Marketing-Nonsens

@olis

Wo steht denn da, dass beide Setups das gleich gut können ? Da steht die Aufgabe ist stets die gleiche, nicht daß beide das gleich gut erfüllen.

Darauf wollte ich ursprünglich hinaus. Man kann nicht die Aufgabe zitieren und als Marketinggeschwätz abtun. Erst wenn man die Aufgabe, also den gestellten Anspruch, mit dem Produkt in Zusammenhang bringt, wird bei einer größeren Lücke zw. Anspruch und Wirklichkeit 'Marketinggeschwätz' draus.
Dabei wollte ich auch noch die aufgetauchte pauschale Folgerung, dass Standboxen den Anspruch erfüllen und Sub-Sat-Systeme nicht, mit dem Hinweis in Frage stellen, dass viele Standboxen konzeptionell sich nicht wesentlich von Sub-Sat-Systemen unterscheiden bzw. man Sub-Sat-Systeme heranziehen kann, die leistungsfähiger als so manche Standboxen sind.
Das meine ich allgemein und nicht auf Teufel bezogen, daher wohl auch die Widersprüchlichkeiten.

Grüße
martin

wennsich sub-sat systeme nicht oder nur gering von standboxen unterscheiden... dann sind sie quasi konzeptionel gleich.
genau das halt ich für unfug....

es ist schon ein unterschied ob ich den TT bei 80 oder bei 300 herz trenne....die anforderungen sind dann jeweils unterschiedlich u der eingesetzte TT wäre auch ein jeweils ein anderer.
das ganze geht dann weiter beim MT ,wenn der TT bis 300herz geht benötige ich keinen grossen MT der eventuell noch im bassbereich arbeiten muss.
bei einem sub-sat ssystem muss aber der MT genau das tun. in folge dessen benötigt man einen anderen treiber.

ich denke das sich die konzepte ganz gewaltig unterscheiden.

unterschiedliche trennfrequenzen
unterschiedliche ansprüche an die eingesetzten treiber
unterschiedliche akustische eigenschaften als resultat daraus

...ergibt ein völlig anderes akustisches bild.

NORDMANN28 schrieb:

wennsich sub-sat systeme nicht oder nur gering von standboxen unterscheiden... dann sind sie quasi konzeptionel gleich.

martin schrieb:

...dass viele Standboxen konzeptionell sich nicht wesentlich von Sub-Sat-Systemen unterscheiden...

Davon abgesehen solltest Du dem Herrn Heinrich Rudolf Hertz sein "t" im Nachnamen lassen.

Gruss
Jochen

oh ich bitte vielmals um entschuldigung für dieses vergehen....

Herr Master_J

Also, ich muss auch mal meine Meinung zu dem Stand-LS-Quatsch von Teufel loswerden.

Teufel sagt also, wenn man die Standboxen nicht hoch genug trennt, überschneidet sich das ganze mit dem Sub.
Das wäre richtig, wenn die LS die Frequenzen des Subs zugeteilt kriegen würden. Dem ist aber nicht so.

Bei einem vernünftigen 5.1 System hat jeder der 6 Kanäle eine eigenen "Tonspur". Der Sub bekommt aso ganz andere Anweisungen als die Stand-LS. Ergo: Was soll sich da überschneiden?

Teufel tut fast so, als wären alle Filme so abgemischt, dass die Haupt-Kanäle nur Frequenzen bis 80Hz bekommen. Der Receiver rechnet dann die Sub Frequenzen auf die Stand-LS um. So ein Quatsch.
In Wirklichkeit muss bei den Teufel-Sets erst durch den Receiver rumgefuscht werden, damit der Sub alles unter 80 Hz bekommt. Als hätte sich der Toningenieur nichts beim abmischen gedacht

Bei Stereo-Quellen hat Teufel natürlich recht. Hier kann es beim Einsatz eines Subs zusammen mit Standboxen zu überschneidungen kommen. Deshalb läuft mein Sub auch bei Stereo nicht.

Ich hoffe ich seh das nicht als einziger so

Gruß
GJ

Giraffenjacke schrieb:

Bei Stereo-Quellen hat Teufel natürlich recht. Hier kann es beim Einsatz eines Subs zusammen mit Standboxen zu überschneidungen kommen. Deshalb läuft mein Sub auch bei Stereo nicht.

jein. wenn du den subwoofer zwischen verstärker und hauptlautsprecher schleifst und den hochpass einstellen kannst muss das noch lange nicht so sein.
verstärker -> subwoofer -> lautsprecher

Giraffenjacke schrieb:

Also, ich muss auch mal meine Meinung zu dem Stand-LS-Quatsch von Teufel loswerden. Teufel sagt also, wenn man die Standboxen nicht hoch genug trennt, überschneidet sich das ganze mit dem Sub. Das wäre richtig, wenn die LS die Frequenzen des Subs zugeteilt kriegen würden. Dem ist aber nicht so. Bei einem vernünftigen 5.1 System hat jeder der 6 Kanäle eine eigenen "Tonspur". Der Sub bekommt aso ganz andere Anweisungen als die Stand-LS. Ergo: Was soll sich da überschneiden? Teufel tut fast so, als wären alle Filme so abgemischt, dass die Haupt-Kanäle nur Frequenzen bis 80Hz bekommen. Der Receiver rechnet dann die Sub Frequenzen auf die Stand-LS um. So ein Quatsch. In Wirklichkeit muss bei den Teufel-Sets erst durch den Receiver rumgefuscht werden, damit der Sub alles unter 80 Hz bekommt. Als hätte sich der Toningenieur nichts beim abmischen gedacht Bei Stereo-Quellen hat Teufel natürlich recht. Hier kann es beim Einsatz eines Subs zusammen mit Standboxen zu überschneidungen kommen. Deshalb läuft mein Sub auch bei Stereo nicht. Ich hoffe ich seh das nicht als einziger so Gruß GJ

Ich glaube, Du hast da etwas missverstanden...

teufel stellt LAUTSPRECHER her, u.a. auch Subwoofer.

Die Aussage von teufel ist voellig korrekt und bezieht sich auf GRUNDSAETZLICH ZU BEACHTENDE GESETZMAESSIGKEITEN BEI WIEDERGABE VON MUSIK.

