Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

fujak schrieb:

Artemus_GleitFrosch schrieb: So hier mal ausführlich die Signale die ich aufgenommen habe: (...) Hallo Artemus_GleitFrosch, danke für dieses Posting. Das sind doch mal handfestere Fakten, und sie decken sich auch mit meinen. Insofern kommen Parameter, die sich auf den FG beziehen, nicht in Frage, um den klanglichen Unterschied zwischen cmp2 und Foobar zu erklären. Grüße Fujak

Die Quintessenz wird sein, das man nicht Alles, was deutlich hörbar ist, auch messen kann.
Wer hätte das gedacht. Ist es doch ein Ergebnis, das in der HighEnd-Community nicht besonders überrascht.

KimH schrieb:

Erstmal finde ich es respektabel, mit welcher Kraft du dich hinter das Projekt cmp² klemmst, Fidelity_Castro.

Zustimmung.

KimH schrieb:

Im Übrigen finde ich es auch von den Moderatoren schwach, dass da so wenig eingegriffen wird. Dann bräuchte man auch keinen moderierten Thread.

Leider auch Zustimmung.

KimH schrieb:

So, jetzt möchte ich mich auch noch ein wenig an dem Thema beteiligen. Ich habe einen erneuten Test durchgeführt und foobar gegen cmp² getestet, nun konnte ich keine Unterschiede mehr feststellen, die klanglichen Unterschiede hatte ich mir letztes Mal wohl nur eingebildet. Getestet wurde übrigens unter einem frisch formatierten Rechner, der noch ohne I-Net-Installation und Firewall etc. war. Als Soundkarte lief bei mir eine Auzentech Prelude mit neuesten Treibern, genutzt hatte ich die interne Festplatte mit 7200 U/Min. Veränderungen am Bios, Spannung etc. habe ich nicht vorgenommen, da aus meiner Sicht nicht prakitkabel und teilweise für die Stabilität des Rechners sogar gefährlich.

Besten Dank für Deine Ergebnisse. Ich stimme mit Dir auch darin überein, für einen sachlichen Vergleich keine weiteren Veränderungen an Bios, Stromversorgung und anderen Hardware- und Software-Aspekten des Rechners vorzunehmen. Denn von diesen "externen" Veränderungen, sofern sie tatsächliche klangliche Verbesserungen erbringen, müsste dann ja auch Foobar profitieren. Hier sollte es ja nur um einen klanglichen Unterschied zwischen zwei Software-Playern gehen.

Da wir ja zu unterschiedlichen Ergebnissen hinsichtlich eines hörbaren Unterschiedes beider Player gelangt sind, interessiert mich natürlich der Grund dafür. Ich habe mir deshalb Dein Testsetup angeschaut:

Die Auzentech Prelude, die ich mal im Vergleich zu meiner Asus Xonar D2 in meinem ehemaligen Audio-PC gehört habe, klingt noch besser als die Asus, und gehört für mich daher zu den besten Karten. Sie ist m.E. technisch in der Lage, darzustellen, ob Unterschiede zwischen zwei Playern existieren oder nicht.

Allerdings bei den Canton GL70 (meines Wissens Ende der 70er Jahre produzierte Kompaktboxen) wie auch beim (ebenfalls Ende der 70er produzierten) Kenwood-Verstärker bin ich mir nicht sicher, ob beide nicht das klangliche Nadelör für den Hörvergleich darstellen können. Das Baujahr für sich muss noch lange kein Qualitätskriterium darstellen. Doch rechnet man z.B. für die GL70 den damaligen VK von 900,- DM auf 450,- Euro um und rechnet den Verlust der Kaufkraft (Inflation durchschnittlich 2% pro Jahr) hinzu, dann würde eine solche Box heute etwa 250,- Euro kosten. Ähnliche Rechnung gilt für den Verstärker.

Ich möchte damit Deine Anlage keineswegs schlecht reden, sondern stelle Überlegungen an, wie unsere beiden unterschiedlichen Ergebnisse zustande kommen. Und dabei erkenne ich wesentlichen qualitativen Unterschied in der Zusammensetzung unserer Wiedergabekette, die das unterschiedliche Resultat erklären könnte.

Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb sind es ja keine spektakulären sondern eher kleine Unterschiede zwischen cmp2 und Foobar. Damit kommt dem Rest der Wierdergabekette eine größere Bedeutung zu, um ihn identifizieren zu können.

Grüße
Fujak

NX4U schrieb:

Genau genommen habe ich sogar mal massiv versucht überhaupt eine wahrnehmbare Veränderung zu erzielen, entgegen meinem eigenen Wissen und Überzeugung : Mit und ohne Netzteil, DAC mit und ohne Netzteil, Prozesse hoch/ runter (Backup, Downloads, etc.), WLAN/Bluetooth an aus, Daten von FireWire-Platte, die am selben Bus hängt geholt oder intern.... Keine Veränderung!

Wie hast du denn abgehört? Welche Kette wurde dafür verwendet? Hast du dir hinreichend Zeit zum einhören gelassen?
Häufig sind es die eigenen Vorurteile, die die Wahrnehmung blockieren.

fujak schrieb:

...Insofern kommen Parameter, die sich auf den FG beziehen, nicht in Frage, um den klanglichen Unterschied zwischen cmp2 und Foobar zu erklären.

Wenn ich das richtig verstanden habe, zeigen die Screenshots nicht den Frequenzgang, sondern die komplette Signalform. Und da gibt es keinen signifikanten Unterschied. Man kann sich natülich trotzdem darauf zurückziehen, dass nicht alles hörbare auch messbar ist.

Mich irritiert allerdings, dass gar kein Unterschied zusehen ist. Den hätte ich wegen des mitlaufenden Resamplers inCMP2 erwartet.

Fidelity_Castro schrieb:

Was hat das alles jetzt mit dem Klang zu tun ? Nur weil man weiß wie man ein Schwein schlachtet heißt es noch lange nicht dass manes auch köstlich zubereiten kann ;)

Sieht man in der Praxis zu deutlich.
Es gibt kaum Geräte, selbst im High-End, die nicht durch geschicktes Tuning doch noch verbessert werden können.
Viele Geräte werden von Techniker mit ihren Messpark entwickelt. Das Hören kommt dabei oft zu kurz.

HiLogic schrieb:

Allerdings denke ich, dass man noch zig weitere Messungen anstellen kann ohne zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Warum wird nicht einfach die naheliegenste Theorie zur Untersuchung genommen: Der Faktor Einbildung. Ein einfacher Blindtest würde reichen. Technisch ist der Beleg für die Gleichheit quasi schon erreicht, denn ich glaube nicht, dass sich die Programme in Sachen Phasenlage und/oder Impulstreue unterscheiden werden.

Hallo HiLogic,

das wäre mir zu verkürzt. Denn ein klanglicher Unterschied ist für mich zu deutlich wahrzunehmen, als dass ich auf Einbildung tippe. Meine Messungen haben für mich lediglich belegt, dass der gehörte Unterschied nicht auf einer Änderung des Frequenzgangs (den Roll-off lasse ich aus bereits beschriebenen Gründen mal beiseite) basiert, es dafür also andere Gründe geben muss.

