Kabelklang - eine Theorie

lia schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: lia schrieb: Meine Vorstufe, als auch mein CDP scheinen übrigens geerdet zu sein, denn wenn ich eins dieser Geräte in eine andere Steckdose stecke, habe ich wirklich eine definitiv nicht überhörbare Störung. Ich schätze mal: eine Brummschleife Hallo Lia, ist das jetzt bei dem neuen oder bei dem alten Kabel? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das jetzt bei dem neuen Kabel. Dann hättest Du doch ein Argument, das Kabel noch mal neu konfektionieren zu lassen. Hallo Uwe Das kann ich Dir jetzt nicht sagen, denn ich schliesse eigentlich mein Audio-Gerafel immer an eine Leiste an. [...]

Hallo Lia,

ich glaube, Du hast mich missverstanden. Ich meinte, ob das Brummen auch jetzt noch auftritt, mit dem neuen (aktuellen) von dem Studiotechniker konfektioniertem Verbindungskabel.

.gelöscht. schrieb:

Hat zwar ein Schaltnetzteil und y-förmige "Entstörung", aber KEINEN Schutzkontakt! DAHER die Problematik mit dem Elektrisieren mit Antennenkabeln und Videorecordern!!!!!!! Ergo: DER SCHEIN TRÜGT! Man hantiert mit einem Videorecorder, bekommt "Eine geschossen", und wähnt daraufhin den VCR als Übeltäter. In Wahrheit ist aber immer NUR DAS TV-GERÄT dafür verantwortlich!!

Hallo Christian,

auch ein Videorecorder hat meist ein Schaltnetzteil, also auch Y-Kondensatoren.

Aber an dem Videorecorder ist doch immer ein Fernseher angeschlossen, also wirken auch dessen Y-Kondensatoren.

Zulässig ist ein Ableitstrom bei Geräten ohne Schutzleiteranschluss von 0,5mAeff (0,7mAss). Ich habe schon Geräte erlebt, die diesen Wert auch ausnutzen. Das ist dann schon sehr unangenehm, wenn man an die Antennenleitung anfasst. Natürlich bricht die Spannung zusammen, wenn man sie belastet, aber wie Du schon selbst schreibst, reichen schon einige Volt für MÖRDERISCHES Brummen. Tatsächlich wird die Spannung bei manchen Geräte deutlich höher sein als einige Volt. Und dann könnte das MÖRDERISCHE Brummen, z.B. in den von mir beschriebenen Szenario, die Boxen beschädigen. Bedenke, dass auch noch mehrere Geräte mit Y-Kondensatoren (mindestens Videorecorder + Fernseher) miteinander verbunden sind, wodurch das Risiko noch steigt.

Der Aufwand dieses Risiko auszuschließen, ist doch minimal. Bevor der Schirm aufgetrennt wird, schaut man, ob beide Geräte, die mit der Leitung verbunden sind, einen Netzstecker mit Schutzleiteranschluss haben. Ist dies nicht der Fall, wird ein Widerstand von z.B. 2,2 kOhm über die Stelle gelötet, an dem der Schirm getrennt wird. Dies kostet nur ein paar Cent.

Ich denke es bleibt jedem selbst überlassen, ob er diesen Aufwand treiben will, oder nicht, ich werde es jedenfalls tun.


Christian, während ich dies geschrieben habe, kam mir etwas in Erinnerung, was Du am Anfang diese Threads geschrieben hast:

.gelöscht. schrieb:

Ich habe, im Zuge von Reparaturen schon unzählige Geräte aus dem Audio-Bereich gesehen, die folgende Merkmale aufgewiesen haben: 1.) Ganzmetall-Gehäuse, aber keine Erdung 2.) Im Inneren des Gerätes sind die Netzanschlüsse zudem "offen", bzw. nicht speziell isoliert und sind ziemlich nahe an der Gehäusewandung positioniert! Ein Beispiel aus der Praxis: Der JA3ES von Sony (hochwertiges MD-Deck). Dieses Gerät ist innen genau so aufgebaut, wie oben beschrieben. Und: Zur "Entstörung" befindet sich im Inneren des Gerätes ein keramischer Kondensator (nF-Bereich), welcher direkt von einem Netzanschluß auf das Metallgehäuse gelegt ist. Der Effekt: Wenn das Gerät alleine steht (d.h., wenn sonst nichts geerdetes angeschlossen ist), elektrisiert man sich, sobald man das Metallgehäuse berührt.

Deine Aussage:
Y-Kondensatoren kommen vor bei Geräten ohne Schutzleiteranschluss (hier Audiogerät)


In Deinen letzten Postings hast Du geschrieben:

.gelöscht. schrieb:

3.) Geräte, die Y-Entstörkondensatoren aufweisen, haben IMMER eine Erdung und: Diese Art der Entstörung kommt normalerweise NUR in Geräten vor, die ein Schaltnetzteil aufweisen.

.gelöscht. schrieb:

[...]daß jene 110Volt NORMALERWEISE NUR bei Geräten mit eingebautem SCHALTNETZTEIL auftreten können, und zwar NUR DANN wenn die Erdung nicht angeschlossen ist. ABER: Hier bildet das TV-Gerät eine Ausnahme!

Deine Aussage:
Y-Kondensatoren kommen nicht vor bei Geräten ohne Schutzleiteranschluss (Ausnahme TV-Gerät)

Das sind ja entgegnensgesetzte Aussagen. Entschuldige, aber dies hinterlässt bei mir den Eindruck, dass Du Dir immer genau das ausdenkst, was gerade in Deine Argumentationskette passt. Wenn das so sein sollte, macht natürlich jede weitere Diskussion für mich keinen Sinn.

Uwe

Hallo Uwe

"""(((Das sind ja entgegnensgesetzte Aussagen.)))"""

Natürlich. Denn dadurch stellt sich ein gesundes Gleichgewicht ein.:D


Nein, Scherz beiseite.


Diese Ungereimtheiten anlangend, muß ich Dir Recht geben.
Das Problem hier sind die diversen Ausnahmen. Bei meinen Argumentationsketten habe ich immer bestimmte Geräte oder Geräte-Arten im Kopf.

Beispiele:
Das Sony JA3ES MD-Deck hat einen Netztransformator und nur EINEN Entstörkondensator.
Dies ist eine spezielle Ausnahme.

Bei einem Philips Videorecorder verhält es sich so, wie Du beschrieben hast (Habe es gerade kontrolliert. Y-Kondensatoren, keinen Erd-Anschluß, 110 Volt auf den Antennenbuchsen).
Möglicherweise ist das aber nicht bei ALLEN Philips-Videorecordern so.

Weil:

Bei einem Telefunken VCR (auch das habe ich gerade kontrolliert), ist keine Spannung von den Antennenbuchsen gegen Erde meßbar.
Möglicherweise ist aber auch Das nicht bei allen Telefunken-Videorecordern so.

TV-Geräte weisen jene 110Volt von den Antennenbuchsen gegen Erde normalerweise IMMER auf.

Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen, daß mir jene Schutzbestimmungen, die auch die Entstörungsmaßnahmen beinhalten, eher als eine Art Akt der Willkür erscheinen, als logisch nachvollziehbar. Mal so, mal so. Und das dann noch Sparten-Abhängig.

Aber:
Audio-Geräte haben in der Regel KEINE Schaltnetzteile und auch KEINE Y-Entstörung, UNABHÄNGIG von einem eventuellen Erdungs-Anschluß.

Moderne Synthesizer (z.B. Yamaha FS1R) und moderne digitale Effektgeräte (z.B. von t.c.) bilden hingegen eine Ausnahme:
Schaltnetzteile, Y-Entstörung und Erdungsanschluß.
Da ich solche Geräte aber OHNE Erdungs-Anschluß betreibe (Die Erdung der Geräte erfolgt bei mir nur am Computer) , habe ich die Entstörungskondensatoren entfernt, um eine Beschädigungsgefahr im Moment des Einsteckens einer Audio-Verbindung, zu verhindern.

""""((((Der Aufwand dieses Risiko auszuschließen, ist doch minimal. Bevor der Schirm aufgetrennt wird, schaut man, ob beide Geräte, die mit der Leitung verbunden sind, einen Netzstecker mit Schutzleiteranschluss haben. Ist dies nicht der Fall, wird ein Widerstand von z.B. 2,2 kOhm über die Stelle gelötet, an dem der Schirm getrennt wird.))))""""

Eine Beschädigungsgefahr besteht doch NUR DANN wenn man z.B. eine Cinch-Leitung, die z.B. vom Audio-Ausgang des Videorecorders kommt, an einem geerdeten Verstärker einsteckt, während am TV-Gerät KEINE Antenne angesteckt ist.

Herzliche Grüße von
Christian

PS.: KEINE PANIK!

.gelöscht schrieb:

Eine Beschädigungsgefahr besteht doch NUR DANN wenn man z.B. eine Cinch-Leitung, die z.B. vom Audio-Ausgang des Videorecorders kommt, an einem geerdeten Verstärker einsteckt, während am TV-Gerät KEINE Antenne angesteckt ist.

.

Hallo Christian,

wenn Du ausschließen kannst, dass niemand mal das Antennekabel zieht, wenn gerade über die Anlage Musik gehört wird, hast Du recht. In der Praxis kann es aber durchaus vorkommen, dass das Antennenkabel gezogen wird, z.B. wenn hinter den Ecken sauber gemacht wird und das Kabel im Wege ist. Meist hört man dann auch noch laut Musik weil das Saubermachen so stupide ist. Ein anderes Beispiel ist, wie ich in einem anderen Posting schon erwähnt habe, wenn man manchmal den Videorecorder transportieren muss usw.. Wir wissen, dass wir das Antennenkabel, während die Anlage in Betrieb ist, nicht ziehen dürfen, wissen das aber auch die Familienmitglieder oder wenn man das Brummen bei Bekannten beseitigt hat, erinnern die sich an Deinen Hinweis auch noch in ein paar Jahren.

Warum soll man also das Risiko nicht ausschließen, zumal der Aufwand hierzu minimal ist?


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe

Das Einsetzen eines Widerstandes zwischen Masse und einer aufgetrennten Schirmung (Erde), wie von Dir vorgeschlagen, wäre sicher sinnvoll.
Aber ich bin mir nicht sicher, inwieweit solche Vorkehrungen nicht bereits in den Geräten selbst schon vorhanden sind (Man müßte bei diversen Geräten, die XLR-Buchsen aufweisen, Widerstandsmessungen zwischen der Buchsen(Audio)masse und dem Gehäuse durchführen.)

Übrigens:
In der Praxis wird normalerweise NIE darauf geachtet, ob die Geräte beim Ein- und Ausstecken von Antennenverbindungen ein- oder ausgeschaltet sind.
DIES IST ABER NORMALERWEISE ABSOLUT UNKRITISCH!
Grund:

SOGAR dann, wenn eine Audio-Verbindung zwischen Audio- und Video-Anlage besteht, wird das EINZIGE Element, welches durch ein Ein- und Ausstecken der Antennenleitung gefährdet werden könnte, vom TUNER des VCR`s oder vom Tuner des TV-Geräts gebildet!
Ich wiederhole:

Eine Beschädigungsgefahr besteht doch NUR DANN wenn man z.B. eine Cinch-Leitung, die z.B. vom Audio-Ausgang des Videorecorders kommt, an einem geerdeten Verstärker einsteckt, WÄHREND am TV-Gerät KEINE Antenne angesteckt ist.

Überdies sind JENE Konstellationen IN VERBINDUNG mit dem gezielten Auftrennen einer Schirm-Verbindung, ÄUßERST SELTEN der Fall.

NOCH ETWAS:
IN LIA`S FALL LIEGT JENES 110VOLT-PROBLEM NICHT VOR, WEIL HIER AUSSCHLIEßLICH "TYPISCHE" AUDIO-GERÄTE BETEILIGT SIND!

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

Hallo Christian,

Du schreibst von normalerweise und könnte. Und hier unterscheidet sich unsere Einstellung. Das Könnte reicht für mich eben aus, bei dauerhaften Installationen Schutzvorkehrungen zu treffen, wenn, wie hier, der Aufwand minimal ist.

.gelöscht. schrieb:

Überdies sind JENE Konstellationen IN VERBINDUNG mit dem gezielten Auftrennen einer Schirm-Verbindung, ÄUßERST SELTEN der Fall.

Ja, kann nur auftreten, wenn beiden Geräte, die mit der Leitung verbunden werden, keinen Schutzleitanschluss haben. Daher habe ich ja zuvor schon geschrieben, dass nur dann der Widerstand sinnvoll ist.

.gelöscht. schrieb:

NOCH ETWAS: IN LIA`S FALL LIEGT JENES 110VOLT-PROBLEM NICHT VOR, WEIL HIER AUSSCHLIEßLICH "TYPISCHE" AUDIO-GERÄTE BETEILIGT SIND!

Ja, das ist bekannt, darauf habe ich einige Postings zuvor auch darauf hingewiesen.


Viele Grüße

Uwe

.gelöscht. schrieb:

(Man müßte bei diversen Geräten, die XLR-Buchsen aufweisen, Widerstandsmessungen zwischen der Buchsen(Audio)masse und dem Gehäuse durchführen.)

Wenn dabei mehr als ein paar Milliohm herauskommen ist's ein Fehler. Bei XLR-Buchsen liegt auf Pin 1 die Gehäusemasse und nicht die Audiomasse. Das wird zwar öfters falsch gemacht, das macht es aber nicht besser. Wenn auf Pin 1 die Audiomasse liegt, führt das dazu daß die vom Kabelschirm eingefangenen Störungen direkt ins Innere der Geräte geleitet werden. Das macht die Abschirmungswirkung zunichte. Außerdem werden die Geräte empfindlicher gegenüber Brummschleifen.