Also auch Stereo, denn es gibt halt auch Menschen (wie mich) , die nur Stereo hoeren, selbst DVDs.
Dass keiner der 5 Kanaele auf der DVD Frequenzen unter 80 Hz enthaelt, kann ich definitiv bestreiten. weil es bei mir auch im Stereobetrieb ordentlich untenherum donnert....

Es scheint also so;, dass der Sub-Ausgang nur ein gefiltertes ZUSAETZLICHES Summensignal aller Kanaele fuer den Sub ist. Wobei der Surround-verstaerker NACHTRAEGLICH das DVD-Signal hochpass-filtert.

waere ja auch Verschwendung von technischen Ressourcen, wenn man bspw. 5 x geithain RL 901k mit je einem 40er Bass sein Eigen nennt und daher alles moeglich braucht, nur GANZ SICHER KEINEN SUBWOOFER....

Gilt natuerlich ebenfalls fuer diverse andere LS, die eine gute Basswiedergabe haben....

Gruss
geniesser_1

Hallo,

hab nichts falsch verstanden.

Ich beziehe mich auf diesen:
http://www.teufel.de/de/Technik/Laborintern/StandboxSub/
Artikel. Und hier geht es direkt um das Bashing von Standboxen, auch bei Filmen.

Teufel steht einfach drauf, den Sound zu verbiegen. Wieso sonst sollte man dem Amp zumuten, 6-8 Kanäle auf einen zu quetschen...

Ansonsten sind wir doch der gleichen Meinung

Gruß
GJ

geniesser_1 schrieb:

Es scheint also so;, dass der Sub-Ausgang nur ein gefiltertes ZUSAETZLICHES Summensignal aller Kanaele fuer den Sub ist.

Nein, der LFE-Kanal ist diskret enthalten. Man kennt ihn als ".1".

http://de.wikipedia.org/wiki/LFE

geniesser_1 schrieb:

waere ja auch Verschwendung von technischen Ressourcen, wenn man bspw. 5 x geithain RL 901k mit je einem 40er Bass sein Eigen nennt und daher alles moeglich braucht, nur GANZ SICHER KEINEN SUBWOOFER....

Der LFE-Kanal lässt sich bestenfalls auf Front-links und Front-rechts umleiten, wenn kein extra Subwoofer vorhanden ist.

Gruss
Jochen

Das, was da steht, ist ja im Prinzip richtig.

Allerdings ist es nicht besonders serioes von Teufel, an dieser Stelle NICHT darauf hinzuweisen, dass auch (oder gerade?)bei einem sub Raumoden angeregt werden.

Unter Umstaenden kann eine optimale Kombi von Standlautsprechern (wie zB. die genannten an den Raum individuell anpassungsfaehigen geithains GANZ SICHER, aber auch andere, ueber digitalen Equalizer oder aktive Frequenzweiche angesteuierten Boxen) aber auch drastisch BESSER als ein Sub sein... ich wuerde mich sogar fast dazu versteigen, zu schreiben: mit Equalizer dazwischen fast IMMER besser, ordentliche Stand-LS vorausgesetzt...

5 klug aufgestellte Stand-LS und per Equalizer ( DEQ 2496 fuer nicht mal 400 Euro incl. moeglicher Raumeinmessung am Hoerplatz) eingemessen duerften einem Sub Schwierigkeiten machen..... das geschilderte Phaenomen truifft fuer alle Typen von LS zu, den Raummoden ist naemlich es egal, ob sie von Stand-LS oder von Subs unangenehm angeregt werden...

Die von Teufel in dem Link geschilderte Problematik gilt nur fuer unueberlegte Kombinationen mit Subs ( = eine etwas windige MARKETING-Formulierung, um Kunden ANGST ZU MACHEN) ... aber Denken ist ja durchaus erlaubt... .... aehem.... naja, zumindest nicht verboten... und fuehrt oftmals zum Erfolg.... auch ohne Sub und mit Stand-LS...

Gruss
geniesser_1

Master_J schrieb:

geniesser_1 schrieb: Es scheint also so;, dass der Sub-Ausgang nur ein gefiltertes ZUSAETZLICHES Summensignal aller Kanaele fuer den Sub ist. Nein, der LFE-Kanal ist diskret enthalten. Man kennt ihn als ".1". http://de.wikipedia.org/wiki/LFE geniesser_1 schrieb: waere ja auch Verschwendung von technischen Ressourcen, wenn man bspw. 5 x geithain RL 901k mit je einem 40er Bass sein Eigen nennt und daher alles moeglich braucht, nur GANZ SICHER KEINEN SUBWOOFER.... Der LFE-Kanal lässt sich bestenfalls auf Front-links und Front-rechts umleiten, wenn kein extra Subwoofer vorhanden ist. Gruss Jochen

Argumente fuer deine Darstellung ergeben sich aus der genannten Quelle NICHT, sondern eher fuer meine Vermutung.


sieh selbst:

Ein LFE-Kanal ("Low Frequency Effect" bei Dolby oder "Low Frequency Enhancement" bei DTS) wird bei verschiedenen Mehrkanal-Tonsystemen (5.1) dazu verwendet, niederfrequente Töne, die vom menschlichen Ohr nicht lokalisiert werden können, zu übertragen. Siehe Lokalisation. Aufgrund seiner begrenzten Bandbreite wird der LFE-Kanal nicht als voller Kanal dazugezählt, sondern in der Bezeichnung wird ein .1 angehängt (5.1). Bei der DVD-A hat der sechste Kanal (LFE) trotzdem volle Bandbreite und kann auch für andere Zwecke, z.B. als Signal für die "Richtungs-Höhe", benutzt werden. Um den Datenstrom klein zu halten, besitzt dieser Kanal nur eine begrenzte Bandbreite (20 ~ 100 Hz). Ursprünglich wurde er eingeführt, um im Kino einen Subwoofer hinter der Leinwand mit eigenen Signalen zu versorgen. Damit wurde es möglich, sehr tiefe Töne wiederzugeben, ohne gleich alle Lautsprecher und Verstärker auszuwechseln. Außerdem wurde es möglich, den Tiefbass eigens zu regeln, ohne dabei andere Frequenzen im Tief-, Mittel-, oder Hochtonbereich zu beeinflussen.

