Audiophiler Class-D Verstärker

Nach kostenloser Anmeldung ladbar z.B. unter
http://www.wimtv.be/ im HiFi Teil.

Bevor jemand die (vorhendenen) Kritikpunkte ausführt, sollte er das Gesamtergebnis hören und messen.

Es ärgert mich immer maßlos, wenn man bei einer Anmeldung gezwungen wird, Mitglied bei AOL zu werden! Hat man dazu keine Lust ( es soll ja Leute geben, die einen T-online-Vertrag haben ), kann man den "Mist" nicht mehr wegklicken und ist gezwungen, das ganze System neu zu starten. Allein schon wegen dieser unverschämten Werbepraktik von AOL meide ich diesen Anbieter.

Kann man sich den absolut klangneutralen Wunder-AB-Verstärker auch anderswo, als unter wimtv.be ansehen?

WimTV geht völlig ohne AOL. Ganz normale Anmeldung. Geht über jeden kostenlosen E-Mail Anbieter. Ganz primitive Schaltung mit verwunderlichem Ergebnis. Ließe sich noch verbessern - bringt aber praktisch keinen Gewinn im Endeffekt.

Könnte mir einer mal das Belgische dort übersetzen?

Habe leicht Schwierigkeiten, mich dort anzumelden.

Gruß

Kawa

Korrektur: Belgisch gibt´s doch gar nicht. Ist das Flämisch?
Flanderisch? Keine Ahnung, gibt´s sowas?

An alle: Hilfe!

Bisher konnte ich mich ja noch überall anmelden, aber bei wimtv will das einfach nicht funktionieren.

Vielleicht gelingt es ja jemand anderem, da rein zu kommen und hier über den angeblichen Wunderverstärker zu berichten.

Vielen Dank in voraus.

bringe es auch nicht fertig...

Norberto, stelle die Schaltung mit www.Picupload.net rein.
Dort die Schaltung hochladen (ist kostenlos) und dann hier den Link angeben, der dort am Ende mitgeteilt wird.
Ich will mich auf der belgischen Seite auch nicht durchwursteln.

http://www.picupload.net/files/20050201/1104695245.jpg

Also jetzt mal ehrlich: Wenn dieser 08-15-Verstärker der Weisheit letzter Schluß sein soll, hätte man schon vor 30 Jahren jede Entwicklung in der Hifi-Verstärkertechnik einstellen können!

Selbst der Elektor Crescendo dürfte schon deutlich besser sein, wobei letzterer lange nicht mehr den Stand des klanglich Erreichbaren darstellt.

Also entweder war das jetzt ein Scherz, oder Norberto_Veith hat noch nie in seinem Leben einen wirklich audiophilen Verstärker gehört.

Beobachter@Norberto_Veith

Sorry, das war jetzt nicht herablassend gemeint, aber aufgrund Deiner bisherigen, durchaus fundierten Äußerungen in diesem Thread, hätte ich hier ein deutlich besseres Beispiel für einen guten AB-Verstärker erwartet.
Ich muß das Ding nicht extra aufbauen und hören, um sagen zu können, dass es definitiv klanglich weitaus bessere AB-Verstärker gibt.

Vielleicht täusch ich mich ja auch und es steckt wesentlich mehr dahinter, kann ich mir aber beim besten Willen ( noch ) nicht vorstellen.

Haaaalloo!

Das ist sozusagen das Blockschaltbild des typischen Verstärkers, wie man es in Lehrbüchern findet. Leider in seiner Ausführung schon sehr einfach :-(

Wird (ohne ihn jetzt aufzubauen) ganz gut funktionieren, aber nicht wirklich oben mitspielen!
Da fehlen dann schon noch ein paar Details, um was wirklich Gutes daraus zu machen...
Für Denon reicht's sicher :-)

Oliver.

Deine Bezeichnung [08-15] ist genau richtig, wobei die gezeigte Schaltung einige Feinheiten hat, die man erst auf den dritten Blick sieht. Zu sagen ist, daß die Sanken Transistoren nicht durch Vertgleichstypen oder Fälschungen ersetzt werden dürfen, da die Schaltung dann nur mittelmäßig arbeitet. Auch das Layout (es gab eine serienmäßige Nachbesserung, die im Schaltplan fehlt) und die Signalführung sollten nicht verändert werden.

Jedenfalls läßt sich auch an guten Lautsprechern mit geschultem Gehör zeigen, daß diese [08-15] Schaltung sich klanglich wie ein 20cm Stück NF Kabel verhält. Wer es nicht glaubt sei aufgefordert, den oben genannten Versuchsaufbau zu realisieren und den Verstärker selbst zu testen. Bei einem Ebay-Preis von 500 geht niemend ein Risiko ein; das Gerät kann jederzeit zum EK verkauft werden.