Genauso verkürzt wäre es für mich zum gegenwärtigen Zeitpunkt, per "Aussschlussdiagnose" zu folgern, dass es dann ja wohl nur am reduzierten Jitter liegen könne. Vielleicht tut es das. Aber dazu habe ich noch keine Vergleichsmessungen gesehen. Wenn jemand (Fidelity_Castro vielleicht) dafür eine Quelle im Internet kennt, lese ich mir das gerne durch.

Grüße
Fujak

Lotion schrieb:

Noch eine Frage: Wie kann ich in Win XP dauerhaft die Soundausgabe auf dem Notebook unterbinden? Nach jedem Neustart sind die Lautsprcher wieder aktiviert!

Hallo Lotion,

habe eben erst Deine Fragen entdeckt. Zu der Frage der verschwundenen Ordner kann ich Dir leider nichts sagen.

Zu Deiner anderen Frage der Soundausgabe: Wie sieht denn Dein Soundrouting aus? Gehst Du über SPDIF-Coax, Toslink oder USB raus? Verwendest Du ASIO oder ASIO4AlL etc.

Grüße
Fujak

HiLogic schrieb:

Warum wird nicht einfach die naheliegenste Theorie zur Untersuchung genommen: Der Faktor Einbildung.

Weil die ganze cplay/cmp Community sich schlicht und ergreifend die Unterschiede nicht einbildet.
Ergo bleiben nur mangelhaftes Gehör und/oder untaugliche Anlage in Frage.
DAS ist die Quintessenz der bisherigen Untersuchungen.
Noch Fragen?

HiLogic schrieb:

Ich denke das Problem ist, dass Du diesen (aus meiner Sicht) Stümpern mehr glauben schenkst

Ich finde diese Aussage ist eine Frechheit.
Wo sind die Techniker der CMP-Community Stümper?
Es ist doch eher so, das die Aussagen der "Skeptiker" sich in der Praxis kaum wiederspiegeln.

fujak schrieb:

pinoccio schrieb: Ich würde daher zuerst den Hörvergleich (bestmöglich) absichern. Wenn Du das würdest, wo sind denn dann bitte Deine bestmöglich abgesicherten Hörvergleiche in diesem Thread beschrieben? Fujak

Schrieb ich nicht davon, dass ich anhand meiner negativen Hörvergleiche keine weitere Erklärungen begründen würde, weil ich sie nicht für wichtig halte? Hab sie auch nur gepostet, weil die Frage nach eigener Praxis aufgeworfen wurde. Ich finde aber eine ins Forum gepostete eigene Praxis bzw. darauf begründete Hörerfahrung als solide Basis zu schwach Das Fundament der Basis mag uns Beide unterscheiden.

Aber ich könnte auch sagen: Ok, ich könnte ja mal probieren, ob ich mit dem was ich nicht gehört habe bzw. mit dem was Gleitfrosch in etwa gemessen hatte, einen BT bestehe. Soll ich?

(BTW: Letzte Woche und ein wenig am WE habe ich 2 verschiedene WLAN-Audio-Adapter probiert. Einer resampelt und einer nicht, ersterer hängt am (bestmöglich eingestellten/deaktivierten) Windows-Mixer, letzterer umgeht mit KS-Erweiterung den Mixer und liefert straighte 16bit/44,1khz am Ausgang. Beide angeschlossen über einen externen Upsampling-Wandler. Zur Qual der Wahl hab ich auch noch eine 24bit/96khz Lösung. Obwohl ich (immer noch) nicht genau sagen kann, ob ein signifikanter Unterschied (für mich) besteht, dennoch annehme, dass man einen BT damit bestehen könnte, würde ich auch hier viel Spaß beim Vergleichshören wünschen. Lade dazu auch jeden gerne ein. Lässt sich zu Zweit auch sehr schnell im BT verköstigen und ich wäre gespannt, wie viel Training und Erfahrung(en) ein (z.B.) Hearmaster mitbringen würde. )

Gruss
Stefan

HiLogic schrieb:

Ich denke das Problem ist, dass Du diesen (aus meiner Sicht) Stümpern mehr glauben schenkst als den hiesigen Skeptikern, obwohl letztere mehr KnowHow aufweisen. Weiterhin machen die Tips der CMP Seite aus mehreren Gründen KEINEN Sinn. Das "warum" wurde hier schon mehrfach erklärt... Ich sage nur 500W Netzteil für einen Audio-PC... Daran hast nichtmal Du Dich gehalten. Warum eigentlich nicht? Ich dachte die CMP Tips wären so fundiert?

Stimmt, ich hab nur ein 430w. Seasonic NT welches nur für die HDD und USB Anschlüsse zuständig ist..

Cics müsste die Seite mal updaten da es nun amtlich ist dass man den p24 + p4 mit einem kleinen Linearen NT betreiben kann und so in Sachen NT für die Peripherie auf irgendein Modell zurückgreift und dort nicht auf Werte achten muss.

HiLogic schrieb:

Sei mir nicht böse, aber dieses "Gefasel" trifft genau das, was Du hier betreibst. Deine "Eindrücke" sind nicht wichtig, da sie keine Allgemeingültigkeit besitzen. Das sie zufällig mit denen anderer korrespondieren die der gleichen Form von Suggestion erliegen ist z.B. auch die Grundlage des ganzen Kabelquatsch Geschäfts...

Kabel können den Klang schom leicht beeinflussen, nur lohnt sich der Finanzielle Aufwand imho nicht gemessen an der möglichen Verbesserung.

Das kann man nicht mit cMP² oder einem optimierten Audio PC nicht vergleichen.

Die Qualität eines Lautspreches hat nichts mit dem Preis zu tun. Gerade was im möchtegern HighEnd Bereich für Preise abgerufen werden ist einfach nur ein Witz. Eine B&W 802d z.B ist dermassen auf BummZisch gesoundet, dass es aus meiner Sicht kein guter Lautsprecher ist. Obwohl er mehrere >5.000€ kostet.

Deshalb schrieb ich ja Mindestmaß, 1000,-€ sollte man bei Fertig LS schon investieren oder man stellt sich kleine Adam hin und verzichtet auf Tiefgang.

Ich finde die B&W der 800er Serie nicht schlecht, P/L passt da allerdings nicht wie bei 90% der restlichen Hersteller meiner Meinung nach.

Ich meine sowas wie die Nubert Nubox, die ganzen Heco Victas, Metas etc. oder von mir aus KEF iq,Klipsch RF, günstigen Jamos, Cantons etc. deren Qualität reicht nicht aus um von cMP² zu profitieren. Das sind keine schlechten LS und zb. was Nubert betrifft auch preiswert aber leider imho nicht ausreichend dass es Sinn machen würde die quellen zu optimieren.

DIY Kits oder der Gebrauchtmarkt sind natürlich Alternativen um günstiger an hochwertige LS zu kommen die gut genug auflösen und abbilden...

fujak schrieb:

...Das sind doch mal handfestere Fakten, und sie decken sich auch mit meinen. Insofern kommen Parameter, die sich auf den FG beziehen, nicht in Frage, um den klanglichen Unterschied zwischen cmp2 und Foobar zu erklären.

