Vergleich zwischen Flac und Mp3

... es wird unkomprimiert online abgelegt, aber natürlich in komprimierten unterstützten Formaten gestreamt oder downgeloaded natürlich...

Zum Glück habe ich das alles nicht nötig. Ich benötige lediglich eine funktionierende Steckdose, um meine Musiksammlung in bester Qualität anzuhören.
Und ich werde alles dafür tun, dass dies die einzige Abhängigkeit bleibt. Um Trends, die irgendwo "hingehen" habe ich mich sowieso noch nie gekümmert.

Shirai schrieb:

Zum Glück habe ich das alles nicht nötig. Ich benötige lediglich eine funktionierende Steckdose, um meine Musiksammlung in bester Qualität anzuhören. Und ich werde alles dafür tun, dass dies die einzige Abhängigkeit bleibt. Um Trends, die irgendwo "hingehen" habe ich mich sowieso noch nie gekümmert.

Ach so, deswegen hörst du Musik ja auch noch mit dem alten Grammophon deiner Oma, verstehe...

Sehr sinnvoller Beitrag, wirklich.

Ich habe lediglich deinen Beitrag etwas überspitzt dargestellt. Natürlich wird niemand gezwungen, einen Trend "mitzumachen", keineswegs. Das wird aber in der Zukunft kein Trend mehr sein, sondern allgemeiner Mainstream. Genauso wie du heute selbstverständlich CDs kaufst und dich darauf verlässt, dass du Strom aus der Steckdose bekommst für das Abspielgerät, wird das Internet/Online wie Strom aus der Steckdose sein, egal ob wireless oder über Kabel/sonstwie. Wenn du heute alle deine Daten einem wie auch immer gearteten Online-Dienst anvertrauen würdest, dann wäre das sicher verfüht, da sehr viele technische und sicherheitsrelevante Fragen dabei unbeantwortet blieben. Zukünftig kann das anders sein, dass dafür gute Konzepte entwickelt werden.

Also im Grunde bringt uns jetzt die Spekulation über die Zukunft nicht wirklich weiter. Ich bin überzeugt, dass es in eine bestimmte Richtung geht, so dass ich mir über kurz oder lang sowieso keine Gedanken mehr über irgendwelche Dateiformate machen muss.

Und natürlich, jeder darf seine gesammelten Schätze (ob FLAC oder MP3 oder was auch immer) selbstverständlich behalten und auch weiternutzen.

jopl schrieb:

Das wird aber in der Zukunft kein Trend mehr sein, sondern allgemeiner Mainstream.

HTPCs sind mittlerweile auch mehr als ein Trend und werden in näherer Zukunft Mainstream sein, deshalb kann ich es ja trotzdem unsinnig finden.

jopl schrieb:

Genauso wie du heute selbstverständlich CDs kaufst und dich darauf verlässt, dass du Strom aus der Steckdose bekommst für das Abspielgerät, wird das Internet/Online wie Strom aus der Steckdose sein, egal ob wireless oder über Kabel/sonstwie.

Das kann schon sein, aber mein Punkt - und den scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben - ist der: Ich *brauche* das Internet nicht, um meine Musik zu hören, auch wenne es in Zukunft vielleicht sicherer, billiger, einfacher wird. Ich sehe darin keinen Mehrwert.

jopl schrieb:

Wenn du heute alle deine Daten einem wie auch immer gearteten Online-Dienst anvertrauen würdest, dann wäre das sicher verfüht, da sehr viele technische und sicherheitsrelevante Fragen dabei unbeantwortet blieben. Zukünftig kann das anders sein, dass dafür gute Konzepte entwickelt werden.

Ja richtig, *kann*. Dass es das aber in näherer Zukunft (jedenfalls die nächsten 2-3 Jahre) sein wird, wage ich allerdings stark zu bezweifeln. Seit nunmehr einigen Jahren folgt eine Datenschutzpanne der anderen. Von Sicherheitslücken und paternalistischer Firmenpolitk in Bezug auf ihre Kunden ganz zu schweigen (siehe Google & Amazon).
Momentan sehe ich keine Tendenz der Besserung, auch wenn die Berichterstattung über Datenschutz und Internetsicherheit(jedenfalls in der BRD und Teilen Europas) zunimmt. Die meisten Menschen haben einfach kein Bewusstsein dafür. Das blinde Komfort- und Konsumstreben überwiegt.

