Tapedeck Reloaded

RetroAndMore (Beitrag #1) schrieb:

...Klassische Geräte zu erhalten, war also die Grundlage für diese Idee...

Hallo,

Klassisch Geräte zu erhalten, finde ich sehr gut, nennt sich Restaurierung.

Was dir da vorschwebt, halte ich allerdings für unsinnig. Es bedeutet ja quasi die Neuentwicklung eines
analogen Band/-Kasettengerätes. Wozu das heuzutage gut sein soll, erschließt sich mir nicht.
Gleichgültig, wie viel Arbeit und Fachwissen da hineingesteckt wird, das Ergebnis wird immer schlechter sein,
als das, was moderne Digitaltechnik bietet.

Aber vielleicht rührt meine Meinung ja daher, dass ich mit den Schwächen der Analogtechnik aufgewachsen bin und
froh bin, dass sich mich (für den täglichen Gebrauch, nicht wenn ich etwas instandsetze) nicht mehr mit Gleichlauf, Rauschen,
Vormagnetisierung, Bandlauf, Azimut, Dolbypegel usw.... beschäftigen muss.

Grüße - Manfred

Ich konnte mich über die Qualität meiner Audiocassetten (BASF, maxell) nie beklagen. Meist Chromdioxid, auch Metall, später dann mit dbx aufgenommen. Bei Metallband bringt ein Tapedeck 18 kHz und mit dbx einen Rauschabstand von 92 dB. Bei den Werten muß man sich nicht vor digitalen Medien verstecken. Ich habe jetzt zwei Elcaset da, die haben eine wirklich gute Qualität, bis zu 25 kHz. Das Ferrochromband ist jetzt knapp 40 Jahre alt und klingt immer noch bestens. CD's, vor allem selbstgebrannte, halten so eine Zeit nicht aus. Auch bei DAT und DCC sind wegen der Technik früher oder später Drop-Outs möglich, nur die MiniDisc ist dank ihrer magneto-optischen Aufzeichnung recht sicher. Aber die wird im Zeitalter von MP3 kaum noch verwendet. Das komplette Gegenteil von Elcaset habe ich auch da: Stereo-Microcassetten-Recorder. Ich habe mich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt und mache jetzt mir auch Cassetten selbst. Mit modernem Bandmaterial bekomme ich Microcassetten bis 92 Minuten hin, und für 2,4 cm/s haben die eine erstaunlich gute Tonqualität. Besser als die Metallbandcassetten aus den 80'ern. Per PM kann ich mal ein paar Demos rübersenden. Es sind wirklich Microcassettenaufnahmen!

Cassetten oder Tonband sind übrigens noch eine gute Methode, in Ruhe Musik zu hören. Seit der CD leben wir ja im Zeitalter von skip-skip-skip, was nicht gefällt, wird übersprungen, In großen MP3-Sammlungen ist das noch schlimmer. Bei Tonband geht das nicht, da muß man entweder spulen oder man kann einfach in Ruhe hören. Und klassische Decks haben noch nicht einmal eine Fernbedienung ;-) Bespielte Cassetten von ebay sind so eine Art Wundertüte: Man weiß nie, was drauf ist. Am Alter der Cassetten kann man in etwa vermuten, was für Musik drauf sein könnte. Jeder Tape-Fan kennt ja auch noch die Spannung, wenn man früher etwas aufgenommen hat: Entweder von Platte, später CD oder ganz einfach vom Radio. Und gerade da kennt jeder noch am Ende der Cassette die Ungewißheit, ob der Titel noch draufpaßt oder ob man doch lieber ausblenden sollte ;-) Das mache ich heute aber auch anders: Für mein stationäres Microcassetten-Deck habe ich eine eigene Firewire-Soundkarte, damit stelle ich mir in iTunes eine Playlist zusammen, die Titel werden lautstärkemäßig angepaßt und eventuell wird noch eine eigene Equalizereinstellung ausgewählt. Und das für Microcassetten!

Daß ein analoges Audiomedium nie besser sein wird als ein digitales, damit kann man eine Diskussion vom Stapel treten... Hast du nur noch CD's oder auch Vinyl? Jedes digitale Signal nicht mehr das Original, bei der CD wird es 44100 Mal in der Sekunde zerhackt. Als Home-ähnlichstes System kann man nur mit DAT verlustfrei aufnehmen, DCC und MiniDisc sind verlustbehaftet komprimiert. Und die meisten heutigen Audiodateien auch.

