Der offizielle Arendal-Thread

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sven29da
Inventar

#3835 erstellt: 26. Mrz 2020, 19:42

Druschii (Beitrag #3833) schrieb:

Na dann will ich auch mal...Ich bin seit heute Besitzer eines 1S in matt weiss.

Hatte jetzt etwas länger mit mir gerungen, nachdem der SVS1000 verkauft wurde, ob es ein B&W DB4S oder der 1S von Arendal werden soll.
Nachdem die Kritiken durchweg positiv waren und P/L Verhältnis zu Gunsten des 1S ausgefallen war, wurde einer bestellt.

Vom Finish bin ich etwas enttäuscht, da der Mattlack nicht glatt, sondern pickelig ist. Als ob eine Staubschicht sich auf die feuchte Farbe gelegt hat.
Vielleicht ist dies so gewollt, schön ist anders. Aber okay, könnte dem P/L geschuldet sein...Aus der Entfernung fällt es nicht auf und wirkt dann auch
fast so wie das Finish meiner Dynaudio`s.

Ist so bei den 1961 Subs und auch bekannt und einige finden es sogar schöner als glatt.
Irgendwo muss ja die Ersparnis her kommen und da gibt es dann halt keine 12 Lackschichten usw.
Dafür hast Du ein DSP, mehr Hub usw.

Druschii
Stammgast

#3836 erstellt: 26. Mrz 2020, 21:31

Danke @knX! Bisher hatte ich meine Subs manuell so gut voreingestellt, dass der Pioneer sie meist mit 0dB eingemessen hat. Werde ich aber morgen Früh sehen, wenn ich die neue Einmessung mache. Bin ja umgezogen und somit muss eh alles neu ausgerichtet und eingemessen werden.

@sven29da, wie gesagt, hatte es ja bereits auf`s P/L Verhältnis geschoben und mir war bewusst, dass die Mattlackierung nicht mit der meiner Dynaudio`s mithalten kann. Aber so wie sie ist, hätte ich sie auch nicht erwartet. Und beim Rest werde ich sehen, wohin mich die Reise führt

Also Hub kann das Chassis

Hörstoff
Inventar

#3837 erstellt: 27. Mrz 2020, 16:11

Hat jemand von euch zwei Arendalsubwoofer übereinander in Betrieb?
Sind die dann genauso präzise wie einer - ausgeglichener sollte der Bass aufgrund der Modenminimierung ohnehin sein - ?

Prim2357
Inventar

#3838 erstellt: 27. Mrz 2020, 20:33

Zwei Subwoofer übereinander sind bezüglich Modenanregung ziemlich identisch, wegen diesem Punkt braucht man die Subs nicht zu stapeln.
Höhere Pegelfestigkeit wäre hier der einzige Vorteil aus meiner Sicht, aber eben auch nur geringfügig....

Hörstoff
Inventar

#3839 erstellt: 27. Mrz 2020, 21:51

Die Länge einer 120 Hz-Basswelle beträgt 2,9 m. Die erste Schallschnelle liegt bei 72 cm, also da wo der erhöhte Sub steht.
Natürlich bringt das modentechnisch etwas, wenn auch nicht komplett eine neue Klangwelt.

Zu erwähnen wäre noch, dass manche ihren Sub direkt an die Wand stellen, um die Moden maximal anzuregen: sorry, nicht mein Weg. Und meine Frage, ob die Basspräzision zweier gestapelter Subs weiterbesteht, bleibt jedenfalls noch unbeantwortet.

Prim2357
Inventar

#3840 erstellt: 27. Mrz 2020, 22:06

Na wenn du alles besser weißt frag nicht...
Und wenn du es genau wissen willst, nimm dann mal REW und miss einen/zwei Subs, dann erkennst du den Unterschied.

Hörstoff (Beitrag #3839) schrieb:

Zu erwähnen wäre noch, dass manche ihren Sub direkt an die Wand stellen, um die Moden maximal anzuregen

Ach iwo, der beste Aufstellort ist und bleibt auf den Schnittpunkten der Raumdiagonalen. Kenne ganz Viele welche das so betreiben...

Hörstoff
Inventar

#3841 erstellt: 27. Mrz 2020, 22:19

Ich frage, weil ich die Antwort nicht kenne. Ist das so schwer zu verstehen? Also nochmal anders:

Genau genommen frage ich, ob zwei Subwoofer von Arendal als "gematcht" gelten können und wellen- und vor allem phasengleich aufspielen.
Falls nicht, gibt es Klangauslöschungen und -verschiebungen.

l33chi
Schaut ab und zu mal vorbei

#3842 erstellt: 28. Mrz 2020, 08:56

Also wenn irgendetwas "gematcht" ist dann wohl zwei identische Subwoofer. Wieviel identischer soll es denn noch sein?
Mwn spielt hier die Größe des Chassis so wie BR/geschlossen die tragende Rolle.
Lasse persönlich nen 12.17 und nen 1V zusammen spielen und kann mich nicht beschweren.

[Beitrag von l33chi am 28. Mrz 2020, 08:59 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#3843 erstellt: 30. Mrz 2020, 17:31

l33chi (Beitrag #3842) schrieb:

Also wenn irgendetwas "gematcht" ist dann wohl zwei identische Subwoofer. Wieviel identischer soll es denn noch sein?

