Wie misst man genau die Ausgangsleistung von einem AMP ?

hochbelastbarer widerstand (oder lautsprecher mit gehörschutz ), dort ein sinus-signal, am besten 1khz anlegen, z.b. computer voll aufgedreht, und dann mit nem voltmeter auf wechselspannung die spannung messen.
dann die impedanz des ls, den du angehängt hast durch den gemessenen wert ist die stromstärke. stromstärke mal spannung ist der sinus-wert der leistung

zur info: viele wissen es nicht, aber sinus ist nicht RMS

wenn du dann noch rms ausrechnen willst, die sinusleistung durch wurzel aus 2

Super

Ich glaub ich mache das dann mit nem Widerstand, mit dem Oszi geht das nicht oder ? Welchen widerstand brauche ich denn genau ?

hallo,

http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1

viel spaß beim lesen
Keine ahnung, ob die da richtige lösungen rausgefunden haben, aber da steht auf jeden fall ne menge wissenswertes zum thema.

mfg
martin

Hallo,

selbstverständlich verwendet man ein Oszi. Die Lösung per Multimeter funktioniert nur in einem recht schmalen Frequenzband und man sieht nicht, wo das Clipping einsetzt. Somit misst man Mist.

Man verwendet Widerstände mit 2/4/8 Ohm, einen Frequenzgenerator und ein Oszi. Man dreht auf, bis knapp unter der Clippinggrenze und misst sodann die Vss oder Veff.

Der Rest ist einfach:
P=(Ueff)²/4R |oder
P=(Uss)²/8R
...beides kommt natürlich auf das selbe raus...

Nur bei 1kHz zu messen wäre evtl. Selbstbetrug, da einige traurige Verstärker ihre volle Leistung (ohne Clipping) nicht über das ganze Audio- Band schaffen.

Zwischen Psinus und "Prms" gibt es keinen technischen Unterschied. RMS ist bei Leistung nicht definiert und ein Modewort aus den USA. Insofern ist die vorige Beitrag falsch, der versucht, hier einen festen Zusammenhang zu sehen.
Zudem ist der Quotient aus Impedanz und Spannung keine sinnvolle technische Größe, wenn überhaupt, dann reziprok.

Die erste Formel im obigen Post, nach Richtigstellung der Größen:
Ueff/Impedanz*Ueff
ergibt soetwas, wie die Musikleistung nach Conrad Electronic und ist MASSIV falsch! So kommen aber manche Ghettoblaster auf ihre 800Watt

Ohne Richtigstellung ergibt sich aber die echte Leistung eines Conrad- Verstärkers:
10Ohm/20Volt*20Volt = ~ 5Watt

Grüße,

Oliver.

... Dazu kommt, dass z.B. M*dia Markt Verstärker i.d.R. an komplexer Last noch viel trauriger aussehen, daher sollte man auch induktive und komplexe Lasten zur Hand haben...
Ein schöner Ringkerntrafo und ein paar Kondis aus ner alten Frequenzweiche leisten da für den Hausgebrauch schon gute Dienste.
Mit nem Oszi lässt sich dann auch schön das Phasenverhalten lesen und erkennen, warum der Amp so schlecht klingt.

Grüße,

Oliver.