Nirgendwo steht, dass die 5 Kanaele den unteren Frequenzbereich NICHt uebertragen. Sondern indirekt, dass die Tonwiedergabe der anderen LS weiterhin mit voller bandbreite erfolgte ("keine Aenderung erforderlich" )

Hingegen scheint dieser Link:

http://www.schindlerandreas.de/Heimkino/heimktonformate.html

Dolby Surround Pro Logic II - Dolby Surround Pro Logic II (5.1): Eine Technologie, die aus den zwei analogen Stereokanälen, 5.1 Kanäle errechnet. Das kann aus der gesamten bisher angebotenen Dolby Surround-Software erfolgen. Es arbeitet mit dem gesamten HiFi-Frequenzbereich und bietet Stereo-Surroundkanäle.

auf die Richtigkeit meiner vermutung hinzuweisen..

Wie es ja auch bei jeder DVD, die ich ueber Front-re/li hoere, ganz offensichtlich ist ...

Ich habe jedenfalls keinerlei Mangel an Bassdruck.... und die beruehmte Anfangsszene von Apokalypse now hat nur nicht den "dreidimensionalen" Effekt, aber maechtig Druck...

Gruss
geniesser_1

@geniesser: informiere dich einfach mal über den unterschied zwischen den digitalen mehrkanalformaten mit LFE (wie z.B. dolby digital und dts) und dem ANALOGEN dolby surround pro logic, woraus du zitierst.

halbwissen hilft nicht weiter. erst recht nicht vermutungen.

meinkino schrieb:

@geniesser: informiere dich einfach mal über den unterschied zwischen den digitalen mehrkanalformaten mit LFE (wie z.B. dolby digital und dts) und dem ANALOGEN dolby surround pro logic, woraus du zitierst. halbwissen hilft nicht weiter. erst recht nicht vermutungen.

Vermutungen sind nicht schlimm, wenn sie als Vermutungen kenntlich gemacht und geaeussert werden. genau das habe ich naemlich gemacht:

Es scheint also so, dass der Sub-Ausgang nur ein gefiltertes ZUSAETZLICHES Summensignal aller Kanaele fuer den Sub ist.

Aber - ich lasse mich gerne von Dir mit entsprechenden Links klueger machen, dazu muesste man neben einer unnoetigen, arroganten und polarisierenden Bemerkung vielleicht auch einige Belege fuer den Frequenzbereich auf der DVD fuer die einzelnen Kanaele anfuehren.

danke.

Richtig ist jedenfalls, dass die angeblich aus dem Wikipedia-Link sich ergebende voellige Trennung des Signals unter 80 Hz eben NICHT daraus abzuleiten ist.

Logisches denken ist ja nicht verboten, oder?

und ich frage mich, wieso ich eben bei Anschluss von nur den beiden Frontkanaelen abgrundtiefe Baesse bei linearer FG-Einstellungv habe...

Aber vielleicht kannst Du mir ja rasch erklaeren, wie das zustandekommt, weil Du ja auf delm gebiet hochkompetent bist?

ich warte auf die Erleuchtung...

geniesser_1 schrieb:

Nirgendwo steht, dass die 5 Kanaele den unteren Frequenzbereich NICHt uebertragen.

Behauptet auch keiner.

Wenn Du mein Wissen anzweifelst, beweise das Gegenteil.

Und tue bitte, was meinkino empfiehlt...

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

geniesser_1 schrieb: Nirgendwo steht, dass die 5 Kanaele den unteren Frequenzbereich NICHt uebertragen. Behauptet auch keiner. Wenn Du mein Wissen anzweifelst, beweise das Gegenteil. Und tue bitte, was meinkino empfiehlt... Gruss Jochen

Aha, Du widersprichst mir also, wirst oberleherhaft und behauptest nachher, Du haettest garnicht widersprochen... interessanter Diskussionsverlauf...

Also:

Was genau hattest Du jetzt genau als falsch kritisiert an meinem Posting?

Wenn Du mein Wissen anzweifelst, beweise das Gegenteil.

Ziemlich bizarre Forderung an mich...

DU hattest gemeint, MICH arrogant belehren zu muessen, wegen

Halbwissen

und

vermutungen

Da wuerde eigentlich jeder normal denkende Mensch meinen, DU haettetst jetzt die Beweislast, nicht wahr?

Also:

Butter bei die Fische, Du Koenner...

Wo sind die Zitate und Belege?

kleiner Tip: Es ging um DVD, 5.1 Surround...

Aber Du hast widersprochen, obwohl auf dem Link in deiner Signatur genau DAS steht, was ich Vermutet, besser gesagt: RICHTIG vermutet habe:

Für den Fortgeschrittenen Beide Tonformate sind eigentlich keine Tonformate, sondern mehr Tonstandards, die beschreiben wie die Daten gespeichert und transportiert werden. Die Grenze ist hier durch die vielen Möglichkeiten der Formate etwas fliessend und lässt sich nicht genau ziehen. Beide Formate haben die Möglichkeit mehrere Kanäle discret (Dolby Digital max. 6 Kanäle, DTS max. 8 Kanäle) mit einem Frequenzbereich von 20Hz - 20.000Hz, bzw. für den (Low Frequency Effects) Subwoofer Kanal einen Frequenzbereich von 20Hz - 120Hz, zu transportieren und deswegen ein Höchstmaß an Kanaltrennung zu bieten. Ferner ist die Dynamik (ca. 120db) nochmals um einiges höher als bei Dolby Surround.

Wolltest einfach nur mal provozieren?

geniesser_1 schrieb:

DU hattest gemeint, MICH arrogant belehren zu muessen, wegen Halbwissen und vermutungen

Tatsächlich? Wo denn?

geniesser_1 schrieb:

kleiner Tip: Es ging um DVD, 5.1 Surround, nicht um DTS....

DTS kann nicht 5.1 sein?




Meine Güte, warum müssen Themen nur immer so abdriften?
Liegt es vielleicht an den beteiligten Personen?

Ich bin raus...

Gruss
Jochen

Wo Du mir Halbwissen und Vermutungen unterstellt hast?????

Hier:

meinkino schrieb:

@geniesser: informiere dich einfach mal über den unterschied zwischen den digitalen mehrkanalformaten mit LFE (wie z.B. dolby digital und dts) und dem ANALOGEN dolby surround pro logic, woraus du zitierst. halbwissen hilft nicht weiter. erst recht nicht vermutungen.

Ziemlich schwach, erst hier andere User fuer dumm zu verkaufen, dann zu schreiben, man haette garnicht widersprochen und sich dann eingeschnappt vom Acker zu machen, wenn man mal KONKRETES belegt haben will.