Aber zurück zum Thema: Es soll ja nicht eben nur klassische Geräte reparieren sein, sondern erhalten, als funktionsfähiges Gerät. Manchmal funktioniert die Mechanik, die Tonköpfe sind auch noch in Ordnung, aber die Elektronik nicht. Und da reicht es schon, daß ein einziger Chip nicht mehr zu bekommen ist. Im Technics-Deck RS-TR555 ist beispielsweise der dbx-Chip AN6294 eingebaut, von dem findet man noch nicht mal mehr ein Datenblatt im Internet. Bei vielen schönen Geräten gibt es einige wenige Bauteile, die eine Reperatur unmöglich machen. Man kann dann nur hoffen, daß man ein noch defekteres identisches Gerät bekommt, bei dem dieses Teil nicht defekt ist. Trotzdem hat man dann noch ein zweites Gerät daneben stehen, daß trotzdem kaputt bleibt, und das ist nie schön. Für so einen Zweck wäre dann die Universalplatine geeignet. Da sie moderne Bauteile verwendet, wird es keine Probleme geben, Bauteile zu bekommen. Oder es besteht halt die Möglichkeit, aus einem einfachen Standardgerät ein wesentlich leistungsfähigeres zu machen. Vielleicht kann man ja ein Grundig-Tonband dazu bekommen, daß es mit 19 cm/s läuft, EE-Band-kompatibel ist und dann noch mit Dolby HX Pro und Dolby S aufnimmt. Mechanik und Tonköpfe müssen natürlich gut genug sein. Der Preis hängt dann davon ab, wie teuer die Universalplatine dann in der Produktion wird. Selbst wenn man für alles zusammen 200 Euro bezahlt, ist das immer wesentlich weniger als eine Bandmaschine, deren Bauteile vielleicht aus den 70ern stammen. Und da gerade Tonbänder von Grundig oder Philips massenweise verfügbar sind, kann man sie leicht mehrfach nachbauen.

Das sind übrigens die Titel der Elcaset-Democassette , abgespielt mit Dolby. Es sind 88.2 kHz-FLAC's, deshalb geht das Archiv auch 270 MB ;-)

RetroAndMore (Beitrag #3) schrieb:

...Hast du nur noch CD's oder auch Vinyl?...

Ich habe beides, allerdings höre ich höchst selten LPs.

...Jedes digitale Signal nicht mehr das Original, bei der CD wird es 44100 Mal in der Sekunde zerhackt...

Richtig, jedes Signal - außer dem akustischen - ist nicht mehr das Original.
Aber der Blödsinn mit "zerhackt" bewirkt, dass ich mich an dieser Stelle verabschiede.

Viel Erfolg noch mit deinem Projekt, welches ich - rein technisch betrachtet - durchaus interessant finde.

Grüße - Manfred

Ist aber so - wenn man ein Wechselstromsignal mit positiver und negativer Amplitude in ein Rechtecksignal mit variiernder Periodendauer umwandelt, muß es dazu 'zerhackt' werden. Es ist keine Konvertierung, bei der das Original vollständig erhalten bleibt. Das nur ein einfacher Ausdruck Grund sein soll, sich aus einem Thread zu verabschieden, finde ich reichlich merkwürdig.

Die Laserdisc liest Daten digital, die Speicherung erfolgt aber analog. Bild- und Tonsignal werden aufmoduliert, Länge und Abstand der Pits variieren. Aus diesen Informationen wird das Signal wiederhergestellt, wie dicht es am Original ist, weiß ich aber nicht. CAV-Laserdiscs sollen ja damals eine unerreichbare Bildqualität gehabt haben. Ich habe zwar einen Laserdisc-Player, aber so hoch kann ich das nicht einschätzen. Besser als VHS war es auf jeden Fall, aber mein bevorzugtes System Video 2000 konnte duchaus mithalten.

Es ist keine Konvertierung, bei der das Original vollständig erhalten bleibt.