Es zeigt sich anschaulich, daß in Bezug auf Klang keine gewinnbringenden Weiterentwicklungen auf Seite der Verstärkertechnik bestehen. Nicht solange die Definition "Verstärker=spannungsgesteuerte Spannungsquelle" gilt.

Daß Röhrenliebhaber andere Vorstellungen von guten Verstärkern haben, ist naheliegend.

Mit Denon hat die Schaltung nichts gemeinsam!

Also, auch beim dritten Blick finde ich beim besten Willen keine besonderen Feinheiten daran.

Außer dem Kondi am Eingang :-)

Oliver.

Die Reaktionen habe ich erwartet - und genau deshalb habe ich die Schaltung auch erwähnt. Die Frage ist jetzt, wer sie entsprechend testet - und wer nicht.

Also der RB-990BX ist ein Verstärker von ROTEL und wurde zwischen 1992 und 1997 gebaut.
Heute ist er für ein Startangebot von ca. 60 EUR bei ebay zu ersteigern.

Hat jemand ein Testbericht aus alten Zeiten, oder gibt es noch Fragen .....

... Rotel RB-990BX 200 Watt Power Amplifier (Baujahr 1992-1997)...

Die genannten 500€ investier ich lieber in Material für den ersten SODFA-Prototyp, anstatt für einen mittelmäßigen Verstärker aus der Mottenkiste!

So wie der Schaltplan des "08-15"-Verstärkers gezeichnet ist, handelt es sich offenbar um ein kommerzielles Gerät, das schon mal im Handel war. Gibt es dazu vielleicht irgendwelche Testberichte, die die angeblich außerordentliche Qualität bestätigen? Wenn überhaupt, kann das dann ja nur noch an den verwendeten Transistoren liegen, garantiert nicht an der Schaltung.
Mit einem wirklich guten Platinenlayout kann man sicher auch einiges erreichen, es dürfte aber schon an ein Wunder grenzen, allein damit aus dieser Applikation etwas wirklich Audiophiles zu machen.

Diese Vorgehensweise ist eines Ingenieurs kaum würdig. [Nur als Nebenbemerkung]. Mottenkiste? Witzig! Sehr belustigend! Wirklich!

Kommerzielles Gerät? Völlig korrekt! Noch dazu mit mäßiger Verarbeitung.

Schon mal im Handel? Ja!

Irgendwelche Testberichte? Viele! Aber was sagen die schon aus...

Liegt an den verwendeten Transistoren liegen? Nun, das muß ich bejahen!

Garantiert nicht an der Schaltung? Doch, auch. Aber nicht nur. Das Gesamtsystem ist es hier. Ändere vorschnell eine Komponente an der falschen Stelle - und es bricht zusammen.

Platinenlayout? Verdrahtung? Nur Mittel zum Zweck, nicht die eigentliche Ursache.

60EUR? Davon nehme ich gleich ein Bundel!

Bezüglich Preis ist 60 EUR das Startangebot, siehe aber auch

http://www.hifi-foru...84&thread=597&z=last

also ca. 300 EUR ist dann wohl der Marktpreis.

Aber es geht hier ja um ein audiophiler Class D Verstärker, also überlassen wir den Platz wieder diesem Thema?

300 ist der Marktpreis des nächstkleinern Gerätes. Die 990er bringt das doppelte.

Stimme mit Norberto überein. 0815 Technik, die zum Ziel führt. Kritiker werden anführen, daß auch ein 20cm langes Kabel den Klang verfälscht ...

Grüße

Kawa

OK, Überraschung gelungen. Einfache Schaltung, dazu unverhältnismäßig gutes Ergebnis. Der Beweis, dass es bis heute keinen hörbar besseren Analogverstärker gibt, steht aber noch aus.
Einer vorläufigen Internet-Recherche zufolge handelt es sich hier um "high end of mid-class hifi".
Der Vergleich mit einer 20cm LS-Leitung muß vorerst noch bezweifelt werden.

(Blind)versuch macht kluch!

Jeder Versuch macht klug. Es gibt aber hunderte von z.T. besser begründeten Meinungen zu allen möglichen "ultimativen" Analogverstärkern. Die müßte ich dann auch noch alle ersteigern und probehören.

Ich denke, es ist weit effektiver, ich bau erst mal meinen PWM-Verstärker und vergleiche ihn dann gezielt mit den besten verfügbaren Analog-Varianten. Ob es dann noch Sinn macht, auch den RB-990 noch zum Vergleich heranzuziehen, lasse ich vorerst mal dahingestellt.

