Lautstärkepegel - weniger, als erwartet | Perlen vor die Säue

Hi althuriak,

der PC in Verbindung mit dem ADI-8 ist die Aktivweiche oder?
Wenn der ADC Eingang übersteuert bleibt nurnoch übrig das der Ausgangspegel vom DAC zu gering ist oder nicht ausreicht die Endstufen weiter auszusteuern. Da würde ein Aufholverstärker vor den Endstufen reichen. Der Sinn vom APHEX 228 will sich mir nicht erschließen, wenn der eine Pegelerhöhung macht gibt es höchstens Rauschen dazu oder kann der ADC Eingang sonst nicht voll ausgesteuert werden?
Hast Du Pegelreduzierungen am PC eingestellt oder ist der Signalpegel AM ADI Eingang genauso hoch wie am ADI Ausgang?
Ich würde außerdem den ADC Eingang so einstellen wenn möglich das Vollaussteuerung bei 0dB am AVR erreicht wird.

Das ganze Konzept erscheint mir nicht ganz schlüssig, an Deiner Stelle würde ich eher versuchen Digital in den PC zu gehen, wenn mans richtig macht hätte man nur eine DA Wandlung für jeden Kanal. Ganz toll wäre es den DAC immer mit vollem Pegel arbeiten zu lassen und die Lautstärkeregelung danach Analog zu machen. Gibt mehrere Möglichkeiten dazu. Dann gibt es auch keine Gefahr mehr das irgend ein Eingang unerwartet Clipt.

Edit: habe ich richtig gesehen das die Endstufen auch noch ein DSP verbaut haben? Dann würdest du ja 3x nacheinander AD-DA Wandeln, sehr unschön.

Wo kann ich ansetzen, um dem Problem auf den Grund zu gehen.

ich würde mir irgendwelche Leistungsmesser
(keine Spielzeuge, kein undefiniertes Zeugs, wie häufig die Anzeigen in den Amps)
ausleihen
und zwischen Endstufe und Boxen schalten,
um die Aussteuerungssituation zuüberprüfen.

Für abartige Pegel setzt man normalerweise wohl weniger Concorde ein,
sondern bedient sich im Studio/PA-Bereich,
bzw. wählt nach Wirkungsgrad aus.

- fehlenden Leistungsreserven / Dynamikreserven

doppelte Leistung = +3dB (keine relevante Zunahme der Lautstärke)
doppelte Lautstärke = +10dB (mal frech und doof, das vierfache der vorhandenen Membranfläche)

Servus,

danke erstmal für die angebotene Hilfe

Keksstein (Beitrag #2) schrieb:

Hi althuriak, der PC in Verbindung mit dem ADI-8 ist die Aktivweiche oder?

Jap.
Die ADIs dienen quasi die Soundkarten-Ein- und -Ausgänge.
Die Filterung erfolgt in der Software von Native Instruments (Trennfrequenz, Laufzeit, X-Band par. EQ)

Wenn der ADC Eingang übersteuert bleibt nurnoch übrig das der Ausgangspegel vom DAC zu gering ist oder nicht ausreicht die Endstufen weiter auszusteuern. Da würde ein Aufholverstärker vor den Endstufen reichen.

Von der Theorie her gebe ich dir recht!
Ich muss mich allerdings korrigieren.
Die DACs wurden auf "Hi Gain" vor geraumer Zeit gestellt gestellt (also Ausgangsempfindlichkeit DA-Wandler <> Endverstärker
Das hat dem Problem "ein wenig entgegen gewirkt" - allerdings bei weitem nicht behoben.
Warum Hi Gain:
Anhand der Datenblättern zum Verstärker / ADA passt das so für Maximalaussteuerung eher zusammen (19dBU bei 0dBFS <> 22dBU max)
8X400 und 8X100
Quelle: http://www.bittner-a...erstaerker/8x-serie/

RME ADI 8 AE
Quelle: https://www.rme-audio.de/old/adi/adi8ae.htmimagehack

Der Sinn vom APHEX 228 will sich mir nicht erschließen, wenn der eine Pegelerhöhung macht gibt es höchstens Rauschen dazu oder kann der ADC Eingang sonst nicht voll ausgesteuert werden?

Das Gerät soll für mich 2 Sachen erfüllen:
- Symmetrieren (Cinch asymmetrisch vom Marantz auf symmetrisch XLR von den ADIs)
- Anpassen der Audiopegel Consumer-Elektronik<>Studioequipment (-10dBV > +4dBU)
Der ADI kann imho auch mit -10dBV (consumer) umgehen. Habe ich allerdings nie probiert.
Könnte ich theoretisch probieren - der Neuverkabelungsaufwand ist als sportlich zu bezeichnen, da ich alle Kabel selbst konfektioniere
Aber von der Theorie her wurde das Gerät damals genau für so etwas entwickelt.

Hast Du Pegelreduzierungen am PC eingestellt oder ist der Signalpegel AM ADI Eingang genauso hoch wie am ADI Ausgang?

Es sind definitiv Pegelreduzierungen am PC eingestellt:
Eingangskanäle: sind unangetastet
Ausgangskanäle:
- um die Lautsprecher zu einander im Pegel anzupassen (GroupLvL)
- um einzelne Chassis eines Lautsprechers anzupassen (Level: MT/HT <> TT)
Das man sich das mal vorstellen kann:

Ich würde außerdem den ADC Eingang so einstellen wenn möglich das Vollaussteuerung bei 0dB am AVR erreicht wird.

Mal abgesehen davon, dass mir dann die Lautstärkeregelung fehlt:
Das Problem an den ADAs ist, dass ich quasi nur Wahlschalter habe - keine Potis für die Eingangsempfindlichkeit (wie bei CarHifi-Verstärker).
Ich nehme mal an, du meinst, dass ich die Option wählen soll, die am Ehesten der 0dB-Aussteuerung entspricht, oder?

Hier muss ich leider nochmal doof nachhaken.
Mit was für einem Testsignal mache ich das am besten? Rosa rauschen?
Für letzteres würde ich mir ein Audacity-File mit 0dBFS zurecht basteln.

Gruß und Danke schonmal
alth

Für letzteres würde ich mir ein Audacity-File mit 0dBFS zurecht basteln

z.B.
...
und dann mal vor den Endstufen messen, was dort ankommt.
(ich denke mal, Eingangsempfindlichkeit vs. Leistung findet sich im Datenblatt der Amps.
Messung reicht also vor den Amps)

Die DACs wurden auf "Hi Gain" vor geraumer Zeit gestellt gestellt (also Ausgangsempfindlichkeit DA-Wandler <> Endverstärker Das hat dem Problem "ein wenig entgegen gewirkt" - allerdings bei weitem nicht behoben. Warum Hi Gain: Anhand der Datenblättern zum Verstärker / ADA passt das so für Maximalaussteuerung eher zusammen (19dBU bei 0dBFS <> 22dBU max) 8X400 und 8X100

Daran wird es dann nicht liegen, theoretisch passt das zusammen. Da sich der AD Wandler manchmal wegen Übersteuerung meldet kann es fast nurnoch am ADI oder am PC oder der Verkabelung liegen, das Eingangssignal ist ja auch hoch genug. Steht eine andere Endstufe zur Verfügung einfach mal zum Testen?

Das Gerät soll für mich 2 Sachen erfüllen: - Symmetrieren (Cinch asymmetrisch vom Marantz auf symmetrisch XLR von den ADIs) - Anpassen der Audiopegel Consumer-Elektronik<>Studioequipment (-10dBV > +4dBU) Der ADI kann imho auch mit -10dBV (consumer) umgehen. Habe ich allerdings nie probiert.

Nein das passt, daran wird es nicht liegen. Falls Dein PC Software eine Pegelanzeige hat schau doch mal in welchen Bereich Du (digital) beim normalen Filmeschauen kommst. (Audacity kann das sonst auch) Dann lässt sich der Eingang als Fehlerquelle endgültig ausschließen.

Es sind definitiv Pegelreduzierungen am PC eingestellt: Eingangskanäle: sind unangetastet Ausgangskanäle: - um die Lautsprecher zu einander im Pegel anzupassen (GroupLvL) - um einzelne Chassis eines Lautsprechers anzupassen (Level: MT/HT <> TT) Das man sich das mal vorstellen kann:

Die größte Dämpfung waren -4,5dB richtig? Das sehe ich auch nicht als Problem an.

Ich nehme mal an, du meinst, dass ich die Option wählen soll, die am Ehesten der 0dB-Aussteuerung entspricht, oder?

Ja, das meine ich. Das hat den Vorteil Das du weißt solange Du nicht über 0dB am Receiver kommst ist clipping kein Thema.
Weißes Rauschen ist besser dafür, Lautsprecher (Endstufen) ausgeschaltet lassen.