... diskutiere das doch bitte mit den Hrn. Nyquist & Shannon

Du solltest mit solchen Äußerungen vorsichtig sein - auch in diesem Forum lesen / schreiben User, die diese Thematik seit Jahrzehnten verstanden und angewendet haben.

Detlef

Entfernen wir uns nicht langsam vom Thema?

RetroAndMore (Beitrag #1) schrieb:

Vielleicht hat ja tatsächlich jemand Lust, da mitzumachen.

Ja, vielleicht findet sich hier oder in einem anderen Elektronikforum tatsächlich jemand, möglich ist alles.

Hier meine persönliche Einschätzung:

Die Chancen daß sich jemand findet sind nahezu gleich Null. Selbst bei oberflächlicher Betrachtung erscheint mir dieses Projekt als bei Weiten zu umfangreich als dass man es nebenbei in der Freizeit oder am Wochenende als (unbezahltes) Hobby durchführen könnte.

Allein die Software-Entwicklung wird mindestens einige Mannmonate in Anspruch nehmen vorausgesetzt es gibt eine vollständige Spezifikation, wonach es mir aber gerade nicht aussieht.

Da ich seit mehreren Jahrzehnten elektronische Geräte entwickle ( hauptsächlich Software) weiß ich wie schnell da ein oder zwei Mannjahre verbrannt sind.

Zudem sind die paar Leute die Mikrocontroller programmieren können in der Regel bereits "zu" mit anderen, ebenfalls interessanten aber auch eher gewinnversprechenden Projekten ( Haustechnik, Motortuning, Energiemanagement)

Und zu den übrigen Ideen: da liegt der Teufel im Detail. Bspw. gibt es so gut wie keine LSI-Schaltungen (etwa Prozessoren) mehr gesockelt, meist SMD oder gar BGA ( erfordert kommerzielle Bestückungsanlage)

Möglicherweise gelingt es Dir Deine Ideen so zu formulieren dass Du sie als Patentschrift formulieren und einreichen kannst. Vielleicht kauft es ja jemand.

Eine kommerzielle Realisierung halte ich für nicht durchführbar. Die ( bei optimistischer Schätzung) anfallenden Entwicklungskosten von mind. 500.000 EUR erfordern den Absatz einiger tausend solcher Elektroniken um den Endpreis unter 1000 EUR halten zu können. Und dafür sehe ich den Markt nicht. Du wirst keinen Investor finden der dieses Risiko trägt.

Nur, wie geschrieben: das ist meine persönliche Einschätzung. Oder, wie bei Canon zu lesen:

"If you can dream it, you can do it"

Viel Erfolg!

Was sollen denn das für Preise sein? Ich bin noch aktiv im Bereich C64 und Amiga, da gibt es auch jede Menge Selbstbauprojekte. Ein Beispiel ist beispielsweise das 'Phoenix'-Board, das in das Gehäuse des Amiga 1000 paßt und ihn um viele Funktionen erweitert. 2005 wurden die neu aufgelegt und kosteten maximal 150 Euro. Auch die 2015 neu entwickelten C64-Mainboards 'C64 Reloaded' kosteten 170 Euro. Und das sind richtig professionell entwickelte Boards. Auch andere C64- und Amiga-Hardware von Individual Computers ist in durchaus vertretbarem Rahmen, wärend originale Turbokarten für den Amiga im Bereich um 600 Euro liegen. Die Beschleunigerkarte SuperCPU für den C64/128 können durchaus bis 1000 Dollar gehen - meine SuperCPU 128 war mit inkl. RAMcard und SuperMMU für 450 Euro also ein Schnäppchen - wer den Bereich kennt, weiß, wovon ich rede. Auch andere Retro-Computer werden mit FPGA-Technik in Kleinserie neu aufgelegt und durchaus bezahlbar, deshalb stelle ich mir echt die Frage, wie du auf solche Summen kommst.

Als Steuerung kann man Microcontroller verwenden, die meisten ATMELs sind noch in DIP/DIL-Bauweise oder als PLCC verfügbar, das kann man beides einfach löten. Auf Basis eines Arduino könnte man auch wieder etwas machen, aber das wäre dann ein ARM-Prozessor, und den gibt es nur in SMD-Bauweise.