Beweise einfach, dass ich da falsch lag oder entschuldige Dich einfach, kann doch nicht so schwer sein, oder haste dafuer keinen Mumm?

Mehr verlange ich ja garnicht, aber das kann ich nach deinen Provokationen ja wohl verlangen, oder?

Am Ende behauptest Du dann noch, Du haettest mir nichts unterstellt?

Du bist ein kleiner Scherzbold, nicht wahr?

geniesser_1 schrieb:

Wo Du mir Halbwissen und Vermutungen unterstellt hast????? Hier: meinkino schrieb: @geniesser: informiere dich einfach mal über den unterschied zwischen den digitalen mehrkanalformaten mit LFE (wie z.B. dolby digital und dts) und dem ANALOGEN dolby surround pro logic, woraus du zitierst. halbwissen hilft nicht weiter. erst recht nicht vermutungen. Ziemlich schwach, erst hier andere User fuer dumm zu verkaufen, dann zu schreiben, man haette garnicht widersprochen und sich dann eingeschnappt vom Acker zu machen, wenn man mal KONKRETES belegt haben will. Beweise einfach, dass ich da falsch lag oder entschuldige Dich einfach, kann doch nicht so schwer sein, oder haste dafuer keinen Mumm? Mehr verlange ich ja garnicht, aber das kann ich nach deinen Provokationen ja wohl verlangen, oder? Am Ende behauptest Du dann noch, Du haettest mir nichts unterstellt? Du bist ein kleiner Scherzbold, nicht wahr? ;)

Dann guck' doch mal, welcher Benutzername da fett über dem Zitat steht...

Gruss
Jochen

Ihr verliert euch zu schnell im Detail, betrachtet das wesendliche!


Was anscheinend irgendwo unterging ist die Tatsache das die Standbox die Teufel einbezieht und darüber herfällt im Grunde mehr eine Regalbox ist, denn diese kommen schon bis etwa 40-45Hz runter, Standboxen schaffen meist 30Hz oder gehen sogar noch tiefer.

Doch wenn ich so eine Standbox einsetze erübrigt sich der Sub eh, zumindest ihn in Bereichen über 30-40Hz unterstützend spielen zu lassen.
Ist man glücklicher Besitzer einen B&W 802D Kombi benötigt man ihn im Stereo eh nicht mehr und kann ihn nur noch für den LFE einsetzen, wozu er im Grunde auch da ist.
So ist das Argument von Teufel einfach von vorneherein hinfällig, doch bisher wurde das kaum hinterfragt sonder einfach akzeptiert.

Zudem sollen Boxen ja alles 1:1 reproduzieren, doch wie sollen sie das machen wenn sie bei 80Hz getrennt werden? Musik geht meist bis etwa 30Hz runter und dieser Anteil geht entweder verloren oder wandert an den Sub, was ja schon keiner 1:1 Abbildung mehr entspricht.
Denn habe ich Bassanteile auf dem rechten Kanal sollten diese auch aus dem rechten Schallwandler kommen und nicht aus dem Sub der irgendwo im Raum steht!

Hier sollte sich Bass-Oldie mal äußern, er setzt Infity Kappas ein und zudem zwei SVS PB12-Plus und einen Plus/2 ein und würde diese ganze Kombination sicher nicht aufstellen wenn sie den Klang ruinieren würde.


Teufel ist ein solider Anbieter für Heimkinolösungen, doch ich finde da sollte er sich auch belassen, zumindest so langer er die Produktpalette nicht umstellt. Und 26Jahre sind noch nicht das gelbe vom Ei, da gibt es andere Hersteller die auf das vielfache der Entwicklungszeit zurückblicken.

Abschließendes Fazit:
Bitte lasst Teufel Teufel sein, doch macht sicht so ein Theater wie bei Bose daraus, denn in diese Richtung tendiert der Thread so langsam.
Ich persönlich finde, Teufel hat diese Bauerfängerei nicht nötig, so beschädigen sie sich nur ihren guten Ruf.
Wer eine Heimkinolösung sucht ist bei Teufel vollkommen richtig, doch wer eine Musikalische Lösung bevorzugt die wirklich HiFi, ergo 1:1 abbildet, der schaue sich wo anders um.

Crazy-Horse schrieb:

Doch wenn ich so eine Standbox einsetze erübrigt sich der Sub eh, zumindest ihn in Bereichen über 30-40Hz unterstützend spielen zu lassen. Ist man glücklicher Besitzer einen B&W 802D Kombi benötigt man ihn im Stereo eh nicht mehr und kann ihn nur noch für den LFE einsetzen, wozu er im Grunde auch da ist.

Genau. Auch für mich habe ich nur einen Sub, da er als diskreter Kanal auf den DVD's drauf ist.
Ohne Sub müsste der Receiver ja schon wieder arbeiten, und das .1 Signal auf die Mains umleiten. Auch hier ist, wie bei jeder Umrechnung, mit Verlusten zu rechnen.
Hierzu nur als Info: Mein Sub wird erst bei 130 Hz (am Sub) getrennt, damit er die ganze LFE Bandbreite bis 120Hz bekommt.
Alle die hier früher cutten, verlieren je nach DVD schon wieder etwas

Gruß
GJ

ist doch eigentlich wurst was besser ist. den einen gefällt die 1:1 reprodukiton den anderen eben nicht. ich denke das hat jeder von uns beim probehören für sich entschieden. ich kenne viele die lieber eine stereoquelle über merkanalhören mit sub, was zur folge hat das der bass stärker ist als er eigentlich abgemischt wurde. aber wens einem gefällt warum nicht. ich persönlich bin eher für die 1:1 projektion weshalb ich mir auch 2 standls zugelegt hab.

die aussage von teufel stammt wohl daher das viele noobs sich nach billigen und doch brauchbaren heimkinosystemen umschauen und die landen dann früher oder später bei teufel, da es im unteren preissegment (consept m und co) nichts vergleichbares gibt. vorallem ist bei teufel die gefahr das man sichs bestellt weil man ja 8 wochen probehören kann, jedoch ziehen wohl die meisten teufel kunden nichts zum vergleich her wodurch schon ein consept g begeistern kann.

mfg cucun

ps: das ist meine subjektive meinung

also ich will mich auch nochmal zu Wort melden

Ich verwende ja auch 7 Standboxen, welche auch ohne weiteres bis 35Hz runterkommen, laut eigener Messung.
Trotzdem trenne ich die Boxen per Receiver ab 80Hz und lasse ab da den Subwoofer übernehmen, aus einem guten Grund:
7 Standboxen haben zwar viel Basspower, aber da je nach Material die Tieftonanteile sehr verschieden auf den Boxen landen, hat man unterhalb von 80-100Hz recht stark mit vielen raummoden zu kämpfen, die von jeder Box anderst angeregt werden.
Ich habe stattdessen mein Subwoofersystem an den Raum angepasst, und damit am Hörplatz unterhalb von 80Hz einen sehr sauberen FGang.