Bei symmetrischer Signalübertragung ist die Audiomasse am Stecker überflüssig, weil sei nicht als Bezugspunkt dient.

Hi pelmazo,

"Bei symmetrischer Signalübertragung ist die Audiomasse am Stecker überflüssig, weil sei nicht als Bezugspunkt dient."

Bei trafosymmetrierten Schaltungen geht das so, bei elektronischen Lösungen muß man die Common-Mode-Range beachten und kommt um einen gemeinsamen Bezugspunkt doch nicht herum.
Allerdings sollte dann auch nur die Audiomasse mit Pin 1 verbunden sein und nicht die Schirmung.

Diese sollte über die Steckergehäuse mit dem Gesamtgehäuse verbunden sein.

Gruß

jakob schrieb:

Hi pelmazo, "Bei symmetrischer Signalübertragung ist die Audiomasse am Stecker überflüssig, weil sei nicht als Bezugspunkt dient." Bei trafosymmetrierten Schaltungen geht das so, bei elektronischen Lösungen muß man die Common-Mode-Range beachten und kommt um einen gemeinsamen Bezugspunkt doch nicht herum. Allerdings sollte dann auch nur die Audiomasse mit Pin 1 verbunden sein und nicht die Schirmung. Diese sollte über die Steckergehäuse mit dem Gesamtgehäuse verbunden sein.

Da bin ich anderer Meinung. Es stimmt daß man bei elektronisch symmetrierten Eingängen wesentlich weniger Common-Mode-Range hat. Das heißt aber nicht daß es deswegen nötig wäre, die Audiomassen an Pin 1 anzuschließen. Der Normalfall sollte sein daß die Audiomasse an einem Punkt im Gerät (z.B. der Sternpunkt) mit der Gehäusemasse verbunden ist. Der Pin 1 des XLR ist auf dem nächsten Weg mit dem Gehäuse verbunden.

Auf diese Weise wird bei beidseitigem Anschluß des Kabelschirms auch dafür gesorgt, daß die Audiomassen nicht zu sehr differieren. Die dabei entstehenden Ausgleichsströme im Schirm werden über die Gehäuse abgeleitet und tauchen daher nicht in der Audiomasse auf, koppeln also über diesen Weg auch nicht ins Signal ein. Falls die Ausgleichsströme im Schirm induktiv in das Leiterpaar im Inneren einkoppeln, dann sorgt die Verdrillung dafür, daß sich das fast völlig aufhebt, bzw. die Gleichtaktunterdrückung des Eingangsverstärkers den nötigen Störabstand bewirkt.

Aber es muß schon ziemlich arg kommen bevor der Gleichtaktbereich des Eingangsverstärkers überschritten wird. Im Heimbereich kann ich mir das kaum vorstellen, im Profibereich braucht's dazu wohl vergleichsweise lange Kabel. Man wird also den Schirm auch einseitig anschließen können, verläßt sich aber dann völlig auf die Gleichtaktunterdrückung des Eingangs.

Ich dachte Du hättest im JAES 1995 geschmökert...

Ja, hab ich, sehe auch nicht, daß durch die beschriebene Vorgehensweise dessen Inhalt mißachtet worden wäre.

Die wichtige Forderung ist, daß Schirmströme nicht mit Signalströmen verkoppelt werden, und genau dies wird dann auch vermieden, setzt aber voraus, das Pin 1 _nicht_ mit dem Gehäuse verbunden wird.

Gruß

P.S. Ich gestehe aber gerne zu, daß im Beitrag ein u.U. fehlte.

jakob schrieb:

Ja, hab ich, sehe auch nicht, daß durch die beschriebene Vorgehensweise dessen Inhalt mißachtet worden wäre. :)

Wenn ich wieder zu Hause bin werde ich nachsehen

Die wichtige Forderung ist, daß Schirmströme nicht mit Signalströmen verkoppelt werden, und genau dies wird dann auch vermieden, setzt aber voraus, das Pin 1 _nicht_ mit dem Gehäuse verbunden wird.

Das gilt genau dann wenn weder der Kabelschirm noch das Gerätegehäuse mit Pin 1 verbunden sind. Das Kabel dürfte trotzdem keine Verbindung zwischen Pin 1 auf beiden Seiten herstellen, weil sonst Ausgleichsströme zwischen den Audiomassen die Folge sein könnten, wodurch wieder ein Störsignal in die Schaltung gelangen kann.

Deswegen ist auch die Audiomasse nicht am Stecker erforderlich, und darum sage ich (wie ich glaube in Übereinstimmung mit dem JAES) daß Pin 1 geräteseitig mit dem Gehäuse und kabelseitig mit dem Schirm verbunden werden muß.

pelmazo schrieb:

Wenn ich wieder zu Hause bin werde ich nachsehen

Jetzt habe ich die JAES-Ausgabe vor mir. Ich hoffe Du hast sie zur Hand. Ich verweise auf den Artikel von Muncy.

4.4 sagt: "In a system that consists entirely of equipment with I/O connector pin 1s terminated as shown in Fig. 5, noise coupling will usually be noticeable in extreme cases only. A large percentage of all equipment presently in use, however, is not so configured."

Fig. 5 zeigt dabei die Verbindung von Pin 1 mit dem Gehäuse auf dem nächsten Weg.

5.1 sagt: "Instead of bonding I/O connector Pin 1s to the chassis at the point of entry, as shown in Fig. 5, it has become common practice to connect pin 1 terminals to the audio signal ground ØVA bus within a shielded device. [...] Noise currents coupled into the cable shields therefore flow in signal ground conductors, rather than only in the chassis"

Es folgen detailliertere Beschreibungen der Konsequenzen/Kopplungsmechanismen. Besonders erhellend finde ich dabei die Punkte 6.3-6.5, die klar zeigen wie stark die Einflüsse einer falschen Schirmverbindung sein können.

8.1 sagt: "The present practice of deliberately connecting equipment I/O connector pin 1 terminals to any internal reference point within a shielded devive is the most frequently overlooked cause of EMI problems in audio systems, both balanced and unbalanced. It appears without precedent in any other field involving electronic systems."

8.9 sagt: "EMI has a negligible effect on equipment that is free of pin 1 problems."

9.2 sagt: "Common impedance coupling of EMI from external sources can be expected to occur in any device in which signal ground buses are directly connected to an active I/O terminal."

Ich interpretiere das so daß die Signalmasse nichts am Stecker zu suchen hat und Pin 1 mit dem Gehäuse auf dem direkten Weg verbunden sein sollte. Siehst Du das anders?

Die Beantwortung der Frage, ob der von mir erwähnte Fall in den Schemata abgehandelt wird, überlasse ich dem, der den Artikel noch frisch in Erinnerung haben muß.

Ansonsten verweise ich auf die vorherigen Beiträge.