Da ist ein deckungsgleicher Signalverlauf zu sehen, und damit ist nicht nur der Frequenzgang identisch, sondern das komplette Ausgangssignal. Damit scheinen alle derzeit messtechnisch erfassbaren Parameter als Erklärung für den klanglichen Unterschied auszufallen.

Nachdem das Sehen nun also dem Glauben im Wege steht bleibt nur eines: Hearing is believing, bzw. Augen zu und durch.

@Artemus_GleitFrosch: Kannst Du etwas zum Messaufbau sagen? Welche Parameter hattest Du für das Resampling in CMP2 gewählt?

j!more schrieb:

fujak schrieb: ...Insofern kommen Parameter, die sich auf den FG beziehen, nicht in Frage, um den klanglichen Unterschied zwischen cmp2 und Foobar zu erklären. Wenn ich das richtig verstanden habe, zeigen die Screenshots nicht den Frequenzgang, sondern die komplette Signalform. Und da gibt es keinen signifikanten Unterschied. Man kann sich natülich trotzdem darauf zurückziehen, dass nicht alles hörbare auch messbar ist. Mich irritiert allerdings, dass gar kein Unterschied zusehen ist. Den hätte ich wegen des mitlaufenden Resamplers inCMP2 erwartet.

Hallo j!more,

zumindest meine Screenshots zeigen den FG. Daraus schließe ich keineswegs, dass eben nicht alles hörbare auch messbar sei, sondern dass es nur nicht durch Messungen im FG erklärbar ist. Es mag Messungen geben, die andere Parameter (Verzerrungen, Jitter etc.) einbeziehen, mit denen klangliche Unterschiede erklärt werden könnten.

Dazu gehört auch Deine Irritation hinsichtlich des mitlaufenden Resamplings. Ein gutes Resampling nimmt keinen Einfluss auf den FG sondern auf das Auflösungsverhalten des analog gewandelten Signals. Auch Jitter nimmt keinen Einfluss auf den FG, der mit einem Sweep gemessen wurde.

j!more schrieb:

Da ist ein deckungsgleicher Signalverlauf zu sehen, und damit ist nicht nur der Frequenzgang identisch, sondern das komplette Ausgangssignal. Damit scheinen alle derzeit messtechnisch erfassbaren Parameter als Erklärung für den klanglichen Unterschied auszufallen.

Das sehe ich anders, denn es wurde lediglich der Frequenzverlauf anhand eines Musikstückes gemessen sowie das Differenzsignal beider gemessenen Frequenzverläufe der beiden Player. Ob ich dafür ein Musikstück oder einen Sweep nehme , die Messung bezieht sich immer nur auf die jeweilige Frequenz im Verhältnis zu ihrer Amplitude. Und in diesem Verhältnis gibt es keinen Unterschied beider Player.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Das sehe ich anders, denn es wurde lediglich der Frequenzverlauf anhand eines Musikstückes gemessen sowie das Differenzsignal beider gemessenen Frequenzverläufe der beiden Player. Fujak

Er hat nicht zwei Frequenzverläufe, sondern zwei Signale gemessen, die neben der Musik auch etwaige Verzerrungen beinhalten.
Frequenzverlauf = Amplitude abhängig von der Frequenz
Signal = Amplitude abhängig von der Zeit



Wenn die Messung korrekt ist, dann liegt der Klangunterschied nicht im Frequenzgang und auch nicht in THD+N.

Hallo zusammen,

hier gehts ja weiterhin hoch her...

Ich bin leider mit meinen Hörexperimenten noch nicht weiter fortgeschritten, da das Wetter draußen einfach zu schön war! Und jetzt muss ich erst mal wieder arbeiten...

Deswegen was für zwischendurch:

Diese beiden Prinzipien liebe ich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

Wenn auch das KISS-Prinzip für HiFi vielleicht nicht immer passt, so ist es doch so, dass man in einer Kette von möglichen Klangverbesserungsmaßnahmen immer die einfachen, die größtenteils auch die Maßnahmen mit dem größten Effekt sind, zuerst durchführen sollte. Dies gilt insbesondere, wenn man sich eine Kette anschaut, durch die der Klang produziert wird.

Nehmen wir mal an, es gäbe Klangunterschiede zwischen cmp und anderen PC-Playern. Ich meine, wir diskutieren hier doch komplett an der Tatsache vorbei, dass wir momentan einfach keine Ahnung haben, warum diese Unterschiede existieren. Die ganzen Begründungen sind einfach nur Annahmen und in keinster Weise belegt.

Ich fühle mich an die Homöopathie erinnert. Nehmen wir eine Medizin, die der Dosierung D15 entspricht. D.h. es wird ein Wirkstoff genommen, und dieser wird 1:100 verdünnt. Dieses wird 15 mal wiederholt. Das Ganze entspricht dann einer Verdünnung von 1:1000000000000000000000000000000. Da kann nicht mehr auch nur ein Atom des Wirkstoffes drin sein. Trotzdem behauptet die Homöopathie, dass da noch irgendwelche Stofflichkeiten enthalten sind. Beweis? Nicht möglich. Wie hat derjenige, der das "erfunden" hat, herausgefunden, dass es so ist? Hmmm.... Also die ganze Theorie, die hinter der Wirkweise solcher Medizin steckt, ist für mich ziemlicher Humbug, wenn man nicht an Übernatürliches glaubt. Trotzdem meinen Menschen, dass es wirkt. Dazu glaube ich nur sagen zu können: Prima, es ist super, dass wir unsere Selbstheilungskräfte so gut aktivieren können durch Glaube an die Wirksamkeit von etwas, dessen Wirksamkeit nicht bewiesen werden kann.

Und wie ich in einem früheren Thread schon einmal geschrieben habe: Ich lasse Menschen gerne den Glauben an die Wirksamkeit von jedweden Maßnahmen, die sie an ihrem PC durchführen, um danach einen besseren Klang zu haben glauben. Das ist prima, solange sie danach glücklicher sind. Trotzdem finde ich die Erklärungen hier an den Haaren herbeigezogen und keineswegs plausibel. Etwaige Klangunterschiede mögen da sein, aber sie werden eine andere Ursache haben, der man auf den Grund gehen sollte.

Und dann sind wir wieder bei Ockhams Rasiermesser: Keine unglaublich komplexen Gebilde sind nötig, um die Erzeugung von bestimmten Klangeigenschaften zu beschreiben, wie diese ganze PC-Optimiererei, sondern die Suche nach einfachen Erklärungen sollte oberste Priorität haben.

In diesem Sinne werde ich versuchen, etwaige Klangunterschiede völlig vorurteilsfrei herauszufinden. Über die Gründe dafür müssen wir uns dann später unterhalten.

Allerdings bin ich nach der Messung von Gleitfrosch sehr skeptisch, dass da überhaupt ein Unterschied sein kann. Unterschiede im Bereich von -160dB sind ja, gelinde gesagt, für uns Menschen nur homöopathisch wahrnehmbar, d.h. gar nicht.

fujak schrieb:

das wäre mir zu verkürzt. Denn ein klanglicher Unterschied ist für mich zu deutlich wahrzunehmen, als dass ich auf Einbildung tippe.