Ein Mikrocontroller ist also für die Steuerung des Laufwerks zuständig:

- Erkennung für eingelegte Cassette
- Motoren (Spulen, Play, 3 Bandgeschwindigkeiten)
- Bremsen (vor allem für Bandmaschinen)
- Capstanwellen (Auto-Reverse-Decks können vielleicht als Dual-Capstan-Decks verwendet werden, ähnlich wie im Dual C844 und C846, für Music Search nicht anheben)
- Anheben der Köpfe (Bei Elcaset Anheben des Bandes)
- Kopfrotation für Autoreverse-Decks
- Alternative Autoreverse-Technik (z.B. wie im Nakamichi)
- Lichtschranke für Zählwerk
- Unterbrechungslichtschranken für Dual D.L.L. Front-Load-Decks
- Motorisierter Cassettenschacht

Info: Die drei Bandgeschwindigkeiten sind zwar vor allem bei Bandgeschwindigkeiten notwenig, aber das Dual C844 und C846 haben ja auch einen High-Speed-Mode mit 9,5 cm/s, bei der man einen höreren Frequenzgang hat (laut Service Manual 24 kHz bei allen Bandtypen), allerdings nur die halbe Bandlänge zur Verfügung steht. Bei Tapedecks könnte man deshalb noch eine 1,5fache Geschwindigkeit von 7,12 cm/s einbauen, da hat man einen Mischwert zwischen höherem Freuqenzgang und Bandlänge. Wird diese Platine häufiger eingesetzt, werden diese Bandgeschwindigkeiten ja auch zu einer Art Standard. Ein digitales Bandzählwerk sollte nach Möglichkeit gepuffert werden, damit die Werte erhalten bleiben.

Ein weiterer Microcontroller steuert die Tasten:

- Play, Pause, Aufnahme, Vorlauf, Rücklauf, Direction, REC MUTE
- Bandgeschwindigkeit
- Music Search = Play + Vorlauf/Rücklauf ohne angezogene Capstanwellen
- Override für 6 Bandtypen: Auto, Normal, Chrome, FeCr, Metal IV und zwei weitere
- Rauschunterdrückungen, Dolby B,C,S Standard, alle anderen optional auf Steckkarten
- MPX Filter - noch sinnvoll?
- Tape Monitor für Dreikopfdecks
- einige Leerfunktionen, die für Decks variieren

Info: Bandtypeneinstellungen müssen noch vorhanden sein, weil ältere Decks die nicht mehr haben und Ferrochrom ohnehin nicht automatisch erkannt wird. Der Bandtyp sollte aber vorhanden sein. Automatische Erkennung sollte über ein langes Drücken der Taste aktiviert werden. Bandtypen und Rauschunterdrückungen werden nicht mehr durch einzelne Tasten, sondern durch eine 'Toggle'-Taste ersetzt, die die Einstellungen durchschaltet. Die Einstellung wird durch eine Full-Color-RGB-LED angezeigt. Dadurch werden möglicherweise auch Tasten für andere Funktionen frei. Eine weitere Möglichkeit, unsichtbar weitere Funktionen anzubringen, wäre ein Reedkontakt oder ein Hallsensor unter der Frontblende. Dann reicht ein Aufkleber an der Stelle, und man muß kurz einen Magneten davorhalten, um die Funktion zu aktivieren.

Über die Ausgänge der Microcontroller werden dann die entsprechenden Komponenten für Wiedergabe und Aufnahme zusammengeschaltet: Rauschunterdrückung, Bandtyp, HX-Pro usw. Bei Dreikopfdecks müssen dann auf den Rauschunterdrückungskoponenten doppelt vorhanden sein und zwischen ENCODE/OFF für den Aufnahmekopf und DECODE/OFF für den Wiedergabekopf umschaltbar sein; bei Zweikopfdecks reicht eine Komponente, aber mit den Umschaltmöglichkeiten ENCODE/DECODE/OFF. Bei Autoreversedecks mit rotierendem Kopf hat man nur einen Löschkopf, das Dual-Deck C828 hat aber einen stationären Vierspurtonkopf und zwei Löschköpfe. Das muß von Anfang an vorgesehen werden, die Unterschiede lassen sich aber bestimmt mit Jumpern konfigurieren. Für die Aussteuerungsanzeige muß auch eine flexible Lösung vorhanden sein, da es ja VU-Meter mit verschiedenen Drehspulinstrumenten gibt und Aussteuerungsanzeigen mit unterschiedlichen Anzahlen von Leuchtdioden. Nur für Fluoreszenzanzeigen mit ihren vielen Segmenten habe ich bisher noch keinen echten Lösungsansatz, aber die Platine soll ja vornehmlich für ältere Geräte gedacht sein.

