-/Ausgangs-Impedanzprobleme der Geräte untereinander) beteiligt, die auf jene pF-Bereiche der Kabelkapazitäten reagieren.

Dafür wäre es natürlich interessant wenn bei einem Kabeltest, der Unterschiede festgestellt hat, die Kabelkapazitäten, Ausgangs- und Eingangsimpedanzen festhalten würde. Damit könnte man Deine Theorie überprüfen.

Und wenn man dann sagt: "Vorhänge werden plötzlich weggezogen, udgl.", so meint der Betreffende, um es auf die technische Ebene zu legen: Der Pegel im Bereich der "hohen" Frequenzen (Wir bewegen uns ja eigentlich nur im NF, d.h. Niederfrequenzbereich!!!!) ist marginal höher. Und DIESER Effekt wäre natürlich MESSBAR! Allerdings würde man dazu GENAU DIESE BETEILIGTEN Geräte, sowie GENAU DIESELBEN miteinander verglichenen Kabel benötigen.

Für den von Dir beschriebenen Mechanismus würde es reichen die relevanten technischen Daten der Geräte und des Kabels zu kennen.

Ergo: Wir sprechen hier generell von WENIGEN AUSNAHMEN und NICHT von der Regel. Daher erscheint mir eine wissenschaftliche Untersuchung absolut unsinnig, weil GLÄUBIGE durch FAKTEN sowieso nicht "bekehrbar", bzw. überzeugbar sind.

Dir ist schon klar wie angreifbar Du Dich mit dieser Aussage machst? Du ziehst eine für Dich klare Schlußfolgerung und hältst es gleichzeitig für überflüssig, sie auch zu verifizieren. Bei jedem "Gegner" wird das sofort den Argwohn erregen daß Du Dir Deiner Sache doch nicht so sicher bist.

Überdies existiert die ganze Problematik nur aus zwei Gründen: 1.) Der Fanatismus der Gläubigen an sich (Das Geschrei ist groß). 2.) Der synchron dazu ins Leben gerufene esoterisch angehauchte Industrie-Zweig für unverschämt überteuerte Kabel-Utensilien aller Art, welcher ständig zur Rekrutierung neuer Glaubens-Anhänger (in einer haltlosen Zeit-Epoche) führt.

Beides sind sicher reale Gründe, aber ob es die einzigen sind? Mir wäre lieber wenn ich etwas sicherer wüßte, was die betreffenden Leute eigentlich hören. Es scheint sich nämlich nicht ausschließlich um unselbständige Hörige zu handeln.

Wenn ich ein Cinch-Kabel auf einen Störungs-Einfluß, oder Störungs-Einflüsse generell, untersuchen will, gehe ich persönlich ganz primitiv vor, weil ich den Sinn des Lebens im Auge behalten will: (Nur grob umrissen) Ich schalte auf den CD-Eingang, nehme einen CD-Player, welcher in den A-B-Betrieb schaltbar ist (d.h. er ist dazu fähig, beliebig kurze Abschnitte auf einer CD zu wiederholen), und lasse Diesen einen sehr leisen Abschnitt ständig wiederholt (also in einer Schleife) abspielen. Hernach tausche ich das Cinch-Kabel. Beim Phono-Eingang: Die Nadel wird NICHT aufgesetzt, die Lautstärke ist auf Maximum (über Kopfhörer). Der Kopfhörer dient sozusagen immer als "akustisches Mikroskop".

Das ist schon eine vernünftige Methode, vor allem weil sie ohne zusätzliche Meßtechnik auskommt. Du kannst dadurch aber nur feststellen inwiefern Deine Anlage mit einem bestimmten Kabel störungsfrei ist. Den Beitrag des Kabels selber kannst Du damit noch nicht isolieren. Dazu müßtest Du eine Referenz haben oder die absolute Stärke der Störquelle kennen.

Nichtsdestotrotz ist das ein guter Check für Anlagenbesitzer.

Der Brumm kommt hier NICHT von außen! Es handelt sich NICHT um eine Einstreuung! Ursache und Wirkung einer "Brummschleife": Zwei Erd-/Masse-Punkte, die ein minimal unterschiedliches Potential aufweisen, werden miteinander verbunden, wodurch ein minimaler Ausgleichsstrom fließt. Im Audio-Bereich sind die Pegel oft äußerst gering. Wenn nun direkt durch die Masse-Verbindung einer Audio-Verbindung ein solcher Ausgleichsstrom fließt, so gelangt Dieser dadurch gleichzeitig auf das Audiosignal selbst, und wird somit hörbar (meßbar).

Das ist ein Mechanismus für eine Brummschleife. Es gibt auch den Fall der Einstreuung über Magnetfelder. Den gibt's sogar u.U. innerhalb von Geräten, durch das Trafo-Streufeld.

Diese Kondensatoren sollen doch eigentlich verhindern, daß, aufgrund der Funktionsweise des Schaltnetzteils (und dessen Arbeitsfrequenz) Störungen auf das Netzkabel (begrenzte Störungsreichweite) gelangen können und dadurch den Radio-Empfang (Möglicherweise Mittelwelle?) stören könnten?

Ganz richtig. Um das CE-Zeichen zu kriegen muß man auch Tests bestehen, bei denen die kabelgebundenen HF-Emissionen auf der Netzleitung gemessen werden. Die Kondensatoren hindern die durch das Schaltnetzteil erzeugten Störungen am Verlassen des Geräts via Netzkabel.

Entstörungsmaßnahmen sind, je nach Bestimmungsland des Geräts, oft völlig unterschiedlich ausgeführt und erscheinen mir mitunter abstrus, wenn ich z. B. daran denke, wie oft es mich beim Einstecken der Hochantenne (oder Kabelanschlusses) an den Fernseher, elektrisiert hat, weil sich im Fernsehgerät ja auch ein Schaltnetzteil befindet und die Erdung des Geräts nur über die Hochantenne (oder Kabelanschluß) erfolgt.

Es wäre fraglos besser wenn das Gerät einen Schutzleiteranschluß hätte. Dann könnte man die Entstörkondensatoren einbauen ohne Dich zu elektrisieren. Aber das ist gerade die Crux bei Geräten der Unterhaltungselektronik: Man benutzt doppelte Isolierung ohne Schutzleiteranschluß damit man nicht sofort Brummschleifen kriegt (z.B. über die Antenne). Wenn man überall symmetrische Verbindungen benutzen würde könnte man das entspannter sehen. Aber solange Cinch regiert wird das ein ewiges Problem sein.

Störung, oder Entstörung. Das ist hier die Frage. Bin ich vom Thema abgekommen?

Es gehört schon noch dazu. Vielleicht bewerten wir die Sache verschieden, aber uns nervt dieselbe Sache.

Hallo pelmazo

Natürlich weiß ich, daß auch Du zu den Skeptikern gehörst.
Ich selbst glaube an Kabelklang (heimlich).

"""(((Dir ist schon klar wie angreifbar Du Dich mit dieser Aussage machst? Du ziehst eine für Dich klare Schlußfolgerung und hältst es gleichzeitig für überflüssig, sie auch zu verifizieren. Bei jedem "Gegner" wird das sofort den Argwohn erregen daß Du Dir Deiner Sache doch nicht so sicher bist.)))"""

Ja, das ist mir klar.
Das Problem ist nur:
Ich habe schon ZU oft in den Glaubens-Bereichen mitdiskutiert, und dabei erkennen müssen, daß es eine globale Grundregel gibt, die da lautet:

Es ist absolut unmöglich, einem Gläubigen etwas zu beweisen, das nicht mit seinem Glauben in Einklang zu bringen ist.
Und:
Es ist völlig egal, um welchen Glauben es sich handelt.
Die Lage ist (und bleibt) hoffnungslos.

Wieder zurück zum eigentlichen Thema:

"""(((Für den von Dir beschriebenen Mechanismus würde es reichen die relevanten technischen Daten der Geräte und des Kabels zu kennen.)))"""