Ich denke aber das genau hier der Hund begraben ist. Glaub mir: Du wärst nicht der erste den es beim Blindtest erwischt und Du würdest von mir auch sicher keine Schelte dafür bekommen. Im Gegenteil.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass absolut nichts Deine Meinung ändern könnte. Wenn die Messungen eben keine Unterschiede zeigen, dann wird es am Jitter liegen. Oder an der Luft, oder an der Farbe der Kabel. Du würdest letztendlich sagen, dass sich der Unterschied einfach nicht durch Messungen erfassen lässt... Daher werde ich leider auch nicht so ganz schlau aus Dir. Auf der einen Seite agierst Du sinnvoll praktisch, auf der anderen aber völlig irrational unlogisch. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen

Fidelity_Castro schrieb:

Das sind keine schlechten LS und zb. was Nubert betrifft auch preiswert aber leider imho nicht ausreichend dass es Sinn machen würde die quellen zu optimieren.

Wenn das Dein Eindruck ist, dann ist das so. Technisch sind die Nuberts über jeden Zweifel erhaben. Allgemein ist die Aussage, dass ein nicht-hören am Equipment liegt zu ca. 85% falsch.

Hearmaster schrieb:

DAS ist die Quintessenz der bisherigen Untersuchungen. Noch Fragen?

Nein, keine Fragen. Sorry, aber mit Dir rede ich nicht über dieses Thema, da Du immer nur den gleichen Brei daherlaberst. Faktisch trägst Du hier nichts sinnvolles bei, ausser den Thread voll zu spammen: Hört doch, hört doch, hört doch

Davon abgesehen braucht man keine 3 Posts nacheinander eröffnen... Den Trick kanntest Du sicher noch nicht.

@fujak:
Deine Rechnung ist durchaus richtig auch mit der Aussage zu meiner Anlage stimme ich dir zu. Nur enthält diese einen Fehler, den ich allerdings selbst verursacht hatte...ich sollte wohl mal wieder mein Profil aktualisieren . Zurzeit laufen bei mir Nubert Nuwave 30, die tatsächlich auch besser sind als meine alten Canton GLE 70.
Die Boxen werden allerdings immer noch nicht das selbe Level erreichen, wie es bei deinen der Fall ist. Was allerdings aus meinem Beispiel ersichtlich wird, wie schnell wir uns in Sachen klanglicher Veränderung auch etwas einbilden können. Schlieslich hatte ich bei meinem ersten Test noch Unterschiede im Bass vernehmen können, die ich nun im 2. Durchlauf nicht mehr hörte. Der einzige Unterschied zum Testaufbau war, dass beim zweiten Mal der Test nicht blind erfolgte.

Viele Grüße
Kim

jopl schrieb:

Das Ganze entspricht dann einer Verdünnung von 1:1000000000000000000000000000000. Da kann nicht mehr auch nur ein Atom des Wirkstoffes drin sein.

Doch, es kann, weil Kernspaltung durch verdünnen nicht geht und die Atome ja irgendwo hin müssen. Es kann aber auch sein, das zufällig keines mehr drinn ist.

HiLogic schrieb:

Fidelity_Castro schrieb: Das sind keine schlechten LS und zb. was Nubert betrifft auch preiswert aber leider imho nicht ausreichend dass es Sinn machen würde die quellen zu optimieren. Wenn das Dein Eindruck ist, dann ist das so. Technisch sind die Nuberts über jeden Zweifel erhaben. Allgemein ist die Aussage, dass ein nicht-hören am Equipment liegt zu ca. 85% falsch.

Meine Erfahrung mit Lautsprecherblindtests sagt mir, das man sich, wenn die Lautsprecher nicht an ihren Lastgrenzen betrieben werden, da auch ganz schön verhauen kann.
Zwischen zwei gleichwertig eingeschätzten Lautsprechern kann mal im Preis locker der Faktor 10 und mehr liegen.
Allein auf Blindtests gestützt würde ein dicker Brocken des Marktes wegbrechen, was zu bedauern wäre, da ich mich auch an Haptik und Aufbau sehr erfreuen kann.

ZeeeM schrieb:

jopl schrieb: Das Ganze entspricht dann einer Verdünnung von 1:1000000000000000000000000000000. Da kann nicht mehr auch nur ein Atom des Wirkstoffes drin sein. Doch, es kann, weil Kernspaltung durch verdünnen nicht geht und die Atome ja irgendwo hin müssen. Es kann aber auch sein, das zufällig keines mehr drinn ist. :D

Bei der Verdünnung ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch ein Atom drin ist, aber geringer als ein Sechser mit Zusatzzahl im Lotto...

ZeeeM schrieb:

Meine Erfahrung mit Lautsprecherblindtests, sagt mir, das man sich, wenn die Lautsprecher nicht an ihre Lastgrenzen betrieben werden, da auch ganz schön verhauen kann. Zwischen zwei gleichwertig eingeschätzten Lautsprechern kann mal im Preis locker der Faktor 10 und mehr liegen. Allein auf Blindtests gestützt würde ein dicker Brocken des Marktes wegbrechen, was zu bedauern wäre, da ich mich auch an Haptik und Aufbau sehr erfreuen kann.

Ab einem bestimmten Qualitätslevel mag das zutreffen. As ich meine LS beim Verkäufer abgeholt habe konnte ich sie gegen Mannshohe Dynaudio Confidence 5 Stand LS hören performancetechnisch war da kaum ein Unterschied auszumachen obwohl die Dynaudio mit nem Fetten Emitter + Extras befeuert wurden, selbst auf hohen lautstärken nicht, der Faktor 10 kam bei dem was ich gezahlt hatte ungefähr hin.

Ich hätte große Lust mal bei einem LS Blindtest dabeizusein bzw. die Gesichter der anderen dann zu sehen wenn sie sehen was da spielt

@ fujak:

Gesetzt den Fall beide Player klingen gleich, wären dann die Unterschiede zwischen beiden Playern nicht durch eine minimal veränderte Position des Kopfes zwischen den Proben erklärbar?

Lautsprecher klingen ja nicht überall gleich, und da die Unterschiede die du beschreibst sehr klein sind frage ich mich, ob das nicht als Fehlerquelle in Betracht kommt.

Für mich ist die Aussage hörbar aber nicht messbar einfach nur quatsch.
Das Menschliche Ohr ist auch nur ein Organ was den Schalldruckpegel (frequenzselektiv) misst.
Außerdem wurde das was die meisten hier anhören auch schon mal gemessen (z.b. mit einem Mikrofon) und dann digitalisiert.
Wenn man es nicht Messen kann z.b. bei einer Konzertaufnahme dann ist es auch nicht auf CD/DVD-A/SACD/FLAC und demzufolge kann man es auch nicht hören.

Ob nun jeder die Messgeräte zur Verfügung hat oder nicht ist was anderes.

j!more schrieb:

Mich irritiert allerdings, dass gar kein Unterschied zusehen ist. Den hätte ich wegen des mitlaufenden Resamplers inCMP2 erwartet.