Jetzt werdet ihr sicher denken: wieso nutze ich Standboxen und trenne diese schon bei 80Hz?
ganz einfach; Wenn der Receiver schon bei 80Hz trennt, dann spielen sie noch mindestens bis 40Hz hörbar mit. Hätte man nun Regalboxen ala Teufels Vorstellungen, dann wäre bereits bei 70Hz Schicht im Schacht
Damit würde dann sogar ein Bassloch entstehen, denn der Receiver trennt den Subwoofer so, als wenn die Satelliten linear spielen würden.

Desweiteren haben Standboxen trotz Trennung einen sehr viel besseren Grundton.


Zu der Sache mit der Ortung:
ich persönlich höre nicht, ob ein Tieftonsignal nun vom rechten LS oder vom Subwoofer kommt. Ich höre nur den Unterschied des Subwoofers selbst, da ich halt billige Subwoofer verwende. Wenn man aber hochwertige LS und Subwoofer verwenden würde, dann glaube ich kaum, das ein reiner 50Hz Ton in der Richtung geortet werden könnte. Dessen Obertöne ja, aber die gibt dann ja der Satellit wieder.



Falls ihr meint, das ich völlig falsch denke, dann bitte sagen
Ich finde es so persönlich bisher aber am besten.
Vorallem kann mein kleiner Verstärker dann wenigstens ein bisschen Leistung auf die Boxen bringen...weil mein kleiner Yamaha schafft bei 7x Large nicht mehr wirklich viel

NORDMANN28 schrieb:

aber ich finde das gerade standboxen in verbindung mit sehr tief getrennten grossen sub ein wahrlich beeindruckendes ergebniss geben....

Was zu beweisen ist Ich genieße diese Kombination jeden Tag aufs Neue.

Man muß dazu sagen, dass dies auch vom Raum abhängig ist. In kleineren/normalen Zimmern mit 2,5m Deckenhöhe und bis ca. 20qm Fläche sollte man keine riesen Boxen reinstellen, da ist das eher kontraproduktiv. Aber in größeren Hörräumen, nur zu...

Crazy-Horse schrieb:

Hier sollte sich Bass-Oldie mal äußern, er setzt Infity Kappas ein und zudem zwei SVS PB12-Plus und einen Plus/2 ein und würde diese ganze Kombination sicher nicht aufstellen wenn sie den Klang ruinieren würde.

Die Subs setze ich bevorzugt bei Heimkino ein, nur für Stereo würden mir die Kappas eigentlich auch genügen. Da die Subs aber noch etwas mehr nach unten den Klang abrunden, laufen sie unterhalb 40Hz bzw. derzeit 80Hz mit.

Nach dem Schwenk zu den IRS Sigma muss ich mir das aber nochmals überdenken. Mit der jetzigen Einstellung dickt mir sonst der Bassbereich etwas auf. Die Sigmas sind da nochmals ein Stückchen besser, man soll es ja kaum glauben

Eine Tiefbassortung habe ich alleine schon deshalb nicht, weil ich mitten zwischen den Subwoofern sitze, und sich deren Signal daher am Hörplatz zentriert. Das war ja die Idee hinter dem Einsatz von zwei gleichen Subs. Das gilt sowohl für Stereo als auch für HK.

Hallo Zusammen...

noch einmal zu der beruehmten Frage, ob auf den 5 Kanaelen auch die tiefen Frequenzen drauf sind:

Ich habe Jemanden gefragt, der sehr viel Wissen hat und folgende Auskunft bekommen:

Die Vorgaben sind NICHT EXISTENT.
Das heisst im KLartext, dass jeder Produzent seine DVDs so abmischt/abmischen kann, wie er will.

Das wiederum hat zur Folge, dass auf manchen DVDs der tiefbass auf allen Kanaelen, auf anderen nur vorne oder (auf einer einzigen Live-Konzert-DVD) nur hinten, auf wieder anderen zusaetzlich auf den Subkanal gemischt ist.

Also schlicht und einfach mangels klarer Vorgaben voellig chaotisch, was eine dauerhaft optimale Einstellung unmoeglich macht und daher eine stetige Kompromissloesung nach sich zieht, wenn man nicht jedesmal einpegeln will.

Das geruecht, die Kanaele haetten also keinen Tiefbassanteil ist also FALSCH und meine Vermutung prinzipiell richtig.

Daher ist aber auch die "Loesung" ( = daemliche Notloesung mangels Standardisierung) einer Trennung aller Kanaele im Tiefbassbereich per AV-verstaerker und uebertragung ueber einen getrennten Sub die einzige "einfache" Loesung, die zu standardisierten Frequenzgaengen fuehrt.

Eigentlich unglaublich, dieses Chaos auf den DVDs, aber ist halt keine deutsche Norm, sonst waere es sauber geregelt ( den konnte ich mir nicht verkneifen) und natuerlich kann man mit mehr Aufwand wesentlich bessere Loesungen erzielen.

Es erklaert aber auch, dass alle mir bekannten DVds auf den vorderen Kanaelen alle Frequenzen draufhaben.

Waere ja auch schwachsinnig, all denjenigen Zuschauern, die "nur" top- Stereosysteme haben, dei tiefen Frequenzen vorzuenthalten und wuerede eine Flut von teuren reklamationen nach sich ziehen....

wer also eine einfache Stereoanlage sein Eigen nennt, kann enyspannt aufatmen.