Also das wäre durchaus zu machen, und man kann sich die Arbeit ja aufteilen. Die Laufwerkssteuerung und die Tastensteuerung wäre ja über Microcontroller kein Problem. Nur die beiden müssen kompatibel sein. Auch die Rauschunterdrückungsplatinen seperat zu entwickeln, ist möglich. Es gibt ja bereits in den Datenblättern Schaltungsvorschläge, und man kann ja auch in Schaltplänen anderer Tapedecks nachschauen. Für ein Dreikopfdeck bräuchte man übrigens vier Dolby-S-Chips... Bevor man damit anfängt, muß natürlich die Hauptplatine gebaut sein. Da kommt halt das drauf, was immer benötigt wird: Spannungsregelung, die Microcontroller, Verdrahtung der Microcontroller und natürlich jede Menge Steckkontakte für Laufwerk und Taster, Bandtypen-Vormagnetisierungen, der HX-Pro-Schaltkreis und sonst was nötig ist. Vor allem das 'Bussystem' für die Rauschunterdrückungen, es sollte mindetens drei Platinen geben: Dolby B/C, Dolby S, dbx. Dafür kommt man eventuell noch an den Chip AN6291 ran, für High-Com sieht es glaube ich düster aus. Ansonsten: Vielleicht baut ja jemand einen Bandeinmeßsystem? Klar, das Mainboard zu entwickeln ist natürlich am kompliziertesten, aber auch da könnte man sich die Arbeit aufteilen. Anschließend werden die Einzelkomponenten dann von jemandem auf einem Board zusammengefaßt, z.B. mit Eagle oder einem anderen Standard-Layouting-Programm. Anschließend läßt man sich mal einige Boards in Kleinserie produzieren und gibt sie an Tester raus, das ist auch nicht so dramatisch teuer. Rauschunterdrückungsplatinen lassen sich testweise auch auf Lochraster erstellen.

Wie gesagt - machbar wäre es. Gerade weil ich es ja aus dem Retro-Computer-Bereich kenne, wo es viele solcher Projekte gibt, weiß ich, daß es möglich ist. Teilweise werden Geräte ja sogar von einer einzelnen Person gebaut, wie z.B. der Kiwi Homebrew Computer. Klar, der wird höchstwahrscheinlich ein Einzelstück bleben, aber Tape-Fans gibt es hier doch wohl genug, oder?

naja, offensichtlich nicht....
Zweifellos hast du da ein ambitioniertes Projekt, allerdings bezweifel ich dass es über den Bastelstatus hinaus gehen wird, da es selbst und den Nischenprodukten ein Nischenprodukt sein wird.
Sicher wird sich auch hier der ein oder andere Sammler solcher Geräte finden und wie bei allen Sammlern werden die Meisten von denen Wert auf Originalität legen und würden so ein modifiziertes Gerät eher als verpfuscht bezeichnen.
Vielleicht wäre es tatsächlich sinnvoller, sich in anderen spezielleren Foren nach Beistand umzusehen.
Ein technischen Nutzen sehe ich zumindest nicht in so einer Konstruktion zumal ich all das was du als Vorteil von Bandlaufwerken beschreibst, schon immer als teils extrem nervigen Nachteil betrachtet habe. Angefangen bei der Rumspulerei, dem ewigen Rumgesuche nach dem einen Titel, bis hin zur langsamen, verschleißbehafteten, empfindlichen und anfälligen Meschanik.
Die Dinger waren gut solange es nichts Anderes gab, das ist zum Glück aber lange her.

Nur damit du es nicht falsch verstehst, ich will dir dein Vorhaben nicht madig machen oder ausreden. Wenn das dein Interesse ist, dann ziehe es durch.