Hallo difut

Der Tipp von HinzKunz ist nicht schlecht, aber für einen der fragt, ob es auch mit dem Oszi geht, vielleicht etwas verwirrend. Deshalb hier eine Zusammenfassung:
Ein Oszi ist geradezu Pflicht, um auch zu sehen, ob der Sinus überhaupt noch Sinus ist! Außer, man hat noch bessere Mittel zur Verfügung.
Auf den Widerstand muss das draufstehen, was auch auf deinem Lautsprecher steht, nämlich z.B. 4 Ohm oder 8 Ohm, seltener was anderes. Allerdings muss er auch so viel Leistung vertragen, wie du von deinem Verstärker erwartest. Er muss also ziemlich groß sein (Volumen, nicht R). Eventuell mehrere R's parallel und/oder in Reihe, bis du die richtigen Werte erreicht hast. Bist du bei der Leistung nicht sicher: wenn der/die Widerstände anfangen zu riechen, ist das normal Anfangen zu glühen sollten sie aber nicht.
Gemessen werden muss der effektivwert. Das ist beim Sinus der Spitzenwert durch Wurzel(2). Spitzenwert heißt von der Mittellinie des Sinus bis ganz oben (oder unten).
Bevor du beginnst solltest du dir ausrechnen, wie viel Spannung höchstens herauskommen darf, damit der Zulässige Spitzenstrom für deine Endtransistoren nicht überschritten wird, erste Todesursache für Transistoren: zu viel Strom.
U = I * R, schon mal gehört? Hier sind aber Spitzenwerte gemeint.
Jetzt einschalten und die Sinusspannung am Eingang langsam schrittweise steigern, Dabei die Erwärmung der Transistoren beobachten. Zweite Todesursache für sie ist nämlich Hitze. Wenn sie sich nicht mehr anfassen lassen sollte man besser aufhören (Vorsicht. Könnte bei höheren Betriebsspannungen auch daran liegen).
Wenn die Sinuskurve oben und unten den Anschlag (Aussteuergrenze) erreicht haz (clipping), kann man aufhören zu steigern. Dann langsam zurück, bis die Kurve wider ganz sauber aussieht. Das ist der Wert, den man messen will.
Tritt die Begrenzung zuerst oben und viel später unten auf oder umgekehrt, stimmt die Symetrie nicht. Dann hast du etwas falsch gemacht. Ebenfalls und besonders bei sehr kleiner Aussteuerung sollte die Ausgangsspannung ein sauberer Sinus sein, sonst stimmt die Übername zwischen den Transistoren nicht (Ruhestrom).
Des weiteren sollte man die ganze Sache auch noch bei anderen Frequenzen wiederholen (20 Hz bis 20 kHz), So kann man gleich noch den Frequenzgang ermitteln, aber das ist ein anderes Thema.
Wenn der Verstärker 2 oder mehr Kanäle hat, die aus einem Netzteil gespeist werden, sollte man für die Messung alle belasten, da die Betriebsspannung (und damit die Leistung pro Kanal) sich naturgemäß bei Belastung verringert.

Viel Glück!

Zum welche-leistung-ist-richtig-problem hab ich das hier mal per google gefunden (ironischerweise ausm carhifi-bereich dieses forums )

polosoundz schrieb:

RMS-Leistung: Die Angabe einer Leistung in Watt (RMS) [bedeutet], dass die Leistung über den gesamten relevanten Frequenzbereich [gemessen wird]. [Desshalb ist sie etwas genauer als die sinusleistung. der unterschied ist aber (im normalfall) nicht so gravierend] [Editiert] Sinus(-Dauerton)-Leistung: Dieses Messverfahren ist veraltet [...]. Lautsprecher würden bei einer Messung der maximalen Belastbarkeit mit Sinustönen leicht zerstört. Wegen der großen Popularität des Begriffs "Sinus-Dauerton Leistung" wird er dennoch gelegentlich verwendet. Die Werte liegen eng bei denen, die sich nach dem RMS-Verfahren ergeben. Max.(-Peak)-Leistung: Die Peak-Leistung ist die Leistung, die eine Endstufe kurzzeitig (im Millisekundenbereich) abgeben kann bzw. die ein Lautsprecher kurzzeitig verkraftet. Die Peak-Leistung ist immer viel höher als der RMS-Wert. Seine Bedeutung liegt aber eher in der Werbewirksamkeit als in seiner Aussagekraft. Allenfalls macht noch der Vergleich des Verhältnisses von Peak-Leistung zu RMS-Leistung Sinn. Höhere Werte können sich in einer besseren Impulsverarbeitung auszahlen. Musik-Leistung: Dies ist ein veraltetes Messverfahren dem die Idee zugrunde liegt, dass Musik keine konstanten Pegel hat und deswegen die Leistung eines Systems deutlich höher sein kann als nach der Messung mit Sinus-Tönen. Der eigentliche Hintergrund dürfte aber die Werbewirksamkeit der gegenüber der Sinus-Dauerton Leistung etwa doppelt so hohen Werte sein.