Aber Recht hast du natürlich, die Diskussion über die weitere Entwicklung der Formate ist reine Spekulation. Das schrieb ich übrigens weiter oben schonmal, wurde allerdings heftig kritisiert.

Meine Spekulation bezog sich auf mind. 10 Jahre in die Zukunft, also nicht 2-3 Jahre. Da bleibt also noch jede Menge Zeit für soziologische und technische Entwicklungen. Wir werden sehen. Ich denke, damit belasse ich es jetzt auch mal, denn wir entfernen und tatsächlich ziemlich vom eigentlichen Thema. Die fast schon philosophische Fragestellung, was wer denn jetzt nun wirklich braucht (vorläufige Antwort: So gut wie gar nichts), war hier nicht mein Thema und würde auch tatsächlich zu weit führen.

Nach langem hab ich heute unfangreiche Arbeit am Nachmittag mit foobar und .flac gemacht. Muß sagen die .flac´s machen was her ...kristallklar, superfein. Wenn ich fragen darf, welches Level stellt man da ein? Universal 5? Hat es Sinn noch größer umzuwandeln?

joebhing schrieb:

Wenn ich fragen darf, welches Level stellt man da ein? Universal 5? Hat es Sinn noch größer umzuwandeln?

Das Standardlevel bietet den besten Kompromiss aus Geschwindigkeit und Kompressionsrate. Bei höheren Einstellungen spart man in der Regel nur wenige hundert Kilobyte, was gemessen an der Gesamtgröße der Dateien meistens zu vernachlässigen ist, während aber die Geschwindigkeit beim Konvertieren mit höheren Levels deutlich abnimmt. Beim Dekodieren macht es vom Rechenaufwand her praktisch keinen Unterschied, mit welchem Level die Dateien komprimiert wurden.

Danke @fe-lixx! Kann ich dann beruhigt alles so lassen. Mit dem foobar komm ich auch gut zurecht und jetzt läuft das mit den .flac auch. Brauch die Daten ja eh nur PC-Hifi.
Grüße

Ich nutze immer die höchste Kompressionsstufe, ist auch so schnell genug. Der gravierendste Zeitfaktor beim Rippen ist ja heute sowieso die Lesegeschwindigkeit des Laufwerks. Selbst mein alter P4 hatte die Tracks schneller encodiert, als EAC zum Auslesen benötigte.

Grüße
Chris

Mach ich genauso: Kompression, voll Stoff. Ich encodiere die ohnehin nur 1x... Da ist es mir egal ob er ein paar Minuten länger braucht. Die Platzersparnis (die tatsächlich nicht hoch ist) habe ich aber immer.

Na gut, im Prinzip wird es aber egal sein. Wenn mir, mal sagen der Speicherbedarf bei .flac egal ist, kann ich es auch auf Standard bzw. weniger Kompression belassen.
Die Mehr-Zeit wäre auch egal, außerdem ist Laufwerk oder PC wäre schnell ist aber sozusagen (bei mir) nicht notwendig, da es hier um Größe der Datei geht.
Grüße
Josef

Kapier ich nicht. Wenn dir die Mehr-Zeit egal ist, gibt es nicht den geringsten Grund, nicht stärker zu komprimieren, auch wenn es nicht allzu viel ausmacht. Weniger Speicherplatz für identische Klangqualität ist immer besser. Sonst kannst du ja gleich unkomprimiertes WAV oder AIFF nehmen...

Ok, danke. Also kurz gesagt, da mir Mehr-Zeit (nebenbei auch Größe) eigentlich egal ist - Volle Kompression. Passt, - so hat .flac eine angenehme und passende Größe, gefällt mir.
Hab jetzt schnell eine CD getestet, dauert eine Spur länger, aber egal, erträglich.
Grüße

jopl schrieb:

Kapier ich nicht. Wenn dir die Mehr-Zeit egal ist, gibt es nicht den geringsten Grund, nicht stärker zu komprimieren, auch wenn es nicht allzu viel ausmacht. Weniger Speicherplatz für identische Klangqualität ist immer besser. Sonst kannst du ja gleich unkomprimiertes WAV oder AIFF nehmen... ;)

Ich meine mich zu erinnern, dass in einigen Threads zu Netzwerkspielern darauf hingewiesen wurde, dass manche Geräte Probleme mit FLAC-Dateien haben, die zu stark komprimiert sind. Diese Geräte spielen die Dateien nicht ab. Das war für mich ein Grund, auf eine zu starke Komprimierung zu verzichten (verwende 6).

