AV-Receiver nicht für Stereo geeignet?

Ein "Sounding" müsste man doch aber messen können?

Kann man. Sieht man auch am Frequenzgang. Würde mich schwer wundern, wenn z.B. ein NAD einen waagerechten Verlauf hätte... Nicht jedes abgedruckte Diagramm muss auch der Wahrheit entsprechen. Die Hersteller mögen deartiges nämlich gar nicht gerne. Siehe Bose...

Die aktuellen Receiver und Verstärker haben in der Regel alle einen linealglatten Frequenzgang.

Jup, kommt drauf an welcher. Die meisten AVRs sind "gerade" und genau deswegen sagen auch die meisten "er klingt mieß in Stereo". Ein Röhrenverstärker ist beispielsweise alles andere als "gerade"...

.. wobei der Fequenzgang von Röhren ja massiv lautsprecherabhängig ist. Reines Glückspiel, was da wirklich rauskommt. Dann doch lieber einen linearen und laststabilen Transistorverstärker und Lautsprecher, die einem klanglich zusagen und zur Raumakustik passen...

Dass die Zeitschriften falsche Messdiagramme abdrucken, glaube ich eher nicht, das würde bei Tests anderer auffliegen. Ich halte eher den Versuch, aus dem Klirrverhalten aufs Sounding zu schließen, für einen möglicherweise richtigen Ansatz. Das scheint hier aber nicht so gesehen zu werden?

Wenn man den Stereo- mit den Multichannelklang des AV-Verstärkers vergleichen will, muß man schon ein identisches Musikprogramm benutzen.

Am besten von einer SACD, die das gleiche Material sowohl in 2.0 wie in 5.0 enthält. 5.1-Abmischungen sind weniger Aussagekräftig, da dabei die Bassinformationen im LFE-Kanal vom AV-Verstärker nicht verstärkt werden müssen.

Meine Vermutung: Geräte, die in 2.0 dürftig klingen, werden bei dieser Versuchsanordnung auch in 5.0 nicht überzeugen.

Ueli

Klez schrieb:

Mein Gott was ich hier in diesem Thread für einen BULLSHIT lesen muss ist ja nicht zum aushalten. Ich gehe lieber nicht auf jeden einzelnen Post ein, sonst bekomm ich noch nen Herzinfarkt... Randvoll mit Halbwahrheiten, pauschalisierungen und Vorurteilen... Eine Endstufe macht keinen Sound, sondern verstärkt nur. Heutige Endstufen (was nicht mehr als ein Transistor ist) sind zu 99.9% Linear.

Na du scheinst die Weissheit aber mit Löffeln gefressen zu haben. Deine Eingangssätze kann ich gleich an dich zurück geben, was hat "Linearität" mit guten Klangeigenschaften zu tun? Schon der Raumeinfluss verbiegt den Frequenzgang derart, dass die schöne Linearität flöten geht.

Soso, eine Endstufe verstärkt nur - schön wenn sie nur selbiges täte. Diesem Ziel eifern die Hersteller der höchsten Preisklasse auch mit imensem Aufwand entgegen. Um ein paar Milivolt auf das Niveau zu bringen, einen Lautsprecher anzutreiben, bedarf es schon einigen Aufwand, um das Signal nicht mit allzuvielen Störungen zu versehen. Jeder Elektronikazubi könnte das seriöser erklären, als es deine plakativen Aussagen versuchen.

Ich hole mal das Popcorn und klinke mich hier aus, Stefan

PUUUUHHHHHH,

was müsst Ihr alle für Ohren haben?(Ich bin neidisch, kein Witz!!!).
Sorry für den Beitrag außerhalb der Reihe, musste ich aber mal los werden.
Werde das Thema interessiert weiter verfolgen, solange ich folgen kann. Nichts für ungut an die Gemeinde und nun weiter im Text, oder sollte ich sagen: ready for rumble?

Eins noch und dann bin ich beitragsmäßig (unangesprochen) hier raus (versprochen)

Habe bis vor kurzem über ein Jahrzehnt Musik mit einem etablierten PIO-Stereo-Verstärker in Verbindung mit alten Heco-Interrior-Reflex SLS genossen. Nun erlebe ich über einen Pana-SA-XR700 in Verbindung mit Celan 700 zum ersten Mal das hier so oft beschriebene "sich lösen von den LS", "luftig", "raumfüllend" usw.. Will sagen, ein Receiver (incl.der Celan) war für mich ein Schritt in ein erstaunlich besseres Hörerlebnis. Jetzt aber bin ICH (kein Profi) hier raus!
"Weitermachen!!!"

See Ya

Deine Eingangssätze kann ich gleich an dich zurück geben, was hat "Linearität" mit guten Klangeigenschaften zu tun?

Meiner Meinung nach nicht viel. Für einige ist Linearität aber durchaus ein Qualitätsmerkmal.

Schon der Raumeinfluss verbiegt den Frequenzgang derart, dass die schöne Linearität flöten geht.

Richtig. Und weiter? Ich denke Du hast nicht verstanden, was ich eigentlich sagen wollte.