Genau! Blindversuch Kabel gegen Verstärker mit Kunstlast und Abschwächer in Kettenschaltung. Ergebnis ist jedes Mal ernüchternd, besonders unter Einbeziehung selbstgebauter Verstärker. Da ändert man die Schaltung grundlegend, hat eine Zehnerpotenz kleinere IM - und hört es letztlich nicht. Der Beweis, daß es keinen hörbar besseren Verstärker gibt, wird sich nicht wissenschaftlich erbringen lassen. Vielleicht gibt es irgendwo auf der Welt einen Lautsprecher, der doch noch eine Winzigkeit aufdeckt. Solange jedoch weder Elektrostaten, noch Hornsysteme, noch klassische Referenzen den Unterschied aufdecken, scheint die Mehrausgabe gegenüber dem Ebay Preis von 600 nicht gerechtfertigt. Da würde ich eher den kompetenten Architekt beauftragen und die Räumlichkeiten überarbeiten. Bereits das Umstellen der Blumenvase ist hörbar - im Gegensatz zu 08-15 Verstärker.

Es lassen sich weit mehr als hundert gut klingende Analogverstärker bauen. Sicher gibt es mehrere 10.000 davon im täglichen Einsatz. Manche sicher noch primitiver - manche aber auch mit getaktetem Sinus- Wechselrichter, Stabilisierung über Reihen - und Parallelregler usw. Sicher auch selbstgebaute Geräte - und auch Standardgeräte von dem freien Markt. Es genügt, ein Gerät davon zu testen, wenn es identisch mit dem Kabel klingt. Ansonsten weitersuchen, bis ein entsprechendes Gerät gefunden ist.

Wie schon ausgeführt wurde, soll das Thema [Digitalverstärker] nicht unterdrückt werden. Der Exkurs sollte lediglich anzeigen, daß aus klanglicher Sicht Digitalverstärker nicht nötig sein. das soll jetzt keinesfalls bedeuten, daß die Entwicklung eines guten Digitalverstärkers unnötig ist. Aus meiner Sicht gehören diesen Konstruktionen ganz klar die Zukunft vom Car Hifi über PA bis zum Heimkino. Nur eben aus anderen Gründen als dem Klang. Der gute Klang ist nur eine Vorraussetzung, daß sich diese Geräte überhaupt am Markt durchsetzen. olange der Klang nicht stimmt, sind die anderen Vorteile irrelevant.

Norberto, ich hätt´s nicht besser ausdrücken können.

Gruß

Kawa

Kompliziert wird es sein, die 08-15 Schaltung mit den besten anderen Analoggeräten zu vergleichen. Wie werden die herausgesucht? Nach Test in der Bild? Nach dem Preis? Jedenfalls keine triviale Aufgabe, einen der sicher 10.000 guten Verstärker zu finden. Erfahrungsgemäß gibt es auch Geräte über 20.000 Verkaufspreis, die den Namen Verstärker zu Unrecht tragen.

Was soll der Vergleichstest des Kabels gegen den Verstärker mit Kunstlast und Abschwächer denn beweisen?
Wenn man keinen Unterschied hört, heißt das ja nur, dass der nachgeschaltete Verstärker, der den Lautsprecher treibt, nicht in der Lage ist, diesen eventuell doch hörbaren Unterschied aufzulösen!
Wenn man den nachgeschalteten Verstärker als den bereits ultimativen ansieht, wird man mit diesem Test niemals einen tatsächlich hörbar besseren Verstärker ausfindig machen können.

Gebt mir Bescheid, wenn Ihr fertig seid.
Ich dachte, hier geht's um die Realisierung eines neuen classD-Konzeptes. Einen für die Hintergrundbeschallung ausreichenden Linearverstärker habe ich schon, da suche ich nicht mehr...
Gruß, Timo

Hallo Timo. Mensch, Du hast ja so Recht!

Man kann seine Zeit wirklich sinnvoller nutzen, als mit Verstärkern andere Verstärker gegen Drähte zu vergleichen.

Jetzt geh ich aber erstmal schlafen und träum von PWM.

Bis neulich.

Gruß, Stefan

Wenn man keinen Unterschied hört, heißt das ja nur, dass der nachgeschaltete Verstärker, der den Lautsprecher treibt, nicht in der Lage ist, diesen eventuell doch hörbaren Unterschied aufzulösen! Wenn man den nachgeschalteten Verstärker als den bereits ultimativen ansieht, wird man mit diesem Test niemals einen tatsächlich hörbar besseren Verstärker ausfindig machen können.

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Gut gedacht, aber dennoch nicht korrekt. Die Übertragungsfunktionen überlagern sich multiplikativ. Auch wenn der nachgeschaltete Verstärker nicht ganz sauber ist, ist das Resultat beider Fälle nicht identisch. Egal, ob lineare Fehler oder sonstwas. Selbst wenn beide Verstärker die Kennline einer Diode hätten, würde man das sofort hören.

Die Übertragungsfunktionen überlagern sich multiplikativ. Auch wenn der nachgeschaltete Verstärker nicht ganz sauber ist, ist das Resultat beider Fälle nicht identisch. Egal, ob lineare Fehler oder sonstwas. Selbst wenn beide Verstärker die Kennline einer Diode hätten, würde man das sofort hören.