Folgende Idee: Nimm doch mal einen der Surround Lautsprecher und klemme ihn direkt nach dem Symmetrierer über eine der Endstufen an. ist der Pegel nun höher als nach dem ADI?

und dann mal vor den Endstufen messen, was dort ankommt.

Das Signal ist doch symmetrisch, mit dem Oszi braucht man 2 Tastköpfe (oder einen Differentiellen) und zumindest einfachere Multis messen AC nur bei 50Hz vernünftig.

Kay* (Beitrag #3) schrieb:

Wo kann ich ansetzen, um dem Problem auf den Grund zu gehen. ich würde mir irgendwelche Leistungsmesser (keine Spielzeuge, kein undefiniertes Zeugs, wie häufig die Anzeigen in den Amps) ausleihen und zwischen Endstufe und Boxen schalten, um die Aussteuerungssituation zuüberprüfen.

Mal blöd gefragt: wie gehe ich da messtechnisch denn ran? Das müsste sich doch eigentlich mit einem Leistungswiderstand, einer Stromzange und einem Oszi ermessen lassen oder?
Dann müsste ich doch an folgenden Koppelstellen messen können:
- Marantz <> APHEX (Rohsignal)
- APHEX <> ADC (Aufholsignal)
- DAC <> Endverstärker (Bearbeitetes Signal)
- Endverstärker <> Lautsprecher-Chassis*

*hier darf ich glaube nicht einfach mit dem Oszi ran

Und von der Logik her sollte sich doch alles aufaddieren/-subtrahieren lassen ... oder?


Angenommen, ich gebe einen 1kHz-Ton mit 0dBFS als Audiofile wieder.
Den Marantz stelle ich auf 0 (ich hoffe, die meine dB )
Nehmen wir mal an, ich messe 0,894 VSS am Ausgang (ich finde nichts zum Marantz ... gehe hier von -10dBV aus)

Aphex stelle ich auf 0dB (Skala -12 bis 0dB)
Bei dieser Aufhol-Verstärkung von Consumer>Studio müsste ich also
3,47 VSS messen (4dBU)

Wenn ich nun:
- die Filter in der AudioSoftware ausstelle
- den Eingang am ADC UND Ausgang am DAC auf +4dBU stelle
, müsste ich doch eigentlich am DAC-Ausgang exakt das gleiche messen, wie am ADC, ergo:
3,47 VSS

Da der Verstärker, so nehme ich an, bei Vollaussteuerung einen Verstärkungsfaktor von 34,1dB leistet, müsste ich doch an einem Ausgang
133.45VSS messen ... oder?

... irgendwie erscheint mir das relativ hoch. Mein Gefühl sagt mir dass da nen Denkfehler ist.

Für abartige Pegel setzt man normalerweise wohl weniger Concorde ein, sondern bedient sich im Studio/PA-Bereich, bzw. wählt nach Wirkungsgrad aus. ;)

Schon nachvollziehbar.
Aber den 3x Concorde und "theoretisch 330W je Kanal" stehen 2 alte DDR Lautsprecher mit mit je "theoretisch 35W" ggü.
Leider finde ich nichts zu den Lautsprechern () ... aber klar durch die leichte Papiermembran gehe ich auch von einem höheren Wirkungsgrad als bei den Concordes aus (87dB).
Link zu einer Auktion mit den Lautsprechern (nicht meine)

Und wenn ich mich z.B. auf besagte Dialog-Szene z.b. aus einem Film wie "Shadow of a doubt" oder "Dracula" beziehe, dann ist das im Vergleich zu einem Radiosprecher über die DDR-Lautsprecher für mein Empfinden einfach deutlich zu leise.

Gruß
althuriak

Mal blöd gefragt: wie gehe ich da messtechnisch denn ran?

wie gesagt, vor der Endstufe reicht,
(wenn die Verstärkung im Datenblatt steht, kann man die Leistung ausrechnen)
Im Grunde,
ein Testsignal, ggf. Sinus, und ein Oszi, um auch Verzerrungen bei Übersteuerung
sehen zu können.
Am besten hinter jedem "Knoten" (Koppelstellen) im
System die Aussteuerung überprüfen

p.s.
Vss ist ggf. sehr hoch

Servus,

habe jetzt mal wie beschrieben ein 1kHz mit den folgenden Parametern in den Marantz via USB-Audio eingespielt:
- Frequency: 1000 Hz
- Amplitude: 1 (0-1)

Audioformat: WAV signed 16-bit PCM

Marantz 0 | APHEX -12 (Minimum)
Beide: 1,6VRMS* bzw. 5,2VSS

Marantz +13 | APHEX -12 (Minimum)
Beide: 6,9VRMS bzw. 20,8VSS

Der Marantz fängt bei +14 sichtlich das Clippen an (wohl gemerkt bei den 1kHz-Signal)!

Marantz 0 | APEX 0 (Maximum)
Marantz: 1,59VRMS bzw. 5,2VSS
APHEX: 5,73VRMS bzw. 17,4VSS

Marantz +7 | APEX 0 (Maximum)
Marantz: 3,47VRMS bzw. 10,8VSS
APHEX: 12,7VRMS bzw. 38VSS

Bei +8 am Marantz clipt das Ausgangssignal des APHEX. Bei allerdings +5 am Marantz meldet der APHEX mir allerdings schon "clipping" von sich aus.

Also ohne eine Relation zu haben, finde ich die Werte .... heftig.
Das Fluke 86V (misst ja auch RMS...oder? ) bestätigt mir die Werte allerdings mit 1,6VRMS (*).

Ich habe einen Tastkopf mit 10:1 verwendet ... im Osci also auch die RATIO 10 gewählt.
Beim APHEX Ausgang habe ich quasi ein Signal gemessen (in dem Fall das Phasengleiche).

Aber theoretisch macht es dann schon Sinn, dass die Eingänge am ADI übersteuern können:
Laut RME gilt für den ADI 8
Ein-/Ausgangspegel bei 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu (nutze ich als Eingang)
+13dBU entsprächen aber 9,79 VSS (Quelle: SengPiel)

Ich fahre bisher das Setup
Marantz -14 | APEX 0 (Maximum)
Marantz: 0,326VRMS bzw. 0,96VSS
APHEX: 1,22VRMS bzw. 3,44VSS

Da dürfte zumindest bei diesem abstrakten Versuch nichts auftreten.

Die Frage, die sich mir stellt:
Inwieweit kann ich bei der Zuspielung eines weißen Rauschens Fehler (Clipping) diagnostizieren?
Clippen müsste mir doch eigentlich auf Grund der Signalform "Oberwellen" auf einen Spektrumanalyzer werden.
Wenn ich also ein weißes Rauschen von 20Hz..20.000Hz generiere und bei >25kHz Müll sehe, müsste ich doch von "bunter Knete im Signalweg ausgehen können"?
Oder hab ich da nen Denkfehler?

Gruß
althuriak

Inwieweit kann ich bei der Zuspielung eines weißen Rauschens Fehler (Clipping) diagnostizieren?

sinnvoll nur bei FFT der Differenz von rein und raus

edit

Aber den 3x Concorde und "theoretisch 330W je Kanal" stehen 2 alte DDR Lautsprecher mit mit je "theoretisch 35W" ggü. Leider finde ich nichts zu den Lautsprechern () ... aber klar durch die leichte Papiermembran gehe ich auch von einem höheren Wirkungsgrad als bei den Concordes aus (87dB).

nur mal so
- Verzerrungen erhöhen den Lautstärkeindruck
- 87db,1W,1m : wirklich ein Watt?

Und was kommt nach dem ADI noch raus? Vielleicht mal mit dem Multi direkt an die LS klemmen gehen.

Bei +8 am Marantz clipt das Ausgangssignal des APHEX. Bei allerdings +5 am Marantz meldet der APHEX mir allerdings schon "clipping" von sich aus.

Bis man Clipping am Oszi sieht ist das Signal schon hörbar verzerrt, man ist da schon im Prozessbereich. Die Anzeige vom APHEX kommt vermutlich schon hin.

Eieieiei

Am Ausgang des DACs kommt ein sauberes symmetrisches Signal (1kHz) raus ... mit (festhalten):
0,358VRMS bzw. 1,08VSS

Zur Erinnerung:
"Folgende Eigangspannung messe ich vor dem ADC:
1,600VRMS* bzw. 5,20VSS"

Hmmm....ich habe sogar einfach den Eingang des ADCs direkt auf den Ausgang des DACs geleitet ... also eigentlich keinerlei Signalverarbeitung

Jetzt ist natürlich die Frage:
- liegt es am Eingang (Hardware)
- liegt es am Ausgang (Hardware)
- liegt es an der Software (Reaktor)
- liegt es an Windows (auf dem System ist nichts, außer dem Betriebssystem, Audiotreibern und der Audiosoftware)
- liegt es an der Virtualisierungsumgebung (Das System läuft auf einer VMWare)

hmm....
althuriak

Schön, dann haben wir es eingegrenzt!