Ich habe in Foobar auch den Sox Resampler mitlaufen lassen, mit gleichen Einstellungen.
Klangunterschiede können also nur an der Konfiguration der Programme liegen, also praktisch am Resampler.

j!more schrieb:

@Artemus_GleitFrosch: Kannst Du etwas zum Messaufbau sagen? Welche Parameter hattest Du für das Resampling in CMP2 gewählt?

Einstellungen: http://i45.tinypic.com/5ai9s0.png
Ich habe beide Programme konfiguriert, in jedem Player plogue bidule als VST geladen, einen 2-kanal recorder eingefügt, auf 32bit gestellt und dann auf play gedrückt (also nacheinaander, erst mit foobar aufgenommen, dann foobar beendet, cPlay gestartet und dort aufgenommen)

Fidelity_Castro schrieb:

Ich hätte große Lust mal bei einem LS Blindtest dabeizusein bzw. die Gesichter der anderen dann zu sehen wenn sie sehen was da spielt :D

Wie jetzt?! DAS wäre für Dich plausibel, aber der Quatsch der hier bzgl. Jitter und/oder CMP abgeht nicht? So langsam komme ich mir hier ernsthaft ver*rscht vor.

ZeeeM schrieb:

Meine Erfahrung mit Lautsprecherblindtests sagt mir, das man sich, wenn die Lautsprecher nicht an ihren Lastgrenzen betrieben werden, da auch ganz schön verhauen kann. Zwischen zwei gleichwertig eingeschätzten Lautsprechern kann mal im Preis locker der Faktor 10 und mehr liegen. Allein auf Blindtests gestützt würde ein dicker Brocken des Marktes wegbrechen, was zu bedauern wäre, da ich mich auch an Haptik und Aufbau sehr erfreuen kann.

Mehr als das... Was habe ich beim Blindtest schon Leute vorgeführt... Da konnten plötzlich die billigsten Lautsprecher nicht mehr erkannt werden. Wie gesagt: Ich bin selbst in Blindtests so oft auf die Schn*uze gefallen, dass ich von diesem Irrsin kuriert bin.

Simple_Simon schrieb:

@ fujak: Gesetzt den Fall beide Player klingen gleich, wären dann die Unterschiede zwischen beiden Playern nicht durch eine minimal veränderte Position des Kopfes zwischen den Proben erklärbar? Lautsprecher klingen ja nicht überall gleich, und da die Unterschiede die du beschreibst sehr klein sind frage ich mich, ob das nicht als Fehlerquelle in Betracht kommt.

Hallo Simple_Simon,

die gehörten Unterschiede bleiben auch bei einer Veränderung der Hörposition, wie sie den normalen Bewegungen am Hörplatz entsprechen.

Grüße
Fujak

HiLogic schrieb:

Glaub mir: Du wärst nicht der erste den es beim Blindtest erwischt und Du würdest von mir auch sicher keine Schelte dafür bekommen. Im Gegenteil.

Mann, da bin ich aber erleichtert.

HiLogic schrieb:

Ich habe allerdings den Eindruck, dass absolut nichts Deine Meinung ändern könnte.

Das täuscht. Meine Meinung ändere ich durchaus, wenn mich etwas überzeugt. Nur hier geht es nicht um meine Meinung, sondern um meine Sinneserfahrungen - und ich kann damit gut leben, wenn Du (und andere) sie als Sinnestäuschung verdächtigst oder den Eindruck hast, dass ich manchmal völlig irrational und unlogisch agiere.

HiLogic schrieb:

Auf der einen Seite agierst Du sinnvoll praktisch, auf der anderen aber völlig irrational unlogisch. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen :)

Es liegt mir bei meinen Beiträgen völlig fern, Dich oder andere überzeugen zu wollen. Vielleicht ist Dir ja aufgefallen, dass ich mit anders gelagerten Erfahrungen und Meinungen gut leben kann. Ich verstehe es ohnehin nicht, weshalb sich einige immer so aufregen müssen, wenn jemand eine andere Erfahrung oder Meinung kundtut - als ginge es hier um Leben und Tod.

Auf einen friedlichen Austausch von Meinungen und Erfahrungen

Fujak

HiLogic schrieb:

Weiterhin machen die Tips der CMP Seite aus mehreren Gründen KEINEN Sinn. Das "warum" wurde hier schon mehrfach erklärt... Ich sage nur 500W Netzteil für einen Audio-PC... Daran hast nichtmal Du Dich gehalten. Warum eigentlich nicht? Ich dachte die CMP Tips wären so fundiert?

Also so ein 500 Watt Netzteil heizt doch ganz ordentlich. Wärme erzeugt wohlempfinden, dass wiederrum beeinträchtigt die Wahrnehmung.

Wäre eine plausible Erklärung für alle diese *Ich höre es, auch wenn es nicht messbar ist* Erlärungsversuche

Gruß
Kharne

HiLogic schrieb:

Wie jetzt?! DAS wäre für Dich plausibel, aber der Quatsch der hier bzgl. Jitter und/oder CMP abgeht nicht? So langsam komme ich mir hier ernsthaft ver*rscht vor.

Das eine hat mit dem anderen absolut 0 zu tun. Ob ich bei mir zuhause an meiner Anlage die ich klanglich in und auswendig kenne rumoptimiere und mir kleinste veränderungen sofort auffallen oder ob ich an einem LS Blindtest teilnehme der in erster Linie eine Spaßveranstaltung ist, das sind doch zwei völlig verschiedene Situationen !

Bei nem LS Blindtest ist es doch eher der Wowfaktor von einem LS überrascht zu werden dem man eine bestimmte Spielweise so nicht zugetraut hätte. Mit Einhörphasen hätte ich kein Problem LS auseinanderzuhalten aber dies ist keine Kunst.

Ich habe auch nie behauptet dass ich mein cMP² System in einem Blindtest raushören könnte. Also ich bezweifle das stark. Da bräuchte ich eine sehr lange einhörphase um mich an den Raum und an die ungewohnte Umgebung zu gewöhnen. Den Blindtest würde ich nur bei mir zuhause bestehen an meiner Anlage.

Mehr als das... Was habe ich beim Blindtest schon Leute vorgeführt... Da konnten plötzlich die billigsten Lautsprecher nicht mehr erkannt werden.

Das kann ich nicht glauben ! Und wenn es stimmt dann waren es absolute Laien ohne Hörerfahrung die zuvor kaum LS gehört haben, eine andere Erklärung gibt es nicht...

Wie gesagt: Ich bin selbst in Blindtests so oft auf die Schn*uze gefallen, dass ich von diesem Irrsin kuriert bin.

Das liest sich für mich so als ob du bei einem anstehenden LS Neukauf einfach in den nächsten Elektronik markt marschierst und dir die erstbesten "Boxen" vom Wühltisch schnappst da ja eh alle gleich klingen.. Lol !

Fidelity_Castro schrieb:

Das kann ich nicht glauben ! Und wenn es stimmt dann waren es absolute Laien ohne Hörerfahrung die zuvor kaum LS gehört haben, eine andere Erklärung gibt es nicht...