Meines Erachtens sind die technischen Daten eines Gerätes nur bedingt aussagekräftig.
Beispiel:
CD-Player.
Die technischen Daten sind hier meistens sehr ähnlich, obwohl klangliche Unterschiede vorhanden sind, die sich mittels dieser technischen Daten nicht erklären lassen.
Hier muß ich natürlich eine Begründung anmerken:

Die meisten CD-Player sind "gesoundet", d.h., daß die (meistens vier) Operationsverstärker nach den DA-Wandlern unterschiedlich beschaltet sind.
Ein Beispiel aus der Praxis:
Meinen gebrauchten X33ES CD-Player habe ich in "getuntem" Zustand erhalten.
Dieses "Tuning" habe ich untersucht (die Voodoo-Maßnahmen erwähne ich hier nicht, um meine Nerven zu schonen.):
Hier sind im Bereich der oben genannten Operationsverstärker Kondensatoren ausgetauscht worden, und zwar gegen solche, die andere Kapazitätswerte aufweisen.
Der Klang:
Vorhänge werden weggezogen, eine Bühne baut sich auf, ich werde bewußtlos.
Nein, im Ernst:
Das Gerät hat einfach etwas mehr "Höhen". Das ist alles.

Anmerkung:
Auch Verstärker können "gesoundet" sein.

Und: Viele Geräte sind eigentlich schon in ihrem Originalzustand gesoundet.
Daher die Klang-Unterschiede, die sich alleinig mit den technischen Daten nicht erklären lassen.


"""(((Das ist schon eine vernünftige Methode, vor allem weil sie ohne zusätzliche Meßtechnik auskommt. Du kannst dadurch aber nur feststellen inwiefern Deine Anlage mit einem bestimmten Kabel störungsfrei ist)))"""

Ich suche NICHT nach geeigneten Kabeln, sondern nach geeigneten GERÄTEN und deren korrekter (d.h. brumm- und Surrfreien) Verknüpfung.
Wenn bei mir ein Problem auftaucht, dann liegt es praktisch nie am verwendeten Kabel, sondern entweder an den Geräten selbst, oder an irgendwelchen Brummschleifen.
Und wenn ich mit dem Klangbild einer Anlage nicht zufrieden bin, so nehme ich NICHT einfach ein anderes Cinch-Kabel, um mich selbst zu suggestieren, sondern ich tausche einfach die Lautsprecherboxen aus (oder modifiziere sie dementsprechend).



"""(((Das ist ein Mechanismus für eine Brummschleife. Es gibt auch den Fall der Einstreuung über Magnetfelder. Den gibt's sogar u.U. innerhalb von Geräten, durch das Trafo-Streufeld.)))"""

In meinen Augen hat das Eine nichts mit dem Anderen zu tun.
Brummschleife ist BrummSCHLEIFE und Brumm-Einstreuung ist Brumm-EINSTREUUNG.

Test für Brumm-Einstreuungen:
Alle Ein- und Ausgänge des Verstärkers abstecken (Damit man nicht eventuelle Brummschleifen mithört!).
Mit Kopfhörer Lautstärke Richtung Maximum.
Ursachen (bei Brummen und wenn kein Fehlerfall vorliegt):
Entweder konstruktionsbedingt (Trafo im Verstärker schlecht geschirmt, ungünstiger Montage-Ort) oder:
Der Transformator des sich darüber oder darunter befindlichen Gerätes streut ein.
Abhilfe: Abstand der Geräte vergrößern.
(Übrigens: Manchmal kann man eine solche Brumm-Einstreuung auch dadurch reduzieren, indem man die Netzstecker unterschiedlich einsteckt, sodaß sich manche Magnetfelder aufgrund einer gewissen Gegenphasigkeit etwas reduzieren können.)


Und noch zum Schluß:
Es wär sicher vorteilhaft, endlich alles auf symmetrische Anschlüsse umzustellen.
Aber (wieder aus der Praxis):
Sogar bei symmetrischen Anschlüssen (z.B. in Verbindung mit aktiven Studio-Monitor-Boxen), habe ich manchmal Brumm- und Surr-Einstreuungen feststellen müssen.
Grund:
Da in der heutigen schnellebigen Zeit ZU rasch neue Produkte entwickelt, und auf den Markt gebracht werden, gibt es natürlich zahlreiche (leichte) Fehlkonstruktionen.



Überdies bin ich der Meinung, daß die meisten Besitzer eines Ton-Studios (mit amtlicher symmetrischer Verkabelung), jene gemeinen Kopfhörer-Tests NICHT durchführen (Das Resultat könnte ernüchternd ausfallen).
Und:
Vieles wird auch durch sog. "Muting-Schaltungen" am Geräte-Ausgang verdeckt:
Wenn das Gerät nur eingeschaltet ist (also nichts abgespielt, oder nicht angesteuert wird), schließen Transistoren den Ausgang kurz (auch bei CD-Playern).
DARUM glaubt man, es gäbe im CD-Player-Bereich kein Rauschen.



Herzliche Grüße von
Christian Böckle

Hallo,

Ich selbst glaube an Kabelklang (heimlich).

ein Geheimnis möchte selbst ich nicht davon machen.
Daher mein Statement: auch Ich glaube an "Kabelklang"!!!!!! (die Definition ist allerdings immer noch ungeklärt)

"Kabelklang" kann nach meiner Definition ÜBERALL auftreten, da ich weiss, wie viele Fehler etliche Leute sich mit ihren (teilweise teuren) Stereoanlagen "einbauen".
Ebenso "Raumklang", Tonträger-Klang (man denke blos an schlechte Pressungen) usw...usw...

Und....????

.gelöscht. schrieb:

Ich selbst glaube an Kabelklang (heimlich).

-scope- schrieb:

auch Ich glaube an "Kabelklang"!!!!!!

Ui, jetzt outen sie sich aber! Wenn das mal nicht die falschen Leute mitkriegen...

.gelöscht. schrieb:

Ich habe schon ZU oft in den Glaubens-Bereichen mitdiskutiert, und dabei erkennen müssen, daß es eine globale Grundregel gibt, die da lautet: Es ist absolut unmöglich, einem Gläubigen etwas zu beweisen, das nicht mit seinem Glauben in Einklang zu bringen ist. Und: Es ist völlig egal, um welchen Glauben es sich handelt. Die Lage ist (und bleibt) hoffnungslos.

Ich schreibe auch nicht für die Gläubigen, sondern für die Unentschlossenen. Die können mit "Beweisen" durchaus was anfangen.

"""(((Für den von Dir beschriebenen Mechanismus würde es reichen die relevanten technischen Daten der Geräte und des Kabels zu kennen.)))""" Meines Erachtens sind die technischen Daten eines Gerätes nur bedingt aussagekräftig. Beispiel: CD-Player. ...

Halthalthalt! Das war gar nicht der Punkt. Es ging nicht um gesoundete Geräte sondern um den Klangverfärbungsmechanismus den Du beschrieben hattest. Den sollte man mit Meßwerten in Einklang bringen können.

Brummschleife ist BrummSCHLEIFE und Brumm-Einstreuung ist Brumm-EINSTREUUNG.

Ok, wenn das Deine Terminologie ist, kein Problem. In diesem Fall können dann Brumm-Einstreuungen auch über externe Kabelschleifen zustande kommen (ohne Erde).

Da in der heutigen schnellebigen Zeit ZU rasch neue Produkte entwickelt, und auf den Markt gebracht werden, gibt es natürlich zahlreiche (leichte) Fehlkonstruktionen.

Auch einverstanden, wobei es zu allen Zeiten Designfehler gegeben hat.

daß die meisten Besitzer eines Ton-Studios (mit amtlicher symmetrischer Verkabelung), jene gemeinen Kopfhörer-Tests NICHT durchführen (Das Resultat könnte ernüchternd ausfallen).

Es gibt auch in Studios gelegentlich Störungen und unkorrekt ausgeführte/verdrahtete Geräte. Manchmal kriegt man das sogar auf dem Endprodukt mit, wenn es auch in aller Regel spätestens beim Mastering entdeckt wird.

Vieles wird auch durch sog. "Muting-Schaltungen" am Geräte-Ausgang verdeckt: ...

Auch richtig, aber das ist jetzt wirklich OT.

Hallo scope

"""(((Und....????)))"""

Gottseidank bin ich gelöscht.


