Brumm-, Masse- oder Erdschleife

RandirVithrenCH (Beitrag #1) schrieb:

Blockschaltbild des Sorgenkindes: Fragen: - Wo liegt der Hund begraben? - Was liegt vor: eine Masseschlaufe, Erdschlaufe, Brummschlaufe? Ist alles dasselbe? - Was ist logischer: Netzteilmasse (ZMP) im Verstärker auf Erde legen oder im Vorverstärker? Oder nirgends?

Es gibt keinen Sinn solche extrem kleine Schaltpläne zufügen (kaum lesbar ).

Irgendwo muss der Hund begraben sein.
Sehr oft muss man bei DIY Projekten mit Brummschleifen kämpfen.
Aus Ferne kann man leider nichts genau sagen. Als Ursache kann leider alles sein (muss man alle Masse Verbindungen genau analysieren; interne und externe). Es kann sein, dass PCB Verbindungen mit TDA7293 falsch geführt sind. TDA7293 zeigen bei falschen PCB Konstruktion sehr oft solche Erscheinungen.

Gruss

Hey alien1111

Du solltest eigentlich das Blockschaltbild in der Originalgröße betrachtet können...
Ich seh jedenfalls alles

Undich geb dir da vollkommen recht... der Hund liegt irgendwo

Spannend ist, dass es leise brummt, sobald ich beide Cinch-Stecker angeschlossen habe. Sind die Eingänge floatend, brummt nichts. Ist nur ein Eingang angeschlossen, ists ruhig.

ein Stereo-Cinch-Kabel ist an sich schon einen Brummschleife,
es wird aber nur zum Problem, wenn man in den Geräten den Schirm nicht gleich an der Eingangsbuchse zusammenführt.
Wenigstens die geschirmten Kabel dicht zusammen verlegen! (Fläche der Schleife verringern)

Ja, da ist wohl tatsächlich das Layout der Endstufe schuld. Sobald eingangsseitig die Massen L und R verbunden werden, ergibt sich eine hübsche Masseschleife - @OP, bitte mal der Masse eines Kanals bis zum Sternpunkt folgen und dann auf dem anderen Kanal zurück. Deren Fläche gilt es zu minimieren.

Wobei der OP in guter Gesellschaft ist, die olle Quad 405 hatte das gleiche Problem.

Wenn man so ein Layout durchziehen will (z.B. wegen getrennter Kühlkörper), hilft nur eins, getrennte Trafos bzw. getrennte Sekundärwicklungen für beide Kanäle, also letztlich Dual-Mono-Aufbau. Hier würde das heißen, alles außer den Softstart von der Gehäusemasse trennen, auch die Verbindung der zwei Endstufen entfernen. Nur der Softstart bleibt dann am schutzgeerdeten Gehäuse.

Das Optimum ist so ein Layout allerdings nicht. HF-technisch ist es i.d.R. am günstigen, wenn die Eingänge nebeneinander auf Gehäusemasse liegen (Sternpunkt sozusagen am Eingang). Außerdem hat man ggf. ein Problem, wenn die Netztrafos ohne Schirmwicklung sind, sowas koppelt in der Leistungsklasse meist schon zu stark zum Netz.

Oh, ich seh da noch ein Problem. Der Pre liegt auch auf Schutzerde. Zwei Schutzklasse-I-Geräte unsymmetrisch verbinden zu wollen geht fast unter Garantie in die Hose. Ich würde da mal stark über symmetrische Verbindungen nachdenken. Die Profis machen alles in SK I, und bei richtiger Ausführung (Stichwort AES48-2005 / "pin 1 problem") ist das auch völlig störungsfrei. HiFi setzt dagegen klassischerweise auf Schutzklasse II und möglichst völlige Isolation vom Netz - inkl. Schirmwicklung in größeren Trafos zur Verringerung der Koppelkapazität. Wegen der verkorksten unsymmetrischen Verstrippung geht es auch bald nicht anders. Aber wehe, es kommen mal an zwei Stellen Erdverbindungen rein, z.B. 1x Antenne und 1x Netzwerk, dann hat man seinen Spaß damit.

TE muss jetzt alle Bemerkungen verwenden und vorhandene Schaltungen ergänzen. Sehr viel Arbeit.

Netzteilmasse (ZMP) im Verstärker auf Erde legen oder im Vorverstärker?

da sucht man mal hier im Forum,
oder gleich bei Rod Elliot (Amplifier Soft Earth Rod Elliot)

Gehäuse muss direkt geerdet sein,
Signalmasse über Soft Earth

sehr gut, da hab icb was zu tun
danke für den wissensaustausch!
werde mal versuche alles zu verdauen und die umsetzung angehen

Ich lese immer von Massepunkt, Netzteilmasse oder Masse.?

Das sind zwei verschiedene Strom-Kreise.

1te. Strom-Kreis.
Netz-Strom, 230 Volt Wechsel-Strom besteht aus einer Phase, (L1 oder R) (schwarz oder braun)
und einen Null (N) (blau) und eine Erdung (Erde) (grün-gelb)

2te. Strom-Kreis.
Symmetrische Spannungsversorgung Gleichstrom besteht aus Plus (+) und GNG (0) und Minus (-).

Die Erdung (Erde) (grün-gelb) hat nix mit den GNG (0) zu tun.

Die Erdung (Erde) (grün-gelb) sollte nur an das Gehäuse angeschlossen sein,
wegen der Netz-Streuung (von den Trafo) und den Kurzschluß-Gefahr von den 230 Volt Wechsel-Strom.