edit: so besser?

mfg
martin

Hoppla, das sah eben noch so traurig aus hier

@HinzKunz,

der erste Absatz ist falsch.

Oliver.

Hoppla, das sah eben noch so traurig aus hier

Dachte mir doch, dass wir uns überschnitten haben...

omulki schrieb:

@HinzKunz, der erste Absatz ist falsch. Oliver.

Ich hab mal ein bissal drin rumeditiert. mit dieser messmethode kenn ich mich auch nicht so aus, da mich noch nie wirklich mit ihr beschäftigt hab.
desshalb noch ne (saublöde) frage: kann man die sinusleistung als durchschnittsleistung über alle frequenzen veralgemeinern?

mfg
martin

Hi HinzKunz,

jetzt kann man das schon wesentlich besser stehen lassen...

Also,
bei Spannungen bezeichnet RMS den Effektivwert und bei Leistung gibt es ihn eigentlich nicht, aber:
Es hat sich über die Jahrzehnte etabliert, dass mit "Watt RMS" die Echtheit der Angabe betont wird, um sich vom MMarkt GhettoBlaster abzugrenzen.

Bei PA habe ich sehr oft RMS so erklärt gefunden (vom Hersteller frei definierter Begriff!):
...Sinusleistung, die über das ganze Frequenzspektrum (meist nur 20..20k) für 2 Stunden am Stück auch bei widrigen Bedingungen (45°C Umgebungstemp, etc.) erbracht werden kann...
...und (bei EV und Peavey so gelesen und durchaus getestet) während dieser Zeit für 5 Sekunden pro Minute um 20% überschritten werden darf!!!

Dein Ansatz einer Verallgemeinerung wäre etwas verfremdend. Sinusleistung wird (seriös) unter Angabe einer Frequenz und des Klirrs bezeichnet; Teilweise auch bei verschiedenen:

Z.B:
200W sin @1kHz &0,1%THD
240W sin @1kHz &1%THD
170W sin @10Hz..40kHz &0,01%THD max.

Soetwas nenne ich dann seriös. Derlei Angaben stimmen meist, bzw. sind sogar eher pessimistisch!

Grüße,

Oliver.

ich muss ins bett!!!! ich schein schon nicht mehr gescheit schreiben zu können.

kann man die sinusleistung als durchschnittsleistung über alle frequenzen veralgemeinern?

ich meinte die rms-leistung (hast du ja zum glück gleich mit erklärt): DANKE!
ich hatte mich sowieso schon gewundert, was ne effektivleistung sein soll. schätze ma das ham die amis vom effektivwert einer wechselspannung "sinngemäß" (d.h. was es aussagt) abgeleitet. das ist ja beides (jetzt wirklich) eine art von durchschnitt (ist sehr schwierig in textform zu beschreiben, was ich meine)

mfg und gute nacht
martin

(ist sehr schwierig in textform zu beschreiben, was ich meine)

In Textform nennt sich das Integral.

Grüße,

Oliver.

Hi..

Ich meine..die Ami,s haben die Ausgangsleistung als RMS Wert sehr wohl definiert. Ich glaube sogar,der THD-Wert wurde dabei auch an eine Höchstgrenze festgemacht..Aber mit dem Glauben ist es so eine Sache..ich werd mal nachgoogeln..

Gruß,Micha

dieflut schrieb:

Ich glaub ich mache das dann mit nem Widerstand, mit dem Oszi geht das nicht oder ?[...]