Gruss
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Hallo Zusammen... ... Es erklaert aber auch, dass alle mir bekannten DVds auf den vorderen Kanaelen alle Frequenzen draufhaben. Waere ja auch schwachsinnig, all denjenigen Zuschauern, die "nur" top- Stereosysteme haben, dei tiefen Frequenzen vorzuenthalten und wuerede eine Flut von teuren reklamationen nach sich ziehen.... wer also eine einfache Stereoanlage sein Eigen nennt, kann enyspannt aufatmen. Gruss geniesser_1

Was ist denn mit dem 2-Kanal Downmix, der bei DVDPs zur Verfügung steht? Das ist doch mehr als nur die beiden vorderen Kanäle...

fragt sich

Michael

geniesser_1 schrieb:

Das geruecht, die Kanaele haetten also keinen Tiefbassanteil ist also FALSCH und meine Vermutung prinzipiell richtig.

das hat auch keiner behauptet. 5.1 heisst 5 VOLlWERTIGE diskrete kanäle und dazu ein diskreter subwooferkanal.

vollwertig liegt natürlich im künstlerischen ermessen des DVD-produzenten.

Meiner Erfahrung nach ist Tiefbass (>40hz, nicht der UltraBass <40hz) auf allen Kanälen vertreten.

Da ich gerne Tonspuren dahingehend analysiere, ist mir folgendes aufgefallen:

Die Fronts gehen durchaus bis ca. 35-45hz runter, darunter fällt der Frequenzgang z.t. deutlich ab.
Center steht dem in nichts nach, dazu eine kleine Demo (minimal asynchron) Titan AE Centeranalyse, 12mb, kein LFE dazugemischt!
Die Surrounds gehen seltener unter 100-120hz, wenn, dann auch bis ungefähr 40hz, jedoch nicht bei hohem Pegel.
Bei Bedarf mische ich mal den LFE in obiges Beispiel mit ein.

Der Sub wird an sich nur im Bereich <80hz gefordert. Bis 120hz verlieren sich die Anteile z.t. deutlich, was meiner Meinung nach eine tiefere Trennung im Receiver nicht unsinnig erscheinen lässt.

Das Problem, das aber "geniesser_1" hat, ist der Pegel, was ich bei TitanAE nachvollziehen konnte.
Wenn man sich obige Demo anschaut, geht es bei 40hz bereits gewaltig ab. Auch der Bereich um 20hz kriegt durchaus noch nennenswerte Teile ab, die aber die wenigstens Speaker adäquat schaffen.
Wenn der Receiver nun alle 6 Kanäle auf 2 vollwertig reduzieren muss, bekommen die Stereos (die nenn ich jetzt einfach so, damit der Unterschied zu Mains klar ist) ein Problem.
Die müssen nun den normalen Main-Bass wiedergeben, zusätzlich den Center-Anteil und evtl. den der 2-4 Rears.
Wenn der Bass gleichwertig verteilt ist, bedeutet das für die Stereos, dass im Bassbereich ca. 3db zusätzlich vorhanden sind. Wenn die Rears Bass haben, kommen weitere 3-6db dazu.
Wenn jetzt noch der LFE vollwertig abgebildet wird, kriegen die Mains ein zusätzliches Problem: Den absoluten Ultrabass.
Stereos machen meist bei 30hz Schluss, darunter pumpen sie nur Luft durch ihre BR-Rohre. Wenn nun ein Film bis 16hz runtergeht, kriegen die Main-Bässe schon ein ziemliches Problem (nicht jeder hat 38er drin, selbst die müssen pumpen).
Der LFE liefert also nicht nur 3db im "normalen" Bassbereich um 30-40hz, sondern lässt die Sicken zusätzlich bei ca. 20hz bluten. Folge ist: Klirrfaktor steigt, Bass klingt nicht mehr souverän, Maxpegel sinkt um ca. 9-12db.
Bei entsprechenden Filmen kanns da durchaus ganz schnell knacken, wenn man nicht aufpasst.

Das konnte ich bei TitanAE ganz gut nachvollziehen, als ich probeweise den Center und LFE auf die Mains umgeleitet habe.
Das 25er Chassis kann durchaus eine Menge Hub (ca. +-8,5mm linear), aber da wurde mir dann doch Angst und Bange um die Membran.

Dasselbe passiert aber auch umgekehrt, wenn man den Bass aller 5-7 Speaker auf den .1 lenkt. Dieser muss dann eine ganze Menge mehr arbeiten, um dasselbe Ergebnis zu erzielen.

Meine Empfehlung daher für ein durchschnittliches Heimwohnkino:
Vorne Standboxen, Center gleichwertig: Frequenzgang bis ungefähr 35hz (-3db)
Surrounds bis 80-100hz, darunter Sub übernehmen lassen. Dies ist der einzige Kompromiss, weil Standboxen hinten in der Praxis oftmals nur schwer zu installieren sind.
Sub: Mindestens 30-38er Membran, -3db bei ca. 25-30hz, Trennung bei 80-100hz.
Meiner wird bei 60-70hz per Weiche getrennt, da darüber Transmissionline-typische Eigenheiten auftreten.

Das wir hierbei nicht von Conrad-Niveau ausgehen, sollte klar sein

Hallo bulla,

vielen Dank für die Erläuterungen, die zusammen mit den von mir erhaltenen und bereits geposteten Infos von US deutlich mehr Licht ins Dunkel bringen. Und für Deine aufgewandte Mühe beim "Nachhaken" in Sachen Basspegel.

<<----- Cappuccino

Da ich derzeit als Stereo-LS 2 ältere aktive Studio-Haupt-Monitore betreibe, muss ich mir um die Hardware keinerlei Sorgen machen.
Allerdings ist gestern abend beim SEHR lauten Anschauen von "Fluch der Karibik" insgesamt 3 mal die Schutzschaltung für 3 sek. in Aktion getreten. Naja, bei den vielen Kanonenschüssen und dem wirklich extremen Pegel.... zu verschmerzen. War das erste mal überhaupt, daß ich die Schutzschaltung in Aktion hatte... Ein winziges bißchen weniger Pegel und das Problem war erledigt.

Irgendwann demnächst ist mein eigenes Projekt fertig (Aktiv-Eigenprokekt mit DBA) und dann ist selbst dramatischer Basspegel kein Problem mehr.

Für mich ist immer noch die Frage, ob sich der enorme Mehraufwand des 5.1 im Vergleich zu Stereo für MICH lohnt.... bis jetzt habe ich nicht den Eindruck. Den finaziellen Mehreaufwand investiere ich lieber in die Perfektion der Raumakustik.