Das müsste man dann im Einzelnen überprüfen - je nachdem, wie man die Dateien abspielen möchte. Aber wenn einem größtmögliche Flexibilität wichtig ist und Speicherplatz vorhanden ...

Abgesehen von der verlustfreien Komprimierung hat FLAC übrigens den großen Vorteil, dass das Format Metainfos speichert (Tagging).

Gruß
vanye

Ja gut, das ist auch meist egal, der PC spielt es auf jeden Fall, auch wenns stärker komprimiert ist. Fürs Smartphone kann man ja zusätzlich in Mp3/192 einzelne Stücke umwandeln und rüberkopieren auf kleiner Geräte wenn man das will. Aber wenn das Format bei vielen Playern Probleme macht, sollte man es auf jeden Fall bedenken.

Die Logitech Squeezebox Touch hat mit höheren Komprimierungen bei FLAC Probleme, weil sie etwas zu knapp ausgelegt ist.

Im Zweifelsfall muß man alle neu konvertieren, also lieber doch gleich Standardkomprimierung.
Vermutlich dürfte es aber eher selten genau dadurch zu Problemen führen.

Ist überhaupt definiert, welches Gerät mit welcher Komprimierung zurande kommt? Oder ist das dann ein reiner Glücksfall, obs dann geht oder nicht?
Wozu überhaupt die letzten paar Prozent komprimieren, wegen 5-10% mehr Platz auf der Festplatte auf Kosten der Kompatibilität? Die obigen Argumente kann ich daher nicht nachvollziehen.

Dazu kann ich nur sagen: Das ist ja wirklich arm, was manche Hardware-Anbieter da an FLAC-Support bieten... Wieso sollte eine Dekomprimierung nicht mehr möglich sein, nur weil ich bei der Komprimierung etwas intelligenter gepackt habe? Das ist doch immer der gleiche decodier-Algorithmus, oder gibts da etwa Unterschiede bei FLAC je nach Komprimierung? Das wäre allerdings höchst seltsam und würde für mich dieses Format ein wenig suspekt erscheinen lassen. Hier gehts sicher nicht um ein paar Prozent Platzersparnis, sondern um die Sicherheit, dass alle FLACs auf allen Playern, die FLAC unterstützen, auch abspielbar ist.

Tsts.

Dass die Squeezebox Probleme mit Level 8 FLACs hat, ist mir neu (zumindest bei 16 Bit/44,1 kHz). Es dürfte auch äußerst unwahrscheinlich sei, dass ein Gerät problemlos schwächer komprimierte FLACs wiedergeben kann, höherkomprimierte aber gar nicht. Erstens hängt die Kompressionsrate sehr stark vom Musikmaterial ab (bei ruhiger Klassik kann man schon mal bei 400-500 kbps landen, bei lautem Rock/Metal erfahrungsgemäß um die 1000 kbps) und zweitens macht das Komressionslevel, wie schon geschrieben, beim Dekodieren quasi keinen Geschwindigkeitsunterschied aus. Diese Asymmetrie von Encoding speed vs. Decoding speed ist von den Entwicklern gewollt, eben genau um auch auf schwachbrüstiger Hardware das Abspielen von FLAC zu ermöglichen.

jopl schrieb:

Das ist doch immer der gleiche decodier-Algorithmus, oder gibts da etwa Unterschiede bei FLAC je nach Komprimierung?

Genau, eigentlich sollte es da keine größeren Unterschiede geben. In den offiziellen FLAC FAQs steht dazu:

Why do the encoder settings have a big effect on the encoding time but not the decoding time? It's hard to explain without going into the codec design, but to oversimplify, the encoder is looking for functions that approximate the signal. Higher settings make the encoder search more to find better approximations. The functions are themselves encoded in the FLAC file. Decoding only requires computing the one chosen function, and the complexity of the function is very stable. This is by design, to make decoding easier, and is one of the things that makes FLAC easy to implement in hardware.