Da muss ich wiedermal widersprechen:
Ich schaffe es nicht, über eine Kompaktanlage mit AUX-Eingang die Unterschiede zwischen zwei CD- Playern von Burmester zu hören. Mit der angemessenen Kette schon.
Geht es Dir da wirklich anders?

Aber, O.K., zurück zum Thema!

Grüße,

Oliver.

Halb-OT

@ Norberto_Veith,

eine normale, reaktive Last läßt zumindest eine wesentliche Komponente (Gegen-EMK des Lautsprechers) vermissen, was die Allgemeingültigkeit etwas fraglich erscheinen läßt.

Interessant sind Deine Anmerkungen zu den Transistoren und dieser Schaltung allgemein. Ich würde jetzt vermuten, diese Schaltung mit anderen Transistoren (und dann eventuell notwendigen Anpassungen) besteht Deinen Test nicht mehr, andere Verstärker auch nicht? Ein anderes Selbstbauprojekt mit besseren (?IM-Werten?) läßt sich von diesem auch nicht unterscheiden (in Deinem Testaufbau)?

Kommst Du beim Test mit realen Lautsprechern zu dem gleichen Ergebnis beim Vergleich der Endstufen?

Gruß

Mit einer ganz großen Entschuldigung vorweg an Timo, zum Abschluß dieses "Gottesbeweises für Verstärker":

Mal angenommen, Verstärker A ( der gegen das Kabel getestet wird ) ist ein Kandidat mit ansonsten hörbaren Übernahmeverzerrungen und damit leicht exponentieller Kennlinie.
Der nachgeschaltete Verstärker B verfügt dagegen über eine etwas zu gut gemeinte Vorsteuerung, sodaß dessen Kennlinie insgesamt leicht logarithmisch ist.
"Ganz klares Ergebnis": Verstärker A klingt hörbar besser als das Kabel! Aber neutraler als neutral geht doch nicht, oder?

Soviel zur multiplikativen Überlagerung der Übertragungsfunktionen.

Beobachter schrieb:

Mit einer ganz großen Entschuldigung vorweg an Timo, zum Abschluß dieses "Gottesbeweises für Verstärker": Mal angenommen, Verstärker A ( der gegen das Kabel getestet wird ) ist ein Kandidat mit ansonsten hörbaren Übernahmeverzerrungen und damit leicht exponentieller Kennlinie. Der nachgeschaltete Verstärker B verfügt dagegen über eine etwas zu gut gemeinte Vorsteuerung, sodaß dessen Kennlinie insgesamt leicht logarithmisch ist. "Ganz klares Ergebnis": Verstärker A klingt hörbar besser als das Kabel! Aber neutraler als neutral geht doch nicht, oder? Soviel zur multiplikativen Überlagerung der Übertragungsfunktionen.

Jau, ich hab auch schon mal Pferde vor der Apotheke usw.

Angenommen, der unwahrscheinliche Fall tritt tatsächlich auf, dass sich die klanglichen Unzulänglichkeiten der Amps tatsächlich gegeneinander ausgleichen, ist diese Methode trotzdem tauglich. Die Verstärkerkette klingt anders als ein einzelner. Ergo, es ist was faul mit dem "Prüfling". Referenz ist immer das Kabel (Kabelhörige weggeschaut!).

Grüße

Kawa

Am Rande:
Bilder könnt Ihr recht leicht mit imageshack einfügen.

Für eine Anleitung klickt hier.,
bei Problemen mit den Bildern hier.

Neben Links wie bei Picload generieren sie dort einfügbare Links,
die die Bilder direkt zeigen sowie klickbare Miniaturen.
Anmeldung ist nicht erforderlich und bislang sind sie recht zuverlässig.

Und jetzt warte ich gespannt auf das, was da noch kommen mag...

Grüße von ]-audiofisk°<

Zurück zum Thema.

Hallo Timo,

Habe einen günstigen und sehr flexibel einsetzbaren step-down-Converter bei National entdeckt: LM2594HV.

Die Verwendung eines integrierten Halbbrücken-Treibers beim SODFA setzt eine stabile +12V Gleichspannung bezogen auf die negative Betriebsspannung der Halbbrücke vorraus. Da zudem 30-40mA benötigt werden, würde ein einfacher Längsregler immerhin ca. 1.5W verbraten.

Den LM2594HV gibt es im SO8-Gehäuse, verträgt 60V Eingangsspannung und kann bis zu 500mA bei n=88% liefern.

Ich habe mit einem entfernten Verwandten diese Bausteins ( LM2621 ) schon gearbeitet. Funktioniert ausgezeichnet!

Passende SMD-Drosseln: Bürklin 74D4660-74D4666!

