Empfehlung für Elkos 4700uf/63Volt im Signalweg

Warum reichen die technischen Daten und Bauformen nicht? Was willst Du genau? 4700 sind 4700, oder?

Bremer45 (Beitrag #1) schrieb:

Elkoendstufe

Ah...

Roederstein ist jetzt Vishay.

Elkoendstufe

Bei kleinen Endstufen bis 5W oder so lohnt sich der Aufwand nicht für Dualspannung.

Moin,

ahja das wußte ich nicht dass das jetzt Vishay ist.
Es ist ja so ,dass viele sozusagen bald in Ohnmacht fallen wenn sie hören elko am Endstufenausgang.Aber diese Endstufe ist mal wieder ein Beweis dafür dass Theorie und Praxis durchaus von einander Abweichen können.
Ich baue diese Endsufe schon seit 1988.Inspiriert durch Elrad.Es müssen wohl schon so um die 20 Stück sein die ich gebaut habe.Ich selber hatte sie rund 10 Jahre und dann einen Bekannten verkauft der sich nach vielen Vergleichen mit diesen Gerät dafür entschieden hat.Ich habe mich damals durch die gigantische Optik und sehr gute Leistung für eine Threshold entschieden.
Nun sind Quadral Titan beim besagten Bekannten diverse Modelle von Canton und Bowers und Wilken gewichen. Bis vor kurzen.Er hat sich die Martin Logan Summit X aus Hamburg Kommen lassen zwecks Vorführung zuhause..Der Händler hat einiges an Kabel und Endstufen sowie Messequipment mitgebracht, um Fehlerquellen die zum Nichtkauf führen können möglichst auszuschliessen.
Fazit er hat die Logans gekauft und bei der Black Devil Endstufe ist es geblieben.
Ich habe der ganzen Veranstaltung die übrigends 6 Stunden gedauert hat beigewohnt.Das Ganze hat mich mal wieder nachhaltig beeindruckt.
Ja und nun sehe ich mich gezwungen noch einmal diese Endstufe nach allen Regeln der Kunst aufzubauen.
Bauteile wahllos aus der Kiste geholt verbietet sich genauso wie ein Ringkerntrafo. Platinen habe ich fast fertig und der erforderliche MD-Kern Trafo steht in Bestellung.
Daher meine Frage nach den Elkos.Sehr gute Qualitäten die für diesen Bereich gute Eigenschaften aufweisen kannte ich nur von Röderstein und Frako.
OK nun wohl auch von Vishay.

Gruß

Manfred

Bremer45 (Beitrag #6) schrieb:

... Bauteile wahllos aus der Kiste geholt verbietet sich genauso wie ein Ringkerntrafo ...

Hallo,

nun, wahllos macht ja sicher keiner, der weiß, was er da tut.
Aber: was ist denn an einem Ringkerntrafo schlecht?

... Sehr gute Qualitäten die für diesen Bereich gute Eigenschaften aufweisen ...

Die technischen Eigenschaften von Elkos findet man im Datenblatt. Auf welche genau kommt es dir denn an?

Grüße - Manfred

Wenn die Gegenkopplung hinter dem 4700uF Elko abgreift, werden die unvermeidlichen Nichtlinearitäten (NLs) des Elkos von jeder halbwegs passablen Endstufenschaltung ausgeregelt. Das gilt gleichermaßen wie für die NLs aller involvierten Transistorstufen. Achte beim Elko auf ausreichende Spannungsfestigkeit und genügende Stromtragfähigkeit (je nach Leistung des Amps).
Wie schon von anderer Seite bemerkt, seriöse Hersteller haben Datenblätter zu jedem Kondensatortyp, die Alles preisgeben. Vishay hat allein bei Elkos bestimmt einige Dutzend im Angebot. Nicht jeder davon wird Deine Ansprüche erfüllen, andere sind dafür evtl. etwas zu teuer.

ich habe nun die Vishay in Augenschein genommen. Tja wie hier erwähnt gibt es natürlich auch hier verschiedene Typen.
Ich habe nach langen suchen auch Mundorf entdeckt. Ich wußte garnicht dass der auch elkos im Programm hat . Natürlich nicht billig. Leider immer nur radiale Typen.
Dann müssen wohl ein paar Euros fließen. Preisgünstig oder billig bringt hier wohl nichts.
Übrigends um auf die Frage warum nicht Ringkerntrafo zurückzukommen. Ringkerntrafo bei gleicher Leistung zu hoher Innenwiderstand. So war es damals angegeben. Aus diesen Grund MD Kern. Alles ausprobiert.Der beste Ringkern der zukriegen war war klanglich eine Schlappe. Nun nicht wirklich schlecht, aber viele Reize die dieses Gerät ausmachen waren verschwunden. Ich wollte den Artikel nicht so recht glauben. Mußte aber erfahren dass dem einfach so ist. Alle Ringkerntrafos vergebens gekauft.
Erstmal danke für die Wortmeldungen auf meinen Thread.