FLAC ist ja ein asymmetrischer Codec, d.h. zum Codieren ist deutlich mehr Rechenleistung erforderlich als zum Decodieren. Je höher der Kompressionsgrad, desto höher ist aber auch der Decodierungsaufwand. Daß hier die neue Squeezebox Touch drüberstolpert, ist für mich ein Armutszeugnis, da wohl an der Hardware zu sehr geknausert wurde bzw. das Grundprinzip des Players eine ungeschickte Architektur ausweist.
Ich denke nicht, daß das einen weiteren Player betreffen wird, der FLAC unterstützt.

@ fe-lixx

Es geht nicht um die Squeezeboxen im allgemeinen, sondern speziell um die neue Touch. Diese hat einen Slimserver integriert, dieser frisst soviel Leistung bzw. Cache, daß die Touch bei der Wiedergabe von einem lokal angeschlossenen Laufwerk über eben diesen Server bei 24bit/96kHz ist Stocken gerät.
Genau damit wird sie aber beworben, das war auch für mich der entscheidende Kaufgrund. Da sie das nicht zu meiner Zufriedenheit konnte, ging sie zurück.
Der WD dagegen, er ist ja mit mehr Power für Video gesegnet, spielt die Files ohne zu Meckern ab.

Da hilft nur eins: Einen riesen Bogen um derartige Schund-Hardware zu machen...

Das Squeezebox Prinzip finde ich zwar grundsätzlich klasse, aber die abgerufenen Preise sind eine Unverschämtheit und werden nur noch von den Logitech Harmonys übertroffen. Über 100€ für eine lächerliche Fernbedienung... Die haben einen an der Klatsche!

Whatever... Ich weiss schon warum bei mir alles nur noch über den HTPC läuft...

Das ist jetzt aber auch hart, als Schund würde ich sie nicht bezeichnen, sie läuft halt nur noch nicht rund, ist doch heutzutage normal...
Zu teuer ist Definitionssache, ein MP3-Player kostet ein paar Euro, aber such mal einen vernünftigen Player für HD-Musik, da kommst du schwerlich im dreistelligen Bereich aus.
So gesehen ist die Squeezebox dann vielleicht sogar ein Schnäppchen, hängt halt von den Anforderungen ab.
Ebenso die Harmonies, Logitech verfolgt ein ganz eigenes Konzept mit den Activities, ich finde es genial, das ist mit einer Standard-Universalfernbedienung nicht zu vergleichen.
Daß man für ein und das selbe Konzept aber zwichen 30,- und 500,- € ausgeben kann, ist widerum schwer nachvollziehbar.

HiLogic schrieb:

Da hilft nur eins: Einen riesen Bogen um derartige Schund-Hardware zu machen...

Ich schätze Deine Meinung sonst ja sehr, aber das geht leider am Problem vorbei: Die Touch ist nicht nur ein Player (=Client), sondern kann auch als (Slim-) Server eingesetzt werden. Und der zieht dann nun mal Leistung.

Im reinen Client-Betrieb (der den früheren Squeezeboxen entspricht) dürfte sie die infrage stehenden Files ohne Probleme wieder geben. Sie scheint bloß dann überfordert, wenn im Hintergrund der Server läuft.

Darin sehe ich eben mein Problem:
Anstelle daß sie die lokalen Daten einfach nur wiedergibt, spielt die Touch Server und Client gleichzeitig, was die Hardware dann in die Knie zwingt.
Aber jetzt sollten wir wieder Schluß machen mit OT, sonst kriegen wir noch Haue...

j!more schrieb:

Ich schätze Deine Meinung sonst ja sehr, aber das geht leider am Problem vorbei: Die Touch ist nicht nur ein Player (=Client), sondern kann auch als (Slim-) Server eingesetzt werden. Und der zieht dann nun mal Leistung. Im reinen Client-Betrieb (der den früheren Squeezeboxen entspricht) dürfte sie die infrage stehenden Files ohne Probleme wieder geben. Sie scheint bloß dann überfordert, wenn im Hintergrund der Server läuft.

Sorry, war radikal von mir ausgedrückt. Allerdings kann ich es nicht nachvollziehen, warum bei derartigen Preisen noch an der Leistungsfähigkeit der Hardware gespart wird. Flac wiederzugeben, sollte in jeder Situation problemlos möglich sein. Falls nicht ist die Hardware falsch designed und/oder unterdimensioniert.