Gruß

jakob schrieb:

Die Beantwortung der Frage, ob der von mir erwähnte Fall in den Schemata abgehandelt wird, überlasse ich dem, der den Artikel noch frisch in Erinnerung haben muß.

Damit meinst Du mich, nicht wahr? Dan probiere ich mal die Beantwortung:

"Bei symmetrischer Signalübertragung ist die Audiomasse am Stecker überflüssig, weil sei nicht als Bezugspunkt dient." Bei trafosymmetrierten Schaltungen geht das so, bei elektronischen Lösungen muß man die Common-Mode-Range beachten und kommt um einen gemeinsamen Bezugspunkt doch nicht herum. Allerdings sollte dann auch nur die Audiomasse mit Pin 1 verbunden sein und nicht die Schirmung. Diese sollte über die Steckergehäuse mit dem Gesamtgehäuse verbunden sein.

In Muncy's Artikel sind alle Schemata ohne Übertrager, also elektronisch symmetriert. Das sollte also genau dem von Dir beschriebenen Fall entsprechen. Nirgends wird darin empfohlen, Pin 1 mit der Audiomasse zu verbinden. Im Gegenteil wird das als Ursache von Problemen identifiziert.

Deine Empfehlung den Kabelschirm nur mit dem Steckergehäuse zu verbinden macht darüberhinaus alle Standard-XLR-Kabel untauglich, weil bei denen grundsätzlich der Schirm mit Pin 1 verbunden ist, wie das ja auch von Muncy gefordert wird.

Mir ist immer noch unklar warum Du meinst es brauche bei symmetrischer Übertragung einen Bezugspunkt. Kannst Du das etwas detaillierter erklären?

Wie bereits vorher, gestehe ich auch jetzt (immer noch) gerne zu, daß in dem Anfangsbeitrag ein u.U. fehlte.

In diesem schrieb ich, weshalb dann ein gemeinsamer Bezugspunkt notwendig sein könnte. An der Begründung hat sich nichts geändert.

Es kann sein, daß ich mich falsch erinnere, aber ich glaube Muncy warnte davor zu denken, daß mit seinem Artikel sämtliche Problemfälle abgehandelt und gelöst worden seien.

Ja, im beschriebenen Fall kann kein Standard-XLR-Kabel verwendet werden, mE ging aus dem Text hervor, daß es sich um ein 3-adriges, abgeschirmtes Kabel handelt; der Beitrag beschrieb, was mE getan werden sollte, _wenn_ es einer gemeinsamen Bezugsmasse bedarf, .

Der wichtige Punkt ist, daß Schirmströme und Signalströme nicht verkoppelt werden sollten, genau dies wird vermieden, wenn die Audiomassen über Pin 1 verbunden werden, Pin 1 keinen Kontakt zum Gehäuse hat und die Schirmung des Kabels _nur_ die XLR-Gehäuse kontaktiert, welche dann mit dem Gehäuse leitend verbunden werden.

Gruß

P.S. Ich nehme, die Antwort auf die Frage lautet somit "nein" .

jakob schrieb:

Wie bereits vorher, gestehe ich auch jetzt (immer noch) gerne zu, daß in dem Anfangsbeitrag ein u.U. fehlte.

Diese Aussage ist mir nicht entgangen. Wo würde es denn hingehören? Vielleicht bin ich einfach etwas schwer von Begriff...

In diesem schrieb ich, weshalb dann ein gemeinsamer Bezugspunkt notwendig sein könnte. An der Begründung hat sich nichts geändert.

Du hast auf die begrenzte Common-Mode-Range des Eingangs verwiesen. Wie daraus folgt daß man einen gemeinsamen Bezugspunkt braucht hat sich mir bislang nicht erschlossen. Deswegen bat ich um eine detailliertere Begründung.

Es kann sein, daß ich mich falsch erinnere, aber ich glaube Muncy warnte davor zu denken, daß mit seinem Artikel sämtliche Problemfälle abgehandelt und gelöst worden seien. :)

Er hätte sich auch disqualifiziert wenn er das behauptet hätte.

Ja, im beschriebenen Fall kann kein Standard-XLR-Kabel verwendet werden, mE ging aus dem Text hervor, daß es sich um ein 3-adriges, abgeschirmtes Kabel handelt; der Beitrag beschrieb, was mE getan werden sollte, _wenn_ es einer gemeinsamen Bezugsmasse bedarf, .

Darf ich dann daraus folgern, daß Du bei elektronisch symmetrierten Eingängen dreiadrige abgeschirmte Kabel forderst, mit der entsprechenden Pinbelegung am XLR-Stecker?

Der wichtige Punkt ist, daß Schirmströme und Signalströme nicht verkoppelt werden sollten, genau dies wird vermieden, wenn die Audiomassen über Pin 1 verbunden werden, Pin 1 keinen Kontakt zum Gehäuse hat und die Schirmung des Kabels _nur_ die XLR-Gehäuse kontaktiert, welche dann mit dem Gehäuse leitend verbunden werden.

Schirmströme und Signalströme werden in diesem Fall nicht verkoppelt, das stimmt. Die Verbindung der Audiomassen ist dafür aber nicht erforderlich, das würde sich auch mit der Standardverkabelung erreichen lassen, bei der die Audiomasse am Stecker gar nicht auftaucht und an Pin 1 die Gehäusemasse liegt.

Durch die Verbindung der Audiomassen riskierst Du aber daß auf dieser Verbindung Störströme fließen die von Brummschleifen kommen. Deine Verbindungsart halte ich also für nachteilig, und das deckt sich mit dem von mir zitierten Punkt 9.2 aus Muncy's Artikel. Diesen Punkt verletzt Du mit Deiner Methode.

So wie ich es sehe hat Dein Ansatz nur Nachteile.

P.S. Ich nehme, die Antwort auf die Frage lautet somit "nein" . :)

Welche Frage? Die letzte in meinem letzten Beitrag, also nach der detaillierteren Erklärung? Oder die ob Dein Fall von Muncy's Schemas abgedeckt ist?

Falls es letzteres sein sollte: In keinem von Muncy's Schemas taucht ein geschirmtes Kabel mit drei Innenleitern auf. Ein solches Kabel ist mir in der Audiotechnik noch nirgends begegnet, und ich bin mir ziemlich sicher daß das Muncy auch für eine Schnapsidee gehalten hätte, wie sich m.E. schon aus den von mir zitierten Stellen ergibt.