Hallo pelmazo

"""(((Ui, jetzt outen sie sich aber! Wenn das mal nicht die falschen Leute mitkriegen...)))"""

Grundsätzlich bekommt nie jemand etwas mit, weil alles in der Datenmenge untergeht und überdies bereits nach wenigen Stunden veraltet ist.


"""(((Ich schreibe auch nicht für die Gläubigen, sondern für die Unentschlossenen. Die können mit "Beweisen" durchaus was anfangen.)))"""

Da sehe ich tiefschwarz.
Auf den esoterisch anhauchbaren Gebieten wird generell alles sofort emotionsgeladen zerredet und zugemüllt. Und Threads, die sich alleinig auf technische Fakten stützen, werden einfach ignoriert.
Wie der vorliegende Thread hier (z.B.).


"""(((In diesem Fall können dann Brumm-Einstreuungen auch über externe Kabelschleifen zustande kommen (ohne Erde).)))"""

Achtung: Der Begriff "Schleife" ist besser bei der Brumm-SCHLEIFE aufgehoben, als bei der Brumm-EINSTREUUNG.
(Damit man das Ganze auseinanderhalten kann (Denn für eine Brumm-Einstreuung ist ja keine sog. "Schleife" erforderlich)).

Na gut, pelmazo.
Wieder zurück zu Deinem Thema.

Meine Sicht der Dinge:
"Kabelklang", wie er von den Gläubigen verstanden wird, wird sich niemals nachweisen lassen, weil dies, unter anderem, unweigerlich an der geeigneten Versuchsanordnung scheitern wird!!!!

Annahme:
Wir erstellen eine Versuchsanordnung inkl. Meßgeräte-Fuhrpark, und haben gleichzeitig das Glück, als Test-Objekte geeignete Audio-Fehlkonstuktionen, bei denen der Effekt wirklich hörbar ist, untersuchen zu dürfen.
Nehmen wir weiter an:
Das Ergebnis der Untersuchung verläuft positiv, d.h. es wird ein Einfluß des Kabels, meßtechnisch untermauert, nachgewiesen.

Was würde passieren?
Ganz einfach:
Die Gläubigen würden es sofort glauben (Aber das Glauben liegt ja in der Natur der Gläubigen).

Nehmen wir weiter an:
Bei 30 weiteren Versuchs-Objekten (bzw. Audio-Geräten), würde KEIN meßbarer Effekt feststellbar sein (weder hörbar, noch meßtechnisch erfaßbar).

Was würde passieren?:
Die Gläubigen würden es NICHT glauben.

Und was wäre bewiesen?:
NICHTS (glaube ich).

Zu den Unentschlossenen:
Allgemein:
In Anbetracht dessen, daß ich den Menschen NICHT für ein vernunftbegabtes Wesen ansehe, wird immer DERJENIGE gewinnen, der das bessere Marketing-Konzept, bzw. die bessere Promotion innehat.
Meine Prognose:
Die Esoterik gewinnt.

Übrigens:
Sogar Meßstrippen sind Kabel.
Und da haben (oder hätten) wir gleich das nächste Problem.
Es ist zum Verzweifeln.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

Hallo

Ich wäre euch wirklich dankbar, wenn ihr diesen Thread nicht für eure Mutmassungen über die psychische Verfassung von "Gläubigen" benutzen würdet.
Dafür ist doch das Voodooforum da

strenggläubige Grüsse
Lia

.gelöscht. schrieb:

Grundsätzlich bekommt nie jemand etwas mit, weil alles in der Datenmenge untergeht und überdies bereits nach wenigen Stunden veraltet ist. ... Da sehe ich tiefschwarz. Auf den esoterisch anhauchbaren Gebieten wird generell alles sofort emotionsgeladen zerredet und zugemüllt. Und Threads, die sich alleinig auf technische Fakten stützen, werden einfach ignoriert. Wie der vorliegende Thread hier (z.B.). ... Es ist zum Verzweifeln.

Ojemine, brauchst Du psychologische Hilfe?
Das ist kein Grund zum Verzweifeln, weißt Du, es gibt Wichtigeres im Leben!
Wenn man nichts machen kann warum schreibst Du dann hier?

@ .gelöscht,

"(Damit man das Ganze auseinanderhalten kann (Denn für eine Brumm-Einstreuung ist ja keine sog. "Schleife" erforderlich))."

Wäre nicht das bessere Unterscheidungskriterium der Störmechanismus?
Im einen Fall induktive Kopplung im anderen Fall kapazitive Kopplung.

Einer Schleife wird es wohl in jedem Fall bedürfen; nur im induktiven Fall ist es eine reine Leiterschleife während im anderen Falle Teile der Schleife aus Kapazitäten bestehen.

Gruß

P.S. Lias Appell solltest Du beherzigen.

Hallo lia

"""(((Ich wäre euch wirklich dankbar, wenn ihr diesen Thread nicht für eure Mutmassungen über die psychische Verfassung von "Gläubigen" benutzen würdet.)))"""

Hiermit gelobe ich feierlich, das böse Wort mit "G" nicht mehr heranzuziehen, und es nicht mehr weiter für psychologische Abhandlungen zu mißbrauchen.
Grunz.:D


Hallo pelmazo

"""(((Ojemine, brauchst Du psychologische Hilfe?)))"""

JA!!!
HER DAMIT!!!:D


"""(((Wenn man nichts machen kann warum schreibst Du dann hier?)))"""

Generell schreibe ich, um auf meiner Tastatur das "10-Finger-System" zu üben.
Und dazu sind eben jene Bereiche am geeignetsten, bei denen man nie fertig wird.
(PS.: Meine Schreibgeschwindigkeit hat sich, seit ich mich in diesem Forum aufhalte, DRASTISCH erhöht!)


Hallo jakob

"""(((Wäre nicht das bessere Unterscheidungskriterium der Störmechanismus?
Im einen Fall induktive Kopplung im anderen Fall kapazitive Kopplung.)))"""

Wenn Du etwas zu trinken hättest, könntest Du ja meine trockenen Beiträge genauer lesen.
Habe ich denn nicht oben irgendwo erwähnt (ich selbst weigere mich aber, meine eigenen Beiträge nochmals zu lesen), daß die Definitionen folgendermaßen lauten?:

induktive Kopplung = Brumm-EINSTREUUNG
kapazitive Kopplung = Surr-EINSTREUUNG (also höherfrequente Dinge)
Masse-/Erde-Potentialdifferenzprobleme = Brumm-SCHLEIFE
Weihnachtskopplung = Geschenke-Schleife

Oder wie siehst Du das, in verifizierbarer Hinsicht.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

@ .gelöscht,

die Bedenken hinsichtlich nochmaligen Lesens teilend gestehe ich gerne zu, daß Du diese Einteilung zumindest implizit vorschlugst.
Trotzdem sollte man das Vorhandensein einer Schleife nicht komplett aus den Augen verlieren, insbesondere da meist die Effekte kombiniert auftreten.

Masse/Erdpotentialdifferenzen sind häufig (zusätzlich) mit induktiver Störkopplung einhergehend; kapazitive Störkopplung kann durchaus auch zu Brummstörungen führen.

Gruß

Hallo erstmal. Ich habe mir heute mal die Zeit genommen, diesen Thread komplett durchzulesen. Ich muss noch dazusagen, das ich ausschließlich in der Car Hifi Sparte angesiedelt bin. Nun folgendes. In einer car Hifi Anlage ist es zwangsläufig notwendig, Cinchkabel zu den Verstärkern zu legen, die sich meistens im Kofferraum befinden. Da kommt es unweigerlich zu Störeinflüssen. Aus technischen Gründen habe ich mein Kabel an der rechten Seite in einem Kabelkanal verlegt, wo sich unzählige Stromkabel befinden. Nun sagen einige, das muss ja zu Störungen im Klang kommen. Keineswegs.

Wenn man bedenkt, das in einem Stromkabel von (hab ich drin) 50mm² Durchschnitt Spitzenströme von 200 Ampere auftreten können, ist dies gering zu den Werkskabeln. Nun hört man trotzdem von einigen Neulingen im Forum: aus meinen Lautsprechern brummt es merkwürdig, was kann ich tun. Nun ja. Der Hauptgrund dafür ist, das diese Leute ihre Cinchkabel zusammen mit den Stromkabeln für die Verstärker verlegen. Da durch diese Stromkabel sehr hohe Ströme fließen ist die elektromagnetische Einstreuung riesengroß. Es gibt auch ein drehzahlabhängiges Brummen, aber darauf will ich nicht näher eingehen.