Bei entsprechender Beschaltung kann der LM2594 auch negative Ausgangsspannungen erzeugen.

Vorschlag: SMD-Steckmodul mit 3xLM2594 für +-15V und -Ub+12V auf SODFA-Grundplatine.


Werde bei meinem SODFA keine "klassische" Strombegrenzung vorsehen. Die eleganteste Methode ist ein Schaltnetzteil zur Stromversorgung des SODFA, wobei der Ausgangsstrom des SNT über den Innenwiderstand des SNT-Trafos gemessen werden kann ( zusätzlicher Widerstand in der Zuleitung also überflüssig! ) und dieses bei Überlast abschaltet. Habe sehr gute Erfahrungen mit diesem Prinzip bei Car-Hifi-Endstufen gemacht.

Oder SenseFets im SNT, die den fließenden Strom quasi berührungslos mitmessen.

Guter Hinweis. Zumindest bei batteriebetriebenen Wandlern gibt es bei SenseFets keine guten Alternativen ( sehr teuer, dennoch geringe Strombelastbarkeit ).
Bei Hochvolt-MOSFETs für 320V-Halbbrücke mag das inzwischen anders aussehen, habe aber noch keinen entsprechenden SenseFet z.B. als Ersatz für IRF740 gefunden.

Habe lange mit mir gerungen, ob ich Integrator und Komparator nun mit +-15V, oder +-5V betreiben soll. Da der AD790 sowieso +5Vlogic benötigt, wäre die zweite Variante zumindest einfacher.
Nach einem erneuten Studium der Datenblätter für AD8065 und AD790 konnte ich auch keine signifikanten Nachteile für +-5V gegenüber +-15V erkennen, solange die Amplitude der Dreieckspannung auf max. 4Vpp bleibt.

Hallo Beobachter, hallo Mitfibernde.

Interessanter Thread!!! Auch wenns ab und zu arg technisch wird.
Was ich noch nicht so ganz begriffen habe ist, was genau der SODFA besser machen soll als ein guter analog Amp?

Gruss und weiter so!

dyn

Selbst auf die Gefahr hin, dass ich gleich wieder ausgeschimpft werde, weil ich über in der Praxis noch nicht gelegte Eier rede, erlaube ich mir, aus der zugrundeliegenden Patentanmeldung zu zitieren:

"Gleichung 10 zeigt, dass sich ein SD ( SODFA ) ähnlich verhält wie ein invertierender analoger Operationsverstärker mit einem Eingangswiderstand Re und einem Gegenkopplungswiderstand Rgt. Ein SD benötigt jedoch keinen Kompensationskondensator parallel zu Rgt, der bei einem analogen OP zudem an die Spannungsverstärkung angepaßt werden muß. Die Spannungsverstärkung eines SD ist daher durch Variation von Re beliebig einstellbar. Bei hoher Spannungsverstärkung ( Re<<Rgt ) erzeugt ein SD kein zusätzliches Rauschen und die maximale Spannungsverstärkung wird in der Praxis nur durch den Innenwiderstand der Signalquelle begrenzt. Weiterhin ist das Verzerrungs- und Rauschniveau eines SD sogar geringer, als bei einem Analogverstärker mit gleichem Ausgangsspannungshub. Dafür sind im wesentlichen zwei Gründe verantwortlich:
1. Ein SD erzeugt prinzipbedingt keine Nulldurchgangsverzerrungen.
2. Die Linearität eines SD ist wesentlich durch die Präzision des Komparators definiert. Das Verstärkungs-Bandbreitenprodukt eines modernen Komparators ist aber ca. 1000mal größer, als das eines analogen Operationsverstärkers. Zudem können die Leerlaufverstärkung des Komparators und die Geschwindigkeit des Leistungsschalters eines SD grundsätzlich beliebig erhöht werden, um dessen Signalverarbeitungs-Qualität weiter zu steigern. Ein analoger Operationsverstärker hingegen wird instabil, wenn seine Leerlaufverstärkung zu hoch gewählt wird."

Aus neuester Sicht könnte man dazu noch einiges andere anmerken, aber erst, wenn der praktische Beweis endgültig erbracht ist.

Danke Beobachter

Wenig Rauchen und keine Nulldurchgangsverzerrung ist bei Vorverstärker ein wichtiger Punkt (zB: "single ended class A" preamps haben auch keine Nulldurchgangsverzerrung und klingen normalerweise viel besser). Bei Endverstärkern sind diese Effekte nicht ganz so wichtig aber sicher nicht negativ
Die gute Linearität des Amps find ich wichtig, schliesslich macht der LS hier schon genug falsch (vorallem wenn man mal nicht nur sinus-signale hört )

Was kann man über die Stabilität (Unbeeinflussbarkeit durch reaktive Last) bzw den Ausgansimpedanz (Dämpfung) sagen?