Das mit der Hörerfahrung... Naja, viele meinen, wenn sie viel Musik hören würden und Zuhause ihre üblichen Testsessions mit allerlei Schnickschnack abhalten, würden sie Erfahrungen sammeln. Ich bin eher der Meinung, dass zu den Hör-Erfahrungen insbesondere kritische Erfahrungen mit der eigenen (Hör)Wahrnehmung gehören. Danach wird man auch etwas ruhiger, andere trotzdem nicht. Bin sogar der Meinung, dass Hörergebnisse von Laien durchaus zuverlässiger sein könnten. Das mag vlt. nur daran liegen, dass sie an Hörsituationen unbefangener rangehen bzw. nur das bewerten, was sie "nur" hören.

Bezüglich den LS-BTs, würde ich das hier empfehlen: Klick

Man könnte durchaus auf den Gedanken kommen, dass sogar echte Unterschiede ohne BT quasi (z.B. durch schlcihte Erwartungshaltungen) nivelliert werden. Wie sinnig ist es da, ohne einen BT den kleinen/marginalen Unterschieden auf die Spur kommen zu wollen bzw. wie will man das ganze Gedöns auch noch ohne BTs richtig subjektiv evaluieren?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Das mit der Hörerfahrung... Naja, viele meinen, wenn sie viel Musik hören würden und Zuhause ihre üblichen Testsessions mit allerlei Schnickschnack abhalten, würden sie Erfahrungen sammeln. Ich bin eher der Meinung, dass zu den Hör-Erfahrungen insbesondere kritische Erfahrungen mit der eigenen (Hör)Wahrnehmung gehören. Danach wird man auch etwas ruhiger, andere trotzdem nicht. Bin sogar der Meinung, dass Hörergebnisse von Laien durchaus zuverlässiger sein könnten. Das mag vlt. nur daran liegen, dass sie an Hörsituationen unbefangener rangehen bzw. nur das bewerten, was sie "nur" hören.

Was fürn Käse, wenn man weiß worauf man bei LS achten sollte ist es nicht schwer die Spreu vom Weizen zu trennen. Auch bei deinem verlinkten Artikel indem es um einen Blindtest unter Harman Mitarbeitern geht ist es doch vollkommen unklar ob diese leute Erfahrung mit Lautsprechern haben oder nicht, bzw. ob da zb. nicht etwa auch die Putzfrau getestet wurde die von tuten und blasen keine Ahnung hat. Oft ist es ja gerade so dass Neulinge durch echten Livesound abgeschreckt werden und neutral / analytischen Klang als schlechter einstufen, die mögen dann eben so gesoundete Dinger, die klingen für sie dann gut...

Bezüglich den LS-BTs, würde ich das hier empfehlen: Klick

Ja und ? das ändert absolut nichts an meiner Meinung !

Man könnte durchaus auf den Gedanken kommen, dass sogar echte Unterschiede ohne BT quasi (z.B. durch schlcihte Erwartungshaltungen) nivelliert werden. Wie sinnig ist es da, ohne einen BT den kleinen/marginalen Unterschieden auf die Spur kommen zu wollen bzw. wie will man das ganze Gedöns auch noch ohne BTs richtig subjektiv evaluieren?

Meinst du jetzt LS oder Elektronik generell ? Solange man ehrlich zu sich selbst ist und bestimmte Images die Sachen mitbringen ausblendet denke ich schon dass man ohne BT zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommt. Bei manchen mag es nicht funktionieren da sie sich zu sehr mit irgendwelchen Marken identifizieren oder irgendwelche Werbeheftchen konsumieren, damit hab ich selbst nichts am Hut

@job!
War da bei der Homöopathie nicht eine Erklärung, dass die Wirkstoffe einen Abdruck/Information bei den anderen Molekülen hinterlassen sollen?

Hab gerade Dein Post #158 hier rausgekramt. Ausser dem Protagonisten hat sich eigentlich nix geändert.

Grüße

Fidelity_Castro schrieb:

Das liest sich für mich so als ob du bei einem anstehenden LS Neukauf einfach in den nächsten Elektronik markt marschierst und dir die erstbesten "Boxen" vom Wühltisch schnappst da ja eh alle gleich klingen.. Lol !

Ich denke im Moment zwei Dinge:

1.) Du hast keine Ahnung und merkst es einfach nicht.
2.) Du bist ein Troll.

DAS ist meine Meinung und ich fürchte, da stehe ich nicht allein da.

Artemus_GleitFrosch schrieb:

Für mich ist die Aussage hörbar aber nicht messbar einfach nur quatsch. Das Menschliche Ohr ist auch nur ein Organ was den Schalldruckpegel (frequenzselektiv) misst. Außerdem wurde das was die meisten hier anhören auch schon mal gemessen (z.b. mit einem Mikrofon) und dann digitalisiert. Wenn man es nicht Messen kann z.b. bei einer Konzertaufnahme dann ist es auch nicht auf CD/DVD-A/SACD/FLAC und demzufolge kann man es auch nicht hören.

Eine der besten Beiträge hier. Unterstütze ich voll und ganz.
Ich möchte auch gar nicht wissen, wieviel Jitter schon bei der Aufnahme beim Digitalisieren eingeführt wurde. Das ist leider nicht mehr zu ändern.

Wäre nett, wenn Fidelity_Castro dazu mal was schreiben könnte.

Fidelity_Castro schrieb:

Das kann ich nicht glauben ! Und wenn es stimmt dann waren es absolute Laien ohne Hörerfahrung die zuvor kaum LS gehört haben, eine andere Erklärung gibt es nicht...

Solltest Du aber glauben. Manchmal schadet es nicht seinen Horizont etwas zu erweitern... Und: Es waren nicht nur Anfänger dabei.

Fidelity_Castro schrieb:

Das liest sich für mich so als ob du bei einem anstehenden LS Neukauf einfach in den nächsten Elektronik markt marschierst und dir die erstbesten "Boxen" vom Wühltisch schnappst da ja eh alle gleich klingen.. Lol !

Habe ich das irgendwo geschrieben? Allerdings suche ich stets sinnvoll konstruierte Lautsprecher die Linear aufspielen (also nicht gesoundet sind) und wenig Interferenzen streuen. Der Rest wird nach Raumsituation, Aufstellung und meinem Geschmack via parametrischen EQ korrigiert.

BTW: Was verwendest Du eigentlich für einen Subwooger für die Imagination 2? UND: Dir ist sicher klar, dass in den Img ein 8$ Hochtöner werkelt? Nur weil Du das Thema Preis/Qualität erwähnt hattest...

HiLogic schrieb:

BTW: Was verwendest Du eigentlich für einen Subwooger für die Imagination 2? UND: Dir ist sicher klar, dass in den Img ein 8$ Hochtöner werkelt? Nur weil Du das Thema Preis/Qualität erwähnt hattest...

Nein ich brauch hier keinen Sub, saubere 38hz reichen mir für Musik. Das mit dem Hivi Hochtöner war mir vor dem Kauf bewusst, auch dass er nochmal von Zoller modifiziert wurde.

Die Mundorf Weiche ist jedenfalls sehr aufwendig konstruiert und gleicht die Schwächen des Hochtöners wieder aus. Ich hab mir mal die Swans M1 aus Neugier vor kurzem angehört da ich wissen wollte wie das Hivi Bändchen performt, deren Bändchen HT klingt im vergleich zum modifizierten 8$ Hochtöner ziemlich künstlich und nach Plastik, davon abgesehen haben die auch sonst nicht den Hauch einer Chance was Dynamik, Tiefgang und Druck angeht. Hab mich gewundert dass von den Swans so viele beeindruckt sind, was würden die erst sagen wenn sie die Zoller LS hören ?