Hallo dieflut,

hast Du denn einen Oszi? Wenn nicht, ich habe mir vor einiger Zeit ein Verfahren überlegt, dass ohne Oszi funktionieren könnte. Allerdings habe ich es noch nicht ausprobiert. Also, falls Du keinen Oszi hast, melde Dich noch mal.

Viele Grüße

Uwe

n'abend uwe,

schätze, er hat einen oscar (http://hifi-forum.de...um_id=71&thread=1977)

Die von dir erwähnte methode würde mich aber trotzdem interessieren.
ich bin grad in bastel-/experimentierlaune

mfg
martin

@HinzKunz:
Hallo Martin,

wenn man die Leistung messen will, so kann man die ausrechnen, wenn man die maximale Ausgangsspannung misst. Dies kann man mit einem Multimeter tun, wenn dies bei 1 KHz die richtige Spannung anzeigt. Das Problem ist allerdings, festzustellen, wann der Verstärker nicht mehr in der Lage ist, den Sinus unverzerrt wiederzugeben. Mit einem Oszi ist dies leicht zu erkennen. Ohne Oszi ist dies nicht so einfach. Eine Möglichkeit ist, dass man von dem Signal an den Lautsprecherklemmen das Ursprungssignal, also einen reinen Sinus, subtrahiert. Sobald der Verstärker anfängt zu verzerren, wird sich ein Differenzsignal ergeben. Auch wenn man das Verhältnis zwischen den Signalen ändert, wird das Differenzsignal nicht zu 0 werden. Daran kann man erkennen, wann der Verstärker anfängt zu klirren und somit den Pegel bestimmen, bei dem die Ausgangsleistung zu messen ist. Wie man das mit einem Multimeter machen kann, habe ich dem anderen Leistungsmessthread hier im Hifi-Forum schon beschrieben. Hier ein Link direkt zu dem Beitrag:

Leistungsmessung mit einem Multimeter

Viele Grüße

Uwe

@Uwe
1.Was soll das für eine Weiche sein am Eingang? Hier wird doch nichts getrennt. Man schließt die Eingänge einfach zusammen an die Quelle – fertig.
2.Wenn man den Balanceregler beim Hochfahren schon nachstellen muss dann ist der Amp schon ziemlich nichtlinear in der Aussteuerung und hat einen ziemlichen Klirrfaktor, Oder deine Messwiderstände haben einen schlechten und unterschiedlichen TK,
3.Wie macht man den Link direkt zum Beitrag?

MfG Tillg

Tillg schrieb:

1.Was soll das für eine Weiche sein am Eingang? Hier wird doch nichts getrennt. Man schließt die Eingänge einfach zusammen an die Quelle – fertig.

Hallo Tillg,

korrekt, da gibt es so Teile zu kaufen mit einem Cinch-Stecker auf der einen Seite und zwei Buchsen auf der anderen. So ein Teil meinte ich und habe es einfach Weiche genannt. Abzweiger oder so ähnlich wäre vielleicht passender gewesen.

Tillg schrieb:

2.Wenn man den Balanceregler beim Hochfahren schon nachstellen muss dann ist der Amp schon ziemlich nichtlinear in der Aussteuerung und hat einen ziemlichen Klirrfaktor, Oder deine Messwiderstände haben einen schlechten und unterschiedlichen TK,

Man dreht ja die Lautstärke solange auf, bis es gerade anfängt zu verzerren. Daraus resultiert ein sehr geringer Klirrfaktor, z.B. entsprechen 1% einem Pegelunterschied von unter 0,1 dB. Eine noch geringere Abweichung müsste der Lautstärkeregler zwischen den beiden Kanälen beim Hochregeln haben. Da dies aber nicht der Fall ist, muss das eben durch den Balanceregler nachgeglichen werden.

Tillg schrieb:

3.Wie macht man den Link direkt zum Beitrag?