Ich freu mich schon auf die ersten Hör-Berichte

MfG dyn

Hi dynamisch

Ganz allgemein bleibt zu bedenken, dass - egal ob Röhre, FET oder bipolarer Transistor - alle aktiven Verstärkerelemente und Grundschaltungen damit eine quadratische, hyperbolische oder e-Funktion als Kennlinie haben und keine Garade (auch class a nicht). Es ist also damit theoretisch unmöglich, ein analoges Signal verzerrungsfrei zu übertragen. Schaltkonzepte haben dieses Manko nicht und sind von daher prinzipiell besser zur Verstärkung geeignet.
In der Praxis begnügt man sich bei Röhrenschaltungen oft mit Klirrwerten von 1-10% und wendet bei Halbleiter-Verstärkern kräftige Gegenkopplungen und mehrstufige Konzepte an womit man dann endlich die Klirrwerte erreichen kann, die man heute gewohnt ist.

Bei einem analog angesteuerter Schaltverstärker (egal ob man ihn jetzt SODFA oder Hysteresewandler nennt), ist die Genauigkeit theoretisch unbegrenzt und wird in der Praxis oft vom Komparator bestimmt. Auch UcD, SODA... und viele andere analog angesteuerte Schaltverstärker fallen in diese Gruppe. In so einem Teil können zwar teilweise digitale Elemente verwendet werden, dies ändert aber nicht an seiner analogen Natur. Es findet dabei keine Quantisierung wie bei Digitalsystemen statt.

Gegenüber kapazitiven oder reaktiven Lasten sind solche Schaltungen meist wesentlich unempfindlicher als konventionelle Verstärker und eignen sich darum sehr gut zum Antrieb von Lautsprechern aller Art. Sie können oft kompakter gebaut werden und ermöglichen so deutlich kürzere Signalwege. Der höhere Wirkungsgrad entlastet deutlich das Netzteil. Und wenn man es richtig macht ist es auch noch preiswerter als andere Lösungen.

Doch zaubern können auch solche Schaltungen nicht und in der Praxis kommt es - wie immer - darauf an, was man daraus macht. Fehlerquelle Nummer 1 ist die Ausgangsstufe. Jeder hier erzeugter Fehler muss dann vom Modulator mehr oder weniger gut ausgeregelt werden. In alter analoger Tradition ist es auch dabei besser, man vermeidet die Fehler soweit wie möglich und verlässt sich nicht auf die Ausregelung.
Man kann zwar über die Schaltung den Klirrfaktor ziemlich unabhängig von der Aussteuerung halten, die Modellierung des Klirrspektrums ist aber deutlich problematischer als bei anderen Verstärkern. Hier ist viel Fingerspitzengefühl und Feinarbeit notwendig bis nicht nur die Messgeräte zufrieden sind.

Die hohen Frequenzanteile der Schaltflanken erlauben keine freien Verdrahtungen oder einfache Probeaufbauten wie bei konventionellen Verstärkern.
Zitate Bruno Putzeys:
- "The UcD layout was in its 5th or 6th "generation" before it was finally ready to be used in production."
- "...I no longer manage with two-layer boards and I move up to 4 layers."
Man sollte sich also keine Illusionen machen. Ein schneller Probeaufbau kann, wenn er sehr gut gemacht ist, gerade so die Funktion zeigen. Will man HighEnd erreichen, muss man ein extrem sauberes Layout machen.

Es gibt viel Wege zum Ziel und auch SODFA ist weder der einzig richtige, noch der seligmachende. Dieses Prinzip stellt einfach eine weiter Möglichkeit zur Verfügung - mehr nicht. Und ebenso wie es gute und schlechte "normale" Verstärker gibt, kann man auch gute und schlechte class d Verstärker bauen.

Ein SODFA hebt sich insofern zumindest von allen hier bisher genannten PWM-Konzepten ab, als dass er in der Lage ist, in jeder einzelnen Taktperiode ein exaktes Abbild der mittleren analogen Eingangsspannung über dieses Zeitintervall unabhängig von der Betriebsspannung zu generieren.

Das bedeutet nicht, dass ein schlecht konstruierter SODFA nicht auch schlechter klingen kann, als ein gut konstruierter anderer PWM-Verstärker.

Man müßte es dann aber schon sehr schlecht machen, was ich mir einfach nicht zutraue.

Lieber Beobachter,

Ich kann ja deinen Stolz verstehen, aber so stark unterscheidet sich dein Prinzip gar nicht von anderen.
Ich habe normale Hysterese-Wandler, SODA, UcD, SODFA ... aufgebaut und man kann bei jedem Vor- und Nachteile feststellen.
Ein sauberer Aufbau vorrausgesetzt, gehen die Fehler des Modulators "in die Verluste" ein. Dominant bleibt die Leistungsstufe. Deren Fehler führen bei allen Prinzipien zu mehr Verzerrungen, einem härtern Spektrum und einem Rauschanstieg bei hohen Frequenzen mit steigender Belastung. Auch der Klirrverlauf über der Belastung wird vor allem von der Ausgangsstufe bestimmt.