Nichtsdestotrotz werde ich wohl den Hochtöner bald durch einen AMT upgraden, auf sehr hohen Lautstärken ist mir der Hivi HT doch ein bisschen zu hart. Das ist eben das Glück dass man alles mit dem Entwickler höchstpersönlich klären kann der die LS auf Kundenwunsch anpasst

Hallo an alle,
bin kein Profi auf dem Gebiet und habe jetzt einfach mal ein paar Versuche gemacht und muß sagen das CMP² schon wirklich sehr gut klingt, leider trübt ein Brumm den Musikgenuß aber nur wenn ich den PC anschliese sonst nicht es hört sich auch etwas höher als 50Hz an weiß jemand einen Tipp um das zu beseitigen.
Gruß

r1960 schrieb:

Hallo an alle, bin kein Profi auf dem Gebiet und habe jetzt einfach mal ein paar Versuche gemacht und muß sagen das CMP² schon wirklich sehr gut klingt, leider trübt ein Brumm den Musikgenuß aber nur wenn ich den PC anschliese sonst nicht es hört sich auch etwas höher als 50Hz an weiß jemand einen Tipp um das zu beseitigen. Gruß

Gerne. Zuvor aber braucht es eine detaillierte Beschreibung, was Du wie angeschlossen hast. Es hört sich nach einer sog. Brummschleife wegen falscher oder fehlerhafter Masse an.

Grüße
Fujak

Fidelity_Castro schrieb:

Was fürn Käse, wenn man weiß worauf man bei LS achten sollte ist es nicht schwer die Spreu vom Weizen zu trennen. Auch bei deinem verlinkten Artikel indem es um einen Blindtest unter Harman Mitarbeitern geht ist es doch vollkommen unklar ob diese leute Erfahrung mit Lautsprechern haben oder nicht, bzw. ob da zb. nicht etwa auch die Putzfrau getestet wurde die von tuten und blasen keine Ahnung hat.

(edit) Es ist u.a. zu lesen: "As it turned out, the experienced listeners were no more or no less immune to the effects of visual biases than inexperienced listeners. "

Oft ist es ja gerade so dass Neulinge durch echten Livesound abgeschreckt werden und neutral / analytischen Klang als schlechter einstufen, die mögen dann eben so gesoundete Dinger, die klingen für sie dann gut...

Und du würdest dann diesen (dMn) Neulingen LS empfehlen, welche meinetwegen "analytisch klingen"*, obwohl sie so einen "Sound"* subjektiv aus mehreren auswählbaren LS-Klang-Konzepten gar nicht wählen wollen?

* Mehr ists auch nicht, denn "Neutral" ist eigentlich nicht mit analytisch gleichzusetzen, sondern nur mit neutralem Klang. Es gibt auch keinen Livesound bei Hifi-Wiedergabe, das ist nur eine überdrehte Illusion, die meist nur auf allerlei subjektiven Gewohnheiten und Prämissen beruht. Du denkst hier imho in Richtung analytisch=neutral=Livesound. Man könnte daher auch schreiben: Hättest hier mehr Hörerfahrungen, würdest die Unterschiede von Live zur Repro auch hören können

Ja und ? das ändert absolut nichts an meiner Meinung!

Ich hab auch nichts anderes erwartet.

Meinst du jetzt LS oder Elektronik generell ? Solange man ehrlich zu sich selbst ist und bestimmte Images die Sachen mitbringen ausblendet denke ich schon dass man ohne BT zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommt. Bei manchen mag es nicht funktionieren da sie sich zu sehr mit irgendwelchen Marken identifizieren oder irgendwelche Werbeheftchen konsumieren, damit hab ich selbst nichts am Hut ;)

JEDER von uns hat so seine bewussten/unbewussten Erwartungshaltungen und lässt sich von ihnen beeinflussen. Es ist völlig egal, ob diese von Markenphilosophien, Werbeheftchen oder aber auch von positive o. negativen Erwartungshaltungen eines/des technischen Konzepts herrühren. Wenn sie z.B. unbewusst die subjektive Evaluation beeinflussen, damit auch das Hörergebnis verzerren, so kann man schlecht sagen, man hätte irgendwas ausgeblendet - wenn man lt dir nur ehrlich zu sich selbst wäre - gerade weil viele dieser Dinge ja unbewusst, damit unbemerkt, ablaufen.

Gruss
Stefan

r1960 schrieb:

Hallo an alle, bin kein Profi auf dem Gebiet und habe jetzt einfach mal ein paar Versuche gemacht und muß sagen das CMP² schon wirklich sehr gut klingt, leider trübt ein Brumm den Musikgenuß aber nur wenn ich den PC anschliese sonst nicht es hört sich auch etwas höher als 50Hz an weiß jemand einen Tipp um das zu beseitigen. Gruß

hmmm... ich verstehe nicht ganz:

Du hast aber jetzt nicht ernsthaft mit dem Brummen CMP2 und andere Abspieler gehört und sagst nun, dass das sehr gut klingt, oder?

Zum Brummen: Ein Mantelstromfilter kann Abhilfe schaffen für kleines Geld:
http://www.amazon.de...id=1274866121&sr=8-4

pinoccio schrieb:

Und du würdest dann diesen (dMn) Neulingen LS empfehlen, welche meinetwegen "analytisch klingen"*, obwohl sie so einen "Sound"* subjektiv aus mehreren auswählbaren LS-Klang-Konzepten gar nicht wählen wollen?

Wie kommst du jezt darauf ? Würdest du es denn tun ?

Jedem würde ich erstmal vorschlagen soviel wie möglich selbst probezuhören und das auszuwählen was er mag. Das ist meine haltung auch hier in den Kaufberatungsfreds im Forum.

* Mehr ists auch nicht, denn "Neutral" ist eigentlich nicht mit analytisch gleichzusetzen, sondern nur mit neutralem Klang.

Wo hab ich es denn gleichgesetzt ?

Mir ist schon klar dass es nicht analytische LS gibt die neutral klingen, trotzdem ist es nicht jedermanns Sache. Kommt dann noch analytik dazu ist es für viele je nach Aufnahme ein Abturn. Ich finde beides kombiniert genial und könnte demnach gut mit Studiomonitoren zb. leben. Die müssen analytisch sein da es in erster Linie Werkzeuge sind.

Es gibt auch keinen Livesound bei Hifi-Wiedergabe, das ist nur eine überdrehte Illusion, die meist nur auf allerlei subjektiven Gewohnheiten und Prämissen beruht.

Dann hast du noch keine Anlage gehört die Instrumente livehaftig reproduziert. Hörst du meine Anlage durchs fenster von draußen könntest du nicht sagen ob drinnen echte Musiker musizieren oder ob die Anlage spielt. ich werde oft drauf angesprochen ob bei mir gejammt wird

Eine Anlage die Instrumente authentisch Wiedergibt und das Ensable glaubhaft darstellt klingt für mich "live"... vo mir aus nenn es Lebhaft.