Ich würde alles wieder auseinander flücken,
und auf den Tisch nur die Endstufen nochmals aufbauen. (ohne Gehäuse)
Nur Netz-Trafo, Gleichrichter und Endstufen. (und Paar alte Lautsprecher)

Nix anderes anschließen. (z.B. Lautsprecher-Schutz oder sowas)

Blacky.. (Beitrag #9) schrieb:

Ich würde alles wieder auseinander flücken, und auf den Tisch nur die Endstufen nochmals aufbauen. (ohne Gehäuse) Nur Netz-Trafo, Gleichrichter und Endstufen. (und Paar alte Lautsprecher) Nix anderes anschließen. (z.B. Lautsprecher-Schutz oder sowas)

Vor TE liegt noch sehr viel Arbeit.

TE = ThreadErsteller = @RandirVithrenCH

Hobby ist keine Arbeit.

Hi Leute

Ich bin es mal wieder.... Nachdem ich mal versucht habe, mit nur einem Netzteil zu arbeiten sind mir leider zwei TDA abgeraucht.
Ursache war mein ungeduldiges Verhalten: habe die Endstufe ans Netzteil angeschlossen, obwohl noch die Elkos geladen waren.

Naja, Arbeitsbeschaffung halt

Entdeckt dabei habe ich aber, so glaube ich, mein Problem: Auch wenn ich den Amp bis zum RKT in dual-mono aufbaue, erhalte ich eine Masseschlaufe über den PreAmp und die Verdrahtung des RKT resp. der Gleichrichtung. Aus platztechnischen Gründen ist es leider aber nicht möglich, ein reines Dual-Mono-Layout aufzubauen...

Hab das Ganze mal neu gezeichnet:


Was macht jetzt Sinn? Eingänge nebeneinander auf Gehäusemasse legen oder verbinden und gemeinsam zu einem gemeinsamen Massepunkt führen?

Wäre diese Version eine gute/optimale Lösung?


Für Vorschläge/Verbesserungen und Kritik von euch bin ich sehr dankbar.

Dir ist schon klar, das es verboten ist,
irgendeine eine Spannug auf den Schutzleitung (Erdung, Erde, PE) (grün-gelb)
abzugeben.

Aber Dein Gleichricher an deine Erdung sieht lustig aus.
Was der Gleichricher wohl bewirkt, bei der Verschaltung.?

Hallo Blacky

Die Gleichrichterbrücke, der Wiederstand und der Kondensator bilden zusammen ein sogenannter "Safety Loop Breaker" ganz nach Rod Elliott. Siehe auch http://sound.whsites.net/earthing.htm

Oder hab ich da was falsch verstanden?

na ja, bei genauerer Kenntnis des RKTs in der Endstufe würde sich die Frage der Erdung eventuell gar nicht stellen.
Sollte dieser ein sogenannter Sicherheitstransformator sein (hängt von den Spannungen und der Wickelart ab), währe durchaus ein Betrieb als Schutzklasse III Gerät denkbar. Also ohne Erdung, so wie man es auch im Home-Hifi Bereich findet.
Das Gleiche gilt natürlich auch für den Pre-Amp.
Zumindest sollte es dann bei einer durchdachten und korrekten Masseführung keine Probleme mehr geben.

@RandirVithrenCH

Diese Erd-Schaltung von den Herr Elliott
haste richtig verstanden.

Wenn Dein Fi-Schalter nicht auslöst, ist doch alles in Ordnung.
Bin für alles offen.

Aber mal ganz Ehrlich,
warum bauste nicht den Test mal auf,
den ich Dir geraten habe.

Und verkabel den GND richtig,
wie es sein sollte.

Also,
den GND zu den Amp hinführen und dann zum Lautsprecher.
Und nicht einfach abgreifen von der Siebung, für den Lautsprecher.

Oder,
nach den zwei Siebungen den GND nicht zusammen verbinden.
Halte nach den zwei Siebung und Amp getrennt von den beiden GND.

Diese Erd-Schaltung von den Herr Elliott Wenn Dein Fi-Schalter nicht auslöst, ist doch alles in Ordnung.

warum sollte denn der Fi-Schalter auslösen?

bei genauerer Kenntnis des RKTs in der Endstufe würde sich die Frage der Erdung eventuell gar nicht stellen.

Netzfilter = Erde im Gerät
ohnehin, Metallgehäuse besser erden

p.s.
zur Erd-Schaltung von den Herr Elliott:
R1 bitte nicht brennbar, z.B. Zement
C1 als X2

keine Ahnung, ob's hilft


p.s.
Pin4 am TDA kann ich nicht zuordnen,
da ein Ersatzschaltbild im Datenblatt fehlt

Kay* (Beitrag #20) schrieb:

Pin4 am TDA kann ich nicht zuordnen, da ein Ersatzschaltbild im Datenblatt fehlt

Im Mute- / Standby-Modus wird der Eingang auf Pin4 (GND) gelegt.

Besten Dank!
Dann würde ich den Pin4 auch eher auf das lokale GNDP legen.

Sinn der Zeichnung ist, der Amp hat zwei Eingänge,
einer wurde als Bezugspunkt definiert.
Der Amp verstärkt das Signal zwischen diesen Eingängen.
Um die Fläche dieses Stromkreises zu minimieren,
würde ich irgendein symetrisches Kabel verwenden,
Amp In+ auf Cinch-Mitte
Amp In- auf Masse an Cinch (meist wird man dann die
Platte ändern müssen, um den 10R - Wert austesten/minimieren - unterzubringen)
Schirm einseitig auf Masse an Cinch.

Ausprobieren, ob's hilft

Bei all' den anderen Stromkreise bitte auch noch mal nachdenken,
und die Zeichnungen anpassen