Hast du wie von mir vorgeschlagen mal angeschaut wie hoch die Pegel PC intern, also nach dem ADC, sind?
Mein Focusrite Scarlett hat kombinierte Buchsen (XLR/Klinke) und entscheidet je nach gewählter Steckerform selber ob es den Eingang als Hochpegel oder Mikrofoneingang ansieht. XLR Bedeutet immer Mikrofon, Klinke immer Hochpegel. Mit einem Cinch XLR Adapter hat deswegen mein Eingang übersteuert. Einfach mal als als Tipp, vielleicht hat RME das ähnlich gemacht?

Hoihoi

Keksstein (Beitrag #14) schrieb:

Schön, dann haben wir es eingegrenzt! Hast du wie von mir vorgeschlagen mal angeschaut wie hoch die Pegel PC intern, also nach dem ADC, sind?

Mache ich gleich. Muss nochmal die Software finden ... habe beim System (wiederholten Male) neu aufsetzen, den Digi-Check vergessen.

Die reine Hardware (zumindest einen Defekt) würde ich erstmal ausschließen. Habe ja noch nen 2. ADI und einfach mal dessen Eingänge verwendet ... selbes Ergebnis: niederiger Ausgangspegel am Ende der Kette.

Mein Focusrite Scarlett hat kombinierte Buchsen (XLR/Klinke) und entscheidet je nach gewählter Steckerform selber ob es den Eingang als Hochpegel oder Mikrofoneingang ansieht. XLR Bedeutet immer Mikrofon, Klinke immer Hochpegel. Mit einem Cinch XLR Adapter hat deswegen mein Eingang übersteuert. Einfach mal als als Tipp, vielleicht hat RME das ähnlich gemacht?

Die RME hat nur Klinkenstecker und die Wahlschalter vorne am Gehäuse mit den Möglichkeiten:
- Minus 10dBV > Sofortortiges Clippen beim Umschalten (schon bei: Marantz auf 0 APHEX auf 0)
- Plus 4dBU > habe ich Standardmäßig
- LowGain > (Ausgangs-)Pegel um ca. die Hälfte reduziert

Zur Verkabelung an sich:
Ich habe mich natürlich an die Vorgaben des Herstellers gehalten ... trotzdem würde ich nochmal nachhaken:
Hat es u.U. damit zu tun, dass ich mich an die empfohlene Verkabelungsart auf Seite 21 vom Handbuch gehalten habe?
Will heißen:
Schirm am APHEX weggelassen und NUR am ADI-Eingang verkabelt.
Das soll laut Hersteller Brummschleifen vorbeugen. Ich habe seit dem ich das damals so installiert hatte auch quasi 0 Grundrauschen oder Brummschleifen.

Gruß
althuriak

Die reine Hardware (zumindest einen Defekt) würde ich erstmal ausschließen.

Sehe ich bisher auch so, wird eine Einstellungssache sein.

Die RME hat nur Klinkenstecker und die Wahlschalter vorne am Gehäuse mit den Möglichkeiten: - Minus 10dBV > Sofortortiges Clippen beim Umschalten (schon bei: Marantz auf 0 APHEX auf 0) - Plus 4dBU > habe ich Standardmäßig - LowGain > (Ausgangs-)Pegel um ca. die Hälfte reduziert

War nur eine Idee, manchmal hängt es an den einfachsten Sachen. 4dBu passt gut.

Ich habe mich natürlich an die Vorgaben des Herstellers gehalten ... trotzdem würde ich nochmal nachhaken: Hat es u.U. damit zu tun, dass ich mich an die empfohlene Verkabelungsart auf Seite 21 vom Handbuch gehalten habe? Will heißen: Schirm am APHEX weggelassen und NUR am ADI-Eingang verkabelt. Das soll laut Hersteller Brummschleifen vorbeugen. Ich habe seit dem ich das damals so installiert hatte auch quasi 0 Grundrauschen oder Brummschleifen.

Das hat damit nichts zu tun, heißt nur das man sich den Ground Lift Schalter eingespart hat.
Hauptsache der Schirm ist einseitig verbunden.

Servus,

ich muss trotzdem nochmal eine dumme Frage stellen.
Wie kommt denn eigentlich das gemessene Signal und das invertierte zu Stande,wenn ich doch einseitig, wie im Handbuch den PIN 1 am XLR-Stecker am Ausgangsgang des APHEX weglasse
Weil ich brauch doch eigentlich ein Potential, um ein Signal messen zu können.

Und vor allem Falle ich gerade vom Glauben ab, weil ich gerade nochmal am Signal-Ausgang des APHEX mit meinem Voll-be-PIN-ten XLR-Testkabel rangegangen bin (habe alle Verbindungen und Lötstellen vorher durchgepiepst)

Bei Marantz 0 / APHEX 0:
Mit dem Multimeter
-zwischen 1 und 2: 1,58V
-zwischen 1 und 3: 0
-zwischen 2 und 3: 1,58V

Ich dachte PIN 1 wäre generell der Massebezug für das Hot (2) und Cold (3) Signal.

Was ich dann wiederrum noch erschreckender finde ist, wenn ich mit dem Oszi dran gehe (der die selbe Erdung hat, wie der APHEX)
-zwischen 1 und 2: 1,58V
-zwischen 1 und 3: 0
-zwischen 2 und 3: 0
... und wenn ich nur 1 Anhänge und die "Masseklemme" vom Tastkopf weglasse ... 1,58V

Ich raffs nur gerade echt nicht, warum ich am DAC-Ausgang "problemlos" mit dem Oszi zwischen den folgenden Punkten messen kann:
Kanal 1: Zwischen 1 und 2 (Sleeve/Tip) > 1,58 VRMS
Kanal 2: Zwischen 1 und 3 (Sleeve/Ring) > 1,58 VRMS invertiert

Ich habe halt bedenken, der ADC quasi nur ein "kauderwelsch"/quasi-unsymmetrisches Signal bekommt und er dieses Quasi als "Consumer"-LVL interpretiert und versucht intern irgendwie aufzuholen.
Wenn ich z.B. auf Seite 17 vom Handbuch das 3. Beispiel angucke steht da "6dB loss".

Boar ... ich hätte mir doch nen Hobby mit Pflanzen nehmen sollen.
althuriak

Hi,

Weil ich brauch doch eigentlich ein Potential, um ein Signal messen zu können.

Der Trick ist ja gerade das es keinen Massebezug gibt. Die Potentialdifferenz liegt zwischen "Hot" und "Cold", XLR Pin 2 und 3.
Pin 1 ist nur für den Schirm und hat nichts mit der Masse zu tun. Die Signale haben im Idealfall keinen Bezug dazu.

Was ich dann wiederrum noch erschreckender finde ist, wenn ich mit dem Oszi dran gehe (der die selbe Erdung hat, wie der APHEX) -zwischen 1 und 2: 1,58V -zwischen 1 und 3: 0 -zwischen 2 und 3: 0 ... und wenn ich nur 1 Anhänge und die "Masseklemme" vom Tastkopf weglasse ... 1,58V

Das würde ich lassen, du schließt damit den Ausgang gegen Erde kurz solange du keine 2 Tastköpfe hast. Oszi Masse ist praktisch immer mit der Erde verbunden, eines deiner Geräte sicherlich auch. Klar das man da nicht richtig misst.

Ich habe halt bedenken, der ADC quasi nur ein "kauderwelsch"/quasi-unsymmetrisches Signal bekommt und er dieses Quasi als "Consumer"-LVL interpretiert und versucht intern irgendwie aufzuholen. Wenn ich z.B. auf Seite 17 vom Handbuch das 3. Beispiel angucke steht da "6dB loss".

Das Signal wird bei dir doch symmetrisch übertragen, damit hast du keine Pegeldämpfung. Oder hängt Pin 3 in deinem Kabel in der Lauft? Wenn der ADC Eingang übersteuert wird es daran ja auch nicht liegen. Wir haben den Fehler doch eingrenzen können, konzentriere dich lieber auf den PC.

Servus,

leider muss ich trotzdem nochmal auf die Sache mit dem Ausgang am APHEX eingehen.

Ich habe mir die "Diagnose-Software" für die ADAs geholt.
Das folgende Bild zeigt die Eingänge am ADC bzw. das digital intertpretierte (ADAT-Kanal 1)


Erst hab ich mich gewundert, dass das soviel schmiss mit drauf ist, aber und jetzt kommts:
Ich hatte zu dem Zeitpunkt vergessen den den APHEX einzuschalten
Der Marantz war zu dem Zeitpunkt auf 0 gestellt.