Du denkst hier imho in Richtung analytisch=neutral=Livesound. Man könnte daher auch schreiben: Hättest hier mehr Hörerfahrungen, würdest die Unterschiede von Live zur Repro auch hören können

Naja, hier in der Nähe sind schon die ein oder anderen Konzerte etc., war eigentlich immer auf der Jazz Rally und nehme Gelegenheiten wahr wenn sie sich bieten, hab in meinem Freundeskreis einige Leute die aktiv musizieren und hänge öfters mal in Proberäumen ab, bin Musikfan ;). Ich denke schon dass ich einschätzen kann wann etwas authentisch klingt und wann nicht

Falls du mal vorbeikommen solltest leg ich für dich Vogelgezwitscher auf, dann machen wir nen Blindtest ob du das gezwitscher aus meiner Anlage von dem draußen unterscheiden kannst. klingt live, lebendig

JEDER von uns hat so seine bewussten/unbewussten Erwartungshaltungen und lässt sich von ihnen beeinflussen. Es ist völlig egal, ob diese von Markenphilosophien, Werbeheftchen oder aber auch von positive o. negativen Erwartungshaltungen eines/des technischen Konzepts herrühren. Wenn sie z.B. unbewusst die subjektive Evaluation beeinflussen, damit auch das Hörergebnis verzerren, so kann man schlecht sagen, man hätte irgendwas ausgeblendet - wenn man lt dir nur ehrlich zu sich selbst wäre - gerade weil viele dieser Dinge ja unbewusst, damit unbemerkt, ablaufen.

Man kann doch generell nicht so durchs Leben gehen und alles was man empfindet hinterfragen. Nur weil du auf Frauen mit dicken T... stehst heißt das ja nicht dass du gleich nen Mutterkomplex hast.

Ich hffe dass du verstehst was ich damit sagen will, keep it easy

@Castro: Ehrlich gesagt werde ich das Gefühl nicht los, dass du eingenommen bist von deiner eigenen Meinung. Du willstdoch nicht ernsthaft erzählen , dass ein Billig-Hochtöner die "Garde der Elite" schlägt?

Sorry, aber diese Aussage finde ich nicht glaubhaft. Auch für solche Bauteile gibt es Grenzen der Physik und die sind bei günstigen Bauteilen erfahrungsgemäs schneller erreicht.

Viele Grüße
Kim

Das Thema lautet weder "Warum mein Netzteil viel toller ist als deins", noch "Warum ich beim LS-Kauf eh viel schlauer bin als du"!

Resümee:
Die Kritiker liefern ihre Argumente und Messergebnisse. Erklärung für die wahrgenommenen Unterschiede von einigen Usern könnten in der menschlichen Wahrnehmung zu suchen sein. Technik als Ursache wird nicht in Frage gestellt.

Für die Befürworter sind Unterschiede/Verbesserungen hörbar, Messtechnik ist unzulänglich um die gehörten Unterschiede darzustellen. Erklärungsansatz: reduzierter Jitter. Eigene Wahrnehmung wird nicht in Frage gestellt.

Ich finde es interessant das die technisch/wissenschaftliche Fraktion eine Erklärung beim Menschen sieht, die erfahrungsorientierten User eine technische.

Sollte ich ein Detail übersehen haben oder sind die Positionen so korrekt dargestellt.

Grüße

Könnte das etwas mit Jitter zu tun haben?

Bisher bin ich aus einem Notebook Acer Extensa 5520 über USB an einen Caiman DAC und von dort aus an ein Paar Aktive Studiomonitore von Spendor.
Im Batteriebetrieb super, sobald das Acer jedoch am Netzteil hängt schlimme, Lautstärke unabhänige Störgeräusche.
Deswegen hab ich mir ein USB to Toslink Interface geholt , um die Geräte galvanisch zu trennen.(M-Audio Transit).
Jetzt bin ich zwar die Störgeräusche los, habe aber eine merkbare Klangveränderung/Verschlechterung die ich auch im BT mit der Lebensgefährtin verifizieren kann.
Läuft in beiden Konfigurationen
1. Foobar/Wasapi/USB Laptop an USB Caiman DAC
2. Foobar/Wasapi/USB Laptop an USB Interface / Toslink/ Caiman DAC

Eigentlich darf es da keinen Klangunterschied geben,
da es ja nur Änderungen im digitalen Bereich sind.

Hat jemand einen Tip?

Greetz
Uwe

NX4U schrieb:

Sollte ich ein Detail übersehen haben oder sind die Positionen so korrekt dargestellt.

Imho zu tendenziös resümiert.

Fujak

uweskw schrieb:

Könnte das etwas mit Jitter zu tun haben? Bisher bin ich aus einem Notebook Acer Extensa 5520 über USB an einen Caiman DAC und von dort aus an ein Paar Aktive Studiomonitore von Spendor. Im Batteriebetrieb super, sobald das Acer jedoch am Netzteil hängt schlimme, Lautstärke unabhänige Störgeräusche. Deswegen hab ich mir ein USB to Toslink Interface geholt , um die Geräte galvanisch zu trennen.(M-Audio Transit). Jetzt bin ich zwar die Störgeräusche los, habe aber eine merkbare Klangveränderung/Verschlechterung die ich auch im BT mit der Lebensgefährtin verifizieren kann. Läuft in beiden Konfigurationen 1. Foobar/Wasapi/USB Laptop an USB Caiman DAC 2. Foobar/Wasapi/USB Laptop an USB Interface / Toslink/ Caiman DAC Eigentlich darf es da keinen Klangunterschied geben, da es ja nur Änderungen im digitalen Bereich sind. Hat jemand einen Tip? Greetz Uwe

habe ich das richtig verstanden das du mit der Konfig 2 keine Störgeräusche hast, es aber trotzdem schlechter Klingt?

fujak schrieb:

Imho zu tendenziös resümiert. Fujak

Bei welchem Argument? Korrigiere mich bitte.
Es geht ja nicht ums streiten, sondern die Positionen wertfrei und korrekt zusammenzufassen und damit der Diskussion neue Möglichkeiten zu geben.

Im dritten Absatz habe ich meine eigene Meinung dazu dargestellt.

@uwe
Auch Störgeräusche wenn Du das Transit als Audio-Interface benutzt?


Grüße

uweskw schrieb:

Hat jemand einen Tip?

Wie wäre es statt Toslink mit dem hier nach der Umwandlung?

http://www.amazon.de...id=1274948834&sr=8-4

Unter 10 Euro inkl. Versand.

Ja, richtig verstanden.
Config 1 hat bei Netzbetrieb deutliche Störgerausche.(Pfeiffen, Rattern, fast wie ein Fax-Signal, also kein Brumm)
Im Akkubetrieb sind die weg.
Habe übrigens die gleichen Störungen wenn ich direkt aus der Onboard-Soundkarte an die Aktiv-LS gehe.

Der Klangunterschied will mir nicht einleuchten, wird doch nur von USB auf Toslink gewandelt.
Oder wird bei der M-Audio Transit das Signal erst in ein Analogsignal und wieder zurück gewandelt????
Die M-Audio verwendet den TAS1020 Chip.
Greetz
Uwe