Hallo,
ich werde mal meine Meinung zu "Kabelklang" posten und dabei ganz hinten anfangen: Grundsätzlich ist eine Beurteilung nur möglich wenn A. ein Lautsprecher Neutral und Hochauflösend ist und tonal dem Original nahe ist. B. Die Elektronik nicht unnötige Schleifen macht oder schlechte Schaltungen bremsen.
C. die Quelle eine möglichst gutes Signal schickt.
Gerade deswegen können sich viele überhaupt kein zweifelsfreies Urteil bilden.
Das grösse Problem bei Kabeln sind vagabundierende Ströme d.h Dielektrien sind schlechtleitende Materialen und leiten immer mit. Geladene Teilchen zeitrichtig gesehen kommen deswegen nicht exakt zu einem gleichen Zeitpunkt an weil Teilchen im Isolator fliessen, sich verlangsamen und dann wieder in den Stromfluss einfliessen. der ideale Isolator ist hierbei das Vakuum. Ob Digitalsignal, Chinch oder Lautsprecher alles wird beeinflusst.
Einige der Elektronen fliessen durch den Leiter wie Wasser in einem Leitungsrohr. Die Mehrzahl der Elektronen trifft auf benachbarte Elektronen auf und so längs des Leiters Energie. Diese Elektronenübertragung geht mit einer Geschw. von etwa 300000km/s vor sich, während die Wanderungsgeschw. der Elektronen sehr gering ist (1mm/s oder weniger).
Und so nimmt die Art der Isolation, die Dicke der Einzellitzen, der Gesamtquerschnitt und die Molekularstruktur (Langkornkupfer) entscheidenden Einfluss auf den TRANSPORT des Signals. Dies ist der Grund für den unterschiedlichen "Klangs" der Kabel.
Gruß
Jörg.R

rasti schrieb:

Grundsätzlich ist eine Beurteilung nur möglich wenn A. ein Lautsprecher Neutral und Hochauflösend ist und tonal dem Original nahe ist. B. Die Elektronik nicht unnötige Schleifen macht oder schlechte Schaltungen bremsen. C. die Quelle eine möglichst gutes Signal schickt. Gerade deswegen können sich viele überhaupt kein zweifelsfreies Urteil bilden.

Wie bist Du auf diese Bedingungen gekommen? Aus eigener Hörerfahrung oder aus theoretischen Überlegungen? Wenn es letzteres ist, würde mich interessieren, wie diese Überlegungen aussehen.

Das grösse Problem bei Kabeln sind vagabundierende Ströme d.h Dielektrien sind schlechtleitende Materialen und leiten immer mit. Geladene Teilchen zeitrichtig gesehen kommen deswegen nicht exakt zu einem gleichen Zeitpunkt an weil Teilchen im Isolator fliessen, sich verlangsamen und dann wieder in den Stromfluss einfliessen.

Wie kommst Du darauf? Das widerspricht jeder Theorie über die Stromleitung die ich kenne.

Einige der Elektronen fliessen durch den Leiter wie Wasser in einem Leitungsrohr. Die Mehrzahl der Elektronen trifft auf benachbarte Elektronen auf und so längs des Leiters Energie. Diese Elektronenübertragung geht mit einer Geschw. von etwa 300000km/s vor sich, während die Wanderungsgeschw. der Elektronen sehr gering ist (1mm/s oder weniger).

Das ist eine sehr laienhafte Vorstellung von Stromübertragung. Kein Wunder daß Du da zu falschen Schlüssen kommst.

Und so nimmt die Art der Isolation, die Dicke der Einzellitzen, der Gesamtquerschnitt und die Molekularstruktur (Langkornkupfer) entscheidenden Einfluss auf den TRANSPORT des Signals.

Das folgt nicht aus dem was Du geschrieben hast, inbesondere nicht der Einfluß der "Molekularstruktur". Bei Metallen hat es ohnehin nicht viel Sinn von Molekülen zu reden, da die Atome in einem Kristallverbund gepackt sind.

Dies ist der Grund für den unterschiedlichen "Klangs" der Kabel.

Es scheint mir Du hast noch zu viele Wissenslücken um so eine Beurteilung abgeben zu können.

Hallo Pelmazzo,
Apropos Wissenslücken solltest Du dir mal betreffende Bücher durchlesen "Das physikalische Rüstzeug des ingenieurs".
Gruß
jörg

rasti schrieb:

Apropos Wissenslücken solltest Du dir mal betreffende Bücher durchlesen "Das physikalische Rüstzeug des ingenieurs".

Zeller, Franke "Das physikalische Rüstzeug des Ingenieurs" Leipzig, VEB Fachbuch-Verlag 1960

Meinst Du das? Das gibt's wohl nur noch auf dem Flohmarkt. Gibt's irgend einen Grund warum ich mir speziell das durchlesen soll? In meinem "technischen" Bücherregal gibt's eigentlich keinen Mangel an Büchern in denen die Grundlagen stehen über die wir hier reden.

Hallo,
was soll denn an einem Buch von 1960 falsch sein?
Kann man heute schon Strom sehen wie er durch die Leitung fliesst? Ich denke da sind wir nicht viel weiter als 1960.
Meine Theorie ist auch daher begründet weil ich genau so ein Kabel besitze(aus Langkornkupfer) und das alles in den Schatten stellt, selbst meine alte Siltech G3 Kette die nach wie vor absolute Reference in der Hiendszene ist.
Und ausserdem gibt es schon länger Kabel aus Langkornkupfer.
Bei deinen ganzen Büchern solltest Du dich schon mal auf dem Markt umgucken.
Gruß
Jörg

rasti schrieb:

was soll denn an einem Buch von 1960 falsch sein?

Nichts, außer daß es heute nicht mehr lieferbar ist.

Kann man heute schon Strom sehen wie er durch die Leitung fliesst? Ich denke da sind wir nicht viel weiter als 1960.

Eben. Darum frage ich ja auch was in dem Buch drin steht was ich nicht genausogut anderswo lesen kann.

Meine Theorie ist auch daher begründet weil ich genau so ein Kabel besitze(aus Langkornkupfer) und das alles in den Schatten stellt, selbst meine alte Siltech G3 Kette die nach wie vor absolute Reference in der Hiendszene ist.

Steht in Deinem Buch von 1960 drin warum Kabel aus Langkornkupfer besser klingen? Dann wäre es vielleicht tatsächlich wert daß ich versuche eins aufzutreiben. In meinen Büchern steht nämlich nichts drin aus was sich diese Aussage folgern ließe.

Auch wenn Dein Kabel besser klingt als andere muß das nichts mit dem Kupfer zu tun haben.

Und ausserdem gibt es schon länger Kabel aus Langkornkupfer.

Außerhalb der Audioszene scheint Langkornkupfer praktisch unbekannt zu sein. Ich habe noch nichtmal auf www.copper.org was drüber gefunden. Wenn's das schon länger gibt sollte ja vielleicht jemand in der Lage sein eine vernünftige Erklärung zu liefern, warum das für Audio gut sein soll.

Bei deinen ganzen Büchern solltest Du dich schon mal auf dem Markt umgucken.

Wenn man auf der Suche nach glaubwürdigem Wissen ist sollte man sich besser nicht mit der Audiokabelszene auseinandersetzen.

Hallo Pelmazo,

ich habe nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber einige Kommentare zu Deinem Eingangsposting:

Hörbare Klangunterschiede von NF-Kabeln beruhen darauf, daß ein in der Anlage auftretendes Störsignal in das Audiosignal einkoppelt. Das Störsignal bzw. die Stärke der Kopplung sind so schwach, daß die Störung nicht direkt als Rauschen oder Brummen erkennbar ist, daß die Qualität des Nutzsignals aber dennoch beeinträchtigt wird.