Im Kopf jedes Beitrags steht die Nummer des Beitrags, also bei Deinem Beitrag #20. Diese Nummer klickst Du einfach an, und der Beitrag wird angezeigt. Aus der Adresszeile des Browsers kannst Du jetzt die URL entnehmen und als Link in einem Beitrag verwenden.

Viele Grüße

Uwe

Uwe:

Eine noch geringere Abweichung müsste der Lautstärkeregler zwischen den beiden Kanälen beim Hochregeln haben

Hallo Uwe,
ich würde ja auch nicht am Lautstärkeregler drehn, sondern vor der "Weiche" am Generator. Dann hat man eine Abweichung von 0.
Und wenn das nicht geht: beide Schleifer (also Mittelpole) des Tandempotis für die Messung miteinander verbinden.

Gruß Tillg

Tillg schrieb:

ich würde ja auch nicht am Lautstärkeregler drehn, sondern vor der "Weiche" am Generator. Dann hat man eine Abweichung von 0

Hallo Tillg,

ja, wenn der Generator oder das Gerät, welches zur Signalerzeugung verwendet wird, so einen Regler hat, ist das eine Möglichkeit. Nur muss man dann sehr vorsichtig sein und das Verhalten seiner Signalquelle sehr genau kennen, damit dem Verstärker nichts passiert. Meist wird aber ein Computer als Signalquelle verwendet und damit würde das Verfahren nicht gehen.

Tillg schrieb:

Und wenn das nicht geht: beide Schleifer (also Mittelpole) des Tandempotis für die Messung miteinander verbinden.

Bitte, habe ich Dich richtig verstanden? Du empfiehlst das Gerät zu öffnen und in dem Gerät zu löten?
Abgesehen davon, funktioniert dies nicht, wenn der Balanceregler vor dem Lautstärkeregler angeordnet ist.

In Stichpunkten das Verfahren mit Deinen Änderungen damit ist allgemein angewendet werden kann:
- Hast Du eine Signalquelle mit gut einstellbarem Lautstärkeregler, gehe wie folgt vor...
- Ist dies nicht der Fall, so öffne das Gerät oder schaue in den Schaltungsunterlagen nach, ob der Balanceregler vor dem Lautstärkeregler angeordnet ist.
- Ist dies der Fall, verbinde die Schleifer des Lautstärkereglers miteinander und...
- Ist dies nicht der Fall nehme Uwe’s Vorschlag.

Das ist doch nicht praktikabel und nur, damit man nur ein Mal den Balanceregler drehen muss. Das Verfahren sollte ja mit einfachsten, möglichst vorhandenen Mittel durchgeführt werden, auch ohne dass man erst löten oder etwas zusammenbasteln muss. Es ist doch jedem überlassen, dass Verfahren nach seinen Bedürfnissen und Möglichkeiten anzupassen, Eigenkreativität ist gefragt.

Das Verfahren habe ich mir in 5 Minuten ausgedacht und selbst nicht ausprobiert. Es bringt doch nichts, jetzt lang darüber zu diskutieren, ohne es auszuprobieren. Mag sein, dass es noch Einiges zu optimieren gibt. Dann mache aber bitte einen kompletten Vorschlag, wie man es besser macht. Über einzelne Punkte zu diskutieren, bringt nichts, weil letztendlich keiner, der das hier liest, durchblickt, wie die Messung dann durchzuführen ist. Dies ist doch aber Ziel der ganzen Sache.

Viele Grüße

Uwe

Uwe schrieb:

Es ist doch jedem überlassen, dass Verfahren nach seinen Bedürfnissen und Möglichkeiten anzupassen

Eben, das mein' ich ja.
MfG
Tillg

Noch ein PS an Uwe: Ich war gar nicht auf die Idee gekommen, dass du den Pegel am Lautstärkeregler der Amp hochregelst (obwohl du es ja hingeschrieben hast). Nur deshalb schrieb ich ja: "Wenn man den Balanceregler beim Hochfahren schon nachstellen muss...".
Und vielleicht gehört zu den „einfachsten, möglichst vorhandenen Mitteln“ ja auch ein einfaches Poti. Das ist doch nicht unpraktikabel.

Aber sag mal was Anderes, du hast mir schon mal so schön geholfen (Link zum Beitrag). Wo finde ich denn, was man noch alles machen kann in diesem Kästchen hier (Formatierung für Text meine ich). Link dahin würde mir genügen.

Gruß Tillg

Tillg schrieb:

Und vielleicht gehört zu den „einfachsten, möglichst vorhandenen Mitteln“ ja auch ein einfaches Poti. Das ist doch nicht unpraktikabel.

Hallo Tillg,

sicherlich nicht, aber das kommt in die Kategorie Eigenkreativität, weil nicht jeder ein Poti zur Hand hat..

Tillg schrieb:

Wo finde ich denn, was man noch alles machen kann in diesem Kästchen hier (Formatierung für Text meine ich). Link dahin würde mir genügen.

Einen Link habe ich leider nicht. Allerdings ist das leicht zu lernen. Du brauchst Dir nur einen Beitrag, der so eine Formatierung enthält, genauer anschauen. Hierzu klickst Du einfach auf Zitat, und Du kannst sehen, wie es gemacht ist.

Viele Grüße

Uwe

Wo finde ich denn, was man noch alles machen kann in diesem Kästchen hier (Formatierung für Text meine ich). Link dahin würde mir genügen.

Schau mal in den FAQ.
Ganz unten stehein ein paar sachen.

mfg
Martin

Aha, Soso, Danke! Tillg

Tillg schrieb:

Aha, Soso, Danke! Tillg

Naja immerhin scheint das mit der Formatierung jetzt zu funktionieren

mfg
MArtin

HinzKunz schrieb:

Die von dir erwähnte methode würde mich aber trotzdem interessieren. ich bin grad in bastel-/experimentierlaune

Hallo Martin,

wenn Du die Methode ausprobierst, bitte teile uns doch mit, ob sie funktioniert, bzw. welche Probleme es gegeben hat.

Viele Grüße

Uwe


P.S.
Meinen vorigen Beitrag habe ich wieder rausgenommen. Er mag ja lustig gewesen sein, hat aber nichts mit den eigentlichen Thema zu tun.

Hallo,

ich würds gerne ausprobieren, aber ich muss mir erstmal einen neuen Bastelverstärker organisieren.
Hier auch gleich ein Aufruf: Wenn jemand noch einen Verstärker von der Sorte "der-letzte-dreck" im Keller liegen hat, ich signalisiere Interesse!

mfg
Martin

Ein "Burn Baby, Burn" Verstärker ?

Brenn Baby, Brenn !

(Habe leider keinen für Dich.)

Ja- wenn das Feuer der Leidenschaft brennt.....

Hier ist beschrieben wie es geht:

http://amplifier.cd/Tutorial/Power/Ausgangsleistung.htm

Die Frage nach der RMS Leistung wird dabei auch angeschnitten

@ukw,

danke für Deinen inzwischen wertvolleren Beitrag. Der Author liegt mit seinen Ausführungen zwar nicht falsch, der Link ist aber der Sache nicht weiter dienlich.

Sofern Du behauptest, es gebe einen Unterschied zwischen Sinusdauerleistung und "RMS-Leistung", irrst Du immer noch, aber das hast Du ja inzwischen fallen gelassen.

Der von Dir zitierte Link erklärt, was der Amerikaner im Volksmund unter RMS Leistung versteht. Hierzulande ist das eben die Sinusdauerleitung.

Grüße,

Oliver.

Wie groß ist der Stromfluß, wenn die Spannung der Sinus Amplitude im Nulldurchgang ist?