Kann sich aber natürlich noch ändern - demnächst habe ich vielleicht Glegenheit, mal in einem extrem aufwendig gestalteten Heimkino probezuhören.

Gruß
geniesser_1

Um mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen, wieso soll ne Sat/Bass Kombi nicht so gut sein können wie 2 Standlautsprecher?

Und davon mal ausgehend ist es doch wirklich egal ob Stereo oder 5.1, weil beides sollte doch eigentlich 1 zu 1 umgesetzt werden und von daher ist die Aussage doch nicht so verkehrt ^^

laderio schrieb:

Um mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen, wieso soll ne Sat/Bass Kombi nicht so gut sein können wie 2 Standlautsprecher? Und davon mal ausgehend ist es doch wirklich egal ob Stereo oder 5.1, weil beides sollte doch eigentlich 1 zu 1 umgesetzt werden und von daher ist die Aussage doch nicht so verkehrt ^^

Das sehe ich ja genau so wie du, aber einige hier sind halt Stereofanatiker und bei denen ist leider alles was nicht nach zwei ausgewachsenen Standlautsprechern aussieht ein rotes Tuch.
Erklären konnte es mir noch keiner.

Gruß Rolf

Hier werden ja wieder alte Kamellen aufgewärmt.

MFG DZ

DZ_the_best schrieb:

Hier werden ja wieder alte Kamellen aufgewärmt. MFG DZ :prost

Alte Kamellen aber gute Kamellen

cu

@ laderio

der letzte Post von bulla beantwortet deine Frage doch, oder findest du nicht?

Es ist einfach so, das diese sog. Sub/Sat Kombinationen im Karton von Saturn oder so einfach viel zu wenig Tieftonleistung bei den Sats bieten, um damit eine realistische Wiedergabe zu ermöglichen

Man hört dann zwar viele Obertönen, aber die eigentlichen tiefen Tönen werden nicht wiedergegeben. Bei verschiedenem Quellmaterial kann das zum Teil mehr als deutlich werden.

Es geht ja nicht nur um Brüllwürfelsysteme.
Aber auch Sat-/Sub-Kobinationen haben (auf Grund ihrer Größe) ähnliche Probleme, wenn auch nicht ganz so schlimm.

MFG DZ

Ich denke wurde nicht wirklich beantwortet.
Vorausgesetzt man nimmt ne vernünftige Kombi sehe ich keine Nachteile zu 2 ausgewachsenen Standlautspechern.

Und zu 5.1:
Im Endeffekt ist nur die Frage, wie gross der Sub ist. Sollte vielleicht grösser sein, wenn er den Tiefbass von 5 Lautsprechern ersetzen muss...
Ansonsten dürfte es doch relativ egal sein, ob der Bass von den Lautspechern selbst oder nem extra Sub übernommen wird, ortbar ist es ja eh nicht, vorausgesetzt die Lautsprecher kommen bis etwa 80/100 Herz (so ca. ^^).

Und wieso nun Heimkino und Stereo unterschieden werden muss verstehe ich leider auch immer noch nicht. Prinzipiell soll eine Box doch in beiden Fällen die Tonsignale 1 zu 1 wiedergeben. Einzig, dass man fürs gleich Geld mehr Qualität bei Stereo bekommt lass ich für mich gelten (2 Boxen oder 6 Boxen für xxxx€).
Von daher müsste aber doch ein Set was bei Mehrkanal gut klingt doch auch für Stereo geeignet sein!?

ob der Bass von den Lautspechern selbst oder nem extra Sub übernommen wird, ortbar ist es ja eh nicht, vorausgesetzt die Lautsprecher kommen bis etwa 80/100 Herz (so ca. ^^).

Der Subwoofer selber ist immer ortbar.
Und somit auch der Bass, den der Subwoofer darstellt.

MFG DZ

Erkläre mal

DZ_the_best schrieb:

Der Subwoofer selber ist immer ortbar. MFG DZ :prost

Das stimmt nicht!

Es sei denn du betreibst den Subwoofer bis 120Hz hoch.

cu

Erkläre mal

Jochen schrieb:

Wenn man nicht den Woofer selbst hört, dann mitschwingende Gegenstände in seiner Umgebung. Oder man hat einen Druck auf den Ohren - aus der Ecke wo der Sub steht. Hauptsächlich wegen den akustischen Eigenschaften des Raums, kann man ihn nicht überall hinstellen. Es gibt immer Stellen, wo er gut hinpasst und welche, wo er nur negativ auffällt.

MFG DZ

wenn die Sub/Sat Kombination gescheit ist (d.h. die Satelliten den Frequenzgang bis weit unter 100Hz mit hohem Pegel schaffen, und der Subwoofer auch ordentlich spielen kann), dann funktioniert Stereo genauso gut. Die Stereo Liebhaber gehen halt immer von der höheren Klangqualität aus, die 2 Boxen für den gleichen Preis wie ein 5.1 System bieten
Problem ist aber meistens, wenn man von Sub/Sat Systemen redet, das es um System aus Saturn oder Co. geht. Bei diesen ist schlichtweg keine gute Wiedergabe möglich. Man kann so grob über den Daumen gepeilt sagen, das ungefähr ab 1000-2000€ Setpreis die ordentlichen Systeme losgehen, welche eine reltiv gute Wiedergabe bieten (bezogen auf die Wiedergabe der tiefen Frequenzen).

@DZ_the_best:
negativ. Der Subwoofer ist nicht immer ortbar. Wenn er dies ist, dann gibt es 2 wichtige Ursachen:
1. die Trennfrequenz liegt oberhalb von 90-100Hz
2. Der Subwoofer produziert Oberschwingungen durch Membranresonanzen und der Gleichen, oder es sind Strömungsgeräusche hörbar.

Weil unterhalb von 80Hz ist es wirklich schon beinah unmöglich die Richtung eines Signals zu erfassen. Allein schon körperlich bedingt. Ich persönlich tue mich schon ab 160 Hz schwer das Geräusch zu lokalisieren.

edit:
nunja, es ist absolut reiner Zufall, wenn ein Gegenstand in der Nähe zum Subwoofer Geräusche macht. Wenn ich einen Testton laufen lasse, dann klappert es in allen möglichen Ecken, aber nicht wirklich in unmittelbarer Nähe zum Sub

"Einen Druck auf den Ohren" den man orten kann?