Selbst bei identischen passiven Stereolautsprechern, ohne Aktiv- und DSP-Vorlauf (pro Box), die zu zweit aufgestellt werden und eine Bühne vermitteln müssen, gibt es deutliche Unterschiede bei der Räumlichkeit... sprich auch da gibt es Qualitätsunterschiede. Und Subs sind noch nicht einmal dahinkostruiert - es sei denn der Entwickler nimmt die Verwendung mehrerer Subs an, was aber wohl eher die Ausnahme ist.

burkm
Inventar

#3844 erstellt: 31. Mrz 2020, 08:42

Man darf nicht vergessen, dass der LS und der/die Subwoofer zwar ein wichtiger, aber eben nicht der wichtigste Baustein in der Übertragungskette ist / sind.
Sowohl der Raum und seine Akustik, die LS und Subwoofer-Aufstellung als auch die Hörposition haben entscheidenden Anteil am zu erzielenden Ergebnis. Die Nachhallzeiten, Absorption, Diffusion und Reflektion bewirken dann die sich ergebende Ausbildung des lokalen Schallfeldes am "Hörort".
Laufzeiten und Phasenkompensation untereinander bezogen auf die Hörposition machen einige Einmesssystem für jeden Subwoofer automatisch, da es sich beim Subwoofersignal aber um ein Mono-Signal handelt, erfolgt dann letztendlich die Filter-Korrektur gemeinsam.

[Beitrag von burkm am 31. Mrz 2020, 08:42 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#3845 erstellt: 31. Mrz 2020, 18:12

Richtig. Gerade ein Subwoofer kann erst dann richtig gut sein, wenn der Raum gut absorbiert ist.
Das setze ich aber mal voraus.

Lässt sich der Sub2 stapeln? Zumindest was die Eigenresonanzen angeht, nehme ich dies an - die sollten aufgrund des Dual Opposed-Betriebs nämlich nicht vorhanden sein.

burkm
Inventar

#3846 erstellt: 31. Mrz 2020, 20:38

Auch ein "gut absorbierter" Raum liefert keine optimale Akustik.
Deswegen werden ja Abhören auch etwas anders gebaut... Ein ausgeglichener Mix von Reflektion, Diffusion und Absorption und relativ niedrige Nachhallzeiten in allen Frequenzbereichen sind eigentlich eher das "Geheimnis" einer guten Akustik...

NeCoshining
Inventar

#3847 erstellt: 31. Mrz 2020, 21:14

hahaha.
Genau das wollte ich auch Schreiben burkm

Hörstoff
Inventar

#3848 erstellt: 31. Mrz 2020, 22:32

Stimmt ja auch überwiegend bis auf die Reflexionen, die in einem Mehrkanalsystem überflüssig bis schädlich sind. Die Antwort geht nur leider an meiner Frage vorbei.

[Beitrag von Hörstoff am 31. Mrz 2020, 22:32 bearbeitet]

sven29da
Inventar

#3849 erstellt: 31. Mrz 2020, 22:41

Ja, auch Sub lassen sich stapeln ... hier gabs auch schon vier gestapelte Sub2.

Selbst ein Sub1 bewegt sich keinen Millimeter.
Schon mal ein Video gesehen, wo eine Münze hochkannt auf einem Stand und im Betrieb stehen blieb.
Qualität halt

[Beitrag von sven29da am 01. Apr 2020, 07:11 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#3850 erstellt: 31. Mrz 2020, 22:44

Du hast vier gestapelte Sub 2 - oder doch zwei im Raum verteilte Sub 1 ?

Wie wirkt sich das auf die Bassqualität aus?

Spürbar vibrieren (Handauflagetest) sollte der Sub 1 hei hohen Pegeln aber doch, oder?

[Beitrag von Hörstoff am 31. Mrz 2020, 22:46 bearbeitet]

Filou6901
Inventar

#3851 erstellt: 01. Apr 2020, 05:35

Paradigm warb damals immer mit einem Glas Wasser auf dem Subwoofer, natürlich nur zu Werbezwecken und für ein Video !

burkm
Inventar

#3852 erstellt: 01. Apr 2020, 05:55

Hörstoff (Beitrag #3848) schrieb:

Stimmt ja auch überwiegend bis auf die Reflexionen, die in einem Mehrkanalsystem überflüssig bis schädlich sind. Die Antwort geht nur leider an meiner Frage vorbei.

:prost

"Kontrollierte" Reflektionen sind sogar eine notwendige Komponente für eine "optimale" Akustik. Ein reflektionsarmer (oder schalltoter) Raum ist zwar für Messzwecke durchaus sinnvoll, aber akustisch - zum Hören - einfach nur "grauenhaft"...

Leider liest man diese Mär immer mal wieder, weil wohl nicht tot zu kriegen...

[Beitrag von burkm am 01. Apr 2020, 05:56 bearbeitet]

sven29da
Inventar

#3853 erstellt: 01. Apr 2020, 07:16

Hörstoff (Beitrag #3850) schrieb:

Du hast vier gestapelte Sub 2 - oder doch zwei im Raum verteilte Sub 1 ?

Wie wirkt sich das auf die Bassqualität aus?