Gruss
Manfred

Und was machst du jetzt mit den schlecht klingenden RKTs?

man muss solch einen Thread immer im jeweiligen Kontext sehen...

hier wird der Eindruck erweckt, als ob der TE Jahrzehnte lange Erfahrung mit Elektronik hat. Wenn man aber mal einen Thread zurück guckt, dann ist er nicht alleine in der Lage einen Spannungsteiler zu dimensionieren.

Und schon erscheinen die ganzen anderen "komischen" Aussagen hier in einem völlig anderen Licht
wie z.B. über den Innenwiderstand von RK-Trafos philosophieren.

@Mickey_Mouse: Hätte ja fast keiner gemerkt, wenn Du nicht gewesen wärst

Und schon erscheinen die ganzen anderen "komischen" Aussagen hier in einem völlig anderen Licht wie z.B. über den Innenwiderstand von RK-Trafos philosophieren.

tja,
wenn man einen grösseren RK mit mehr Leistung wählt,
so hat der auch einen geringeren Innenwiderstand
...
und man kann auch richtig grosse kaufen

wegen dem "völlig anderen Licht" brauche ich nicht in den anderen Tread zuschauen.

p.s.
ich hätte wirklich mal gerne Werte gelesen
und deren Relevanz für den KLANG genannt bekommen

Empfehlung für Elkos 4700uf/63Volt im Signalweg

ich hätte frechweg bipolare Elkos,
wie sie in Frquenzweichen üblich sind,
und bis 4700 parallel geschaltet, verbaut
Der Klotz macht dann optisch schon etwas her

...stimmt. Der große Rechner was Bauteiledimensionierung angeht bin ich nicht.Und den absoluten Durchblick was Elektronik angeht habe ich auch nicht.Ich wüßte auch nicht das behauptet zuhaben.Ich baue nur seit den 80igern gerne erprobte Schaltungen nach inklusive Platinenherstellung.Das müsssten mittlerweile um die 100 Stück sein.Und auch das herausarbeiten klanglich passender Bauteile macht mir ebenso viel Freude.Ich weis größererer Ringkerntrafo weniger Innenwiderstand.Nur soll das Ganze nicht ausufern,von den Dimensionen her.Wertige Alugehäuse sind richtig teuer. Da der dicke Elko im Ausgang liegt sind Klangliche Eigenschaften besonders gut rauszuhören.
Wer möchte kann ja mal lesen: http://www.frihu.com/roehrentechnik/kondensatoren/3/

Ich habe auch etliche Gainclone aufgebaut.auch die Originalschaltung der Gaincard, welche übrigends von einen Schnittbandkern angetrieben wird. auch hier klingt es mit den Ringkertrafo nicht mehr so locker luftig.

Ich weis über Bauteile und deren Klangeigenschaften kann man endlos diskutieren.Und ob man zum besten Ergebniss kommt weis man nie,weil man unmölich alle Typen die es gibt. ausprobieren kann.Man kann nur einiges von vornherein ausschliessen oder zu den greifen was man kennt. Und das war ja nun leider nicht mehr möglich,weil es Frako und Röderstein so wie es sie mal gab nicht mehr zu erhalten sind.

Jemand fragte nach den Trafos die nicht benötigt worden sind. Solche Dinge gehen bei mir sofort wieder weg. Nur wenige bleiben liegen, sozusagen für den Notfall zum rumprobieren.

Gruss
Manfred

Bremer45 (Beitrag #15) schrieb:

... Ich baue nur seit den 80igern gerne erprobte Schaltungen nach ...Der große Rechner was Bauteiledimensionierung angeht bin ich nicht.Und den absoluten Durchblick was Elektronik angeht habe ich auch nicht ...

Du baust seit ca. 30Jahren elektronische Schaltungen auf und hast in der ganzen Zeit keine Lust gehabt, dich mit den Grundlagen zu beschäftigen?

...Wer möchte kann ja mal lesen: http://www.frihu.com/roehrentechnik/kondensatoren/3/

Nun ja, wer keine Kenntnisse hat, muss jeden Blödsinn glauben.

Grüße - Manfred

naja, wer nicht mal den Unterschied zwischen Dielektrikum und Elektrolyt kennt, sollte besser Abstand vom Schreiben solcher Ratgeber nehmen. Vor allem wenn es um Kondensatoren geht.
Dem TE kann ich nur empfehlen sich bei seriösen Quellen zu informieren. Möglichkeiten gibt es ja genug.
Anzunehmen das jede Info die man im Internet findet auch in Stein gemeisselt und somit richtig ist, ist wohl mit eins der größten Übel dieser Zeit.
Im Grunde ist das Internet ein großes Märchenbuch, bei dem prozentual betrachtet nur der Titel und das Vorwort stimmt.

Wenn der Elko klanglich so entscheidend ist, warum baut man dann so eine Schaltung?

Und wie kann der Trafo den Klang beeinflussen?

versteh' mich bitte richtig

Ich habe auch etliche Gainclone aufgebaut.auch die Originalschaltung der Gaincard, welche übrigends von einen Schnittbandkern angetrieben wird. auch hier klingt es mit den Ringkertrafo nicht mehr so locker luftig.

wenn das dein Eindruck ist, meinetwegen,
aber:
Dich interessiert nicht der Grund?
Dir reicht es aus,
dass irgendwer, irgendwann, in irgendeinem Zusammenhang, die Tatsache behautet:
Bauteil xyz ist besser für den Klang?