Das heißt: irgendwo her holt sich der ADCs schonmal das Signal.
Und ja, -52dB sind prinz. schon vernachlässigbar, aber wenn ich am Marantz +13 vorgebe sind wir schon bei einem Peak von -30dBFS bei der Mittenfrequenz von 1kHz und das interpretiert mir der ADC auch mit blinkenden LEDs für "Signal-Eingang"


Wenn ich den APHEX einschalte:

Prinzipiell erstmal nicht ungewöhnlich, aber:
Ich bin bei Marantz 0 | APHEX -12
.... das heißt, es wurde keine Anpassung auf Studio-Level vorgenommen.

Wenn ich jetzt aber, die Konfig wähle:
Marantz 0 | APHEX 0 (Anpassung auf +4dBU)
dann übersteuert mir der Eingang natürlich maßlos.

Die 0dBFS-Grenze erreiche ich, wenn ich mit den folgenden Einstellungen:
Marantz -5 | APHEX 0

Das kann von der Logic her doch nicht sein
Wenn laut Datenblatt für den Eingang gilt:
"Ein-/Ausgangspegel bei 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu" (Quelle),
dann sind das
3.46 VRMS, die dieser maximal anliegen haben darf.
Aber ich messe doch mit dem Multimeter nur 1,58 VRMS am Ausgang des APHEX.

Gruß
althuriak

Der Trick ist ja gerade das es keinen Massebezug gibt. Die Potentialdifferenz liegt zwischen "Hot" und "Cold", XLR Pin 2 und 3. Pin 1 ist nur für den Schirm und hat nichts mit der Masse zu tun. Die Signale haben im Idealfall keinen Bezug dazu.

die Aussage halte ich für falsch.
Der Schirm liegt am Gehäuse, die Signal/Geräte-Masse an Pin1.
So kann man gegen den Pin messen,
darf aber nicht vergessen, dass Signal richtig
zu interpretieren (Invert und Non-Invert gegen Signal/Geräte-Masse).
Man kann ja auch asym. rein gehen und da verwendet man Hot und Pin1

Das soll laut Hersteller Brummschleifen vorbeugen. Ich habe seit dem ich das damals so installiert hatte auch quasi 0 Grundrauschen oder Brummschleifen.

ich würde die Pin1-Verkabelung nur weglassen, wenn es Brummschleifen gibt
(die gibt's aber normalerweise nicht,
da sym. angeschlossen kein Signal-Strom über Pin1 fliesst)

die Aussage halte ich für falsch. Der Schirm liegt am Gehäuse, die Signal/Geräte-Masse an Pin1. So kann man gegen den Pin messen, darf aber nicht vergessen, dass Signal richtig zu interpretieren (Invert und Non-Invert gegen Signal/Geräte-Masse). Man kann ja auch asym. rein gehen und da verwendet man Hot und Pin1

Pin 1 ist nur für den Schirm gedacht, den legt man auf das Gehäuse und nicht direkt an die Gerätemasse, damit koppelt man die Störungen auf dem Schirm nur in seine Schaltung ein.
Es kommt darauf an wie der Hersteller das Gerät intern aufgebaut hat, nicht jeden symmetrischen Ausgang lässt sich so einfach unsymmetrisch beschalten. Ich würde mich nicht drauf verlassen das die Ausgänge Bezug auf den Schirm haben, normalerweise ist das nicht der Fall. Gutes Beispiel, Trafosymmetrische Ein und Ausgänge.

Hypex hat das sehr gut beschrieben:

http://www.hypex.nl/docs/appnotes/pin1_appnote.pdf

Man kann ja auch asym. rein gehen und da verwendet man Hot und Pin1

Normalerweise ist Cold und Schirm (Pin 3 und 1) bei den RCA->XLR Adaptern verbunden was nicht toll ist. Genau deswegen gibt es den Ground Lift oder man macht es so wie von Hypex beschrieben. (Dokument Seite 4)

Und ja, -52dB sind prinz. schon vernachlässigbar, aber wenn ich am Marantz +13 vorgebe sind wir schon bei einem Peak von -30dBFS bei der Mittenfrequenz von 1kHz und das interpretiert mir der ADC auch mit blinkenden LEDs für "Signal-Eingang"

Sehe ich nicht so, da passt was nicht. Prüfe auf jeden Fall nochmal dein Kabel und verbinde wie von Kay vorgeschlagen auf beiden Seiten den Schirm.

https://www.tu-chemn...pter_xlr_klinke_.gif

Pin 1 ist nur für den Schirm gedacht, den legt man auf das Gehäuse und nicht direkt an die Gerätemasse, damit koppelt man die Störungen auf dem Schirm nur in seine Schaltung ein.

n.m.V. nein,
Pin1 und Schirm ist o.k.,
soferen man Pin1 nicht mit dem weiteren vorhanden Kontakt ans Gehäuse verbindet

Es kommt darauf an wie der Hersteller das Gerät intern aufgebaut hat, nicht jeden symmetrischen Ausgang lässt sich so einfach unsymmetrisch beschalten. I

ich spreche von Messen

Normalerweise ist Cold und Schirm (Pin 3 und 1) bei den RCA->XLR Adaptern verbunden was nicht toll ist.

geht überhaupt garnicht anders

Genau deswegen gibt es den Ground Lift

als Klugscheisser sage ich nein.
Die Folge schätzt du richtig ein, nicht jedoch die eigentliche Ursache.

Ground Lift gibt's,
weil Signalmasse mit Gerätemasse und Netzerde verbunden, zu Brummmschleifen führen kann.

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden.

n.m.V. nein, Pin1 und Schirm ist o.k., soferen man Pin1 nicht mit dem weiteren vorhanden Kontakt ans Gehäuse verbindet

verstehe nicht was Du meinst, ich schreib ja das man normalerweise Pin 1 aufs Gehäuse legt.

ich spreche von Messen

Und gegen Pin 1 messen ist nunmal falsch, kann gehen muss aber nicht, hängt wie ich schrieb vom internen Aufbau/Schaltung des Gerätes ab. Deshalb das Beispiel Trafosymmetrierung, da misst man gegen Pin 1 "nichts".

geht überhaupt garnicht anders

Klar geht das, steht doch alles im Dokument von Hypex. Anderes Beispiel, Funk Tonstudiotechnik:

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/Brummschleifen.PDF

Ground Lift gibt's, weil Signalmasse mit Gerätemasse und Netzerde verbunden, zu Brummmschleifen führen kann.

Ist mir bewusst, das Problem gibts aber nur wenn bei einem Gerät Pin1 falsch "beschaltet" ist oder man unsymmetrisch verkabelt.

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden,
mag sein

ich schreib ja das man normalerweise Pin 1 aufs Gehäuse legt.

gerade das nenne ich falsch!
Pin 1 geht über einen zentralen Masse-Punkt ggf. direkt auf's Gehäuse,
(sonst wäre asym. ja auch unsinnig)
Bei einer sym. Verbindung fliessen über Pin1 keine Signalströme,
also gibt's auch keine Brummschleife,
und entsprechend wird i.d.R. die Durchverbindung des Schirms
keine neg. Auswirkungen haben.
Bei einer "doppelten" Masse-Verbindung wird's nur niederohmiger

Deshalb das Beispiel Trafosymmetrierung, da misst man gegen Pin 1 "nichts".

Bei einem Trafo ist es sogar der günstiste Weg,
da man jeden Pin beliebig per Oszi-Masse auf Erde ziehen kann,
also messen mit Oszi Masse z.B. an Pin1 und Signal an Hot
(ich kenne für den Einsatzzweck nur Symetrie-Trafos mit Mittelabgriff)

Servus,

nochmal vielen Dank an euch beide, dass Ihr euch an der Lösung meines Problems beteiligt.

Den Schirm kann ich leider an dem 8-Kanal-Molticore-Kabel nicht einfach auf Seiten des Aphex wieder dran machen, da ich Dussel den damals beim Konfektionieren einfach zu kurz geschnitten habe. (*unten geht es weiter)

Ich habe jetzt den APHEX mal außen vor gelassen.
Ich hatte noch ein MultiCore-Kabel von Cinch>Mono-Klinke.
Bin also vom Marantz direkt in den ADC rein.
Der ADC wurde auf -10dBV gestellt.

Kurios:
Ich habe bei der Einstellung Marantz -2 bereits 0dBFS (Monitoring-Software) am Eingang des ADCs das entspricht allerdings 1,26VRMS (gemessen mit Osci | Vergleich: Marantz 0 > 1,58VRMS).
Nachdem ich aber noch ein wenig in der BDA des ADAs gesucht habe, gilt für die INPUTS scheinbar das Folgende:

(Quelle: ADI8 DS - Handbuch)


Und gemäß dem Online-Rechner von SengPiel ergeben die 2dBV bei 0dBFS auch 1,259 VRMS. Die Übersteuerung macht also Sinn.