Spürbar vibrieren (Handauflagetest) sollte der Sub 1 hei hohen Pegeln aber doch, oder?
:prost

Nein, nicht ich aber ein anderer (meine sein Nick war Snake Plissken oder so ähnlich) hier in diesem Thread hatte mal vier Sub2 gestapelt ala Ken Kreisel.
Googelt man nach "ken kreisel Arendal" und klickt auf Bilder, findet man sogar dieses Bild hier im Thread

https://bilder.hifi-forum.de/medium/894303/sub_842097.jpg

Also ich habe beim Betrieb noch nicht die Hand auf einen der beiden Sub1 gelegt

[Beitrag von sven29da am 01. Apr 2020, 07:17 bearbeitet]

Hörstoff
Inventar

#3854 erstellt: 01. Apr 2020, 22:13

burkm (Beitrag #3852) schrieb:

Leider liest man diese Mär immer mal wieder, weil wohl nicht tot zu kriegen...

Einen RAR kriegst du in einem Wohnzimmer (also nicht alles für die Absorption) nicht hin, egal wie du dich anstrengst. Es wird immer Rest-Reflektionen geben, sobald ein Bücherregal, Schrank oder sonstige Möbel sowie unbedämpfte Wandflächen oder Fenster da sind. Und die reichen für einen Stereoeindruck, der mit sonstigen dämpfenden Absorbern dann sogar besser sein kann, da nicht verhallt, in der Regel vollends aus. Im MKS können getrost alle erkennbaren Reflektionen eliminiert werden, der sich daraus ergebende Effekt wird durch die Rear-LS abgebildet. Einem Märchen bist wohl eher du aufgesessen.

Hörstoff
Inventar

#3855 erstellt: 01. Apr 2020, 22:33

sven29da (Beitrag #3853) schrieb:

...

Ja, sowas meinte ich. Modenoptimiertere Wellenfronten.

burkm
Inventar

#3856 erstellt: 02. Apr 2020, 07:26

Eher nicht. Schaut man sich die Meinung bekannter "Experten" auf diesem Fachgebiet an, so sind sie inzwischen ziemlich einhellig der Meinung, dass Reflektion und Diffusion notwendiger Bestandteil einer ausgeglichenen Akustik sind, selbst wenn die Bedingungen nicht ideal sein sollten. Selbst das Bedämpfen unerwünschter Erstreflektionen wird nur noch bedingt favorisiert. Da hat man nur überdämpfte Hörräume speziell im Mittel- und Hochtonbereich als abschreckendes Beispiel vor dem geistigen Auge

Man lese sich dazu z.B. nur mal aktuelle Publikationen und Untersuchungen der AES, beispielsweise von Floyd E. Toole durch, ehemals leitender Harman Kardon Spezialist...

Hörstoff
Inventar

#3857 erstellt: 02. Apr 2020, 21:20

burkm (Beitrag #3856) schrieb:

Untersuchungen der AES, beispielsweise von Floyd E. Toole durch, ehemals leitender Harman Kardon Spezialist...

Du bist also auch ein Toole Anhänger. Fast möchte ich sagen: Jünger. Was habt ihr nur an dem gefunden, dass dessen Ergebnisse zwangsläufig optimal ermittelt sein sollen? Allein dass er HK-Spezialist war, macht seine Ermittlungen etwas suspekt. Oder hast du eine wirtschaftliche Verbindung zu HK...

Ich habe übrigens ein Buch (Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms - Audio Engineering Society Presents) von ihm im Regal stehen und darin natürlich auch gelesen. Erworben vor Jahren nach den Anregungen hier im HF. Besonders darauf versessen, das andauernd hinzuzuziehen, bin ich allerdings nicht. Nicht unbedingt ein Autor für klarste unmissverständliche Darstellungen...

BassTrap
Inventar

#3858 erstellt: 02. Apr 2020, 22:26

burkm (Beitrag #3856) schrieb:

Selbst das Bedämpfen unerwünschter Erstreflektionen wird nur noch bedingt favorisiert.

"Bedingt favorisiert" heißt jetzt genau was? Nichts. Genau. Kann niemand was mit anfangen. Platitüde.
Bei mir habe ich die seitlichen und oberen Erstreflexionen bedämpft und hinten rum wegen Hall. Ergebnis:
- klarere Dialoge bei Film.
- bisher nicht gehörte Klänge in Musik hörbar.
- klarerer und engerer Phantomcenter bei Musik, so, als ob der Sänger / die Sängerin vor einem stehen würde.
Sound Stage gab's auch schon ohne die Absorber. Mit klingt's noch strukturierter.

Es gibt offenbar sehr unterschiedlich Hörvorlieben. Beispiel omnidirektionale Lautsprecher. Unterscheidet Toole diese? Hab's nicht gelesen. Wird mir meist zu plakativ darüber kommentiert.

Hörstoff
Inventar

#3859 erstellt: 02. Apr 2020, 23:51

BassTrap (Beitrag #3858) schrieb:

Beispiel omnidirektionale Lautsprecher. Unterscheidet Toole diese? Hab's nicht gelesen. Wird mir meist zu plakativ darüber kommentiert.

"Omnidirectional radiation" ist ein Randthema bei Toole. Subwoofer sind natürlich klassisch omidirektional und natürlich geht er auch darauf ein, zum Beispiel "Delivering Good Bass in Small Rooms"... Insgesamt ist das von mir zitierte Buch schon ein sehr inhaltsreiches mit vielen Messungen und Erörterungen.