Solche Einstreuphänomene gibt es tatsächlich, und es ist auch kein großes Problem, die Unterschiede zwischen verschieden abgeschirmten Kabeln im direkten Vergleich zu hören. Aber: Am besten hört man das, wenn kein Nutzsignal anliegt. Die Theorie, daß ein Störsignal im "Nullzustand" unhörbar wäre, bei Musik aber deutlich zu Tage tritt, läßt sich mit allen psychoakustischen Erkenntnissen zu diesem Thema nicht vereinbaren. Im Gegenteil ist es eher so, daß geringe Signale unabhängig von ihrer Ausprägung nicht mehr wahrnehmbar sind, wenn ein stärkeres Signal sie maskiert.

Das gilt sowohl für Störsignale, die auf elektromagnetischem Weg eingestreut werden, als auch für solche, die auf Ausgleichsströmen zwischen den Geräten beruhen.

Wir wollen wissen, welche umschriebene Fläche eine geschlossene Leiterschleife haben muß, damit in ihr durch dieses Feld 20µV Sttörspannung induziert wird. Es ergibt sich nach dem Induktionsgesetz 0,064m². Solche Leiterschleifen können auch schon durch die Verkabelung der Anlage selbst entstehen, ohne daß dabei Antenne oder Erde beteiligt sein müssen.

Wenn ich nicht falsch liege, hast Du bei dieser Berechnung die Tatsache nicht berücksichtigt, daß asymmetrische Signalkabel immer aus 2 Adern bestehen, Masse und "heiße Phase". Streut da nun ein Signal ein, wirkt es auf die negative und positive Ader gleichermaßen, und die Einstreuung hebt sich annähernd auf. Der Tatsächliche Störstrom ist also weit geringer, als wenn man idealisiert nur die eine Ader als "Schmutzfänger" betrachtet. 0 ist er natürlich nicht, da ja die Adern räumlich getrennt sind.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Wenn ich nicht falsch liege, hast Du bei dieser Berechnung die Tatsache nicht berücksichtigt, daß asymmetrische Signalkabel immer aus 2 Adern bestehen, Masse und "heiße Phase". Streut da nun ein Signal ein, wirkt es auf die negative und positive Ader gleichermaßen, und die Einstreuung hebt sich annähernd auf. Der Tatsächliche Störstrom ist also weit geringer, als wenn man idealisiert nur die eine Ader als "Schmutzfänger" betrachtet. 0 ist er natürlich nicht, da ja die Adern räumlich getrennt sind.

Es ging mir eher um die Einstreuung in eine Masseschleife. Da können Hin-und Rückleitung durchaus räumlich voneinander entfernt sein. Die Einstreuung auf ein einzelnes Kabel mit Masse und heißer Phase ist demgegenüber weniger problematisch, obwohl durch die Impedanzunterschiede zwischen Masseverbindung und heißer Phase nicht davon ausgegangen werden kann daß die Einkopplung sich aufheben wird.

pelmazo schrieb:

Tantris schrieb: Wenn ich nicht falsch liege, hast Du bei dieser Berechnung die Tatsache nicht berücksichtigt, daß asymmetrische Signalkabel immer aus 2 Adern bestehen, Masse und "heiße Phase". Streut da nun ein Signal ein, wirkt es auf die negative und positive Ader gleichermaßen, und die Einstreuung hebt sich annähernd auf. Der Tatsächliche Störstrom ist also weit geringer, als wenn man idealisiert nur die eine Ader als "Schmutzfänger" betrachtet. 0 ist er natürlich nicht, da ja die Adern räumlich getrennt sind. Es ging mir eher um die Einstreuung in eine Masseschleife. Da können Hin-und Rückleitung durchaus räumlich voneinander entfernt sein. Die Einstreuung auf ein einzelnes Kabel mit Masse und heißer Phase ist demgegenüber weniger problematisch, obwohl durch die Impedanzunterschiede zwischen Masseverbindung und heißer Phase nicht davon ausgegangen werden kann daß die Einkopplung sich aufheben wird.

Könnte mal jemand eine kurze Zusammenfassung der Ergebnisse eurer Diskussion abliefern, 6 Seiten Thread sind immer so lästig zu lesen. Wen eine solche schon existieren sollte, genügt der Link.

Also ich hab den gesamten Beitrag hier nicht gelesen, wollte aber auch noch was dazu sagen.

Ein ebenfalls sehr wichtiger Faktor in der Klangbildung eines NF-Kabels liegt eigentlich schon bei der Stromversorgung, den Netzkabeln!

Da jede Komponente zwar den gleichen Strom mit der gleichen Spannung zur Verfügung gestellt bekommt, aber jedes Gerät unterschiedlich viel Strom verbraucht (CD weniger als eine Vollverstärker), entstehen Potentialausgleiche. Diese Ausgleiche werden über den Schirm des NF-Kabels zwischen den Komponenten ausgeglichen.
Dies ist eine weitere sehr stark "klingende" Auswirkung auf die Anlage. Im besten Fall klingt eine Anlage vollkommen Neutral, alles kommt vom Medium. Die entstehenden Störeinflüsse, entweder von außen, innen und durch Potentialausgleiche machen so zusagen die klanglichen Veränderungen von Kabeln hörbar. darum gibt es Kabelklang.

Wenn sehr niederinduktive und verlustarme Netzkabel (z.B. HMS Gran Finale Jubilee) verwendet werden, ist es sehr gut wahrnehmbar, dass die klanglichen Unterschiede von wechselden NF-Kablen extrem gering werden.

Eine perfekte Stromversorgung ist also durch nichts zu ersetzen.

Hallo Tom,

mal davon abgesehen, dass du gerade auf einen drei Jahre alten Thread antwortest, sind deine Aussagen voller Widersprüche.

Da jede Komponente zwar den gleichen Strom mit der gleichen Spannung zur Verfügung gestellt bekommt, aber jedes Gerät unterschiedlich viel Strom verbraucht (CD weniger als eine Vollverstärker), entstehen Potentialausgleiche.

Man findet keine Potentialausgleiche sondern Potentialdifferenzen. Diese wiederum haben mit der Leistungsaufnahme der Geräte nichts zu tun, sondern sind Folge unterschiedlicher Kopplungen zwischen Trafo und Gehäuse.

Diese Ausgleiche werden über den Schirm des NF-Kabels zwischen den Komponenten ausgeglichen.

Ich habe noch nie irgendwo nachlesen können, wie groß diese ominösen Ausgleichströme denn sein sollen. Was macht dich sicher, dass es sie überhaupt gibt?

Die entstehenden Störeinflüsse, entweder von außen, innen und durch Potentialausgleiche machen so zusagen die klanglichen Veränderungen von Kabeln hörbar. darum gibt es Kabelklang.