Theoretisch wäre hier ein Ansatzpunkt, um den Marantz voll auszusteuern.
-Asymetrisch rein (Cinch>Mono-Klinke)
-gucken ob ich bei der Einstellung "Marantz ~10..13" eine adäquate Eingangsempfindlichkeit finde, bei der ich nahe 0dBFS am Eingang des ADC komme
Aber irgendwas in mir sagt mir, dass ich den Analogen Teil des Marantz nicht bis Oberkante Unterlippe ausreizen soll.

Zurück zum Symmetrischen Kabel.

Sehe ich nicht so, da passt was nicht. Prüfe auf jeden Fall nochmal dein Kabel und verbinde wie von Kay vorgeschlagen auf beiden Seiten den Schirm.

Also mal angenommen, die PIN-Belegung im Aphex entspricht dem Handbuch (Quelle: Seite 15),

dann sollte ich doch am Ausgang des Aphex folgendes messen können:
Zwischen Pin 1 und 2: non-inverted / positive Wellenform
Zwischen Pin 1 und 3: inverted / negative Wellenform

Über eine mathematische Subtraktion im Osci müsste dann ja eigentlich quasi eigentliche eine Verdopplung der Amplitude mit der Grundcharakteristik von der pos. Wellenform "messbar sein", oder?

Gruß
althuriak

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/Brummschleifen.PDF

ein richtig übles Paper!
Es unterstellt erdfreie aysm. Geräte
und sym. Geräte ohne Soft-Earth,
das ist böse!

Über eine mathematische Subtraktion im Osci müsste dann ja eigentlich quasi eigentliche eine Verdopplung der Amplitude mit der Grundcharakteristik von der pos. Wellenform "messbar sein", oder?

Subtraktion?
Addition, oder nicht?
auf jeden Fall muss das doppelte dabei herauskommen

Kay* (Beitrag #26) schrieb:

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/Brummschleifen.PDF ein richtig übles Paper! Es unterstellt erdfreie aysm. Geräte!

Also wenn ich:
- mir den Verkabelungsvorschlag des Papers (XLR>Cinch) und Meine angucke,
- dazu noch vergleiche, wie die Aussteuerung (Monitoringsoftware) bei "Marantz>Aphex>ADC" und "Marantz>ADC" aussieht (jeweils die +4dBFS Eingangsempfindlichkeit)
- und feststelle, dass ich auf "Cold" vom Ausgang des APHEX nichts messe

dann glaube ich, dass der APHEX einfach nicht symmetriert
Ich schleife das Signal auf Tip (Sym. Klinke) und Erdung(Hausanschluss) und/oder Sleeve (Sym. Klinke) bzw. Pin3 (XLR) durch.

Gruß
althuriak

Pin 1 geht über einen zentralen Masse-Punkt ggf. direkt auf's Gehäuse, (sonst wäre asym. ja auch unsinnig)

Das funktioniert aber nur dann wenn der Sternpunkt niederohmig mit dem Gehäuse verbunden ist, sonst hat man alles was der Schirm eingefangen hat wieder auf der Gerätemasse. Der Gedanke vom Schirm ist doch eher eine "Verlängerung" vom Gehäuse mit seiner Schirmwirkung bzw. das Potential zwischen den Geräten anzugleichen. Ich orientiere mich da am EMV-Zonen Gedanken, wenn man die Pin1 Leitung durchs Gerät führt koppeln die Störungen unter Umständen wieder ein.

Bei einem Trafo ist es sogar der günstiste Weg, da man jeden Pin beliebig per Oszi-Masse auf Erde ziehen kann, also messen mit Oszi Masse z.B. an Pin1 und Signal an Hot

Das stimmt natürlich, allerdings bei vielen (hauptsächlich alten, so macht man es heute nicht mehr) Geräten sind Pin 2&3 durch den Trafo galvanisch von Pin1 getrennt. Ich würde mich nicht darauf verlassen das Pin1 immer niederohmig mit der Signalmasse verbunden ist, das setzt Deine Messmethode aber voraus. Genauso gut wäre möglich das Pin1 mit dem Gehäuse und die interne Schaltungsmasse über eine RC Kombination mit dem Gehäuse verbunden wurde.

ein richtig übles Paper! Es unterstellt erdfreie aysm. Geräte und sym. Geräte ohne Soft-Earth, das ist böse!

Das einzige Problem dabei sehe ich wenn das Massepotential der "Senders" deutlich anders liegt wie der des Empfängers, dann zerschießt man sich unter Umständen den Eingang. Meintest Du das?

Ich habe bei der Einstellung Marantz -2 bereits 0dBFS (Monitoring-Software) am Eingang des ADCs das entspricht allerdings 1,26VRMS (gemessen mit Osci | Vergleich: Marantz 0 > 1,58VRMS).

Klingt doch gut. Du weißt jetzt schon das der Pegel Digital im Rechner "passt", damit ist die Fehlerquelle für das zu leise Signal nicht der Eingang. Es kann nurnoch SW oder DAC vom ADI sein.

Aber irgendwas in mir sagt mir, dass ich den Analogen Teil des Marantz nicht bis Oberkante Unterlippe ausreizen soll.

Würde mich sehr wundern wenn er die ~1,5V nicht unverzerrt ausgeben kann, viele Endstufen brauchen höhere Pegel für Vollaussteuerung. Da würde ich mir keinen Kopf machen. Sind die Störungen am Rechner noch zu sehen?

Zwischen Pin 1 und 2: non-inverted / positive Wellenform Zwischen Pin 1 und 3: inverted / negative Wellenform

Eben das diskutieren Kay und ich ja gerade.
Am besten mess mit dem Multi (nicht mit dem Oszi!) zwischen Pin 2 und 3 denn dazwischen liegt das Signal an. Das Fluke ist mit Sicherheit ein True RMS Gerät das auch andere Frequenzen als 50Hz genau messen kann.

Über eine mathematische Subtraktion im Osci müsste dann ja eigentlich quasi eigentliche eine Verdopplung der Amplitude mit der Grundcharakteristik von der pos. Wellenform "messbar sein", oder?

Wenn Du zwei Tastköpfe hast kannst Du die Differenz zwischen beiden Pins (2&3) messen, das geht auch. Mit dem Multi ist es aber einfacher und vermutlich genauer.

dann glaube ich, dass der APHEX einfach nicht symmetriert

Das tut er bestimmt, ich halte das für einen Messfehler weil gegen Pin1 gemessen wird.
Wie weit steht der Marantz denn vom ADI entfernt? Wenn beide Geräte dicht zusammen stehen würde ich sowieso auf den APHEX verzichten.

Du Drehst dich gerade etwas im Kreis, wir haben doch schon einen "guten" Pegel am PC.

Ich schleife das Signal auf Tip (Sym. Klinke) und Erdung(Hausanschluss) und/oder Sleeve (Sym. Klinke) bzw. Pin3 (XLR) durch.

Erdung?

wenn man die Pin1 Leitung durchs Gerät führt koppeln die Störungen unter Umständen wieder ein.

Kondensatoren 100p o.ä. von Pin1 auf's Gehäuse verhindern Problem,
(kenne ich als übliche Lösung,
ggf. sogar mit Antiseriellen Dioden, also quasi Soft-Earth an jeder Buchse)

Genauso gut wäre möglich das Pin1 mit dem Gehäuse und die interne Schaltungsmasse über eine RC Kombination mit dem Gehäuse verbunden wurde.

als HW-Designer würde ich so etwas grob falsch finden.
Ich würde immer über Pin1 auf Signalmasse und von dort per Soft-Earth auf's Gehäuse/Netzerde gehen
(ich kenne nicht viele Geräte, habe es anders noch nicht gesehen)

Ich würde mich nicht darauf verlassen

ich würde mich niemals auf irgendwas verlassen,
dafür kann man ja messen

Das Fluke ist mit Sicherheit ein True RMS Gerät das auch andere Frequenzen als 50Hz genau messen kann.

im untersten Messbereich macht fast jedes DVM bis 20kHz.
Für derlei Messungen reicht eh ein Sinus-Signal in der Gegend von 400...1000Hz
Ein DVM ist genauer,
ein Oszi zeigt Verzerrungen,
wenn beides verfügbar, beides nutzen

Kay* (Beitrag #30) schrieb:

Ich würde immer über Pin1 auf Signalmasse und von dort per Soft-Earth auf's Gehäuse/Netzerde gehen (ich kenne nicht viele Geräte, habe es anders noch nicht gesehen)

Diese Beschaltung nennt man auch das "Pin 1 problem", du kannst ja mal danach googlen. Pin 1 gehört immer an das Gehäuse.
Es gibt sogar eine AES-Norm dazu:
aes48-2005

Hallo,

mir scheint da ein kleiner logischer Fehler im Bezugspegel vorzuliegen.
Zunächst - 0dbu beziehen sich auf 775mV zu Masse, 0dbV beziehen sich auf 1V zu Masse. Diese Werte sind Effektivwerte, mit einem Multimeter schwerlich zu messen, möglich bei 1Khz, besser Oszi, noch besser NF Voltmeter

Die symmetrische Verkabelung ist für lange Strecken gedacht, um Störungen zu eliminieren. Störungen wirken auf beide Signalleitungen und werden in der Vorstufe mittels einem Instrumentenverstärkers "genullt". (OPV INA 103, INA 163) Einfacherweise kann auch ein OPV in Subtrahierschaltung eingesetzt werden. Innerhalb des Ausgabe- bzw. Eingabegerätes wird asymmetrisch gearbeitet (sonst müßte ja alles doppelt sein).