Ich kann damit nicht so viel anfangen, da die Argumentation etwas verhangen oder geheimnisvoll ist. Was mich stört sind prosaische Begriffe (noch dazu in Englisch) und die Durchmischung von objektiven Messergebnissen mit psychoakustischen "Wahrheiten". Schönes kleines Beispiel: Chapter 22 "Designing Listening Experiences" - na klar, eine Audio-Vermarktung benötigt auch Manipulation. Oder "Laying Out The Room", :"There are several interactive factors involved in this process, and how one goes about dealing with them depends greatly on how much flexibility there is in choosing room dimensions."
Ja Mr. Toole, wer es sich leisten kann baut sich einen eigenen Hörtempel als Great Amerian Capitalist, aber wie der aussehen sollte ist dann wiederum ein multifaktorieller Prozess mit sehr offenem Ausgang...

Was der - tatsächlich objektiv ermittelte oder vermeintliche - Mehrheitsgeschmack hergibt oder was für nationale oder persönliche Glaubensrichtungen dafür ausschlaggebend sein mögen ("Certain beliefs would have controls of this kinds of loudspeakers. One is as silly as the other"...), ist für mich als audiophiler Vielhörer in der Regel weder das Optimum noch ein guter Ausgangspunkt. Für Toole und andere Professionelle stellt sich das vermutlich anders dar, da die die Konsumenten immer mitdenken.

Außerdem benötige ich keine Einrichtungserörterungen für Heimkinos mit mehreren Hörplätzen, was auch immer wieder ein Thema ist.

Was die AES angeht, gibt es da noch viele andere helle Köpfe. Die meisten sind hier im Hifi Forum eher kein Thema.

https://en.wikipedia...old_Medal_recipients

[Beitrag von Hörstoff am 02. Apr 2020, 23:54 bearbeitet]

Volker#82
Inventar

#3860 erstellt: 03. Apr 2020, 08:05

Solche Beiträge und dann fragt man, ob sich die Arendal Subs stapeln lassen …

Natürlich kann man die stapeln, bringt natürlich Vorteile ...

Warum sollten zwei Arendal Subs übereinandergestellt nicht phasengleich spielen, sofern die Einstellungen identisch sind.

Direkt nebeneinander gestellt funktioniert es doch auch, identische Laufzeit / Phase, identischer Pegel ergab rund + 6dB über den kompletten Frequenzbereich (Sub 1), beim Sub 2 wird es nicht anders sein.

Und selbst für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass man Probleme bekommt, sind wir doch fast alle in der Lage solche Probleme manuell zu korrigieren

Hörstoff
Inventar

#3861 erstellt: 03. Apr 2020, 12:51

Volker#82 (Beitrag #3860) schrieb:

Natürlich kann man die stapeln, bringt natürlich Vorteile ...

Schön, dass du das so siehst. Ich habe nämlich vorgestern bereits entschieden, mir einen zweiten KEF R400b Subwoofer zu bestellen, was durchaus eine gewisse Analogie aufweist. Und diverse Leute haben auch veröffentlicht, dass zwei Subs schwer zu justieren seien. Wollte halt vor dem Geldausgeben nochmal nachhören...

In deinem Profil habe ich gelesen, dass du zwei MV 2/30 bei dir verwendest, wie würdest du die einschätzen? Vermarktet Merovinger die Chassisstapelung als echten Vorteil?

Bleib gesund!

EDIT: um das Thema aus meiner Sicht abzuschließen: nachdem heute mein neuer und zweiter KEF R400b ankam, war erstmal Positionieren und Einmessen angesagt. Während das direkte Positionieren übereinander nicht mein volles Wohlgefallen ausgelöst hat, da mir der Frequenzgangverlauf zu ähnlich zu meinem vorherigen alleinigen und erhöht positionierten Sub war, bin ich jetzt fürs Erste bei einer vertikalen Distanzierung mit einem Hocker dazwischen verblieben. Der Bass wirkt bei platzierungsbedingten Chassisdistanzen von ca. 85 cm nun souveräner, mächtiger und nicht so stark auf nur eine "Kopfposition" fokussiert.

Auch interessant: das Cancelling von aneinander positionierten Subs, von denen beide jeweils eine 180 Grad andere Phase aufweisen, hat sich voll bestätigt. Cardioid lässt sich so teilweise wohl auch für den Tiefbass erreichen.

Jetzt aber genug vom OT, bzw. ab nun gern wieder Arendalerfahrungen.

[Beitrag von Hörstoff am 03. Apr 2020, 19:51 bearbeitet]

der_kottan
Inventar

#3862 erstellt: 04. Apr 2020, 05:55

Hörstoff (Beitrag #3861) schrieb:

Auch interessant: das Cancelling von aneinander positionierten Subs, von denen beide jeweils eine 180 Grad andere Phase aufweisen, hat sich voll bestätigt. Cardioid lässt sich so teilweise wohl auch für den Tiefbass erreichen.

Das sind ja mal wieder Erkenntnisse und Statements

Hörstoff (Beitrag #3861) schrieb:

Jetzt aber genug vom OT, bzw. ab nun gern wieder Arendalerfahrungen.