Die größten Unterschiede zwischen den Verfahren konnte ich in Multichannel-Anwendungen feststellen, wo SODA und UcD ihre Neigung zu Störtönen nicht verschweigen können. Am wenigsten Probleme hat da der Hysteresewandler bereitet.
Wenig Probleme erzeugen da auch die Verfahren mit einer Takteinspeisung, jedoch geht es hier ja eher und selbstschwingende Verstärker, so dass man nur diese Gruppe untereinander Vergleichen sollte.

Ansonsten bringt es recht wenig, aus der Patentanmeldung zu zitieren, da diese ja bei Bedarf eingesehen werden kann. Wenn hier eine praktische Realisierung besprochen werden soll, dann sind die Grundlagen doch kein Thema mehr oder?
Lege doch einfach einen Schaltplan und ein Layout vor und erklähre, warum und wieso es so ist und nicht anders. Jeder der möchte kann sich dann das Layout nehmen und Veränderungen nach eigenem Ermessen vornehmen, Werte ändern ... Wenn man den Leuten was in die Hand gibt, dann bringt das oft mehr als seitenlange Besprechungen. Die Leute müssen selbst hören und Verändern können, alles andere wird früher oder später zur Sonntagspredigt - man kan es glauben oder auch nicht.

Lieber hreith,

Ich kann ja deine Ungeduld verstehen. Sicher möchte jeder hier so schnell wie möglich einen Schaltplan und ein Layout präsentiert bekommen. Ich hätte das Thema auch erst nach Vollendung eines neuen praktischen Aufbaus ansprechen können, es wäre dann aber vielleicht nicht so spannend geworden.

Schaltplan und Layout werden dann präsentiert, wenn das praktische Ergebnis zumindest halbwegs meinen Erwartungen entspricht. Das wird nicht mehr Jahre dauern, sondern ca. 2 bis 3 Monate. Jeder kann dann gegebenenfalls Modifikationen und weitere Verbesserungen vornehmen. Es soll ja auch Foren geben, wo man sich schon seit Jahren bemüht, gute PWM-Verstärker zu bauen, ohne dass bis jetzt etwas wirklich audiophiles dabei herausgekommen ist.

Deine Aussage, dass sich verschiedene PWM-Prinzipschaltungen im wesentlichen durch die jeweilige praktische Realisierung unterscheiden, kann ich nicht nachvollziehen.
Ein guter praktischer Aufbau heißt für mich, dass mit dem zugrundeliegenden Schaltungsprinzip theoretisch Erreichbare möglichst vollständig umzusetzen. Das ist mir bisher immer gelungen.
Wenn aber bereits das zugrunde liegende Schaltungsprinzip grobe theoretische Fehler enthält, die nur noch in der Praxis mit viel "Fummelei" auf einen halbwegs akzeptablen Wert gedrückt werden können, lohnt es sich für mich nicht mehr, weiter darüber nachzudenken:

Ein "normaler" selbstschwingender PWM-Verstärker ( IRF-Applikation ) hat gar keine Betriebsspannungs-Unterdrückung.

Ein SODA hat keinen linearen Integrator.

Ein PWM-Verstärker mit Takteinspeisung benötigt post-filter-feedback und reagiert daher auch mit optimiertem PID-Regler zu langsam auf das Eingangssignal.


Übrig bleibt bisher nur der SODFA.

Natürlich generiert jede Leistungs-Schaltstufe ein Signal, das von einem mathematischen Rechteck abweicht. Dabei handelt es sich aber zumindest bei einem SODFA nicht um einen "groben" Fehler. Die Kombination aus linearem Integrator und über die Ausgangs-Rechteckspannung mitgekoppeltem Komparator kann diesen Fehler auf einen kaum hörbaren Wert kompensieren.
Alle anderen genannten PWM-Varianten reagieren dagegen neben ihren anderen prinzipiellen Fehlern zudem wesentlich empfindlicher auf ein nicht ideales Rechteck am Ausgang.

Hallo Beobachter

"Ein guter praktischer Aufbau heißt für mich, dass mit dem zugrundeliegenden Schaltungsprinzip theoretisch Erreichbare möglichst vollständig umzusetzen. Das ist mir bisher immer gelungen."

Dann ziehe ich den Hut vor dir - alle Achtung.
Da dein Prinzip ja ein "idealer invertierender Verstärker" ist, wird deine Schaltung also einen Klirrabstand von min. 140dB haben. Auch wird sie kein Rauschen erzeugen...