Wenn also PIN 2 des XLR 0.775mV Ua hat, ist der Pegelbezug zu Masse (PIN1) 0dbu. Liegt am PIN 3 des XLR das negativäquivalente Signal an, dann ist dessen Bezug zu PIN 1 auch 0.775mV Ua. In dem Fall liegt der Pegel zwischen PIN 2 und PIN 3 bei 1.55V Uaeff, somit also bei +6dbu ((log (1.55V/0.775V)) x 20
Im Grunde erwirkt die Symmetrie also von Hause aus den doppelten Pegel.
Im symmetrischen Übertragungsfall ist tatsächlich PIN 1 nicht nötig und es würde genügen, ihn nur an einem Gerät über den XLR anzuklemmen, um den Schirm wirken zu lassen. Oftmals sind auch diese "Earthschalter" an den Eingangsgeräten - sie trennen einfach PIN 1 von der inneren Signalmasse ab oder man fügt einen R mit 10...20 Ohm zwischen PIN 1 und dem Gehäuse ein. Das verhindert den Brumm. Bei langen Leitungen und verschiedenen Netzgründen ergibt sich gerne eine 0 Verschiebung des Netzes, was dann statt über den 0 im Netz über den Schirm der XLR Strippe ausgeglichen wird und das ist nicht gut.
Kleiner Schaltplan dazu, wie man das machen kann, bzw wie die Eingangsbeschaltung aussehen kann.
http://files.hifi-fo...ym%202%20Eingang.GIF

Die 0dbfs beziehen sich auf die digitale Übersteuerung. Der normale dbu Wert wird also immer unter der 0dbfs Grenze liegen müssen, will heißen, daß zwar +6...+12dbu anliegen können, dieser Pegel aber nie den Pegel für den Wert 0dbfs überschreiten darf. Vergleichen kann man beides nicht miteinander, weil das was komplett anderes ist. Zum einen bedeutet 0dbfs Vollaussteuerung, zum anderen bestimmt aber die innere Struktur des Digitalgerätes die Vollaussteuerung.
Es gab mal Ansätze das zu normieren, der Rundfunkpegel sollte so bemessen werden, daß bei +6dbu die Full Scala -9dbfs annimmt. Ob da was draus wurde ist mir nicht bekannt.

Der Schalter -10db / +4db
Eigentlich ist das ein Absenkschalter und oft sehr gemein, weil da nämlich mit dbV gearbeitet wird. 316mV dbV enstprechen gegenüber 1V -10dbV und das der "genormte" Wert des asymmetrischen Konsum -zu - Hause - Gebrauchs. +4dbV wären dann wieder die 1.58V

Deinen RME kenne ich leider nicht, habe aber einen Terratec MIC 8 und den brauch ich manchmal, häng über ADAT einen 01V96 dran und freue mich jedesmal über die Pegel, die nie stimmen. Von daher - berechnen kann man alles mögliche aber wenn intern jede Firma macht was sie will, dann wird das Firmenübergreifend schlichtweg nichts.

Was mir nicht so ganz klar ist:
Du hast die Bittner (excellente Endstufen übrigens) und willst vom BluRay diese ansteuern und damit das für jeden Kanal einzeln geht, hängt der Marantz dazwischen? Und warum sind da 2 Interface dabei?

Kondensatoren 100p o.ä. von Pin1 auf's Gehäuse verhindern Problem, (kenne ich als übliche Lösung, ggf. sogar mit Antiseriellen Dioden, also quasi Soft-Earth an jeder Buchse)

Das entschärft das Problem, löst es aber nicht.

als HW-Designer würde ich so etwas grob falsch finden. Ich würde immer über Pin1 auf Signalmasse und von dort per Soft-Earth auf's Gehäuse/Netzerde gehen (ich kenne nicht viele Geräte, habe es anders noch nicht gesehen)

So will es die Norm aber

im untersten Messbereich macht fast jedes DVM bis 20kHz.

Wir wussten ja anfangs nicht was für ein DVM der TE hat, mein "billiges" 30€ Multi z.B. misst nur bei 50Hz genau. Das Fluke solchen mist herstellt denke ich aber nicht.

Wenn also PIN 2 des XLR 0.775mV Ua hat, ist der Pegelbezug zu Masse (PIN1) 0dbu. Liegt am PIN 3 des XLR das negativäquivalente Signal an, dann ist dessen Bezug zu PIN 1 auch 0.775mV Ua. In dem Fall liegt der Pegel zwischen PIN 2 und PIN 3 bei 1.55V Uaeff, somit also bei +6dbu ((log (1.55V/0.775V)) x 20 Im Grunde erwirkt die Symmetrie also von Hause aus den doppelten Pegel.

Das mag so sein an Deinem Beispiel, ist aber meiner Meinung nach nicht allgemeingültig. Je nach Ausgangsbeschaltung wäre es auch möglich zwischen Pin1&2 0V und zwischen 1&2 1,55V zu messen, den Symmetrierverstärker in der nachfolgenden Stufe interessiert der "Offset" gegen Pin1 nicht sondern nur die Differenz zwischen Pin 2&3. Der Schirm bei symmetrischer Übertagung ist ja nicht wie der Schirm bei unsymmetrischen Leitungen.

So will es die Norm aber

Besten Dank!
Anhand des AES-Papers ahne ich langsam, wo ich auf dem Holzweg bin.
sym mit aysm kombinieren ist ohnehin keine glückliche Variante.

Gesehen habe ich aber nicht ein einziges Mal, dass Pin 1 direkt mit dem Gehäuse verbunden ist.

Gesehen habe ich aber nicht ein einziges Mal, dass Pin 1 direkt mit dem Gehäuse verbunden ist.

Das wird oft schon in den XLR Einbaubuchsen gemacht, von Neutrik gibt es da spezielle Serien. Wenn sie montiert sind sieht man das nicht mehr.

http://www.neutrik.com/de/xlr/xlr-einbausteckverbinder/b-serie/

Servus,

zucker (Beitrag #32) schrieb:

Hallo, mir scheint da ein kleiner logischer Fehler im Bezugspegel vorzuliegen. Zunächst - 0dbu beziehen sich auf 775mV zu Masse, 0dbV beziehen sich auf 1V zu Masse. Diese Werte sind Effektivwerte, mit einem Multimeter schwerlich zu messen, möglich bei 1Khz, besser Oszi, noch besser NF Voltmeter

Das beruhigt mich dahin gehend, dass ich der Seite von SengPiel vertrauen kann (Umrechnung von dBx-Werten in Effektivwerte, die ich messen kann)
Zumindest das Fluke 87V wird auf der Herstellerseite mit den folgenden Sachen angegeben:
"Echteffektivmessung von Spannung und ‑strom für präzise Messungen an nicht sinusförmigen Signalen" (Quelle: Herstellerseite)
Ungenauigkeit: ±(0,7 %+2) Echteffektiv

Die abgelesenen Werte stimmen auch mit den "berechneten Größen" (ja, ich bin faul in DER Hinsicht) des Oszi überein (ein kleines Rigol DSO).

Die symmetrische Verkabelung ist für lange Strecken gedacht, um Störungen zu eliminieren. Störungen wirken auf beide Signalleitungen und werden in der Vorstufe mittels einem Instrumentenverstärkers "genullt". (OPV INA 103, INA 163) Einfacherweise kann auch ein OPV in Subtrahierschaltung eingesetzt werden. [...]

Letzteres würde ich mir ja quasi zu Nutze machen, wie ich oben geschrieben habe. Und da war ich der Meinung, dass ich das auch messen kann.


Nur kann ich eben leider die rote Kurve nicht messen ... geschweige denn die doppelte Amplitude zwischen 2 und 3 mit dem DMM.

Wenn also PIN 2 des XLR 0.775mV Ua hat, ist der Pegelbezug zu Masse (PIN1) 0dbu. Liegt am PIN 3 des XLR das negativäquivalente Signal an, dann ist dessen Bezug zu PIN 1 auch 0.775mV Ua. In dem Fall liegt der Pegel zwischen PIN 2 und PIN 3 bei 1.55V Uaeff, somit also bei +6dbu ((log (1.55V/0.775V)) x 20 Im Grunde erwirkt die Symmetrie also von Hause aus den doppelten Pegel.