Und dass etwas mitschwingt, das kann dir auch bei normalen Standboxen passieren und dann ortest du nicht den Sub sondern eben das, was mitschwingt ^^

Und dass etwas mitschwingt, das kann dir auch bei normalen Standboxen passieren

genau, @ DZ_the_best, das war mir vorhin mit meinen Magnat Vector 77 Boxen auch passiert. Wärend des Pegel Tests hatte ich Angst, das mir die Decke auf den Kopf fällt und die Tür aus den Angeln
Denn der Schalldruck von den "Kleinen" ist auch nicht ohne und regt so manches im Raum an
Aus dieser Sicht müsste man also alle Boxen so platzieren, das nichts mitschwingt....wäre bei mir dann vor dem Fenster

Wenn man nicht den Woofer selbst hört, dann mitschwingende Gegenstände in seiner Umgebung. Oder man hat einen Druck auf den Ohren - aus der Ecke wo der Sub steht. Hauptsächlich wegen den akustischen Eigenschaften des Raums, kann man ihn nicht überall hinstellen. Es gibt immer Stellen, wo er gut hinpasst und welche, wo er nur negativ auffällt.

Das passt jedoch auch auf Standlautsprecher.
Die haben nur den Vorteil, dass sie zu zweit auftauchen.
Mit zwei Subs relativiert sich dieser Vorteil aber schon wieder.
Man hat sogar den Vorteil mit der Aufstellung unabhängig von den Hauptlautsprechern zu experimentieren.
Und wenn etwas klappert hat es so wie so nichts im Raum zu suchen!

cu

technicsteufel schrieb:

Und wenn etwas klappert hat es so wie so nichts im Raum zu suchen!

tja, blöd das es meine Zimmertür ist...die ist nicht im Zimmer, aber auch nicht ganz daußen
Und ausbauen macht sich auch blöde

@ poison nuke

Du verwendest immerhin 4 Subwoofer, wodurch Raummoden stark minimiert werden.
Die von mir angespochenen Dinge treffen wohl eher auf die Verwendung von nur einem Subwoofer zu.

Und dass etwas mitschwingt, das kann dir auch bei normalen Standboxen passieren

Dafür müssen diese aber auch ordentlich Schalldruck im Bassbereich bieten.
Meistens hat ein Subwoofer aber mehr davon, weshalb er dementsprechend "mehr" Probleme bereitet.

Das passt jedoch auch auf Standlautsprecher.

Wenn ein Standlautsprecher (bzw. der Bass eines Standlautsprechers) ortbar ist, ist das bei weitem nicht so schlimm wie bei einem Subwoofer.

Die haben nur den Vorteil, dass sie zu zweit auftauchen.

Man muss aber auch berücksichtigen, dass nicht immer beiden Standlautsprecher (Stereo) das gleiche Signal erhalten.

Aus dieser Sicht müsste man also alle Boxen so platzieren, das nichts mitschwingt....

Solange nichts hörbar mitschwingt ist es doch irelevant.
Ich denke, dass du die Positionierung deiner Lautsprecher auch nicht gerade dem Zufall überlassen hast, oder?

Und wenn etwas klappert hat es so wie so nichts im Raum zu suchen!

Der Ansicht bin ich auch.
Aber was ist, wenn beispielsweise der Wohnzimmerschrank klappert?

tja, blöd das es meine Zimmertür ist...

Hast du schon probiert, die Stelle, an der die Tür im Rahmen anliegt, mit Gummi zu versehen?

MFG DZ

der unverbesserliche DZ

mit dem Subwoofer habe ich das nicht auf meine bezogen, sondern auf den Fall mit einem...denn (man mags nicht glauben) auch ich habe mit einem einzelnen Subwoofer angefangen
Und da hat so manches geklapptert, was nichtmal ansatzweise in der Nähe vom Subwoofer war.

Und dass etwas mitschwingt, das kann dir auch bei normalen Standboxen passieren Dafür müssen diese aber auch ordentlich Schalldruck im Bassbereich bieten.

also 120dB bei 60Hz schaffen meine noch locker. Damit wackelt schon so ziemlich alles bei mir im Zimmer ... und das auch noch stark hörbar

und die Positionierung der LS war nur ironisch gemeint, das man diese nach den gleichen Kriteria aufstellen sollte, wie den Subwoofer
Nat. habe ich meine LS mit einigen Hintergedanken angeordenet.


Und bei der Tür klappert das Schloss. Müsste ich also das komplett austauschen. Die Tür hat eine Gummidichtung, welche aber auch nicht perfekt ist. Diese Dichtung macht aber keine Probleme.
Vielleicht werde ich die Holztür gegen eine massive Brandschutztür tauschen, die sind nämlich so schwer, das da nix klappern kann

Also mir ist es völlig Latte mit welchem "Nonsens" Teufel auf seiner Seite wirbt.Davon abgesehen lese ich mir das gar nicht durch wie sicherlich die meisten anderen "HK Einsteiger" auch.

Ich halte es schon immer so....Eindrücke beim probehören,kaufen,aufstellen,wieder hören....nicht mein Geschmack....zurück zum Absender

Und da hat so manches geklapptert, was nichtmal ansatzweise in der Nähe vom Subwoofer war.

OK, dass kann natürlich sein (um meinen Ruf als unverbesserlicher DZ loszuwerden :D).
Du sagtest ja, dass Frequenzen unterhalb von 90-100Hz nicht ortbar sind.
Tja, ich habe meinen Subwoofer eben etwas näher an die Wand gerückt, die Frontlautsprecher ausgeschaltet und den Crossover auf 40Hz eingestellt.
Und siehe da, ich kann die genaue Position des Subwoofers ermitteln.

Nat. habe ich meine LS mit einigen Hintergedanken angeordenet.

Es wäre auch untypisch gewesen, wenn nicht.

Vielleicht werde ich die Holztür gegen eine massive Brandschutztür tauschen

Oder gegen Vorhänge aus 10cm Noppenschaum.
Denn:
1. klappert das bestimmt nicht
2. etwas weniger Raummoden
3. würde es gut zu deinen anderen Ideen passen



MFG DZ

Ich habe meine Türe nachträglich beschwert.
Ich habe Bitumenschaumplatten auf die Innenseite geklebt.
Jetzt kalappert nichts mehr.