Begründe doch mal den Zusammenhang 'Impulsverhalten eines Verstärkers' vs. 'Trafo-Ausgangsinnenwiderstand!'
oder wenigstens,
wie sah der Testaufbau aus. als du Schnittband- und Ringkern verglichen hast!

Und wie kann der Trafo den Klang beeinflussen?

das Ausgangssignal eines Amp's kommt zu 150% aus dem Netzteil

Wertige Alugehäuse sind richtig teuer

es gibt gute Gründe, warum die Industrie normalerweise Eisenblech bevorzugt
(technische Gründe! und nicht nur, weil Alu teuer und alles andere als umweltfreundlich ist)

Da der dicke Elko im Ausgang liegt sind Klangliche Eigenschaften besonders gut rauszuhören.

man könnte es auch so sagen,
es gibt Elkos, mit unterschiedlichen Daten/Aufbauten,
die selbstverständlich nicht überall sinnvoll einzusetzen sind.

Man besorge sich ein Datenblatt des Orginal-Elkos
(wenn man denn der Meinung ist, der sei korrekt ausgewählt)
und vergleicht die Parameter mit den heute verfügbaren.

Vermutlich hilft ein Blick auf die Funktion, die in diesem Fall der Elko übernehmen, um den geeigneten Typen auszuwählen. - M.E. werden die allermeisten Typen, die in oder über der notwendigen Dimensionierung liegen, den Job machen.

Der Thread ist schon geil: Der lebende Beweis darüber, dass das Internet die größte Quelle für (gezielte) Desinformation ist

hs65 (Beitrag #21) schrieb:

...Der Thread ist schon geil: Der lebende Beweis darüber, dass das Internet die größte Quelle für (gezielte) Desinformation ist

In der Tat! Das Schema ist auch immer gleich, nicht nur im Internet (da läuft es nur schneller ab):

1) Person A versteht praktisch nix, sucht aber nach möglichst schnellen und einfachen Erklärungen (entweder weil zu faul, oder etwas naiver Typus).

2) "Wer sucht der findet": Und zwar genau die "Lösung" B, die auch am einfachsten zu verstehen ist, weil es schließlich ein Aspekt der Suche war.

3) "Herdentrieb": Weil oft schon einige Andere am gleichen Fliegenpapier kleben, gesellt A sich aus Kollegialität dazu (dieses Bild stammt aus Robert Musil's Schriftstück "Das Fliegenpapier"). Die Idee B wird von A kopiert und propagiert, damit noch mehr hinzukommen, die die Idee B für richtig halten, auch wenn diese aus unabhängiger Sicht unhaltbar oder sogar einfach zu widerlegen ist.

4) Die Gruppe wächst, stabilisiert sich gegenseitig, behauptet sich gegen äußere "Feinde", also jede andere Meinung oder auch sachliche Einwände.

5) Endstadium: Programmierter Überzeugungstäter.

Das ist Gruppendynamik pur. Findet man auch immer wieder in politischen Parteien, Religionen, Sekten, Vereinen aller Art...

Meine eigene Wortschöpfung dazu: Kollektive Wahnvorstellung.

Hi,

hs65 (Beitrag #21) schrieb:

... M.E. werden die allermeisten Typen, die in oder über der notwendigen Dimensionierung liegen, den Job machen. ...

... es herrschen für einen polaren Elko hier ja auch ideale Verhältnisse:

-- die halbe Versorgungsspannung liegt ständig an, dadurch wird die Formierung frisch gehalten (keine Alterungsprobleme).
Das Audiosignal trifft immer auf einen Elko "in Bestform" (anders als z.B. in Frequenzweichen).
Verzerrungen aller Art bleiben schon ohne GK gering, sicher 1 - 2 Größenordnungen weniger als die der minimalistischen Halbleiterschaltung(*) davor.

Wer noch perfektionieren will, betreibt einfach ein wenig Überdimensionierung bez. Nennspannung, also hier 100 statt 63 V-.

Gruss,
Michael

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(*) = Ich beziehe mich dabei auf diese Schaltung:
http://www.hifi-forum.de/bild/black-devil_327642.html

... es herrschen für einen polaren Elko hier ja auch ideale Verhältnisse:

sehe ich ganz genau so,
da der Elko in der GK-Schleife liegt

edit
vlt. für den TE interessant
http://www.diyaudio....-devil-improved.html

Axiale in der Größe sind wohl am Aussterben, oder kleinere parallel schalten?,

http://www.ebay.de/i...b:g:WzkAAOSwpdpVYga0

Epcos wäre noch eine Adresse.

Hans

tinnitusede (Beitrag #25) schrieb:

... oder kleinere parallel schalten?, ...

Ja,
ist technisch in jeder Beziehung die richtige Maßnahme,
lediglich Platzbedarf (*) und evtl. Kosten sprechen dagegen.

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(*) = bei Oldies oft durch techn. Weiterenticklung aufgefangen