Bin ich voll bei dir.
Im Gegensatz zum APHEX machen das die DACs der RMEs auch ... und ich kann es messen.


Im Bild zu sehen ist, dass ich bei:
- Marantz 0
- APHEX -12 (bei -12 .. 0)
- ADC-Empfindlichkeit +4dBU
- "PC-Software": Eingang auf Ausgang geroutet
- DAC-Empfindlichkeit +4dBU

Ein non-inverted Signal von 0,767mV RMS und ein inverted Signal von 0,798mV RMS bekomme. Die lila Kurve ist die mathematische Operation, die zu meinem Unverständnis doch addiert werden musste (1,53V RMS)

Im symmetrischen Übertragungsfall ist tatsächlich PIN 1 nicht nötig und es würde genügen, ihn nur an einem Gerät über den XLR anzuklemmen, um den Schirm wirken zu lassen. Oftmals sind auch diese "Earthschalter" an den Eingangsgeräten - sie trennen einfach PIN 1 von der inneren Signalmasse ab oder man fügt einen R mit 10...20 Ohm zwischen PIN 1 und dem Gehäuse ein. Das verhindert den Brumm. Bei langen Leitungen und verschiedenen Netzgründen ergibt sich gerne eine 0 Verschiebung des Netzes, was dann statt über den 0 im Netz über den Schirm der XLR Strippe ausgeglichen wird und das ist nicht gut. Kleiner Schaltplan dazu, wie man das machen kann, bzw wie die Eingangsbeschaltung aussehen kann. http://files.hifi-fo...ym%202%20Eingang.GIF

APHEX schreibt in seinem Handbuch, dass beides möglich wäre.
Rät aber eben zur Variante mit "nicht angeschlossenen PIN1" am Sender (in dem Fall der Aphex).

Die 0dbfs beziehen sich auf die digitale Übersteuerung. Der normale dbu Wert wird also immer unter der 0dbfs Grenze liegen müssen, will heißen, daß zwar +6...+12dbu anliegen können, dieser Pegel aber nie den Pegel für den Wert 0dbfs überschreiten darf.

Da bin ich voll bei dir, dass die 0dBFS nie überschritten werden darf.
Ich verstehe nur nicht warum quasi geschrieben wird, dass bei +4dBU-Input die 0dBFS-Marke bei +13dBU liegt, da 9dB Headrooum, was ja in Summe ja 3,46V RMS entspricht.

Heißt also, dass ich mich in dem Bereich bewegen können müsste

Marantz 0 | APHEX -12 (Minimum) Beide: 1,6VRMS* bzw. 5,2VSS [...] Marantz 0 | APEX 0 (Maximum) Marantz: 1,59VRMS bzw. 5,2VSS APHEX: 5,73VRMS bzw. 17,4VSS

Ich müsste also gefühlt den APHEX ein wenig runter regeln.

[...] Was mir nicht so ganz klar ist: Du hast die Bittner (excellente Endstufen übrigens) und willst vom BluRay diese ansteuern und damit das für jeden Kanal einzeln geht, hängt der Marantz dazwischen? Und warum sind da 2 Interface dabei?

2 Interfaces (eigentlich Wandler), weil ich aktuell noch mit 12 Kanälen fahre. Die Wandler haben leider nur 8 IOs.
Früher hatte ich die TC-Electronics genutzt ... die bietet exakt 12 Kanäle. Die RMEs sind halt irgendwann dazu gekommen.
Prinzipiell fühle ich mich so eher für evtl. Upgrades auf ein Mehr an Lautsprechern gerüstet (Atmos usw.).
Obwohl ich noch nicht sehe, dass ich das überhaupt umsetze, da die Rechenleistung recht heftig ist (mein SoftwareEnsemble bietet sicherlich noch deutlich Potential in Sachen Recheneffizienz)

Ich habe das Setup mal skizziert, ehe ich das hier mit noch mehr Text überlade



Gruß
althuriak

Bilderquellen:
Marantz
Aphex
Bijou
Concorde
TL-Sub

Ich verstehe nur nicht warum quasi geschrieben wird, dass bei +4dBU-Input die 0dBFS-Marke bei +13dBU liegt, da 9dB Headrooum, was ja in Summe ja 3,46V RMS entspricht.

Das wird wohl dem besagte Versuch unterliegen, eben die 9db Headroom zu lassen, wie es damals von der ARD angedacht war. Allerdings hat da niemand dran gedacht, eine Normierung in die Firmen zu bringen. Möglicherweise haben sich die Firmen für die Rundfunkproduktion geeinigt, ein Normalfall ist es aber nicht.

Der Aphex hat doch Potis in der Frontplatte, damit müsste der Pegel doch zu regulieren sein .?

Was Dir eigentlich so richtig helfen würde, wäre ein Mischpult statt des Marantz, denn da sind doch sowieso keine Boxen dran, wenn ich Deinen Übersichtsplan richtig interpretiere. Einzig vom BluRay die Kanäle einzeln ausführen stünde an aber dafür dürfte es 1 HE Geräte geben.
Der Marantz ist eben ein Home Produkt, RME ist auf der Bühne und im Studio zu Hause, wie auch der Aphex und die Bittner.

Was ist das für ein 4HE Teil ganz oben?

Was Dir eigentlich so richtig helfen würde, wäre ein Mischpult statt des Marantz, denn da sind doch sowieso keine Boxen dran, wenn ich Deinen Übersichtsplan richtig interpretiere. Einzig vom BluRay die Kanäle einzeln ausführen stünde an aber dafür dürfte es 1 HE Geräte geben. Der Marantz ist eben ein Home Produkt, RME ist auf der Bühne und im Studio zu Hause, wie auch der Aphex und die Bittner.

Noch besser wäre, wenn sowieso der Rechner und die DACs vom ADI da sind, Digital vom BluRay Player in den Rechner zu gehen, mit vollem Pegel nach den DACs in eine Lautstärkeregelung (Kann der AVR das nicht?) und dann in die Endstufen. Das wäre dann wirklich eine sehr gute Lösung weil die DACs am "optimalen" Arbeitspunkt arbeiten.
Die Vermischung von Home Hifi und "professionellem" Equipment ist ja nichts schlechtes. Ein paar geniale Home Hifi Lösungen gibt es nicht mit Studiokompatiblen Ein/Ausgängen zu kaufen und andersrum.

(Kann der AVR das nicht?)

Zumindest hat einen 7.1 Eingang...

"Gefühlt" (Ich habe mir jetzt nicht wirklich alles hier durchgelesen) erscheint mir die Lösung auch praktikabler.

3 Concorde und 2 TL-Subs....wenn man nicht gerade in einer Turnhalle wohnt, müssten die erzeugbaren Pegel einen eigentlich ins Sofa drücken.

Guten morgen

vor 2 Jahren bin ich so gefahren:

- PC als Wiedergabegerät
- Ausgabe digital über ADAT (7.1)
- Das wurde direkt in den ADAT-In der selben Soundkarte wieder geleitet

Dadurch standen 8 digitale Kanäle in der AudioSoftware zur Verfügung.
Die Lautstärkeregelung funktionierte dann über einen MiDi-Controller, welcher den "Masterlevel der Audiosoftware" am Ausgang steuerte (auch digital).

Die Probleme mit dem Setup (damals) - 12Kanal-Soundkarte
- es gab damals nur eine einzige (geläufige) Software im Consumer Bereich, mit der man überhaupt selbst gekaufte Blurays legal wiedergeben kann und die konnte ich partout nicht leiden :|.
Eine legale config mit WindowsMediaPlayer HomeCinema Edition wäre damals ideal gewesen. Software-Bild-Aufpolierer bis an die K*tzgrenze der zur verfügung stehenden Rechenleistung, frei rout-bare Audiokanäle, komfortable AutoPlay-Funktionen, individuelle Untertitel-Handhabung und Positionierung, ... aber leider nicht legal
- wirklich praktisch war es auch nicht, immer wieder Maus/Tastatur ran zu müssen
- zudem hatte ich das "Problem", dass ich das System nicht erweitern konnte, da mein ADAT-Out mit der Schleife (siehe oben) belegt war ... OK das ist aktuell nicht mehr das Problem. Und nein, ich habe auch keinen Weg gefunden Audio auf Software-Ebene (Windows) von einer Software in die andere zu leiten (geht aber mit neuen RME-Karten).
- sämtliche HD Formate wurden imho nur als Downmix auf die entsprechenden SD-Tonformate runtergerechnet und dann als PCM über ADAT ausgegeben (WMP HC) oder als DTS/DD-Stream via optisch digital (Consumer) von PowerDVD.
Es gibt leider keine (mir bekannte) Möglichkeit ein HDMI-Audio-Signal an einem PC entgegen zu nehmen. So könnte man schließlich lossless aufzeichnen und das wird schon Windows-seitig unterbunden
Ich habe mich damals auch kundig gemacht, ob man (offizielle) Softwaredecoder für DD nutzen kann. Leider funktionieren diese nicht in Echtzeit, sind sündhaft (~8k€) teuer und DTS bräuchte man halt auch noch

Das war dann in Summe die Gründe, warum ich auf die jetztige Lösung umgestiegen bin - die zig Wandlungen DA-AD-DA in Kauf nehmend

Zum Marantz als Lautstärke-Regler NACH den DACs
Funktioniert in meinem Setup leider nicht
Es würden nur 7 Kanäle für eine LS-Regelung zur Verfügung stehen. Den x.1-kanal rechne ich da mal nicht mit rein, da der eh nur vermutlich DC-120Hz interpretieren würde.
Ich brauche aktuell 12 Kanäle.