Ein weiteres Problem bei solchen Störeinflüssen ist eine sogenannte unzureichende Masse. Im Car Hifi Bereich leiten wir die Masse meistens über die Karosserie ab. Ist dieser Massepunkt schlecht gewählt oder befestigt, treten sogenannte Potenzialunterschiede auf, die wiederum zu Brummen führen.

Das ungewöhnliche allerdings ist, das wir unsere Lautsprecherkabel auch zusammen mit den Cinchkabeln verlegen. Durch diese LS Kabeln liegt manchmal eine Spannung von 30 Volt oder höher an. Trotzdem kommt es durch diese Kabel zu keinen Einflüssen. Bei meiner anlage zumindest.

Ich verwende in meiner Anlage ein Dietz Nashville Kabel. Das ist doppelt geschirmt, symmetrisch aufgebaut und hat verdrillte Innenleiter. Meine Aussage zu diesem Thread ist (wie ganz am Anfang schon gesagt wurde) das man keine teuren Kabel braucht, die Positionierung zu Netzkabeln und auch die Abschirmung beachten sollte. Man sollte also bedenken, das Cinchkabel hochwertig gegen Störungen gebaut sind, denn wie der Anfangsbeitrag schon sagt: Es muss nicht gleich ein Brummen sein, es sind die nicht ortbaren Störungen die den Klang beeinflussen können.

Hallo jakob

"""(((die Bedenken hinsichtlich nochmaligen Lesens teilend)))"""

Ja, es ist wirklich fürchterlich.
Aber:
Wir sind ja EINER Meinung, und das schweißt zusammen.


"""(((Masse/Erdpotentialdifferenzen sind häufig (zusätzlich) mit induktiver Störkopplung einhergehend; kapazitive Störkopplung kann durchaus auch zu Brummstörungen führen.)))"""

Ich bin Dir wirklich dankbar, daß Du die Dinge dermaßen vereinfachst, und nicht danach trachtest, das Ganze unnötig zu verkomplizieren.

Wenn ich dazu meine Meinung verifizieren darf:

Praktisch gesehen ist mir NOCH NIE eine "kapazitive Störkopplung" untergekommen, die einen Brumm-Charakter gehabt hat, weil sich solche Störkopplungen ja meistens im pF-Bereich bewegen!!!!
Aber wir können uns ja gütlich einigen:
Teilen wir brüderlich:
Sprechen wir in diesem Zusammenhang einfach von einem "stark surrenden Brümmchen".
Bist Du einverstanden?

Übrigens:
Meines Erachtens haben "Brummschleifen" (resultierend aus Masse/Erdpotentialdifferenzen) NICHTS mit induktiven Einstreuungen zu tun!!!
Wenn man meine vorigen Beiträge lesen könnte, könntest Du es nachlesen.
Aber es ist einfach ZU fürchterlich.

Herzliche Grüße von
Christian

PS.: Liegt hier eine Sprach-Schleife vor?

PPS.: Hilfe, hilfe, die Car-Hifi-Abteilung ist auf uns aufmerksam geworden!

.gelöscht. schrieb:

PPS.: Hilfe, hilfe, die Car-Hifi-Abteilung ist auf uns aufmerksam geworden! :D

Tut mir leid wenn ich mich da einmische, ist ja auch nur ne Meinung meinerseits. Ist halt bloß interessant zu lesen, mit was ihr euch da auseinandersetzt. Wollte bloß mal meine Meinung einbringen.

Hallo Meganewbie

Jene Bemerkung von mir ist wirklich nur als kleiner Scherz gedacht gewesen!
Daher:
Bitte NICHT ernst nehmen!!!!

Herzlichste Grüße von
Christian Böckle

@ .gelöscht,

"Praktisch gesehen ist mir NOCH NIE eine "kapazitive Störkopplung" untergekommen, die einen Brumm-Charakter gehabt hat, weil sich solche Störkopplungen ja meistens im pF-Bereich bewegen!!!!"

Deswegen ja die Mahnung, den eigenen Erfahrungsschatz nicht zu stark zu gewichten.

Kurzes Nachrechnen (mit dem gebildeten Spannungsteiler) zeigt, daß auch Koppelkapazitäten im "Subnanofaradbereich" ausreichen können, um Brummstörungen zu erzeugen. Es hängt einzig von der Höhe der Störspannung ab, welche mit 230V relativ hoch íst, und von der Verstärkung des betroffenen Zweiges.
Damit liegt der eine Fall auf der Hand; bei Phono-Verstärkern reichen 10 - 20 pikofarad Koppelkapazität iaR bereits aus, um vernehmliches Brummen zu produzieren.

Ein weiteres Beispiel ist die durch unterschiedlichen Netzphasenanschluß bewirkte, meßbare Störspannung, denn auch hier liegt kapazitive Kopplung vor.

Wollte ich an dieser Stelle komplizieren, müßten wir auch noch den Fall der HF-Störung als Trägerfrequenz für Brummspannungen betrachten.

"Bist Du einverstanden?"

Mit allem Respekt- nein.

"Meines Erachtens haben "Brummschleifen" (resultierend aus Masse/Erdpotentialdifferenzen) NICHTS mit induktiven Einstreuungen zu tun!!!
Wenn man meine vorigen Beiträge lesen könnte, könntest Du es nachlesen.""

Es gibt den Wirkmechanismus des Potentialausgleichs, der nicht auf induktiver Einstreuung beruht- aber, da auch dafür eine geschlossenen Leiterschleife vorliegt, ist es häufig in der Auswirkung schwer zu trennen, weil diese Leiterschleife gleichzeitig meist auch für induktive Einstreuung empfänglich ist.

"Aber es ist einfach ZU fürchterlich."

An dieser Stelle dann volle Zustimmung.

Gruß

Hallo jakob

GNADE! GNADE!
Siehst Du denn nicht, wie sehr ich leide?:D

"""(((Es hängt einzig von der Höhe der Störspannung ab, welche mit 230V relativ hoch íst, und von der Verstärkung des betroffenen Zweiges.)))"""

Jetzt bezeichnest Du schon die VERSORGUNGSSPANNUNG SELBST (230Volt) als STÖRSPANNUNG!
Hier werden andauernd WILLKÜRLICH Begriffe gegen andere Begriffe ausgetauscht! Da ist es wirklich kein Wunder, daß man in Themenbereichen, die man genausogut in den Voodoo-Bereich stellen könnte, NIE zu einem vernünftigen Ergebnis kommt.


"""(((Damit liegt der eine Fall auf der Hand; bei Phono-Verstärkern reichen 10 - 20 pikofarad Koppelkapazität iaR bereits aus, um vernehmliches Brummen zu produzieren.)))"""


ABER: Wir sprechen ja nach wie vor von KABELN.
Diese 10-20 Pikofarad Koppelkapazität könnten selbst DANN NICHT erreicht werden, wenn man auf einer Länge von 2 Metern ein Netzkabel direkt gemeinsam mit einem Phono-Kabel verlegen würde.
Übrigens:
Leider wäre eine solche Einstreuung HÖRBAR. Und mit dem Umstand der HÖRBARKEIT scheint ja so mancher absolute Theoretiker seine Probleme zu haben!


Und wir sprechen hier doch ursächlich von "KABELKLANG"!
Dazu Folgendes:
Wenn solche EINSTREUUNGEN die Ursache für jene Klangunterschiede (bei der Verwendung unterschiedlicher Cinch-Kabel) wären, so würden meine einfachen (siehe oben) Tests völlig ausreichen, um diese Störungen nachzuweisen.
Es ist wirklich zum Verzweifeln!


"""(((Wollte ich an dieser Stelle komplizieren, müßten wir auch noch den Fall der HF-Störung als Trägerfrequenz für Brummspannungen betrachten.)))"""