Das ist genau das, was ich mit der Sonntagspredigt gemeint habe. Grau ist alle Theorie und nach 5% Einfall kommen 95% Fleiß und Rückschläge.
Der Rest der Entwicklerwelt gibt sich in der Regel mit Klirrabständen von 80-100dB mehr als zufrieden.

Die Betriebsspannungsunterdrückung und die Ausregelung der Restwiderstände der FETs anderer Anwendungen wird über den Integrierer realisiert, welcher ja gerade bei niedrigen Frequenzen eine extrem hohe Verstärkung hat und mit dieser auch Schwankungen von der Versorgung ausgleicht. Selbst das UcD, welches den Ausgasngsfilter als Integrierer verwendet, erreicht hier Werte von 70-80dB.
Ja, "Ein SODA hat keinen linearen Integrator", aber auch ein nicht ganz linearer Integrator arbeitet ausreichend genau und ermöglicht auch hier eine entsprechende Ausregelung. Der gute Herr Putzeys ist wirklich ein kleiner Gott in seinem Arbeitsgebiet und er glänzt nicht nur mit Worten sondern auch mit praktischen Beweisen. Er weis sehr genau, was er tut und das schöne daran ist, dass man es auch nachvollziehen kann.

Nur die einfache ungeregelte Modulation an einem Dreieck und die "echten, digitalen" Verstärker ohne Regelung haben eine Betriebsspannungsunterdrückung von 0dB. Doch auch hier bieten neuere Chips Abhilfe, indem diese die Versorgung messen und die Werte im PCM-PDM-Wandler mitverrechnen. So kann auch hier die Empfindlichkeit gegenüber Restbrumm auf der Versorgung erhöht werden.

Warcheinlich ist es besser, wenn ich mich ab jetzt wieder zurückhalte. Ich wünsche dir ein gutes gelingen und weiterhin ein gesundes Selbstvertrauen - und allen anderen weiterhin unterhaltsame Beiträge.

Hallo,
ich hab kaum zu hoffen gewagt, dass sich ein tatsächlich Erfahrener dazugesellt. Und endlich auch einer, der den handfesten Ergebnissen von Bruno (und anderen) gebührende Beachtung schenkt.
Ich kann nicht viel hinzufügen, außer, dass ich voll Deiner geäußerten Meinung bin.
Wenn es denn tatsächlich hier (oder in einem anderen thread) mal richtig praktisch wird, wäre es allerdings gut, Deine Erfahrung nutzen zu können.
Gruß, Timo
P.S. soviel Schmalz sollte eigentlich gar nicht sein...

Hallo hreith,

Wäre doch zu schade, wenn Du dich vorzeitig verabschiedest.

Ein Klirrabstand von 140dB ist nicht vorrangiges Entwicklungsziel. Ich bin schon zufrieden, wenn ein SODFA mit anerkannt hervorragenden Analog-Referenzen zumindest klanglich gleichzieht.

Sicher mag man auch alle Theorie als "grau" bezeichnen können, wenn sie aber fehlerfrei ist, so lohnt es sich doch, seinen Fleiß zur Umsetzung in die Praxis genau hier zu investieren.

Eine Betriebsspannungsunterdrückung allein über den Integrator, oder beim SODA über Komparator und nichtlinearem Integrator ist schon in der Theorie ( also a priori ) unzureichend, da in beiden Fällen die in der dem SODFA zugrunde liegenden Patentschrift genannte Zustandsgleichung nicht aufgeht ( bzw. "U_AS" sich nicht herauskürzt! ).

Welche absoluten Werte man dann für die Betriebsspannungsunterdrückung mißt, sagt allein nur wenig über den Klang aus. Es kommt auf die genaue Art und Weise an, wie die Unterdrückung erreicht wird.

Wenn die Qualität des SODA mit nichtlinearem Integrator von Herrn Putzeys nachvollziehbar ist, so ist es genauso nachvollziehbar, dass ein SODFA mit linearem Integrator ( und ansonsten vergleichbarer Arbeitsweise ) auf jeden Fall das überlegenere Grundkonzept darstellt. Da hilft es auch nicht, wenn Herr Putzeys "ein kleiner Gott" ist.

Die Messung der Betriebsspannung mit Nachregelung des digitalen Audiosignals über PCM>PDM-Wandler wird meines Wissens z.B. beim TACT-Millennium eingesetzt. Er klingt wirklich sehr gut. Sein größter Schwachpunkt ist aber der immer noch relativ geringe Dämpfungsfaktor ( trotz gigantischem Schaltungsaufwand! ), der direkt mit Unzulänglichkeiten genau dieses digitalen Regelverfahrens zusammenhängt.

Warum also soll man es sich so kompliziert machen, wenn ein SODFA eine praktisch vollständige Betriebsspannungsunterdrückung auf ganz einfache ( und theoretisch sogar ideale ) Art und Weise erreicht.