Du sagst damit also, dass wenn z.B. mein Verstärker und mein CD-Player zufällig das gleiche Potential aufweisen (ist ja wie gesagt unabhänging vom Stromverbrauch), dann gibt es keine Klangunterschiede bei Kabeln?

Wudurch unterscheiden sich dann die Kabel? Durch die unterschiedliche Fähigkeit, Potentialdifferenzen auszugleichen?

Wenn sehr niederinduktive und verlustarme Netzkabel (z.B. HMS Gran Finale Jubilee) verwendet werden, ist es sehr gut wahrnehmbar, dass die klanglichen Unterschiede von wechselden NF-Kablen extrem gering werden.

Potentialdiferenzen werden i.A. im Leerlauf gemessen, also bei minimalem Stromfluss. da kommt die Netzkabelinduktivität doch gar nicht zum tragen. Diese Argumentation ist fällig falsch.

Eine perfekte Stromversorgung ist also durch nichts zu ersetzen.

Kann man so stehen lassen. Wobei allerdings unklar ist, was denn eine unperfekte Stromversorgung sein soll.

Grüße,

Uwe

Tom_de_Huth schrieb:

Ein ebenfalls sehr wichtiger Faktor in der Klangbildung eines NF-Kabels liegt eigentlich schon bei der Stromversorgung, den Netzkabeln! Da jede Komponente zwar den gleichen Strom mit der gleichen Spannung zur Verfügung gestellt bekommt, aber jedes Gerät unterschiedlich viel Strom verbraucht (CD weniger als eine Vollverstärker), entstehen Potentialausgleiche. Diese Ausgleiche werden über den Schirm des NF-Kabels zwischen den Komponenten ausgeglichen.

Ich glaube Du bist im Irrtum über die interne Schaltung eines Netzteils in einer typischen Hifi-Komponente. Zwischen dem Netzanschluß und der NF-Masse (Cinch-Masse) existiert keine leitende Verbindung, und darf keine existieren. Es kann höchstens kapazitive Kopplungen geben, und der auf diese Weise entstehende Ausgleichsstrom ist vom Stromverbrauch eines Geräts praktisch unabhängig. Damit spielen auch die ohnehin praktisch vernachlässigbaren Verluste im Netzkabel keine Rolle.

Dies ist eine weitere sehr stark "klingende" Auswirkung auf die Anlage. Im besten Fall klingt eine Anlage vollkommen Neutral, alles kommt vom Medium. Die entstehenden Störeinflüsse, entweder von außen, innen und durch Potentialausgleiche machen so zusagen die klanglichen Veränderungen von Kabeln hörbar. darum gibt es Kabelklang.

Daß eventueller Kabelklang letztlich von eingekoppelten Störungen stammt ist ja auch meine Vermutung, aber das Netzkabel hat darauf keinen für mich nachvollziehbaren Einfluß.

Tom_de_Huth schrieb:

Da jede Komponente zwar den gleichen Strom mit der gleichen Spannung zur Verfügung gestellt bekommt, aber jedes Gerät unterschiedlich viel Strom verbraucht (CD weniger als eine Vollverstärker), entstehen Potentialausgleiche. Diese Ausgleiche werden über den Schirm des NF-Kabels zwischen den Komponenten ausgeglichen.

Das ist ein Märchen, das von den Netzkabelherstellern verbreitet wird. Was grundsätzlich verschwiegen wird, ist die Tatsache, dass überhaupt keine leitende Verbindung zwischen den 230 V und dem Schirm des NF-Kabels besteht (galvanische Trennung durch den Netztrafo). Wie soll es also durch die unterschiedliche Stromaufnahme zu Ausgleichsströmen kommen?

Richtig ist, dass es durch parasitäre Kapazitäten und Endstörkondensatoren bei schutzisolierten Geräten zu geringen Ausgleichsströmen kommen kann (die aber unabhängig von der Stromaufnahme der Geräte sind). Damit diese Ausgleichsströme keine Störungen in die NF-Leitungen einkoppeln, reichen gut geschirmte NF-Leitungen aus, bei denen der Schirm beidseitig angeschlossen ist.

Zu großen Ausgleichsströmen kann es bei Geräten kommen, die eine Schutzleiterverbindung haben. Aber auch diese Ausgleichsströme sind völlig unabhängig von der Stromaufnahme der jeweiligen Geräte.

Tom_de_Huth schrieb:

Wenn sehr niederinduktive und verlustarme Netzkabel (z.B. HMS Gran Finale Jubilee) verwendet werden, ist es sehr gut wahrnehmbar, dass die klanglichen Unterschiede von wechselden NF-Kablen extrem gering werden.

Durch die niederohmig Schutzleiterverbindungen (wenn alle Stecker in die selbe Netzleiste gesteckt sind) wird ein zweiter Weg für die Ausgleichsströme geschaffen, so dass sich die Ausgleichsströme über die NF-Verbindungen verringern. Das ist die Lösung für den üblichen High-Ender, der einfach das macht, was er vorgesagt bekommt.

Ein Mensch, der selber nachdenkt, kommt auf eine viel bessere Lösung. Er verbindet die Gehäuse der Geräte mit kurzen dicken Leitungen (oder breite Kupferfolie) direkt miteinander. Diese Lösung ist bei weitem effektiver und auch wesentlich kostengünstiger.

Wenn es zwischen zwei Orte eine direkte Straße von 1 km gibt, so nimmt man doch auch nicht den 30 km längeren Weg über die Autobahn, egal wie gut die Autobahn ausgebaut ist.

Die beste Lösung ist allerdings, die Anlage so auszulegen, dass erst gar keine nennenswerten Ausgleichsströme entstehen.


Gruß

Uwe

Nun habe ich mir doch tatsächlich die Zeit genommen und den ganzen Thread gelesen - nur um fest zu stellen, daß das wesentliche praktisch schon im ersten Beitrag gesagt wurde.

Aber zu Kabeln gehören ja bekanntlich auch Stecker, und hier hab ich auch gerade eine Erfahrung gesammelt:

Antennenkabel, 75Ohm Wellenwiderstand, Scirmungsmaß im Audiobereich 120dB (laut Hersteller),

einmal konfektioniert mit Cinchsteckern zum löten

und

einmal konfektioniert mit handelsüblichen F-Steckern aus der Satellitentechnik mit aufgeschraubten Adapter auf Cinch


...die letztere Variante bringt mehr Details der Musik zu Gehör, obwohl das Kabel das gleiche ist

Gruß Bernd

einmal konfektioniert mit handelsüblichen F-Steckern aus der Satellitentechnik mit aufgeschraubten Adapter auf Cinch ...die letztere Variante bringt mehr Details der Musik zu Gehör, obwohl das Kabel das gleiche ist

Klasse Kalauer. Ich lache später.

Was ich aber einräumen möchte (und sogar MUSS) : Es ist durchaus denkbar, dass Du nach diesem tollen Umbau mehr Details in der Musik vernommen hast.