Das wäre dann doch wohl eher umgekehrt: Die Brummspannung als Träger einer eventuellen (unwahrscheinlichen) HF-Störung (Siehe dazu meine banalen Versuchsanordnungen).


"""(((Deswegen ja die Mahnung, den eigenen Erfahrungsschatz nicht zu stark zu gewichten.)))"""

Diese Mahnung gebe ich an Dich zurück.:D


"""(((Ein weiteres Beispiel ist die durch unterschiedlichen Netzphasenanschluß bewirkte, meßbare Störspannung, denn auch hier liegt kapazitive Kopplung vor.)))"""

Wir wollen jetzt doch nicht das trockene, zähe Thema "Ausphasung" mit ins Spiel bringen!
Aber ich nehme trotzdem Stellung (nichtsdestotrotz):

1.) JENE "meßbare" Störspannung ERFORDERT zu ihrem Nachweis ein Abkleben des Erdungs-Anschlusses des Geräts, und ist dann NUR mit einem sehr hochohmigen Meßgerät nachweisbar.
2.) Jene "kapazitive Kopplung" von der Du da sprichst, beruht entweder auf der Entstörungs-Maßnahme des Gerätes selbst (Kondensatoren im nF-Bereich von den Netzanschlüssen auf das Metallgehäuse), oder auf jenen Kapazitäten (wahrscheinlich weit unterhalb eines Picofarads), die durch die Anordnung des Transformators udgl. auftreten.
Ich möchte da nicht ins Detail gehen.
3.) JENE "MEßBARE" STÖRSPANNUNG BRICHT IM FALLE EINER ERDUNG SOFORT ZUSAMMEN.

Siehe dazu mein damaliger (äußerst langweiliger) trockener Thread (Technische Erklärung der Ausphasung)
http://www.hifi-foru...=18&thread=180&z=0#0

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

PS.: Wir wollen da nicht ins Detail gehen.

Hallo Christian,

die Störspannungen auf dem Gehäuse werden wohl in Abhängigkeit der induktiven Ankopplung an die Erde zurückgehen.

Das heißt aber nicht, daß von der Erdung auch die Einkopplungen auf die Gerätemasse und andere Teile der Schaltung betroffen sind.

Grüße vom Charly

Hallo lieber Charly

"""(((die Störspannungen auf dem Gehäuse werden wohl in Abhängigkeit der induktiven Ankopplung an die Erde zurückgehen.)))"""

Meines Erachtens:
Jene "Störspannungen" an den Geräte-Gehäusen (gegen Erde meßbar (Bereich 60 Volt aufwärts, je nach angezeigter "Hausnummer")) gehen NICHT aufgrund einer Induktiven Ankopplung auf Erde zurück, sondern sie werden doch ganz einfach satt auf Masse=Erde "KURZGESCHLOSSEN" (Man mißt hier ja vom Gehäuse auf Erde, und nach der Messung wird ja das Gehäuse mit Erde verbunden!).

Nur:

Überdies kann ich persönlich alleinig die Kabel-KAPAZITÄT, als Parameter für die Ursache eines etwaigen "Kabelklanges im Cinchkabel-Bereich" zulassen. Natürlich vorausgesetzt, daß kein Fehlerfall vorliegt (Oxidationen oder mangelhafte Lötstellen im Bereich der Cinch-Stecker und -Buchsen).

Aber Du kennst ja meinen Standpunkt.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

An Alle:

Allgemein verständlich (und stark vereinfacht):

In meinen Augen ist (bei normalen Verhältnissen, also ohne definitiven Fehlerfall), eine Störspannung im Kabelbereich generell nur DANN eine STÖRspannung mit einer Auswirkung, wenn ich Diese auf die Eine oder andere Art HÖRBAR machen kann (wodurch sie mich dann stört, bzw. überhaupt einen störenden Einfluß entfalten kann).

Ich bin davon überzeugt, daß Störspannungen eher HÖRBAR als MESSBAR sind! (Zwar kann man eine hörbare Störspannung z.B. am Lautsprecher-Ausgang messen, aber: Wozu?)
Beispiel:
Innerhalb eines Gerätes gibt es unzählige Punkte, an denen ich mit einem Oszilloskop nichts Relevantes mehr messen kann, da sogar der Einfluß der Meßstrippe das betreffende Signal zu stark beeinflußt (sogar dann, wenn ich einen Tastkopf verwende).
Anders formuliert:
Bei Brumm- oder Surr-Störungen bzw. bei herkömmlichen Einstreuungen, können Meßgeräte normalerweise NICHT weiterhelfen.
Da muß man als Techniker seinen Verstand und seine Intuition nutzen!

Und auch die absolute Theorie kann hier meistens nichts mehr "verifizieren" (ich habe begonnen, diesen Ausdruck zu lieben, danke jakob),
außer Dinge, die eine Lösung des "Problems" in NOCH WEITERE FERNE rücken lassen.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

@ .gelöscht,

"Jetzt bezeichnest Du schon die VERSORGUNGSSPANNUNG SELBST (230Volt) als STÖRSPANNUNG!"

Auch dringend benötigte Dinge (wie eine Versorgungsspannung) können trotzdem eine Störquelle sein.
Deswegen sollte man sie auch als solche bezeichnen.

"ABER: Wir sprechen ja nach wie vor von KABELN.
Diese 10-20 Pikofarad Koppelkapazität könnten selbst DANN NICHT erreicht werden, wenn man auf einer Länge von 2 Metern ein Netzkabel direkt gemeinsam mit einem Phono-Kabel verlegen würde."

BItte probieren, falls sich dann hörbarer "Brumm" einstellt, ist die Koppelkapazität erreicht, oder es reichen bereits kleinere Werte aus.

"Übrigens:
Leider wäre eine solche Einstreuung HÖRBAR."

Dem "leider" würde ich mich anschließen, meine aber, Hörbarkeit in diesem Fall auch nicht bestritten zu haben.

"Und mit dem Umstand der HÖRBARKEIT scheint ja so mancher absolute Theoretiker seine Probleme zu haben!"

Ja, schien mir auch immer so, denn Ausgangspunkt unserer Diskussion ist ja die Hörbarkeit von Kabelunterschieden.

"Wenn solche EINSTREUUNGEN die Ursache für jene Klangunterschiede (bei der Verwendung unterschiedlicher Cinch-Kabel) wären, so würden meine einfachen (siehe oben) Tests völlig ausreichen, um diese Störungen nachzuweisen."

Nein, denn ohne Nutzsignal kann es keine Intermodulation geben.
Auch z.B. eine Arbeitspunktverschiebung aufgrund von HF-Störungen würde so nicht auffallen.

"Es ist wirklich zum Verzweifeln!"

Wo Du Recht hast.

Bezüglich der Ausphasung scheint mir das "Zusammenbrechen" tatsächlich für eine kapazitive Kopplung zu sprechen.

Gruß

Hallo

So...das Brumm/Flatter/Sirr-problem ist weg

Zwar leuchtete dem Studioausstatter die empfohlene Kabelkonstruktion nicht ein, aber es lag wohl an der Masse.
(Wenn ich es richtig verstanden hab, hatte wenig Zeit, hat er die Masse auch auf das Gehäuse des Tuchels gelegt, ich benutze also weiterhin das selbe NF-Kabel)

Gruss
Lia

lia schrieb:

So...das Brumm/Flatter/Sirr-problem ist weg :)

Prima!

Zwar leuchtete dem Studioausstatter die empfohlene Kabelkonstruktion nicht ein, aber es lag wohl an der Masse. (Wenn ich es richtig verstanden hab, hatte wenig Zeit, hat er die Masse auch auf das Gehäuse des Tuchels gelegt, ich benutze also weiterhin das selbe NF-Kabel)

Welche genaue Verdrahtung war das jetzt? Die Zeichnung von Uwe oder was ich anfangs geschrieben habe?