Ich verstehe es auch nicht und hoffe, dass es lediglich ein Problem der Firmware ist. Flac-Wiedergabe sollte doch keine Hardware mehr in die Knie zwingen. Wäre sonst mehr als enttäuschend... Mehr zur Touch dann hier: http://www.hifi-foru...m_id=181&thread=4088

Nur ein ganz kurzes Zitat aus dem SB touch thread:

Es ist wohl so, daß die SBT während des Scans bestenfalls für Internetradio taugt.

Mein Squeezeserver läuft auf einem Acer H340, und der braucht für einen kompletten Scan meiner Musikbibliothek (>90000 Tracks) um die zwölf Stunden, wenn ich micht recht erinnere. Die täglichen Update Scans lasse ich nachts laufen, und dann dauert das immer noch vier Stunden.

Mit dem H340 kann man bei so einem Scan auch nicht mehr so furchtbar viel anstellen, weil er halt gut zu tun hat. Der Server in der touch war wohl eher dazu gedacht, mal was von einem Stick oder einer SD verfügbar zu machen.

Wer da einen ausgewachsenen Musikserver erwartet, der parallel zum Scan stotterfrei hochaufgelöste Files abspielt, muss sich wohl weiter umsehen. Oder eben einen HTPC einsetzen, der das erledigt.

Interessant finde ich auch die Rechnung der Kosten pro archivierte CD, um mal die Relationen (zum Kaufpreis) herzustellen. Ich hoffe ich habe korrekt gerechnet

65€ inkl. Versand für eine leise Samsung F2 Ecogreen 1500TB bei Hardwareversand

ergibt 43,33€ pro Terabyte und 0,04€ pro Gigabyte

Die Sicherung im Flac-Format bringt die CD von 700MB runter auf maximal 350MB. Also weiter ~2,85 CDs pro 1GB und damit 1,40Cent (0,014€!) pro CD bei einmaliger Archivierung. Bei empfehlenswerter Sicherung also alles zweimal gerechnet dann 2,80Cent pro CD. Bei 16€ CD-Preis 0,18% des selbigen.

Bei MP3 mit 320kbit sind es dementsprechend 1,40Cent pro CD. 1,40Cent Unterschied, 0,09% Des Verkaufspreises und damit verschwindend gering. Bei 1000CDs ist das ne Colakiste oder so... Wer sowieso viel Geld für Musik ausgibt hier im Hifi-Bereich besonders für Kabel etc. spielt sowas wohl noch nicht mal ansatzweise eine Rolle

Nachtrag: Die Storagelösung oben ist natürlich die billigste von den unzählig möglichen was NAS/Online Backup/Raid usw. angeht. Selbst für Ottonormalverbraucher Datensicherung käme wahrscheinlich nur noch einmal ein externes Festplattengehäuse für 20€ dazu.

Bei FLAC und portablen Playern ist auch noch ein Aspekt, dass der Stromverbrauch steigt!

Wichtigster Satz für mich:

HiLogic schrieb:

Ein Backup ist für mich aber eine 1:1 Kopie des Originals und nicht Original -x% Qualität.

Tauchkuenstler schrieb:

Bei FLAC und portablen Playern ist auch noch ein Aspekt, dass der Stromverbrauch steigt!

Die Diskussion hatten wir neulich bereits in einem anderen Forum.

Falls es überhaupt einen messbaren Unterschied macht (!!!), dann trifft es wohl eher nachteilig den stärker komprimierenden Codec, da mehr "CPU Power" fürs dekodieren benötigt wird.

Aber: Ich behaupte der Unterschied ist nicht mal messbar.

Okay, diese Diskussion kenne ich nicht. Was du sagst macht schon irgendwie Sinn, aber höhere Bitrate=mehr Daten=mehr Auslastung zu verarbeiten auch irgendwie. Und bei Batterietests wird das doch auch immer mit angegeben.

Wie hiess der Thread auf den zu dich beziehst?

Ich weiss aber z.B. vom Sansa Fuze, dass es bei dem das Problem gibt oder gab, dass der Batterieverbrauch stark angestiegen bei FLAC.

Falcon schrieb:

Aber: Ich behaupte der Unterschied ist nicht mal messbar.

Und wenn, dann würde ich nicht das Format im Prinzip dafür verantwortlich machen, sondern den Konstrukt des Decoderchips. Kann schon sein, das man da etwas mehr Hirnschmalz ins Powermanagement gesteckt hat.