Hallo scope

wenn Du mir einräumst dass ich tatsächlich mehr Details höre, dann hast Du doch auch sicher eine Erklärung dafür!?

wenn Du mir einräumst dass ich tatsächlich mehr Details höre, dann hast Du doch auch sicher eine Erklärung dafür!?

Es wäre "anmaßend", wenn ich dir das nicht einräumen würde.
Die Erklärung liegt aber nicht in meinem "Fachbereich". Es hat aber nichts mit den Steckern zu tun, und auch keine sonstigen technischen Gründe

Hallo scope

da ich davon ausgehe, daß Dein Fachbereich die Elektronik ist, eventuell auch die HF-Technik, sagst Du ja praktisch daß nicht sein kann, was nicht sein darf....

oder verstehe ich Dich da falsch?

Schließlich sind das einzige was die Kabel unterscheidet die Stecker!

Gruß Bernd

... sagst Du ja praktisch daß nicht sein kann, was nicht sein darf....

Naja....So würde ich es nicht formulieren. Solche (und ähnliche) Spielereien habe ich auch schon durchgeführt. Das kann zu extremem "brainstorming" führen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du nach der "Veränderung" deiner Aufbauten "emotiosgeprägte" Differenzen wahrgenommen haben willst.
Das ist bekanntlich nichts ungewöhnliches.

Schließlich sind das einzige was die Kabel unterscheidet die Stecker!

Das habe ich schon richtig verstanden.

und wenn ich Dir jetzt erzähle, daß ich das Kabel als koaxiales S/P/DIF verwende, hälst Du es dann immer noch für "emotionsgeprägt"?

und wenn ich Dir jetzt erzähle, daß ich das Kabel als koaxiales S/P/DIF verwende, hälst Du es dann immer noch für "emotionsgeprägt"?

Aber selbstverständlich! Es müsste ja irgendeinen triftigen Grund dafür geben, es nicht als emotionsgeprägt abzustempeln.

Ein paar vernünftige Messungen am DAC wären z.B. erste Gründe dafür, obwohl ich (beispielsweise) völlig problemlos den Referenztakt durch Brumm oder sonstigen Dreck erheblich verjittern kann, ohne dass irgendeiner der "bainstormer" davon etwas mitbekommen würde, wenn ihnen die Information darüber fehlt, WANN ich das mache, bzw. wann ich es eben nicht mache.

Ich sehe es nämlich ziemlich genau anders herum als die meisten Esoterik-Hörer : "Man kann sehr früh Unterschiede messen, hören aber vergleichsweise spät.

die Folgen eines verjitterten Taktes dürften, wenn ich das richtig sehe, gerade die Feinheiten in der Musik verschlucken, da dann das Timing von den Grund- zu den Obertönen (bzw. den Hallinformationen des Aufnahmeraumes)nicht mehr stimmt.

die Folgen eines verjitterten Taktes dürften, wenn ich das richtig sehe, gerade die Feinheiten in der Musik verschlucken

Nö...Das hängt davon ab, wie stark ich das "provoziere", und wie stark der noisefloor steigt, bzw wie "enorm" die Ausbildung der Seitenbänder wird.

Bis man davon -nachweisbar- Wind bekommt, muss man sich schon sehr viel negative Mühe machen.

Ein messtechnisch "nicht so besonders" geeignetes Digitalkabel, oder eben Stecker, der Reflektionen verursacht, reichen da bei weitem nicht aus....Es sei denn man wählt ganz bewusst extrem ungünstiges Material. Man müsste mal den "worst case" im Hör- und Messtest ausprobieren....

Eine Hörbarkeit kann JEDER ohne Probleme behaupten....Sie zu belegen ist da bereits wesentlich schwerer....Aus diesem Grund werden Hörtests (aus nachvollziehbaren Gründen ) von Seiten der Eso-Hörer und auch besonders Leuten mit (direkt oder indirekt) finanziellen Interessen auch nicht akzeptiert.

Das ist letztendlich auch "nur logisch"

da dann das Timing von den Grund- zu den Obertönen (bzw. den Hallinformationen des Aufnahmeraumes)nicht mehr stimmt.

Ich vermute mal, dass du ein paar Probleme mit den "Dimensionen" hast ? H5 wird zu H6 oder kommt mit "Verspätung"?

Man darf mir imo nicht vorwerfen, dass ich mich damit noch nicht beschäftigt hätte....Ich habe mir sogar einen TIA zugelegt, um diesbezüglich Messungen an Taktgebern durchzuführen...Allerdings gerät meine Hardware da schon früh an ihre Grenzen.
Es dürften mittlerweile gut und gerne zehn DAC und CDP sein, die ich diversen "audiophilen Hörern" auf deren Wunsch mit High-tech Oszillatormodulen nachgerüstet habe, was schon wegen der Leitungsführung garnicht so einfach ist, wenn man messtechnisch alles rausholen möchte.

In manchen Fällen gab´s sogar Differenzen zu messen.....
Vorwerfen kann man mir lediglich, dass ich die Unterschiede nicht hören konnte, obwohl es kein Problem wäre, es in einem Forum einfach so zu behaupten...Das würde ich problemlos hinkriegen.

der Gedanke des Timings kam eigentlich vom zeitlich inkorrekten Takt, mit der angenommenen Folge, daß das ein oder andere Bit in der seriellen Information des Datenstroms vom Schmitt-Trigger des SPDIF-Receivers am falschen Platz landet. Nochmal neu nachgedacht sollte dann ja eher die Amplitude des Signals fehlerhaft sein

Nochmal neu nachgedacht sollte dann ja eher die Amplitude des Signals fehlerhaft sein

Es kommt in erster Linie zu Verzerrungen, die sich in Form von Seitenbändern im NF-Signal zeigen, oder zur Anhebung des noisefloors. Das hängt von der Art des Jitters ab.

Ein -1 dBFs Sinus (oder was auch immer) hat verjittert oder unverjittert die selbe Amplitude.

...das hieße dann also, wenn ich tatsächlich mehr Feinheiten wahrnehme, müsste entweder der Rauschgrund gesunken sein und/oder die Seitenbänder sollten geringer sein. Somit müssten sich die Kabel auch unterschiedlich messen.

Mit meinen Messgeräten kann ich das allerdings leider nicht nachweisen.

...das hieße dann also, wenn ich tatsächlich mehr Feinheiten wahrnehme, müsste entweder der Rauschgrund gesunken sein und/oder die Seitenbänder sollten geringer sein.

So sieht´s in etwa aus, wenn man das "Phänomen" am Jitter festmachen möchte

Mit meinen Messgeräten kann ich das allerdings leider nicht nachweisen.

Macht ja nix. Es reicht ja aus, wenn du es "ganz klar" hören kannst.

prima, dann haben wir ja zumindest einen Erkärungsansatz

So sieht´s in etwa aus, wenn man das "Phänomen" am Jitter festmachen möchte

woran kann man das "Phänomen" denn noch festmachen?