Und wenn der Studioausstatter irgendeine Frage hat kann er ja mal hier reinschauen. Ich sülze ihm dann schon das Ohr voll über Störungen und Koppelmechanismen

Hallo Pelmazo

Ich hatte die Zeichnung von Uwe dabei
Kann den Kommentar von ihm aber nicht genau wiedergeben, will ja nichts durcheinanderbringen.
Nur halt, das sei wahrscheinlich nicht nötig...ich solle es so noch mal probieren, ansonsten mich noch mal melden.
Zur Not einen Lautsprecher mitbringen, was ja zum Glück nicht nötig ist

Gruss
Lia

Ich hatte die Zeichnung von Uwe dabei

Hmm, da hat Uwe ja auch richtig dazugeschrieben daß das mit Deinem Kabel so nicht geht weil es einadrig ist. Die Zeichnung kann also Dein Studioausstatter so nicht realisiert haben. Vermutlich hat er es so ähnlich gemacht wie von mir vorgeschlagen, nämlich die Masseverbindung im Tuchelstecker getrennt, und vielleicht nur das Steckergehäuse an die Masse gelegt.

Naja, wie dem auch sei.

Hallo Pelmazo

Das ist klar (also, dass es mit dem vorhandenen Kabel so nicht geht)
Irgendwas schien ihm an der Zeichnung aber unlogisch, bzw er sagte, es sei unnötig.
Ich hab da jetzt auch nicht ewig weitergefragt, wie gesagt weder ich noch er hatten wirklich Zeit.

Er hat die Masse am Tuchel nicht getrennt, sondern zusätzlich an das Gehäuse des Tuchelsteckers gelegt.
Er sagte, ob das nötig sei oder nicht hänge vom verwendeten (alten)Monitor ab

Aber Du hast recht...wie dem auch sei...
Hauptsache es funktioniert

Viele Grüsse
Lia

Hallo jakob

Da ich ein netter Mensch bin, zitiere ich mich hier selber, weil ich es Dir nicht zumuten kann und darf, einen meiner obiger Beiträge nochmals durchlesen zu müssen (Aber ich mute mir das ja auch selbst nicht zu:
Daher habe ich einfach exakt jenen Satz, den Du von mir zitiert hast, nochmals verwendet.).

Also:
Ich habe obig geschrieben:

Wenn solche EINSTREUUNGEN die Ursache für jene Klangunterschiede (bei der Verwendung unterschiedlicher Cinch-Kabel) wären, so würden meine einfachen (siehe oben) Tests völlig ausreichen, um diese Störungen nachzuweisen.

Darauf hast Du geantwortet:
"""(((Nein, denn ohne Nutzsignal kann es keine Intermodulation geben.
Auch z.B. eine Arbeitspunktverschiebung aufgrund von HF-Störungen würde so nicht auffallen.)))"""

Hier hast Du natürlich prinzipiell Recht.
Jedoch:
In der Praxis benutze ich dann in solchen Fällen entweder sehr leise Musik-Nutzsignale, oder ich benutze für die Beurteilung einfach das Grundrauschen der beteiligten Geräte.
Mit etwas Übung kann man sehr viel aus der Form des Rauschens herauslesen (-hören). Natürlich muß die Lautstärke dementsprechend hoch sein (d.h., das Rauschen muß gut hörbar sein).

Herzliche Grüße von
Christian

PS.: Wir haben anscheinend etwas gemeinsam:
Wir sind beide verzweifelt.

Hallo lia

Daß Deine Geräte jetzt funktionieren ist sehr erfreulich!


Meine Forums-Prognose:

Wir werden jetzt hier 10 Seiten lang über die Ursachen diskutieren müssen.
Da führt kein Weg daran vorbei.:D

Ich mache den Anfang:

Wahrscheinlich sind jetzt SOWOHL die Audio-Massen (also Aktivboxen-Masse und Vorverstärker-Masse), als AUCH die Gehäuse-Massen der Geräte miteinander verbunden worden. Weiters sind wahrscheinlich an einer Stelle auch diese Massen miteinander verbunden (Also Audio-Masse und Gehäusemasse).
Gerade ist mir nämlich eingefallen, daß ein sog. "Flattern" DANN hörbar ist, wenn etwas "in der Luft hängt" (also dann, wenn Verbindungen fehlen).

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo,

also eigentlich hat Christian(.gelöscht.) es ja schon gesagt, die Ursache der Störungen kann die Spannungsdifferenz zwischen den Lautsprechern und dem Vorverstärker sein. Ich will das Ganze nur ein bisschen mehr ausschmücken. Ich gehe mal davon aus, dass die Lautsprecher einen Schutzleiteranschluss haben und die restlichen Geräte nicht (wie bei vielen Audiogeräten üblich). Außerdem ist auch keine weitere Erdung durch angeschlossenen Antennenleitungen vorhanden.

Dadurch, dass der Studiotechniker ursprünglich den Schirm der Leitung nicht mit der Masse der Lautsprecherboxen verbunden hat, ist es möglich, dass sich eine Spannungsdifferenz zwischen der Lautsprechermasse und der Masse der Audiogeräte bildet. Der Ausgang des Verstärkers hat ja das gleiche Potential, wie seine Masse. Dieser Ausgang ist mit dem symmetrischen Eingang der Lautsprecher verbunden. Somit liegt die Potentialdifferenz auch als unsymmetrische Spannung zwischen den symmetrischen Eingängen und der Lautsprechermasse. Diese unsymmetrische Spannung kann bedenkliche Größenordnungen annehmen, z.B. wenn im Verstärker oder einem anderen Gerät Y-Netzentstörkondensatoren eingebaut sind. In diesem Fall liegt eine unsymmetrische Brummspannung von 110V von den symmetrischen Anschlüssen gegen Masse an. Dass dies zu Störungen führen kann, kann man sich gut vorstellen. Erst recht kritisch wird es, wenn der symmetrische Eingang nicht durch einen Trafo, sondern durch eine elektronische Schaltung realisiert wird. Solche Schaltungen können nur begrenzte Offsetspannungen verarbeiten, 110V sind eindeutig zuviel. Wenn keine Schutzschaltung vorhanden ist, besteht sogar die Gefahr, dass der Eingang zerstört wird.

Nun wurde hier im Forum ja empfohlen, dass eine symmetrisch geschirmte Verbindungsleitung verwendet wird, bei der der Schirm nur einseitig aufgelegt wird. Auch hier besteht das oben beschriebene Problem. Daraus resultiert folgende Erkenntnis:

- Der Schirm darf nur auf der einen Seite aufgetrennt werden, wenn beide Geräte, die durch die Leitung verbunden werden, einen Schutzleiteranschluss haben.

- Ist dies nicht der Fall und soll trotzdem der Schirm aufgetrennt werden, so muss für Potentialausgleich gesorgt werden. Dies kann man z.B. dadurch erreichen, dass man einen Widerstand parallel zur Unterbrechungsstelle lötet. Dieser ist so zu wählen, dass sichergestellt ist, dass die Offsetspannung im erlaubten Bereich bleibt.


@Lia:
Der Studiotechniker hat in der jetzigen Lösung den Schirm auf die Lautsprechermasse gelegt und einen symmetrischen Anschluss damit verbunden. Er hat damit aus einem symmetrischen Eingang einen unsymmetrischen gemacht. Alle Vorteile des symmetrischen Eingang gehen damit verloren. Das funktioniert wahrscheinlich nur deshalb, weil Deine anderen Audiogeräte nicht geerdet sind. Erdest Du diese, z.B. indem Du einen Tuner anschließt, der mit einer geerdeten Antennenanlage verbunden ist, hast Du wahrscheinlich wieder Brummstörungen.

Aber auch im jetzigen Zustand, bei dem nur die Lautsprecher geerdet sind, fließt ein Ausgleichsstrom von dem Verstärker über die Audioleitung zu den Lautsprechern. Dies kann zu Störungen führen. pelmazo hat das mal genauer in dem Thread Symmetrisch/Unsymmetrisch erklärt.

Aber auch wenn das Brummen nicht direkt zu hören ist, stellt sich natürlich die Frage, ob der Klang nicht doch irgendwie beeinflusst wird. Und damit schließt sich der Kreis und wir können wieder von vorne mit der Diskussion anfangen, denn mit folgendem Statement hat [pelmazo] die Diskussion begonnen:

pelmazo schrieb:

Meine Theorie erstreckt sich auf NF-Cinch-Kabel und ähnliche Verbindungen, aber nicht auf Netzkabel oder Lautsprecherkabel. Hier ist sie: Hörbare Klangunterschiede von NF-Kabeln beruhen darauf, daß ein in der Anlage auftretendes Störsignal in das Audiosignal einkoppelt. Das Störsignal bzw. die Stärke der Kopplung sind so schwach, daß die Störung nicht direkt als Rauschen oder Brummen erkennbar ist, daß die Qualität des Nutzsignals aber dennoch beeinträchtigt wird.