Zum Mischpult.
Geil sähe es schon aus ... hatte ich damals auch überlegt.
Aber ich bräuchte halt wirklich nur einen Master-Volume-Regler.
Ich würde halt nur ungern so nen Trümmer bei mir die Couch stellen wollen
Ich will nicht ausschließen, dass es Mischpulte mit motorischen Fadern gibt, die mittlerweile via Smartphone-App gesteuert werden können, aber ich würde für eine Lautstärkeregelung ungern >1k€ ausgeben wollen.

Allg. Lautstärke-Regler
Ich habe ansonsten (damals) als einzigen Master-Volzme nur einen von SPL Volume 8 ausmachen können.
Mittlerweile wurde das Portfolio anscheinend um einen SPL SMC erweitert. Optisch finde ich den natürlich höchst ansprechend. Allerdings hat auch dieser wieder 2 Probleme:
- er kostet geschmeidige 699€ und damit soviel, wie nen Mittelklasse-AV-Receiver
- hat auch nur 8 Kanäle

Selbstbau
Würde mich schon interessieren.
Wie es der Zufall so will bin ich ja hier im DIY-Elektronik-Forum
Aber leider weiß ich da garnicht, wo ich anfangen soll, mich rein zu lesen.

Gruß
althuriak

Nachtrag:

zucker (Beitrag #37) schrieb:

[...]Einzig vom BluRay die Kanäle einzeln ausführen stünde an aber dafür dürfte es 1 HE Geräte geben. Der Marantz ist eben ein Home Produkt, RME ist auf der Bühne und im Studio zu Hause, wie auch der Aphex und die Bittner. Was ist das für ein 4HE Teil ganz oben?

Jap ... Prinzipiell wären die folgenden (UHD)-BluRay-Komponenten denkbar, die ein 7.1-Analog-Signal ausgeben:
- Oppo UDP 203 (Ausgänge sind sogar regelbar in der Lautstärke)
- Sony UDP X1000ES (ich nehme an, dass der analoge Ausgänge hat)
- Panasonic DMP-UB900

Bei denen schreckt mich (neben dem Preis: 900€, 550€, ??? € ) auch noch die Tatsache ab, dass keiner von denen problemlos läuft (geschweige denn released ist).

Das 4-HE-Gerät ist nur der PC (fand das Gehäuse top).
Absolut überdimensioniert (XEON-Prozessor). Normalerweise sollten da die folgenden VMs drauf laufen:
- Windows mit Audio-Software
- FreeNAS (kann ich nicht empfehlen !!!!!!!) > ist in einen dedizierten PC gezogen (gleiches Gehäuse da drüber / nicht im Bild)
- WebServer
- Linux mit Phyton-Scripts für HeimKino-Automatisierung (die Aufgabe erfüllt aktuell nen Raspberry)
- Linux für "Gehversuche"/Lernoberfläche

Aktuell läuft halt nur die AudioSoftware auf W-XP-Oberfläche. Hier wäre es sicher denkbar einen kleinen dedizierten Windows-PC aufzusetzen.

Ich bin selber Heimkino Fan, muss aber sagen das mich Mehrkanal Ton nie gereizt hat und ich mich deshalb nur bedingt damit auskenne. (ich mache alles über sehr hochwertige Stereo Kopfhörer)

Das Du mit dem PC nicht klar kommst zum Filme schauen verstehe ich, ich weiß denke ich welche SW Du meinst und finde die auch Inklusive Firmenpolitik (kostenpflichtige Zwangsupdates) bescheiden.

Es gäbe schon Möglichkeiten, aber leider alles was mir einfällt relativ teuer. BluRay Player mit Analogausgängen, Mehrkanal DSP (gibts bestimmt im Professionellen Bereich, DSP Weichen werden ja auch für Live Konzerte etc. eingesetzt mit teilweise deutlich mehr Kanälen) + Mehrkanal Vorstufe, vielleicht gibt es ja AV-Vorstufen die ein frei programmierbares DSP integriert haben? Ansonsten haben HiFiAkademie, miniDSP und vielleicht Hypex (das DLCP als Aktivweiche) Produkte im Angebot die Dir helfen könnten. Der Aufwand lohnt aber nur wenn man einen eigenen akustisch optimierten Raum hat, kein Wohnzimmer bei dem es immer einen Kompromiss aus Optik und Akustik ist. Der Raum macht einem viel mehr kaputt als die Elektronik.

Den UB900 habe ich selber, geiles Teil, läuft bei mir Problemlos und leise. (und er gibt Analog die HD Tonformate dekodiert aus) Für 500€ gibts den momentan.

Aber leider weiß ich da garnicht, wo ich anfangen soll, mich rein zu lesen.

- Schaltung vom Marantz besorgen
- I²S kennenlernen/identifizieren
- DSP (freeDSP, Sure) in den Marantz einbauen (FW, Raumkorrektur)
- wenn nicht die internen DAC's der DSP-Module, externe DAC's
- Lautstärkeeinstellung per PGA (hier im Forum Projekte, Stampede)

Tjo,

hier stehe ich nun am Scheideweg.
Habe ich, wie bereits geschrieben, seit Ewigkeiten das Projekt immer ein wenig weiter getrieben, stellt sich mir aktuell die Frage, ob das noch zielführend ist

Eine zusätzliche Lautstärkeregelung wird wohl auch für scheinbar 500€ im Selbstbau nicht zu realisieren sein - die aufgewendete Zeit mal komplett außen vor.

Und so sehr ich an der imposanten Optik (ja, gehört auch dazu) des Studio-Racks mit seinen Komponenten hänge:
Wenn ich dann sehe dass es 8Kanal > 12 Kanal DSPs mittlerweile neu für 1k€ gibt, dann ist es vermutlich sogar sinnvoller, die PC-Lösung zu verkaufen.

Mosconi 8to12

- 8 Eingangskanäle
- 12 Ausgangskanäle
- Regelbare Eingangsempfindlichkeit von 1.2Vrms .. 8Vrms
- 8VRMS Ausgangspegel
- eine fertige (!) Benutzeroberfläche
- Remote zur Steuerung der Analogen Ausgangspegel
- dummerweise sogar gewohnte Bedienung da ich die Vorgänger mal hatte

Usability beißt Extravaganz :°(

Bitte sagt mir etwas, was gegen diese Lösung spricht ... ich brauch jetzt erstmal ne Flasche Schnapps.
althuriak

Bitte sagt mir etwas, was gegen diese Lösung spricht ... ich brauch jetzt erstmal ne Flasche Schnapps. althuriak

Die Lautstärkeregelung fehlt noch.

... jein.
Es gibt optional eine Fernbedienung für das Teil.
Dieser Drehgeber soll die Lautstärkeregelung auf der Analogen Seite nach den DAs machen.

Das die nicht an eine VolCon-DIY-Lösung mit PGA2310/2311ern ran kommt ist mir bewusst. Aber besch**** als jetzt, kann es auch nicht sein.

... jein. Es gibt optional eine Fernbedienung für das Teil. Dieser Drehgeber soll die Lautstärkeregelung auf der Analogen Seite nach den DAs machen.

Dann ist der DSP ziemlich genial. Ich kenne nur das 6to8, habe das mit dem RC-Mini im Auto verbaut und bin komplett zufrieden damit. Geiles Teil.

Das die nicht an eine VolCon-DIY-Lösung mit PGA2310/2311ern ran kommt ist mir bewusst.

Die PGAs sind absolut HighEnd, wie gut die Lösung von Mosconi ist, keine Ahnung. schlechter als ein Poti wird sie aber bestimmt nicht sein.

Hier gibts ein Bild von dem DSP offen, eine Analoge Lautstärkeregelung ist da nicht zu sehen. Es wäre aber möglich das ein PGA oder etwas ähnliches auf der Unterseite verbaut ist. Das 6to8 hatte ich offen, da erfolgt die Lautstärkeregelung Digital.

https://www.carfeatu...-info/3mos_8to12.jpg

Da hätt ich sogar eine andere Idee, da wäre dann alles an Bord und komplett mit Ipad über die Solaro Software steuerbar:

Xilica Neutrino 16X16