Diesem Ziel eifern die Hersteller der höchsten Preisklasse auch mit imensem Aufwand entgegen. Um ein paar Milivolt auf das Niveau zu bringen, einen Lautsprecher anzutreiben, bedarf es schon einigen Aufwand, um das Signal nicht mit allzuvielen Störungen zu versehen

Erstmal sollten wir "Endstufe" definieren... Ich denke Du sprichst vom ganzen Gerät, ICH spreche vom einzelnen in den Geräten verbauten Transistor. "Viel Aufwand" ist recht optimistisch. Vor allem weil das zugrunde liegende Prinzip eines Verstärkers ziemlich simpel ist und auch hochwertige Bauteile (z.B. Siebe-Elkos) kein Vermögen kosten. Falls es Dich interessiert, kannste gerne hier mal ein wenig stöbern. Ich bin sicher kein Eigenbau Profi (das können einige noch besser), aber ich glaube auch nicht an die Gutmütigkeit der High-End Hersteller und schon gar nicht an den üblichen Voodoo Krempel. Auch Lesenswert: Hier

Für mich ist ebenfalls Feierabend, sonst endet das hier in Grundsatzdiskussionen die bekanntlich zu nichts führen. In diesem Sinne

Haaaaaaaaalloooooooooo!

Nu iss aber jut - O.K.? Wenn Ihr so weiter macht, kratzt Ihr Euch die Ohren blutig und was ist dann mit den audiophilen Genüssen

Ist zwar noch 48 Min hin - aber ich frage ein letztes Mal für heute:

Soll ich den Onkyo SR505 zurückgeben, 200€ drauflegen und den SR605er nehmen? Oder wird der EXAKT GLEICH klingen?

Mmmh, in anderen Foren könnte ich hieraus eine Abstimmung machen - aber ich zähle gern Eure Votings per Hand. Oh bitte danke!

StevieRay schrieb:

Soll ich den Onkyo SR505 zurückgeben, 200€ drauflegen und den SR605er nehmen? Oder wird der EXAKT GLEICH klingen?

Nein. Ja.

StevieRay schrieb:

Soll ich den Onkyo SR505 zurückgeben, 200€ drauflegen und den SR605er nehmen? Oder wird der EXAKT GLEICH klingen?

Schwer zu sagen.
Das liegt im Auge des Betrachters oder besser im Ohr des Hörers.


Grüße,
Argon




P.S.
Ich hoffe du hast verstanden worauf ich hinaus will.
PROBEHÖREN!

Hallo,

ich möchte zum Thema "Jeder Verstärker verstärkt gleich hochwertig etc" noch etwas zu Bedenken geben:

Sicher sind Frequenzgang, Klirr etc. maßgebliche Größen, viel wichtiger und da trennt sich die Spreu vom Weizen, ist wie verhält sich der Verstärker an komplexen Lasten. Eine solche stellt ein Lautsprecher nämlich dar.

Insbesondere bei etwas höheren Lautstärken wird man hier Unterschiede messen und hören können zwischen den aufwändigeren und weniger aufwändigen Schaltungen.
Und ein Lautsprecher ist diesbezüglich ein ziemlich ekelhaftes Teil.

Nur mal so zum Nachdenken.

Gruß
Daniel

Hi!

Richtig, nur vergleicht man bei normalen Lautstärken an normalen LS.
Den einen o. anderen Auswuchs wird es immer geben.

Andre

Meine Meinung steht schon auf der ersten Seite. Aber wie auch geschrieben, der Klang hängt vorrangig erst mal an anderen Faktoren...

a) die Aufnahmequalität. Aus einer schlecjten AUfnahme macht der beste Amp keine gute... eher lässt er dich die Fehler noch deutlicher hören.
b) die Lautsprecher. Von allem Equipment haben die den meisten Einfluss auf den Klang. Der EInfluss des Receivers/Amps ist dagegen verschwindend gering.
c) die Raumakustik. Ein schlechter Hörraum lässt den besten AMp bescheiden klingen, während ein billig-Amp in einem guten Hörraum sehr gut klingen kann.

Zu den Loudness-Funtionen... mittlerweile hat ja nahezu jeder Receiver eine "direct" Funktion, wo alles linear dargestellt wird. Ich nutze diese auch selten, weil alles "kalt" klingt. Daher gibt es ja Soundprogramme und Klangregler... Mein aktueller Onkyo 605 klingt im Stereo-Modus schon ziemlich stereolike...

Und zum Glück habe ich die RC-L ControlUnit, mit der ich das alles noch anpassen kann

ABer damit wir uns nicht missverstehen: Der Amp hat wirklich relativ wenig Einfluss auf den Klang im Verglöeich mit den o.g. Faktoren. Was aber nichts dran ändert, dass Unterschiede hörbar sein können.

WObei auch in diversen Tests die Hörtest-Ergebnisse meist nahe beieinanderliegen, udn nur die Messwerte abweichen.

Ich persönlich höre auf jeden Fall einen klar feststellbaren Unterschied zwischen 505 und 605... aber vielleicht halluziniere ich ja

Jetzt einmal ganz pauschal gefragt.

Welchen Einfluss hat dann die Wattangabe eines Herstellers in Bezug auf den Klang?(sofern die Hersteller vergleichbare Angaben zur Verfügung stellen?)

Lenken die Membrane der LS stärker aus und sind somit wenn sie gefordert werden in der Lage Musik impulsiver darzustellen?

Entschuldigt bitte meine laienhafte Ausführung aber mehr technisches Verständniss kann ich nicht beisteuern.

Wu schrieb:

StevieRay schrieb: Soll ich den Onkyo SR505 zurückgeben, 200€ drauflegen und den SR605er nehmen? Oder wird der EXAKT GLEICH klingen? Nein. Ja.

Hallo, wieder eine quälende Nacht vorbei und ich frag noch mal nach.

A) Ganz zurücktreten kann ich von meinen 505er nicht. Also den behalten, noch ein wenig durchhalten und den dann vielleicht in ein paar Wochen/Monaten für 200€ verkaufen - und dann einen ausgedienten AVR der 1.200€-Klasse erstehen/ersteigern?

B) Oder doch 200€ "guten" Geldes für einen 605er noch hinterherwerfen, weil der Verstärkerteil doch anders zu sein scheint und ich evtl. mit dem Bi-Wiring-Anschluss eine Verbesserung erzielen kann - kann das etwas bringen?

Ich bekomme beim Verkäufer (aber in einer anderen Filiale) die Möglichkeit, den 605er mit 2 (irgendwelchen) Canton-Standboxen zu hören und kann meinen 505er dorthin zum Vergleich mitnehmen - mitgeben wollen die mir den 2. AVR nicht - was sicher besser wäre.

Any ideas or comments? Thx!

Hi!

Der Onkyo hat sicher keinn BI-Wiring-Anschluß. Den haben nur LS!

Nutz' die Chance. Wichtig ist, kein Zeitstress und Ruhe.
In 10 min würd man quasi nichts feststellen, es sein denn sie haben eine komplett andere Abstimmung.

Andre

bothfelder schrieb:

Hi! Der Onkyo hat sicher keinn BI-Wiring-Anschluß. Den haben nur LS!

Ja, meine ich doch... den haben meine Jamos...
Aber der 605er hat die Möglichkeit, 2 der Surroundkanäle auch an die Front-LS zu geben (ich will eh nur 5.1) und ich frage mich, ob die "Entlastung" der Stereo-Kanäle um die Mitten und Höhen mehr Dynamik / Bass bringt - oder ist das (den Ausdruck habe ich hier im Forum gelernt) Voodooh

Hi!

Du meinst BI-AMP.
Versuche es einfach. Hatte ich auch.
Man könnte meinen, daß da etwas mehr Power da ist.
Ich habe es seiner Zeit so gelassen.
Bewerte es nicht über. Eine nette Spielerei ist es allemal.
Wenn Du dann immer noch LUST zum Spielen hast, hängst DU mal eine Endstufe etc. drann ...

Andre

hellboy666 schrieb:

Jetzt einmal ganz pauschal gefragt. Welchen Einfluss hat dann die Wattangabe eines Herstellers in Bezug auf den Klang?

Was hat denn die PS Angabe bei einem Auto mit dessen Straßenlage zu tun?

guter Vergleich. Außerdem: kannst du durch Angaben eines Herstellers auf den Klang schließen, nein niemand kann das, dann wäre Hifi ja schon fast eine ganz einfache Sache.

PS: Herstellerangaben können von der Wirklichkeit abweichen.

Gegenfrage: Wieso hat dann nicht jeder vernünftig konstruierte Verstärker nur 30 Watt?

Viel weiter hat mir Deine Antwort leider nicht geholfen.
Und Fragen sollte man nicht mit Gegenfragen beantworten.

Ja schön und gut aber wieso werden dann Verstärker mit unterschiedlichen Leistungen überhaupt produziert?
Irgend eine Berechtigung muss es doch dafür geben. Oder?

Gegenfrage: Wieso hat dann nicht jeder vernünftig konstruierte Verstärker nur 30 Watt?

Wegen den Ottonormal verkäufer. Die schrecken doch sofort zurück wenn sie solche geringen, aber reallen Angaben sehen. Aufgepushte Marktwirtschaft.

hellboy666 schrieb:

Gegenfrage: Wieso hat dann nicht jeder vernünftig konstruierte Verstärker nur 30 Watt?

Simpel ausgedrückt, weil es LS mit unterschiedlichen Wirkungsgraden und Leistungsbedarf gibt.

Außerdem soll es ja Leute geben, die ihre Verstärker nach reiner Leistungsangabe kaufen und von der tatsächlichen Technik keine Ahnung haben.


Grüße,
Argon

Also kann ich doch mit einem Verstärker der mehr Leistung abgibt an den entsprechenden LS eine verbesserte Wiedergabe erhalten? (Jetzt für mein doch laienhaftes Verständniss sehr einfach ausgedrückt)

Wenn Ihr das jetzt unbedingt am Beispiel eines Autos festmachen wollt, dann stelle ich mir das gleiche Fahrzeug einmal mit einem 50PS-Motor und mit einem 200PS-Motor vor.

Wieder falsch?

Hi!

Das Leistung nichts mit Klang zu tun hat, weiß eigentlich jeder.
Jungs denken aber eher an "Potenz", deswegen hätte ich es als Marketingmensch auch eingeführt ...

Wer das rückgängig machen will, muß viel Zeit und Geld haben und evtl. noch eine eigene Partei gründen...

Andre

Also kann ich doch mit einem Verstärker der mehr Leistung abgibt an den entsprechenden LS eine verbesserte Wiedergabe erhalten?

Nein und überhaupt in welchem Zusammenhang?? Stereo Musik, Heimkino? Außerdem bietet jeder Hersteller und Modelle (wenn auch bei den meisten Fällen sehr minimale) unterschiede.

Simpel ausgedrückt, weil es LS mit unterschiedlichen Wirkungsgraden und Leistungsbedarf gibt.

Das würde dann im Umkehrschluss heissen, dass wenn sich am Klang nichts ändert, ich mit einem Verstärker mit einer höheren Leistung am selben LS nur lauter hören kann.

Vorausgesetzt der Lautsprecher ist auch für höhere Pegel geeignet.

StevieRay schrieb:

Ich bekomme beim Verkäufer (aber in einer anderen Filiale) die Möglichkeit, den 605er mit 2 (irgendwelchen) Canton-Standboxen zu hören und kann meinen 505er dorthin zum Vergleich mitnehmen - mitgeben wollen die mir den 2. AVR nicht - was sicher besser wäre.

Du solltest allein zur Beruhigung Dir diese zwei Stunden Zeit nehmen, die beiden gegeneinander zu hören. Mitgeben wäre besser gewesen aber so hast Du eine Hilfe beim Umstöpseln und dergleichen.

Bi-Amping ist je nach verwendetem Lautsprecher und Verstärker eine sinnvolle Ergänzung. Es kann aber auch nach hinten los gehen, wenn die Kanaäle im Verstärker nicht sauber getrennt sind oder die Lautsprecher mit Brücke besser klingen. Das hatte ich auch schon mal bei einem Magnat-Lautsprecher erlebt.

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr groß beteiligen, da mir Diskussionen wie sie hier gefolgt wären weder Dir noch mir was bringen. Zu Deiner Frage: Ich würde beim Probehören darauf achten, dass die Musikauswahl bei beiden Verstärkern die gleiche ist und vor dem Hören die Lautstärke (am Besten Anhand von Bass-, Mitten- und Höhensignalen und einem Schalldruck-Meßgerät)der beiden Verstärker gleich einzustellen.

Ich vermute Du wirst allerhöchstens eine erhöhte Lautstärke feststellen. Vielleicht unterscheiden sie sich aber auch klanglich, wie gesagt kenne ich beide Geräte nicht.

Ich kann auch nicht einschätzen wie viel Du für den Verstärker bezahlt hast bzw. wie hoch Dein Verlust ausfallen würde. Einen Aufpreis von 200,00 € für einen geringen Gewinn an Features halte ich bei gleichem Klang für teuer. Wenn dann müßte der Klang Dich überzeugen. Nur dann würde ich zum 605 greifen.
Anderenfalls kannst Du Deinen behalten, an anderen Stellen optimieren und Dich in Ruhe nach einem soliden Neu- oder Gebrauchtgerät umsehen.

hellboy666 schrieb:

Simpel ausgedrückt, weil es LS mit unterschiedlichen Wirkungsgraden und Leistungsbedarf gibt. Das würde dann im Umkehrschluss heissen, dass wenn sich am Klang nichts ändert, ich mit einem Verstärker mit einer höheren Leistung am selben LS nur lauter hören kann. Vorausgesetzt der Lautsprecher ist auch für höhere Pegel geeignet.

Schau mal z.B. im Infinity Thread vorbei.

Da gibt es schon einige LS die erst mal etwas an Antrieb brauchen um in die Gänge zu kommen.

Mit dem letztlich resultierenden klang hat das aber ab dem Punkt, an dem die LS in die Gänge kommen nichts mehr zu run.


Grüße,
Argon

Captain_Future schrieb:

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr groß beteiligen, da mir Diskussionen wie sie hier gefolgt wären weder Dir noch mir was bringen...

Sehe ich auch so - fast 80 Postings hier, vielleicht 10 mit Content, der Rest erinnert mich ein wenig an das Heise-Forum - sorry Jungs

Ich kann auch nicht einschätzen wie viel Du für den Verstärker bezahlt hast bzw. wie hoch Dein Verlust ausfallen würde. Einen Aufpreis von 200,00 € für einen geringen Gewinn an Features halte ich bei gleichem Klang für teuer. Wenn dann müßte der Klang Dich überzeugen. Nur dann würde ich zum 605 greifen. Anderenfalls kannst Du Deinen behalten, an anderen Stellen optimieren und Dich in Ruhe nach einem soliden Neu- oder Gebrauchtgerät umsehen.

Da liegt vmtl. der Haase (?) begraben. Knapp 300€ sind in der Tat nicht viel für ein Gerät, welches "Otto-Normalverbraucher" zufriedenstellen soll (auch wenn es in richtigem Geld fast 600DM sind). Aber lt. Specs "schien" der Aufpreis zum 605er nur durch die bessere Video-Section begründet - die ich nicht wollte; deshalb (und weil er 2cm flacher ist) hab ich den "kleinen" genommen.
Wenn es im Vergleich dabei bliebe, kommt der 605er natürlich nicht infrage. Dann würde ich den 505er als "quasi" neu versuchen loszuwerden, hat immerhin (erweiterte) 5 Jahre Garantie. Lieber 50€ versenken, als sich ewig ärgern.

Ich werde berichten - aber möglicherweise passt das dann alles nicht mehr in den "sich anbahnenden Monster-Thread"

StevieRay schrieb:

..."sich anbahnenden Monster-Thread"

Hoffen wir's nicht!

hellboy666 schrieb:

Welchen Einfluss hat dann die Wattangabe eines Herstellers in Bezug auf den Klang?

Keinen. Sie kann höchstens dazu dienen, die ereichbare Maximallautstärke abzuschätzen. Man darf Quantität nicht mit Qualität verwechseln. Du wirst die Qualität einer Mahlzeit auch nicht am Gewicht beurteilen. Ausserdem gilt zu bedenken, dass für gehobene Zimmerlautstärke eine Ausgangsleistung von 2W ausreichend ist.

Technische Daten können ein Indiez dafür sein, dass der Entwickler seine Hausaufgaben gemacht hat, ein Garant für "guten" Klang sind sie nicht.

Für alle Interessierten, findet ihr hier (links am Rand) eine Menge guter Infos rund ums Thema HiFI: http://www.hifiaktiv.at/startseite/sachthemen_frameseite.htm

Stefan

Naja so ganz stimmen hier einige Aussagen bezgl. Watt und Klang im Zusammenhang nicht.

Natürlich hat die maximale Leistung eines Verstärkers erst einmal nichts mit seinen klanglichen Qualitäten zu tun.

Zumindest solange man nicht in hoher Lautstärke Tonmaterial mit grossen Dynamiksprüngen hört. Genau da macht ein leistungsschwacher Verstärker schnell schlapp, verzerrt, clippt oder schaltet ganz aus.

Auch wenn man zur Erreichung der doppelten Lautstärke etwa das 10-fache (!) an Leistung benötigt, macht sich schon eine Mehrleistung um den Faktor 2 bei dynamischer Musik und hohen Lautstärken bemerkbar. Die zunächst nicht nach viel klingenden 3dB Lautstärkegewinn sind nicht nur hörbar, sondern bieten dann schon ein nettes Reservepölsterchen.

Das ganze ist bei sicher 80% der Hifi-Haushalte sowieso nicht gross von Relevanz, da selbst 30 Watt schon ne ganze Menge Lautstärke bedeuten (mal normal wirkungsgradstarke Lautsprecher vorausgesetzt).

Aber nicht umsonst haben sehr viele, sehr teure Endstufen auch satte Leistungsreserven.

Wobei, wenns nur um Pegel geht, sollte man dem Wirkungsgrad bei Lautsprechern mehr Bedeutung beimessen oder eine PA Endstufe nutzen, da gibts viel Leistung für bezahlbares Geld.

Was mich hier nur wundert ist, das alle hier der Meinung sind Watts wären eh nicht so wichtig, dann aber in anderen Beiträgen mal wieder darüber meckern das ein mit 7x130 Watt AVR deklarierter AVR bei dem (eh praxisfernen) "All-Channel-driven-Test" lediglich 5x60 Watt stemmt... Warum regen sich darüber so viele auf wenns denn unterm Strich doch keine Rolle spielt.

Naja... so ist das halt.

So, hier bin ich wieder

Einen direkten Hörtest-Vergleich zwischen dem SR505 und SR605 habe ich nicht genießen dürfen (zu viel Aufwand...), aber...

Ich habe (mit einer meiner, zufällig aus dem Schrank gegriffenen Lieblings-CDs) auch mal einen "billig" Anlage von Onkyo gehört (so eine 300€ Komplettanlage mit 5 Boxen für 300€). Und? Sound war viiiiiiiiiiiiiiiel besser als bei meinem Equipment (wo 1 Standbox mehr kostet, als das ganze Set!).

Also doch ein Benutzerfehler (schäm...)?

Daheim nochmal Setup durchgespielt und einiges festgestellt:

- Die Übergabefrequenz für den aktiven Sub hatte ich nicht eingstellt (weil ich ja keinen habe!). Falsch!!! Diese Angabe gilt dann (ersatzweise) auch für die large Fronts. Ich hatte also erfolgreich verhindert, dass Frequenzen unter ca. 120Hz überhaupt durchgelassen wurden. Also kein Wunder... Ich sag' nur: Küchenradio...

- Der SR505 hat zwar keine Loundness-Taste... Aber was ist denn ein (in 4 Stufen wirksamer) Equilizer anderes? Eben auch ein Sound-"Verbieger". Habe damit rumgespielt - und siehe da... es geht doch!

- Ich hatte beim Setup zwar den Sub auf "none" gesetzt, mehr aber nicht. Sobald ich aber alles andere (bis auf die Fronts) auf "none" gesetzt hatte, konnte ich zwar keine Dolby-schießmich-tot-Modi anwählen, aber der Stereo-Sound war zumindest so, wie ich ihn vom "ur-alten" Stereo-Receiver her kannte.

Also, alles wurde gut - der SR505 ist doch in "netter Kumpel". Aber...

Bevor ich das alles durch hatte, war ich so frustriert, dass ich mich parallel nach einem 2.Hand Harman/Kardon umgesehen habe (die im Stereo-Bereich immer noch am besten abschneiden).
Nun habe ich- in einer spontanen "Nach-Und-Nebel-Aktion" einen DPR 2005 erstanden (ist noch nicht da); immerhin ein Gerät aus der (NP) 1.900€-Klasse.
Einen von beiden werde ich behalten (den H/K finde ich optisch "schnuckeliger"), wie sehen Eure Tipps aus?

Habe ich völlig daneben gegriffen und der SR505 ist (weil jünger, moderner und analog) doch besser als das (damalige) digitale Vorzeige-Objekt von H/K?
Ich bin ja so gespannt auf Eure Comments...

Mal sehen, ob der Thread noch lebt...

Alt und digital beißt sich meist, da da die Technik noch nicht so ausgereift war. Zumindest im Car-Hifi Bereich, wo ich mich etwas besser in dieser Hinsicht auskenne, kenne ich eigentlich nur eine handvoll digitale Stufen, die einigermaßen was taugen...

Warum hast Du Dir keinen alten analogen gekauft?

BolleY2K schrieb:

...Warum hast Du Dir keinen alten analogen gekauft? :?

Ich lerne noch - und wie lernt man am Besten? Indem man Fehler macht
Naja, vielleicht auch nicht... mal sehen. Entweder ich habe wirklich ein "Schnäppchen" gemacht
oder ich habe daneben gegriffen

Jedenfalls mag ich nicht glauben, dass bei Onkyo (vor H/K) der Fortschritt so weit geht, dass sie in knapp 3 Jahren durch Optimierung in der Fertigung, innovative Ideen oder revolutionäre Erfindungen einen Neupreis-Unterschied von immerhin ca. 1.400€ auf "0" drücken UND dann noch bessere Video-Boards obendrauf (mit HDMI) einbauen konnten...

Mal sehen - ich warte immer noch auf Eure Tipps, welches Gerät ich letztenendes behalten werde...

Ich denke der Harman wird den Einsteigeronkyo pulverisieren. Bin auf dein Feedback gespannt, vor allem wie gross der Unterschied am Ende ist.

Stefan

Das Problem ist meiner Meinung nach nich der Unterschied Stereo oder Mehrkanal, sondern analog oder digital. Wenn wir mal die Keyboards aussen vor lassen, generiert jedes Instrument ein analoges Tonsignal. Dieses Signal wird digitalisiert, und anschliessend auf CD gebracht.

Beim Abspielen zeigen sich dann aber Unterschiede:
Bei analogen Stereoverstärkern läuft das also so ab:
CD Player --> Analogsignal --> Vorverstärker --> Klangregelung --> Endstufe --> Lautsprecher

Bei digitalen Verstärkern läuft folgendes ab:
CD Player --> Analogsignal --> Vorverstärker --> Digitalisieren --> Digitale Klangregelung --> Analogwandlung --> Endstufe --> Lautsprecher

Ok, die Analogwandlung nach dem CD Player kann man sich sparen (wenn man einen guten D/A-Wandler im Receiver hat) und die Reihenfolge der D/A-Wandlung im Verstärker muss so auch nicht stimmen.
Ich habe mir 1994 einen Nakamichi CD Player gekauft. Damals hatte dieses gute Stück einen Katalogpreis von ca. 3600 SFr. (2000 €). Ich nehme mal stark an, dass der D/A Wandler dieses CD Players nicht mehr auf dem neuesten Stand ist, aber in Sachen Klang sicher vor irgendwelchen Surroundreceivern in der 500 € Preisklasse liegt.

Das Problem bei den Receivern ist doch, dass die Klangregelung im einen Fall digital, im anderen Fall analog erfolgt. Auch wenn man digital eine Klangregelung nachbaut, so werden sich immer feine Unterschiede feststellen lassen, die je nach Hörer aber den Unterschied ausmachen können.

Oder kann mir jemand einen AV-Receiver zeigen, bei dem sich für Stereobetrieb ein analoger Anschluss (z.B. vmo CD-Player) über eine Klangregelung aus hochwertigen Potis etc. führen lässt (kein digitales verzerren des Signals)?

Ein analoges Tonsignal ist rund. Diese Rundungen werden beim digitaliseren durch Stufen ANGENÄHERT, d.h. ENTSPRECHEN eigentlich NICHT MEHR DEM ORGINAL. Diese Näherung ist je nach System, Hersteller und Preisklasse besser oder weniger gut gelöst. Weiter müssen diese Stufen für die Lautsprecher wieder geglättet werden, was auch je nach Hersteller und Preisklasse unterschiedlich gut gelöst wird.
Die Qualität der A/D- resp. D/A-Wandlung entscheidet letztendlich über den Klang. Ein Vorredner sprach von einem Faktor 4 zwischen Stereoverstärker und einem AV-Verstärker (-Receiver) mit vergleichbarem Klang. Dieser Faktor ist nach meiner Meinung noch etwas zu optimistisch. Ein Faktor 6 oder 7 klingt für mich realistischer.

Der Post ist nicht böse gemeint, daher verzeiht mir bitte den Sarkasmus...

aber in Sachen Klang sicher vor irgendwelchen Surroundreceivern in der 500 € Preisklasse liegt.

Denke ich nicht... Vor 13 Jahren waren DA-Wandler noch deutlich teuerer und schlechter als heute. In etwa vergleichbar mit den ersten Taschenrechnern, welche schlappe 5000DM kosteten.

Oder kann mir jemand einen AV-Receiver zeigen, bei dem sich für Stereobetrieb ein analoger Anschluss (z.B. vmo CD-Player) über eine Klangregelung aus hochwertigen Potis etc. führen lässt (kein digitales verzerren des Signals)?

Da hat die digital Technik endlich dafür gesorgt, dass es bei Potis kein "Kratzen" mehr gibt, das Bauteil Toleranzen zum großen Teil keine Rolle mehr spielen, das eine sehr viel exaktere Regelung möglich ist, das es keine Übertragungsverluste zwischen CD-Player und Verstärker mehr gibt, und dann kommen Leute an und wollen den uralt Analog Sch*issdreck wieder haben. JUHU!
Wie die "Audiophilen" es geschafft haben soviel Unsinn zu verbreiten werde ich nie verstehen...

Die Qualität der A/D- resp. D/A-Wandlung entscheidet letztendlich über den Klang.

Hört ab 16Bit und 44.1Khz meiner Meinung nach kein Mensch. Diese Werte kommen nicht von ungefähr... Man muss sich nur mal überlegen was diese Zahlen bedeutet: Das analoge Signal wird 44100 mal pro Sekunde! bei einer Genauigkeit von 2^16!! (rechnet die Zahl mal aus) abgetastet. Wer DAS angeblich hört, der spricht (wieder meine Meinung) von Voodoo. Das ist für mich (gerade bei dem heutigen Stand der Wandler) Fakt.
Abgesehen davon: So gut wie KEIN Stereo-Receiver arbeitet heute noch vollständig Analog. Von daher ist der erwähnte "Faktor" Vergleich mit einem AVR Unsinn.

robertthebruce schrieb:

Das Problem bei den Receivern ist doch, dass die Klangregelung im einen Fall digital, im anderen Fall analog erfolgt. Auch wenn man digital eine Klangregelung nachbaut, so werden sich immer feine Unterschiede feststellen lassen, die je nach Hörer aber den Unterschied ausmachen können. Oder kann mir jemand einen AV-Receiver zeigen, bei dem sich für Stereobetrieb ein analoger Anschluss (z.B. vmo CD-Player) über eine Klangregelung aus hochwertigen Potis etc. führen lässt (kein digitales verzerren des Signals)? Die Qualität der A/D- resp. D/A-Wandlung entscheidet letztendlich über den Klang.

Wer auf "reines" HiFi steht, wird um Klangregler jeder Art einen grossen Bogen machen. Wer mit akustisch problematischen Hörräumen kämpft, wird die Raumeinmessung und parametrischen Entzerrer auf digitaler Ebene lieben. Heutige AD / DA - Wandler arbeiten mit 24 Bit, wer deren Einsatz noch dazu in der 500,- € Klasse bemerkt, sollte seinem aussergewöhnlichen Gehör eine Anlage der Upperclass gönnen.

Stefan

Klez, ich mag Deine Postings.

Sind immer plausibel und ohne Schnörkel auf den Punkt gebracht.

Ob Du dann in allen Punkten recht hast, weiss ich zwar nicht, aber Deine Posts drücken in etwa das aus was ich mir denke.

Das geht mir auch so.

Es ist schon haarsträubend, was hier für Mythen verbreitet werden, die auf reinem Unverständnis der Digital- oder sonstigen Technik beruhen. Da kann man klare Konter nur unterstützen, auch wenn das "Wording" manchmal etwas hart ist.

Toni78 schrieb:

Klez, ich mag Deine Postings. Sind immer plausibel und ohne Schnörkel auf den Punkt gebracht. Ob Du dann in allen Punkten recht hast, weiss ich zwar nicht, aber Deine Posts drücken in etwa das aus was ich mir denke.

Danke für die Blumen. Habs zwar bisher nicht erwähnt, aber das Kompliment kann ich eigentlich nur zurück geben.

Wu schrieb:

Da kann man klare Konter nur unterstützen, auch wenn das "Wording" manchmal etwas hart ist.

Mir ging / geht es im allgemeinen nicht darum die Meinung anderer zu diskreditieren, sondern eine (teilweise) vollständig andere Sicht der Dinge zu schildern. Zugegeben: Manches was hier im Forum zu lesen ist, ist tatsächlich starker Tobak, was es mir umso schwerer macht dabei tolerant zu bleiben (z.B. Thema Kabelklang / Netzfilter).

Die Ironie daran: Ich war früher ähnlich. Damals dachte ich ebenfalls: "Bloß keine MP3s... die Klingen nach nix". Mit der Zeit stellte ich jedoch fest, dass das meiste auf Vorurteilen, Mißverständnissen und glauben beruht. Letztendlich haben auch eigens durchgeführte Blindtests zu den "wahren" Erkenntnissen geführt, welche ich hier versuche darzulegen. Das dabei nicht jedermanns Meinung getroffen werden kann, ist wohl klar MfG

@Klez:
Es ist richtig, dass normale DA-Wandler mit 44.1kHz arbeiten (was deutlich über dem Hörbereich liegt). Es ist aber ebenso Fakt, dass "rechteckige" Signale (was digitale Signale immer sind) immer Oberwellen enthalten, die zum Teil noch im hörbaren Bereich liegen. Das Rausfiltern dieser Oberwellen ist das was unterschiedlich gut gelöst wird. Es ist unter anderem auch das was Rowen bei den Geräten von NAD und Myryad modifiziert (diskret aus Widerständen und Kondensatoren aufgebaute Ausgangsfilter). Dass dadurch der Klang verbessert wird, kann man in verschiedenen Tests nachlesen (http://www.avguide.ch/index.cfm/show/page.view/uuid/35BABA04-AFED-E17F-C182DD4501CED25E).

Es stimmt, weiter, dass DA-Wandler billiger geworden sind, was vor allem daran liegt, dass immer mehr in ICs reingepackt wird. Ob sie dadurch auch besser geworden sind kann ich nicht beurteilen (ein DA-Wandler in Chip-Form kostet nur wenige €).

Zum Thema kratzende Potis: Es gibt mittlerweile auch Hersteller, die normale analoge nicht kratzende Potis herstellen können. Diese findet man aber sicher nicht in einem Gerät für 500€.

Der in meinem vorigen Post angegebene Faktor bezieht sich natürlich auf den Preis .

Zum Thema Geräte-Tuning habe ich mich schonmal innerhalb dieses Forums ausgelassen und wollte es hier nicht wiederholen. Ich persönlich halte gar nichts davon, aber wer meint dadurch eine Steigerung zu erreichen, der soll dies tun. Spontan würde mich allerdings interessieren wie bei einem Digital-Signal eine "Oberwelle" aussieht...?

Dass dadurch der Klang verbessert wird, kann man in verschiedenen Tests nachlesen

Tests schreiben immer viel wenn der Tag lang ist. Auch allgemein im Internet findet man sicherlich hunderte von Beispielen und Erklärungen für angebliche Klangsteigerungen. Zum Glück kann sich aber jeder selbst seine Gedanken darüber machen

Es gibt mittlerweile auch Hersteller, die normale analoge nicht kratzende Potis herstellen können.

Sicherlich richtig. Die Frage ob derartiges überhaupt Sinn macht, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Meiner Meinung nach ist eine digitale Steuerungslösung ungleich billiger und trotzdem besser.

Wie auch immer. Diskussionen habe ich schon oft genug darüber geführt und mit der Zeit wird man müde. Daher lasse ich es nun dabei bewenden.

Es ist aber ebenso Fakt, dass "rechteckige" Signale (was digitale Signale immer sind) immer Oberwellen enthalten, die zum Teil noch im hörbaren Bereich liegen.

Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen. Digitale Signale sind mitnichten "rechteckige" Signale, sie zeichnen sich dadurch aus, dass sie zeitlich diskret sind und eben nicht continuierlich "rechteckig".
Genaugenommen sind es zeitdiskrete Samples, welches ein auf 22kHz bandlimitiertes analoges Signal perfekt darstellen können. Eine mathematisch exakte Rekonstruktion ist laut Shannon Theorem mit einem idealen Low Pass Filter möglich. In der Praxis wird man auf einen idealen Low Pass Filter verzichten müssen. Ein digitaler RRC oder SINC FIR tuts in der Praxis vermutlich ausreichend genau und bei genügend Rechenleistung besser als der analog Kram.

Gruß

Klez schrieb:

...Damals dachte ich ebenfalls: "Bloß keine MP3s... die Klingen nach nix". Mit der Zeit stellte ich jedoch fest, dass das meiste auf Vorurteilen, Mißverständnissen und glauben beruht. Letztendlich haben auch eigens durchgeführte Blindtests zu den "wahren" Erkenntnissen geführt...

Das Gleiche trifft auf mich zu. Übrigens, in der aktuellen Stereo 11/07 ist ein Verbindungskabel (Cinch auf Klinke) zum iPod für 600,- Euro drin. Dazu sage ich besser nüscht...

Ach ja und Netzkabelstecker...

Stefan

Das Gleiche trifft auf mich zu. Übrigens, in der aktuellen Stereo 11/07 ist ein Verbindungskabel (Cinch auf Klinke) zum iPod für 600,- Euro drin. Dazu sage ich besser nüscht...

Wiso?? Ich weiß es gibt bessere Klinge auf Chinch Kabel für Rund 1300 und mehr aber bei diesem ist doch das Preisleistung sehr gut. Und es muss doch stimmen, weil es ein "Hifi-Maganzin" ist. Und warum sich für das Geld lautsprecher oder Elektronik kaufen, wenns mit Kabeln doch so einfach ist.....

kosikatze schrieb:

Klez schrieb: ...Damals dachte ich ebenfalls: "Bloß keine MP3s... die Klingen nach nix". Mit der Zeit stellte ich jedoch fest, dass das meiste auf Vorurteilen, Mißverständnissen und glauben beruht. Letztendlich haben auch eigens durchgeführte Blindtests zu den "wahren" Erkenntnissen geführt... Das Gleiche trifft auf mich zu. Übrigens, in der aktuellen Stereo 11/07 ist ein Verbindungskabel (Cinch auf Klinke) zum iPod für 600,- Euro drin. Dazu sage ich besser nüscht... Ach ja und Netzkabelstecker... Stefan

Da kann ich mich mal einklinken, aufgescheucht die blumige Berichterstattung machen die meisten wohl so eine Phase durch. Nur blöd, wenn außer einem selbst keiner einen Unterschied hört. Wenn man sich dann ein bisschen mit den technischen Hintergründen beschäftigt, wird schnell klar, dass ein Haarschnitt für 12 Euro mehr Klangveränderung bewirkt als jedes Kabeltuning

dass ein Haarschnitt für 12 Euro mehr Klangveränderung bewirkt als jedes Kabeltuning

und was dann eine Dauerwelle bringen würde.....