Viele Grüße

Uwe

P.S. Hätte der Studiotechniker die Leitung vernünftig konfektioniert, wie von mir vorgeschlagen, währe dies alles kein Problem.

Hallo Uwe

Verzweifel
(jetzt ich auch ;))
Nun hab ich mit meinem Nichtwissen ja echt ein Späschen...

Meine Vorstufe, als auch mein CDP scheinen übrigens geerdet zu sein, denn wenn ich eins dieser Geräte in eine andere Steckdose stecke, habe ich wirklich eine definitiv nicht überhörbare Störung. Ich schätze mal: eine Brummschleife
Die hört sich dann auch sehr anders an als das Flatterproblem vorher.
Nun ists ja schwierig, das Kabel macht so kein klar hörbares Problem, ich weiss also nicht wirklich, wie ich das reklamieren sollte ohne in eine Grundsatzdiskussion, die ich mangels Wissens, bzw Verstehens gar nicht führen kann...
Ich werde mich an dem Thread noch mal versuchen...

...die nächsten Tage hab ich leider definitiv keine Zeit, werd mich dann aber um ein zweiadriges Kabel kümmern und ich denke mittlerweile könnt ich meinen lieben Mitbewohner auch zum konfektionieren bewegen (Löten kann er)
Im Normalfall testet er ja durchaus gerne Kabel

Ich meld mich dann wieder

Viele Grüsse
Lia
(Aus dem vorhandenen Kabel könnt ich mir dann ja Cinchkabel basteln (lassen), bräuchte eh noch ein Langes.)

Hallo lia

Kein Grund zur Verzweiflung!
Meines Erachtens ist jetzt ALLES im grünen Bereich.

Und laß` Dich bitte NICHT von den streng theoretischen Grundsatzdiskussionen irritieren!
Denn ich weiß aus Erfahrung, daß ein ZUVIEL an Theorie zur absoluten Verzweiflung und gleichzeitigen totalen Verwirrung führt.

Ich versuche nun, letzte Klarheiten zu beseitigen:




Hallo Uwe

Ich fasse zusammen (und formuliere gleichzeitig um):

1.) Jene "110Volt", die bei fehlender Erdung von der Gehäusemasse gegen den Erdungskontakt der Steckdose gemessen werden können, sind eigentlich in der Praxis nur ca. 60Volt. Diese 60Volt sind aber genauso nur eine "Hausnummer" (wie auch die 110Volt).

Grund:
Diese Spannung ist (wenn sie einmal zufällig da sein sollte, denn normalerweise ist sie gar nicht da), in KEINSTER WEISE belastbar!
Sogar jene 10 Mega(!)-Ohm Eingangs-Impedanz eines Digitalmultimeters zwingen diese 110Volt schon auf ca. 60Volt herunter!
Und bei so einer Angelegenheit von "Ausgleichs-STRÖMEN(!!!)" zu sprechen, erscheint mir dann doch etwas übertrieben!

Und:
In einem Gerät, welches symmetrische Eingänge aufweist, befindet sich im Inneren sicher ein Schutz-Widerstand (wahrscheinlich im Kilo-Ohm-Bereich oder darunter), der die beiden Massen (also Gehäusemasse=Erde und Audiomasse) miteinander verbindet, wodurch dann diese 110 Volt (Falls sie im Fehlerfalle einmal auftreten sollten) sowieso sozusagen TOTAL "kurzgeschlossen" würden!

2.) Wie ich oben in meinen langweiligen Beiträgen ja mehrmals erwähnt habe, sind bei Lia SOWOHL die Aktivboxen ALS AUCH der Vorverstärker geerdet!
DAHER habe ich zuerst eine Brummschleife vermutet.

3.) Geräte, die Y-Entstörkondensatoren aufweisen, haben IMMER eine Erdung und:
Diese Art der Entstörung kommt normalerweise NUR in Geräten vor, die ein Schaltnetzteil aufweisen.

Geräte, die einen Transformator aufweisen, weisen normalerweise nur EINEN Entstörkondensator auf, der aber zwischen Phase und Mittelpunktsleiter geschaltet ist, und daher NIE zum Tragen kommt.

4.) WENN irgendwo, ZWISCHEN zwei GETRENNTEN Massen, die in unmittelbarer Nähe zueinander verlaufen (Also in ein und demselben Audio-Kabel), eine Spannung von "110Volt" herumgeistern würde, so wäre dieser Umstand durch ein MÖRDERISCH LAUTES Brummen hörbar. Wahrscheinlich würden aber schon zwei Volt (Wechselspannung) oder weniger ausreichen, um einen zumindest HÖRBAREN Brumm zu erzeugen.

5.) Bei Lia befinden sich ja auf der einen Seite XLR-Stecker und auf der anderen Seite Cinch-Stecker.
Sobald nun Masse und Erde miteinander verbunden sind (das ist ja jetzt anscheinend der Fall, und zwar wahrscheinlich (vom Kabel aus betrachtet) sowohl in den XLR-, als auch in den Cinch-Steckern), hat sich die Angelegenheit erledigt, BESONDERS DANN, wenn, TROTZ mehrerer Erdungsverbindungen, keine Brummschleife feststellbar ist (Diese wäre ja hörbar! Und wenn man nichts hört (siehe meine Testvorschläge), ist KEIN solches Problem mehr vorhanden).


Daher komme ich zur Erkenntnis, daß jetzt eigentlich alles in bester Ordnung sein müßte.

Ich könnte mich aber auch irren.:D

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

PS.: Es war fürchterlich, diesen Beitrag zu schreiben.

lia schrieb:

Verzweifel (jetzt ich auch ;))

Weia! Da habe ich ja was angerichtet mit meinem Thread!

Meine Vorstufe, als auch mein CDP scheinen übrigens geerdet zu sein, denn wenn ich eins dieser Geräte in eine andere Steckdose stecke, habe ich wirklich eine definitiv nicht überhörbare Störung. Ich schätze mal: eine Brummschleife ;)

Ok, ich glaube es wird am besten sein wenn Du eine vollständige Beschreibung der Anlage und ihrer Verkabelung machst, sobald Du mal wieder etwas Zeit hast. Vielleicht sogar mit Zeichnung (Handskizze gescannt würde reichen). Besser als die Informationen häppchenweise wäre das auf jeden Fall.

Dann könnten wir uns hier überlegen was man ändern könnte und jeder wird mit einem anderen Vorschlag daherkommen, und Du mußt dann raten welcher der Beste ist

Uwe_Mettmann schrieb:

Dadurch, dass der Studiotechniker ursprünglich den Schirm der Leitung nicht mit der Masse der Lautsprecherboxen verbunden hat, ist es möglich, dass sich eine Spannungsdifferenz zwischen der Lautsprechermasse und der Masse der Audiogeräte bildet. Der Ausgang des Verstärkers hat ja das gleiche Potential, wie seine Masse. Dieser Ausgang ist mit dem symmetrischen Eingang der Lautsprecher verbunden. Somit liegt die Potentialdifferenz auch als unsymmetrische Spannung zwischen den symmetrischen Eingängen und der Lautsprechermasse. Diese unsymmetrische Spannung kann bedenkliche Größenordnungen annehmen, z.B. wenn im Verstärker oder einem anderen Gerät Y-Netzentstörkondensatoren eingebaut sind. In diesem Fall liegt eine unsymmetrische Brummspannung von 110V von den symmetrischen Anschlüssen gegen Masse an. Dass dies zu Störungen führen kann, kann man sich gut vorstellen. Erst recht kritisch wird es, wenn der symmetrische Eingang nicht durch einen Trafo, sondern durch eine elektronische Schaltung realisiert wird. Solche Schaltungen können nur begrenzte Offsetspannungen verarbeiten, 110V sind eindeutig zuviel. Wenn keine Schutzschaltung vorhanden ist, besteht sogar die Gefahr, dass der Eingang zerstört wird.