Jo, ist besser so

Volker#82
Inventar

#3863 erstellt: 06. Apr 2020, 08:26

Hörstoff (Beitrag #3861) schrieb:

In deinem Profil habe ich gelesen, dass du zwei MV 2/30 bei dir verwendest, wie würdest du die einschätzen? Vermarktet Merovinger die Chassisstapelung als echten Vorteil?

Die Merovinger schätze ich super ein, ist ja auch kein Wunder …

Peter empfiehlt neben der Anordnung als DBA, die Anordnung übereinander. Nicht jeder kann schließlich ein DBA realisieren alleine schon aus optischen Gründen. Da bei mir aus optischen Gründen auch keine hohen Subwoofertürme möglich sind, habe ich die "normale" Variante gewählt.

Zwei Türme würden akustisch besser anregen und ich hätte, wenn möglich gewesen, dann entweder zwei 3 / 30 er oder zwei 4 / 25 er genommen.

Da ich am Hörplatz aber auch so zum Glück mehr positive Moden als negative habe, komme ich nach Korrektur super damit zurecht und bin voll zufrieden, die Regelung funktioniert ebenso wunderbar.

Mit den beiden Arendal Sub 1, die ich vorher hatte, war ich bis auf den Tiefstbass und max. Pegel aber auch sehr zufrieden, liegt aber auch an meiner Raumgröße und der Aufstellung.

Vorher:

Nachher:

Alberto-ArendalSound
Inventar

#3864 erstellt: 07. Apr 2020, 08:15

Hörstoff (Beitrag #3859) schrieb:

Was die AES angeht, gibt es da noch viele andere helle Köpfe. Die meisten sind hier im Hifi Forum eher kein Thema.

https://en.wikipedia...old_Medal_recipients
:prost

1. Du verachtest Toole.
2. Du schickst eine Liste mit "vielen anderen hellen Köpfen"
3. Toole steht 2x auf der Liste

In Zeiten der Coronakrise, die uns gezeigt hat, dass wir auf Wissenschaftler hören sollen, werden "Forenwahrheiten" stark relativiert...

Hörstoff (Beitrag #3837) schrieb:

Hat jemand von euch zwei Arendalsubwoofer übereinander in Betrieb?
Sind die dann genauso präzise wie einer - ausgeglichener sollte der Bass aufgrund der Modenminimierung ohnehin sein - ? :.

Arendal empfiehlt sogar den gestapelten Betrieb, um eine "zylindrische Wellenfront" zu erzeugen.
Ich empfehle weniger Theorie und mehr Ausprobieren. Wenn du nicht absolut wissenschaftlich vorgehst, kannst du deine Ergebnisse auch nicht verallgemeinen und die sind für dich in deinem Raum mit deinen Einstellungen gut. Es gibt wirklich viele Variablen und ich glaube kaum, dass einer hier das ganze so angeht, wie Toole in seiner Doktorarbeit oder weitere Forscher in der Branche.

Hörstoff
Inventar

#3865 erstellt: 07. Apr 2020, 17:49

Ich verachte Toole nicht, sogar überhaupt nicht.
Nur können gewöhnliche Leute wie ich mit seinen Interpretationen nicht so viel anfangen, weil wir die Untiefen und doppelten Böden in der Prosa nicht einzuschätzen wissen...

Hörstoff
Inventar

#3866 erstellt: 07. Apr 2020, 17:54

Volker#82 (Beitrag #3863) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #3861) schrieb:

In deinem Profil habe ich gelesen, dass du zwei MV 2/30 bei dir verwendest, wie würdest du die einschätzen? Vermarktet Merovinger die Chassisstapelung als echten Vorteil?

Die Merovinger schätze ich super ein, ist ja auch kein Wunder …

Sieht toll aus. Ist das eine Spezialanfertigung mit 90°-Chassis?
Die 2/30, die ich online gesucht/gefunden habe, haben fest übereinander konstruierte Chassis.

ch
Inventar

#3867 erstellt: 07. Apr 2020, 18:12

Bei Merovinger kannst du dir das so bauen lassen wie du es möchtest.

Pumpi74
Stammgast

#3868 erstellt: 10. Apr 2020, 13:27

Hallo. Kann mir hier jemand verraten ob die "1723 S THX monitor" Lautsprecher für den Nahbereich geeignet sind ? Mein Stereodreieck misst nur etwa 1,6m. Hört sich der Monitor in dem Abstand noch spielend wie aus einem Guss an ?

Mein Raum ist stark bedämpft und meine Ohren alt und schwach, von daher muss ich ordentlich aufdrehen. Deshalb kam ich auf die kräftigen XTZ Cinema M8 und auf die eben angesprochenen Monitore. Welcher wird wohl besser passen ?

Meine Kef R300 waren zu schwach. Eine hat es nicht überlebt.

MfG

Hörstoff
Inventar

#3869 erstellt: 13. Apr 2020, 19:20

Der Kennschalldruck ist fast gleich, aber doch etwas mehr als bei den R300 (88,7 zu 88 dB).
Auch ist mehr Verstärkerleistung möglich - bis 300 W RMS bei 4 Ohm, R300 nur bis 120 Watt bei 8 Ohm, also umgerechnet etwa bis 240 Watt.

Das könnte doch reichen, oder? Nahfeldeignung: sicherlich. 1,6 m ist doch für solche LS optimal.
Wenn du mehr Leistung möchtest als die R300 aushielten, dann ist dieser Monitor vielleicht noch zu ähnlich.

Alberto-ArendalSound
Inventar

#3870 erstellt: 14. Apr 2020, 08:09

Pumpi74 (Beitrag #3868) schrieb:

Meine Kef R300 waren zu schwach. Eine hat es nicht überlebt.

Der Arendal ist sicherlich pegelfester, aber ein Lautsprecher geht eher kaputt, weil der Verstärker nicht mitkommt und ein stark verzerrtes Signal liefert, das die Treiber beschädigen kann. Wenn die Endstufenleistung ausreicht, hört man erst den unsauberen Klang, bevor es zu spät wird.
Vergleichbar zur Pegelfestigkeit der XTZ Cinema M8 wäre allerdings der "1723 THX Monitor" (ohne S, d.h. 8" Treiber), aber in 1,6m kann ich mir nicht vorstellen, dass der Pegel des Monitor S nicht ausreicht.

laut-macht-spass
Inventar

#3871 erstellt: 14. Apr 2020, 11:00

@Pumpi74 evtl. solltest du dich im Bereich der aktiven Near-Midfield-Monitore umschauen, die sind für deine Anwendung, gerade wenn Pegel gewünscht / gebraucht wird sicherlich die bessere Wahl.

Ich persönlich hab mal die ADAM A8X gehört und war sehr angetan, machen sehr ordentlich Musik, haben diverse Einstell-Möglichkeiten und könne auch richtig laut.

Pumpi74
Stammgast

#3872 erstellt: 14. Apr 2020, 11:56

@ Hörstoff und Alberto

Danke für die Tipps, ich werde den Monitor S ausprobieren.

@ laut-macht-spass

Vermutlich kein schlechter Tip, würde auch von den Abmessungen perfekt rein passen, aber bei aktiven bin ich derzeit skeptisch. Hatte grad einen Tannoy Gold 7 hier, für meine kleine Computerecke. Ich hab es nicht geschafft dem Lautsprecher das grundrauschen und zirpen abzugewöhnen. Liegt irgendwie an der Kabellage und wohl auch an meiner Stromqualität in der Wohnstube (in der Küche ging's xD). Da ich einen AVR für mein kleines Heimkino habe würde ich gern auf ein weiteres aktives Experiment verzichten.

Trotzdem Danke und schöne Grüße an Alle. Werde dann berichten...

Hörstoff
Inventar

#3873 erstellt: 14. Apr 2020, 15:56

Alberto-ArendalSound (Beitrag #3870) schrieb:

aber ein Lautsprecher geht eher kaputt, weil der Verstärker nicht mitkommt und ein stark verzerrtes Signal liefert, das die Treiber beschädigen kann.

Wie darf ich mir das konkret vorstellen: was macht ein solcher Verstärker falsch bzw. eigentlich dürfte er ja nicht mehr Leistung als angegeben ausgeben? Und warum ist ein verzerrtes Signal schlimm und klingt nicht einfach nur falsch?

Hier im Forum gibt's ja des Öfteren die Meinung, dass ein Verstärker unbedeutsam ist, solange er korrekt verstärkt. Also eigentlich kein Grund zur Besorgnis, solange ein GS-geprüfter Markenverstärker verwendet wird - oder?

Pumpi74
Stammgast

#3874 erstellt: 14. Apr 2020, 16:38

Mein X4500 macht : 125 Watt pro Kanal (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle)

Bei bestimmten und seltenen Filmsequenzen ist es nun so das wenn ich bei -10db höre alles gut ist und wenn ich auf -7,5db rauf gehe der eine Tief/mitteltöner der einen R300 das Klappern anfängt. Ich würde ja auf ein Boxen Problem tippen. Wir werden es heraus finden, die Arendal's sind bestellt.

MfG

Hörstoff
Inventar

#3875 erstellt: 14. Apr 2020, 18:14

Vielleicht solltest du über einen Subsonic Filter nachdenken.
Gerade Filmmusik geht teilweise extrem tief. Das hörst du nicht, da Monitor-Lautsprecher dann nur unhörbar um Hilfe schreien...

Pumpi74
Stammgast

#3876 erstellt: 15. Apr 2020, 00:26

Ich trenne am AVR bei 60hz. Den Rest machen meine Subwoofer.

Hörstoff
Inventar

#3877 erstellt: 15. Apr 2020, 02:01

Mit welcher Flankensteilheit trennst du?
Mit 12 dB/Oktave lägen an den Monitoren bei 15 Hz nur 24 dB weniger an als ohne Subwoofereinbindung. Bei 7,5 Hz 36 dB weniger.

Alberto-ArendalSound
Inventar

#3878 erstellt: 15. Apr 2020, 07:19

Hörstoff (Beitrag #3873) schrieb:

Das Schlüsselwort heisst "Übersteuern":

https://de.wikipedia...(Signalverarbeitung)
Sobald der Verstärker an die eigene Grenze kommt, wird das Signal abgeschnitten und Lautsprecher mögen diese "scharfe Kanten" im Signal gar nicht, sie werden dadurch sehr stark beansprucht.
Der Verstärker macht nichts "falsches", ein Gerät macht nichts falsches, aber der Anwender kann den Verstärker ausserhalb der Spezifikation betreiben, und das ist falsch. Moderne AVRs haben bestimmt Filter gegen Übersteuern, aber wie gut sie funktionieren kann ich nicht sagen.

Hörstoff (Beitrag #3873) schrieb:

Hier im Forum gibt's ja des Öfteren die Meinung, dass ein Verstärker unbedeutsam ist, solange er korrekt verstärkt. Also eigentlich kein Grund zur Besorgnis, solange ein GS-geprüfter Markenverstärker verwendet wird - oder?
:prost

Ich habe deine wichtige Voraussetzung fett markiert, denn genau das ist entscheiden. Wann verstärkt ein Verstärker "korrekt"? Meinstens wird diese Frage gar nicht beantwortet, oder mit der Wattzahl wenn überhaupt. Die Antwort ist komplex und die GS-Zertifizierung hilft gar nicht in der Hinsicht. Es geht um den Impedanzverlauf des Lautsprechers über 4 Größenordnungen und entsprechende Laststabilität des AVRs, unter anderem:

https://www.digitec....-nichts-nuetzen-7324

Alberto-ArendalSound
Inventar

#3879 erstellt: 15. Apr 2020, 08:30

Hörstoff (Beitrag #3877) schrieb:

Mit welcher Flankensteilheit trennst du?
Mit 12 dB/Oktave lägen an den Monitoren bei 15 Hz nur 24 dB weniger an als ohne Subwoofereinbindung. Bei 7,5 Hz 36 dB weniger.

"Nur" 24dB weniger? Das ist eine ganze Menge... Ein Faktor 255 in der Leistung. Das Argument ist eigentlich "nur 12dB weniger bei 30Hz" (und das ist ein Faktor 16 in der Leistung).
Im Prinzip stimmt was du sagen möchtest, auch wenn der Hinweis auf 15 und 7,5Hz keinen Sinn macht. Der Monitor soll vom Tiefbass entlastet werden und, wer z.B. bei realistischen -10dBref hört, hätte mit 60Hz Trennfrequenz und 12dB Flankensteilheit immer noch beachtliche 105-10-12=83dB Pegel @30Hz aus dem Monitor (eigentlich weniger, weil man noch den eigenen Pegelabfall des Monitors abziehen muss). 24dB Flankensteilheit wäre besser, ja.
Das spielt alles nur eine Rolle, wenn man relativ laut hört.

Pumpi74
Stammgast

#3880 erstellt: 15. Apr 2020, 09:20

Ich hab jetzt mal nach der Flankensteilheit meines AVR gesucht. Nichts zu finden. Weder bei Denon in der Produktbeschreibung noch sonstwo. Im Menü kann ich hier an der Trennsteilheit auch nichts einstellen.

Ich kann aber sagen das wenn ich in besagten Scenen den AVR bei 80hz trennen lasse das Geschepper minimal weniger wird.

Pumpi74
Stammgast

#3881 erstellt: 15. Apr 2020, 10:36

Und mal die Gegenfrage, wenn es am Verstärker des AVR liegt, was muss ich denn bitte für einen Endboliden kaufen um die Kompaktboxen zum laufen zu kriegen ? 1500€ Rotel RB-1582 ? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen.

BiAmping vom AVR aus würde vermutlich auch nicht helfen ?

Alberto-ArendalSound
Inventar

#3882 erstellt: 15. Apr 2020, 10:43

Pumpi74 (Beitrag #3881) schrieb:

Es klingt eher nach dem Basstreiber der Lautsprecher, der anschlägt. Ich denke, mit dem Denon bist du gut aufgestellt. Aber mehr Leistung schadet nie! Eigentlich ist die Rotel-Endstufe keine schlechte Idee! Gerade wenn man so laut hört, lohnt sich genug Leistungsreserve zu haben. Erstmal kannst du bald die Arendals mit dem Denon testen, ich bin gespannt.
Wenn du die Flankensteilheit nicht einstellen kannst, beträgt diese sehr wahrscheinlich 12dB/Oktave. Mach dir keinen Kopf darüber. Ich würde die Monitor S bei 80Hz trennen und geschlossen betreiben, aber du kannst auch 60Hz testen, und die Bass-reflex Konfiguration auch.

Hörstoff
Inventar

#3883 erstellt: 15. Apr 2020, 15:03

Alberto-ArendalSound (Beitrag #3878) schrieb:

Der Verstärker macht nichts "falsches", ein Gerät macht nichts falsches, aber der Anwender kann den Verstärker ausserhalb der Spezifikation betreiben, und das ist falsch.

Das bedeutet dann aber im Klartext, dass der Zuspieler zuviel Eingangspegel liefern muss. Also "passt" die Klangquelle dann nicht zum Verstärker. Wenn letzterer das Eingangssignal innerhalb des vorgegebenen U- bzw. I-Rahmens erhält, also kein bei jeder Lautstärke hörbares Clipping verursacht, dann kann er auch korrekt bis an die Leistungsgrenze verstärken, egal wo die liegt und wie "schwachbrüstig" der Verstärker vielleicht ist.

Alberto-ArendalSound (Beitrag #3882) schrieb:

Erstmal kannst du bald die Arendals mit dem Denon testen, ich bin gespannt.

Nachtigall ick hör dir trapsen, ob die Garantie dann noch gilt?

Aber im Ernst: ich hatte auch schon einmal einen kaputten Verstärker und was der dann ausgegeben hat, haben die LS zwar überlebt, gefallen hat ihnen das aber sicher nicht.

Alberto-ArendalSound (Beitrag #3879) schrieb:

Im Prinzip stimmt was du sagen möchtest, auch wenn der Hinweis auf 15 und 7,5Hz keinen Sinn macht.

Warum nicht? Selbst wenn die Lautstärken sehr klein sind, vibriert der kleine LS diese langsam und langhubig mit. Eventuell bis zum Anschlag und vielleicht nur deshalb frequenzbezogen nicht erheblich, weil die Membranfläche zu klein ist. An die Aufhängung kann er dabei aber doch locker stoßen.
Im Booklet der SACD MEGA MOVIES warnt Telarc: "CAUTION! Digital sound effects at high levels with infrasonic frequencies to 5 Hz. Please establish safe playback levels before playing tracks (..). Excessive playback levels could result in damage to equipment."

felix2808
Stammgast

#3884 erstellt: 15. Apr 2020, 20:39

Hi zusammen,
ich versuch es auch mal hier

Momentan habe ich einen SVS SB1000 in einem 20qm Wohnzimmer, mit dem ich bei Musik super happy bin, der aber bei Filmen sehr schwach auf der Brust ist. Nun ziehe ich um und habe zukünftig ein 25qm Wohn-Ess-Zimmer und suche nach einem entsprechend Upgrade.

Auf dem Foto seht ihr den prädestinierten Platz des Subs.

Ich dachte bei SVS an einen SB3000, da mir die PBs doch etwas zu Tief sind (ich möchte den Sub nicht bis in das ganze Zimmer vorragen lassen).

Welchen Arendal könntet ihr mir hierbei empfehlen? (Budget eig. gern unter 1200€ - da das Wohnzimmer dann weiterhin "nur" 25qm groß ist und ich Nachbarn unter mir habebrauch ich wohl nicht die größte Rakete auf dem Markt...)

Der 1V hat keinen doppel-Tieftöner? Sprich ich könnte ihn mit der schmalen Seite an die Wand stellen, so dass die Sicke Richtung Couch zeigt und die Rückseite des Subs in Richtung der Pflanze?!

PS: AVR ist ein Denon 3400h mit XT32, die restlichen Lautsprecher Elac VELA

Danke und LG

[Beitrag von felix2808 am 15. Apr 2020, 21:15 bearbeitet]

Alberto-ArendalSound
Inventar

#3885 erstellt: 16. Apr 2020, 09:16

Hörstoff (Beitrag #3883) schrieb:

Nein. Du wendest das Prinzip an den Verstärkereingang an, aber ich beziehe es auf den Verstärkerausgang. Genauer gesagt, das hier:
"An amplifier may limit its current output, or the input voltage, for a variety of reasons both intentional or not. Intentional limiting circuits would not be expected to come into effect in normal operation, but only when the output load resistance is too low or the input signal level is exceptionally high, for example. The result of this form of clipping might not create a flat top to the voltage waveform, but rather a flat top to the current waveform."
Quelle:

https://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(audio)
D.h. "im Klartext", wenn der Last (Lautsprecher) zu viel Strom verlangt, gibt es auch Übersteuerung, und das hat nichts mit einem schlechten Lautsprecher oder Verstärker zu tun ("schlecht" im weitesten Sinne).

Hörstoff (Beitrag #3883) schrieb:

ob die Garantie dann noch gilt?

Was hast du denn durchschaut?

Hörstoff (Beitrag #3883) schrieb:

ob die Garantie dann noch gilt?

Wenn ich ihm sage, er darf, dann muss ich die Verantwortung dafür übernehmen, ist nur logisch

Hörstoff (Beitrag #3883) schrieb:

Warum nicht? Selbst wenn die Lautstärken sehr klein sind, vibriert der kleine LS diese langsam und langhubig mit.

Ja, man kann alles kaputt kriegen, aber "kleine Lautstärke" und "langhubig" passt nicht zusammen

Man braucht in der Tat mehr Hub, je tiefer die Frequenz, aber du siehst nur wie bedeutsam das ist, wenn du dir genaue Zahlen anschaust.
Der Hub wird 4x größer bei bleibenden SPL, wenn man 1 Oktave tiefer geht. Wenn man aber einen 12dB/Oktave Tiefpassfilter anwendet (wie in deinem Ausgangspost), hast du nicht mehr diesen Faktor 4. Ich bin nicht so tief in der Materie, daher kann ich dir nicht mit sicherheit sagen, welcher Faktor dann rauskommt. Aber nach einer "schnellen" Google-Suche, scheinen die 12dB genau diesen Faktor 4 zu kompensieren, also hättest du bei einem 12dB/Oktave Filter den gleichen Hub für den gleichen Eingangspegel unterhalb der Trennfrequenz (aber nicht den gleichen akustischen Pegel, das hängt vom Abfall des LS-Frequenzgangs ab! - beim idealen, geschlossenen LS wäre der Pegel 24dB niedriger) - ob das wirklich stimmt, kann ich nicht zu 100% sagen! Es klingt aber vernünftig

NACHTRAG: Es ist auch richtig, siehe

https://www.audioholics.com/room-acoustics/the-decibel-db
"Langsam"? Nicht langsam oder schnell, sondern genau mit der Geschwindigkeit, die die Frequenz vorgibt