Ich glaube nicht daß Du da auf der richtigen Spur bist.

Lia hatte schon mal erwähnt daß der Vorverstärker geerdet sei. Ich gehe auch davon aus daß der Schirm des NF-Kabels mit dem Masseanschluß des Lautsprechers und dem Anschluß NF- verbunden war wie von K+H empfohlen. Wie die jetzige Verschaltung nach der Änderung aussieht ist mir nicht völlig klar, ich vermute aber sie ist so wie vom mir anfangs angeregt (einfach Masseverbindung aufgetrennt).

Der Lautsprecher hat ziemlich sicher einen Eingangsübertrager. Auch wenn die Spannungsdifferenz 110V betragen würde wäre das damit kein Problem. Da allerdings sowohl K+H als auch VV geerdet sind dürfte das nicht auftreten.

Also cool bleiben! Wir reden weiter wenn Lia so weit ist. Gut daß bei ihr im Haushalt jemand die "Lizenz zum Löten" hat. Die Axt im Haus erspart den Zimmermann.

Hallo,

dass auch der Verstärker geerdet ist, hatte ich wohl nicht mehr im Gedächtnis und den Thread habe ich mir nicht noch mal durchgelesen. Somit kann ein hoher Potentialunterschied natürlich nicht die Ursache für das ursprünglich Surren und Flattern sein.

Unabhängig von Lias Problem möchte ich allerdings die Empfehlung aufrecht erhalten, dass wenn man den Schirm auftrennt, darauf achten sollte, dass beide Geräte, die mit der Leitung verbunden sind, entweder geerdet sind, oder dass der Potentialausgleich irgendwie anders sichergestellt ist. Wenn Geräte mit Y-Netzkondensatoren angeschlossen werden, kann sehr wohl ein hohes Potential auf der Masse dieser Geräte entstehen, dass zwar zusammenbricht, wenn man es belastet, aber nicht so stark, wie von Christian behauptet. Auch habe ich schon Geräte gesehen, die keinen Schutzleiteranschluss aufweisen, obwohl sie Y-Kondensatoren haben. Daher bekommt man ja manchmal auch einen gewischt, und merkt ein leichtes Zwiebeln, wenn man die Antennenleitung aus der Antennenbuchse zieht, und anschließend deren Kontakte anfasst. Meist sind das zwar Geräte aus dem Videobereich, aber diese können ja auch mit der Audioanlage verbunden sein. Hört man z.B. Musik über eine CD und zieht das Antennenkabel aus dem Videorecorder, liegt plötzlich die hohe Brummspannung an dem Audioeingang an, mit dem Risiko, dass diese dann entsprechend laut von den Boxen wiedergegeben wird. Mag einer sagen, dieser Fall ist unwahrscheinlich, aber oft kommt es so, wie es kommen muss, es passiert doch. Bei mir ist dieser Fall gar nicht so unwahrscheinlich, weil ich meinen Videorecorder öfters mal transportieren muss. Ich denke, es zahlt sich aus, wenn man ein bisschen vorsichtig ist, und bei der Auftrennung von einem Schirm, auf den Potentialausgleich achtet.

Christian (.gelöscht.) schrieb:

Daher komme ich zur Erkenntnis, daß jetzt eigentlich alles in bester Ordnung sein müßte.

So, jetzt noch mal zu dem Verbindungskabel. Ich bin der Meinung man sollte schon das Optimale aus seiner hochwertigen Anlage holen. Ein, es geht gerade so, würde mir nicht ausreichen. Nun haben ja die Lautsprecher symmetrische Eingänge, dessen Vorteile man auch nutzen sollte. Warum sollten den diese auf eine unsymmetrische Standartschnittstelle kastriert werden, mit all ihren Problemen die dadurch entsehen können. Das ist ja fast so, als wenn alle Haushalte Mülltrennung praktizieren und nachher wird alles wieder zusammengekippt. Auch wenn das mit der jetzigen Leitung funktioniert, kann es doch sein, dass das nicht mehr so ist, wenn irgend etwas an der Anlage verändert wird. Mit einer optimalen Verbindung zwischen Verstärker und Boxen gibt es diese Probleme nicht.

Lia schrieb:

Meine Vorstufe, als auch mein CDP scheinen übrigens geerdet zu sein, denn wenn ich eins dieser Geräte in eine andere Steckdose stecke, habe ich wirklich eine definitiv nicht überhörbare Störung. Ich schätze mal: eine Brummschleife

Hallo Lia,

ist das jetzt bei dem neuen oder bei dem alten Kabel? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das jetzt bei dem neuen Kabel. Dann hättest Du doch ein Argument, das Kabel noch mal neu konfektionieren zu lassen.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe


"""(((den Thread habe ich mir nicht noch mal durchgelesen)))"""

Das kann ich gut verstehen.




""""(((( Auch habe ich schon Geräte gesehen, die keinen Schutzleiteranschluss aufweisen, obwohl sie Y-Kondensatoren haben. Daher bekommt man ja manchmal auch einen gewischt, und merkt ein leichtes Zwiebeln, wenn man die Antennenleitung aus der Antennenbuchse zieht, und anschließend deren Kontakte anfasst. Meist sind das zwar Geräte aus dem Videobereich, ...))))""""


Wären die Beiträge dieses Threads auch nur einigermaßen schmerzfrei lesbar, würde man irgendwo oben auf JENEN Bereich stoßen, in welchem ich wiederholt erklärend darauf hingewiesen habe, daß jene 110Volt NORMALERWEISE NUR bei Geräten mit eingebautem SCHALTNETZTEIL auftreten können, und zwar NUR DANN wenn die Erdung nicht angeschlossen ist.
ABER:
Hier bildet das TV-Gerät eine Ausnahme! Man könnte das ja oben in einem meiner Beiträge nachlesen (was aber nicht zumutbar ist. Auch für mich selbst nicht.):
TV-Gerät:
Hat zwar ein Schaltnetzteil und y-förmige "Entstörung", aber KEINEN Schutzkontakt!
DAHER die Problematik mit dem Elektrisieren mit Antennenkabeln und Videorecordern!!!!!!!
Ergo:
DER SCHEIN TRÜGT!
Man hantiert mit einem Videorecorder, bekommt "Eine geschossen", und wähnt daraufhin den VCR als Übeltäter. In Wahrheit ist aber immer NUR DAS TV-GERÄT dafür verantwortlich!! Und zwar auch dann, wenn man gerade beim Einstecken des Antennensteckers in die Antennen-Dose "eine geschossen" bekommt. Man darf sich hier nicht täuschen lassen!

Und noch einmal zu meiner Feststellung, daß jene 110 Volt nicht belastbar sind:
Man elektrisiert sich NUR IM MOMENT DER BERÜHRUNG!!! Sobald man die Hände auf dem Metallgehäuse des elektrisierenden Gegenstandes beläßt, spürt man dann praktisch NICHTS mehr: Grund:
Die Spannung ist zusammengebrochen (weil sie NICHT belastbar ist)! Diese Tatsache kann man sogar mit einem Digitalmultimeter nachweisen.
Wenn sich jemand für den praktischen Versuchs-Aufbau interessieren sollte, kann ich ihn ja nachreichen, aber ich hoffe nicht.



"""(((Warum sollten den diese auf eine unsymmetrische Standartschnittstelle kastriert werden, mit all ihren Problemen die dadurch entsehen können.)))"""

Probleme, die entstehen KÖNNEN!
Ich wiederhole: KÖNNEN.
Das heißt:
Sie KÖNNEN entstehen, aber sie MÜSSEN nicht entstehen.
Oder KÖNNTEN?
Anders formuliert:
Probleme gibt es nur DANN, wenn sie DA sind.
Wenn aber KEINE Probleme da sind, gibt es natürlich auch KEINE Probleme.

Da fällt mir auf:
Mit meinem letzten Absatz habe ich gerade das Wesen des Unterschieds zwischen "Theorie und Praxis" anschaulich beschrieben.


Herzliche Grüße von
Christian Böckle

PS.: Ich bin mittlerweile schon ganz grün im Gesicht geworden.
Der Beweis: